Bier koelen!

omdat het kan

Gewoon een peltier gebruiken, en die evt in zout water hangen (met 1 kant, andere kant goed koelen).
IN het water je blikjes.

Loshalen is beter, meer contactoppervlak met de koude lucht en geen isolatie.

maandag 4 mei 2009 16:14

Acties:

SinergyX

____(>^^(>0o)>____

Zo snel mogelijk is volgens mij bij Mythbusters oid geweest. Begreep dat zo'n brandblus ding het bijzonder goed deed

^{Nog 1 keertje.. het is SinergyX, niet SynergyX}
_{Im as excited to be here as a 42 gnome warlock who rolled on a green pair of cloth boots but was given a epic staff of uber awsome noob pwning by accident.}

maandag 4 mei 2009 16:15

Acties:

Moderator General Chat

De plaats in de koelkast kan ook wel eens uitmaken.

maandag 4 mei 2009 16:32

Acties:

Zerveza

DoS porfavor

die wijnkoelers werken ook goed om blikjes af te koelen.
Afbeeldingslocatie: http://www.wijnhal.nl/koeler7.gif

door de koeler wordt de vloeistof net onder het oppervlak fors afgekoeld. Zoals we weten is koude vloeistof zwaarder dan warme, dus zal de koude vloeistof naar beneden dalen en er nieuwe (warme) vloeistof worden blootgesteld aan het koude oppervlak.
Convectie heet dat:
Afbeeldingslocatie: http://www.speksteen.com/merken/tulikivi/images/tu-convectie2.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.speksteen.com/merken/tulikivi/images/tu-convectie2.jpg

[ Voor 67% gewijzigd door Zerveza op 04-05-2009 16:38 ]

maandag 4 mei 2009 17:11

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Slingertj3 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 16:11:
Dus jij zegt uitpakken voor koelen en inpakken voor meenemen?

Absoluut. Wat ook uitmaakt is of je ze staand of liggend in de koelkast zet (ik weet niet meer wat het snelste koelde) en hoe hoog je ze in de koelkast zet (hangt van de koelkast af). Maar als je haast hebt zou ik ze in de vriezer doen. Alleen niet vergeten: ze kunnen bevriezen en dan scheurt het blik.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 4 mei 2009 17:16

Acties:

NielsNL

DigiCow

Leg van te voren wat van de blauwe blokken in de vriezer, die nemen de warmte van de blikjes beter op dan de vriezer. Of maak ijsblokjes in de vriezer, samen met water in een emmer, blikjes erin, done!
Of claim gewoon een verdieping in de koelkast, en heb deze t.a.t. vol met bier!

[ Voor 17% gewijzigd door NielsNL op 04-05-2009 17:17 ]

M'n Oma is een site aan het haken.

maandag 4 mei 2009 17:23

Acties:

Verwijderd

Klinkt mischien belachelijk maar shud ze maar eens en zet ze dan tien minuten in de vriezer. Je zal denken dat ze dan leegspuiten als je ze open maakt maar dat valt wel mee na 10 minuten. De biertjes zijn dan lekker op tempratuur.

maandag 4 mei 2009 17:42

Acties:

x07 - License to Tweak.

Dat ze in de vriezer snel afkoelen is een ding dat zeker is (wel kookwekker zetten). Ik kan me alleen niet echt een mechanisme voorstellen waardoor het vooraf schudden dat proces zou bevorderen. Als daar wel iets achter zit ben ik zeer nieuwsgierig.

Het snelst zal naar alle waarschijnlijkheid overigens de emmer ijswater zijn. Afgezien van minder praktische zaken als CO2 blussers en dergelijke.

maandag 4 mei 2009 17:45

Acties:

g0tanks

Moderator CSA

NielsNL schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:16:
Leg van te voren wat van de blauwe blokken in de vriezer, die nemen de warmte van de blikjes beter op dan de vriezer. Of maak ijsblokjes in de vriezer, samen met water in een emmer, blikjes erin, done!
Of claim gewoon een verdieping in de koelkast, en heb deze t.a.t. vol met bier!

Doe er ook wat zout bij en het koelt nog beter

Ultrawide gaming setup: AMD Ryzen 7 2700X | NVIDIA GeForce RTX 2080 | Dell Alienware AW3418DW

maandag 4 mei 2009 17:48

Acties:

Osiris

Confusion schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:11:
[...]

Wat ook uitmaakt is of je ze staand of liggend in de koelkast zet (ik weet niet meer wat het snelste koelde) (…)

Ik neem aan liggend. Immers, aan de randen van het blikje krijg je convectie dat de door het blikje verwarmde lucht zal stijgen met nieuwe toevoer van koude lucht aan de bodem. En de reeds opgewarmde lucht die van onderaan het blikje, langs het blikje, omhoog stijgt, zal, naarmate hij hoger komt, steeds minder goed het blikje koelen.

Dus je wil het blikje in de lengterichting haaks op de zwaartekracht leggen. (Zwaartekracht bepaalt immers de richting van de opwaartse kracht.)

maandag 4 mei 2009 18:06

Acties:

Prof Mierenneuke®

Het snelste is denk ik een emmer met ijswater en antivries in de vriezer, zodat je water hebt met een temperatuur van -20 graden C (wel mee oppassen

). Daar zet je dan je blikjes in en je hebt maximale warmteopname.

[ Voor 3% gewijzigd door LauPro op 04-05-2009 18:06 ]

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

maandag 4 mei 2009 18:08

Acties:

Slingertj3

Topicstarter

Kzou wel een test willen doen met een paar sixpacks kijken wat het snelste koelt maar hoe gaan we dit meten etc.? en is het midden van een koelkast niet gewoon kouder? liggend vind ik persoonlijk ook wel een goed idee qua koeling alleen niet qua ruimte..
en brandblussers enz is geen optie!

maandag 4 mei 2009 18:10

Acties:

Prof Mierenneuke®

Slingertj3 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 18:08:
Kzou wel een test willen doen met een paar sixpacks kijken wat het snelste koelt maar hoe gaan we dit meten etc.? en is het midden van een koelkast niet gewoon kouder? liggend vind ik persoonlijk ook wel een goed idee qua koeling alleen niet qua ruimte..
en brandblussers enz is geen optie!

Onderin in bakken is de temperatuur meestal het laagst. Meten gewoon met een goede geijkte sensor lijkt me? Stopwatch erbij en timen maar.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

maandag 4 mei 2009 18:51

Acties:

Zerveza

DoS porfavor

sensor hoeft niet geijkt te zijn... het gaat om relatieve verschillen ;-)

Zet maar eens blikjes bier op 4 plekken in je koelkast
hoog voor
hoog achter
laag voor
laag achter

laag achter gaat het volgens mij winnen, dicht bij koel element, optimaal tov luchtstromen.

Zoals eerder gemeld, is lucht niet het beste middel om te koelen, gooi dus ook maar eens een blik in een emmer met water en in een emmer met ijsklontjes en koelvloeistof.

alle blikken tegelijkertijd in hun koel locatie... 30 minuten wachten (onder het genot v.e. biertje) vervolgens alles open trekken, thermostaat erin.. hier noteren wat het resultaat is.... en opdrinken maar.

Benodigdheden:
- 7 blikken bier
- koelkast
- ijsklonten
- koelvloeistof
- water
- thermostaat
- huis tuin en keuken klok
- dorst

maandag 4 mei 2009 18:56

Acties:

Prof Mierenneuke®

Zerveza schreef op maandag 04 mei 2009 @ 18:51:
alle blikken tegelijkertijd in hun koel locatie... 30 minuten wachten (onder het genot v.e. biertje) vervolgens alles open trekken, thermostaat erin.. hier noteren wat het resultaat is.... en opdrinken maar.

Ik vrees wel dat de nauwkeurigheid naar gelang de proef vordert dan wel terug gaat lopen

.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

maandag 4 mei 2009 19:16

Acties:

omdat het kan

Volgens mij is een ronde peltier daar prima voor (rond zodat hij tegen het blikje aanpast).
Heb ooit zitten klooien met een paar dikke TECs op een koperen blok met daarin een gat ter grootte van een blikje. Dat ging ook prima... een heel heel heel klein beetje koelvloeistof ertussen zodat de warmteoverdracht goed ging.

Jammer alleen dat koper tegenwoordig niet betaalbaar meer is (iig in die hoeveelheden).

[ Voor 12% gewijzigd door Boudewijn op 04-05-2009 19:16 ]

maandag 4 mei 2009 19:21

Acties:

Prof Mierenneuke®

Boudewijn schreef op maandag 04 mei 2009 @ 19:16:
Jammer alleen dat koper tegenwoordig niet betaalbaar meer is (iig in die hoeveelheden).

Ik weet niet hoe groot dat blok gaat zijn maar koper is maar 6 euro per kilo, in de handel misschien 15 euro, dat lijkt mij niet echt een hoge prijs.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

maandag 4 mei 2009 19:26

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

LauPro schreef op maandag 04 mei 2009 @ 18:06:
Het snelste is denk ik een emmer met ijswater en antivries in de vriezer, zodat je water hebt met een temperatuur van -20 graden C (wel mee oppassen ). Daar zet je dan je blikjes in en je hebt maximale warmteopname.

Lekker extreem met een temperatuursverschil van 40°C bij een kamertemperatuur van ongeveer 20°C.. De warmte van het bier zal snel via het metaal naar het water gaan. Het doet mij denken aan de oefeningen op warmtewisselaars.

maandag 4 mei 2009 19:31

Acties:

x07 - License to Tweak.

Osiris schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:48:
[...]

Ik neem aan liggend. Immers, aan de randen van het blikje krijg je convectie dat de door het blikje verwarmde lucht zal stijgen met nieuwe toevoer van koude lucht aan de bodem. En de reeds opgewarmde lucht die van onderaan het blikje, langs het blikje, omhoog stijgt, zal, naarmate hij hoger komt, steeds minder goed het blikje koelen.

Dus je wil het blikje in de lengterichting haaks op de zwaartekracht leggen. (Zwaartekracht bepaalt immers de richting van de opwaartse kracht.)

Ik kan me voorstellen dat de convectie van de koelende lucht evt. gunstiger is bij een liggende stand van blikjes maar je moet ook rekening houden met de invloed van de beweging van het bier en die zou in staande positie misschien effectiever kunnen zijn door een grotere kolomhoogte. Ook zal de vorm van het blikje bij die verschillende oriëntaties de vloeistofstroom beïnvloeden. Er zijn vele parameters die de situatie beïnvloeden.

En de koudste plaats in de koelkast zal naar ik verwacht vlak bij de onderkant van de warmtewisselaar zijn.

Overigens.... Nu we het toch over koeling hebben. Hier staat een heel leesbaar stukje met duidelijke tekening over hoe absorptie koelkasten werken. Je weet wel. Het type dat in caravans en boten gebruikt worden en die je op gas (of welke hittebron dan ook) kunt stoken. Interessant hoe je kunt koelen m.b.v. verwarming. Zo kun je op die site ook zien dat er ook koelkasten zijn die op petroleum (kerosene) lopen voor afgelegen locaties zonder elektriciteit.

"Fascinating".

maandag 4 mei 2009 19:35

Acties:

omdat het kan

LauPro schreef op maandag 04 mei 2009 @ 19:21:
[...]
Ik weet niet hoe groot dat blok gaat zijn maar koper is maar 6 euro per kilo, in de handel misschien 15 euro, dat lijkt mij niet echt een hoge prijs.

Ding was 7.5x7.5 cm en iets hoger dan een halve liter blik

.

dinsdag 5 mei 2009 01:08

Acties:

nXXt

Carpe omnia

Dit hebben ze ook bij Mythbusters gedaan, hun favoriete koelmethode was een CO₂-blusser.

dinsdag 5 mei 2009 01:26

Acties:

zaterdag 9 mei 2009 15:37

omdat het kan

Is alleen niet echt handig in een huis tuin en keuken situatie.

dinsdag 5 mei 2009 01:33

Acties:

DukeBox

Om weer even op je oorspronkelijke vraag terug te komen..
Verpakking zorgt altijd dat het minder koelt als deze warmer is dan de temp. in de koelkast, dus zonder plastic en karton (deze moet immers dan ook gekoeld worden).
Verder maakt het niet veel of ze los of tegen elkaar aanstaan, het kan wel helpen ze tegen iets aan te leggen dat kouder is maar dat is ook minimaal (uiteindelijk heft het elkaar ook op).

Acties:

Verwijderd

CaptJackSparrow schreef op maandag 04 mei 2009 @ 17:42:
Dat ze in de vriezer snel afkoelen is een ding dat zeker is (wel kookwekker zetten). Ik kan me alleen niet echt een mechanisme voorstellen waardoor het vooraf schudden dat proces zou bevorderen. Als daar wel iets achter zit ben ik zeer nieuwsgierig.

Ik heb het wel eens getest. En bier schudden voordat maakt het echt merkbaar sneller koud. Hoe het kan weet ik niet precies. Wellicht gaat de warmtetransport van de verpakking naar de inhoud sneller als het onder hogere druk staat.

Ik heb het als volgt getest: Ik heb 4 blikjes, waarvan 2 geschud, in de vriezer gelegd onder vergelijkbare omstandigheden (gelijke hoogte in een voor de rest lege bak). Na een bepaalde tijd (ik weet niet meer hoelang) heb ik alle vier de blikjes gevoeld aan de buitenkant, en de geschudde waren duidelijke merkbaar kouder.
Ik heb dus niet de vloeistof temperatuur gemeten, maar ik neem aan dat de verpakkingstemperatuur wel sterk samenhangt met de temperatuur aan de binnenkant. En, niet onbelangrijk, ze spoten niet harder bij het openen.

zaterdag 9 mei 2009 19:51

Acties:

maandag 11 mei 2009 10:58

x07 - License to Tweak.

Aahh... wacht eens even. Als de empirie het verschijnsel bevestigt moet er dus ook een verklaring voor zijn en dan denk ik nog eventjes extra na. Dat levert op dat ik nu wel een mogelijke verklaring voor dat verschijnsel zie. Het zou wel eens kunnen dat zich tegen de binnenkant van het blikje gewoonlijk CO2 belletjes afzetten die daar een isolerende gaslaag vormen. Door het schudden zou je die wel eens van de wand los kunnen maken en ze vrijmaken uit de vloeistof wat natuurlijk op dat moment ook de druk boven de vloeistof doet toenemen. Door het verdwijnen van die slecht geleidende gaslaag kan de warmteoverdracht vanuit het bier beter plaats vinden hetgeen tot snellere afkoeling leidt.

Omdat door het afkoelen de oplosbaarheid van het CO2 in het water van het bier toeneemt (in kouder water kun je meer gas oplossen dan in warmer water) zal het vrijgekomen CO2 ook weer vrij snel oplossen waardoor de druk boven het bier weer daalt. Daarom spuit het blikje niet als je het later opent.

Acties:

Verwijderd

Ik moet trouwens eerlijk toegeven dat ik niet meer wist welke blikjes de geschudde waren en welke de niet geschudde. Er is dus nog een mogelijkheid dat schudden juist averechts werkt.

maandag 11 mei 2009 11:02

Acties:

Haan

dotnetter

Ik deed altijd de eerste biertjes (1 a 2 p.p.) in de vriezer en de rest in de koelkast. In de vriezer koelt het lekker snel af en tegen de tijd dat je bent aangekomen bij het bier in de koelkast is dat ook wel op temperatuur gekomen

Bier dat te lang in de vriezer heeft gelegen gaat behoorlijk schuimen, zo'n trage constante hoeveelheid schuim komt er dan uitzetten, ik weet niet of het uitmaakt of je het daarvoor hebt geschud of niet.

[ Voor 30% gewijzigd door Haan op 11-05-2009 11:03 ]

Kater? Eerst water, de rest komt later

maandag 11 mei 2009 11:21

Acties:

maandag 11 mei 2009 20:14

Moderator General Chat

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 19:51:
... (in kouder water kun je meer gas oplossen dan in warmer water) ...

Natuur&scheikunde zijn wel erg ver verleden, maar volgens mij mag je dat niet zo stellen, het gaat dan toch om het diffusie-evenwicht? De gasdruk neemt toch af? Weegt dat niet op tegen de afgenomen diffusie uit het water? Hoe zat het ook al weer? Had dit niet iets met het Le Chateliers gedachtenspinsels te maken?

Acties:

Verwijderd

Slingertj3 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 14:55:
Hoe koelt bier beter?

we kochten het weekend een paar sixpacks die in het plastic zaten en was ook de keuze die in het karton zaten. wat koelt beter? of is het beter ze uit het plastic/karton te halen en ze gewoon los in de koelkast te zetten?

zonder karton is beter.

maandag 11 mei 2009 20:57

Acties:

Osiris

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 19:51:
Door het schudden zou je die wel eens van de wand los kunnen maken en ze vrijmaken uit de vloeistof wat natuurlijk op dat moment ook de druk boven de vloeistof doet toenemen.

Waarom zou de druk dan toenemen? Immers, de gasbelletjes nemen in de vloeistof evenveel ruimte in beslag als wanneer ze 'samen met de rest van het gas' boven de vloeistof zitten.

maandag 11 mei 2009 22:15

Acties:

Zerveza

DoS porfavor

volgens mij is het middelbare school scheikunde (vast iets met entropie), wat verklaart dat de boel afkoelt als je schudt.
Als je een fles haarlak leeg spuit koelt hij toch ook af...

(of zit ik er verschrikkelijk naast)

maandag 11 mei 2009 22:20

Acties:

job

Slingertj3 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 16:11:
het gaat ons erom hoe we het snelst een koud biertje hebben als we een sixpack kopen en die willen drinken.. en natuurlijk voor dat iedereen het meteen weet!

Ooooh, zeg dat dan meteen

Schaal vullen met wat water. Flink wat ijsblokjes erin gooien..
En om de koeling te versnellen (geloof het of geloof het niet) flink wat zout erbij gooien.
Even roeren, blikjes erin en een half uur wachten.

[ Voor 11% gewijzigd door job op 11-05-2009 22:22 ]

maandag 11 mei 2009 23:19

Acties:

stevenP

Zerveza schreef op maandag 11 mei 2009 @ 22:15:
volgens mij is het middelbare school scheikunde (vast iets met entropie), wat verklaart dat de boel afkoelt als je schudt.
Als je een fles haarlak leeg spuit koelt hij toch ook af...

(of zit ik er verschrikkelijk naast)

Ja, je zit er naast

De temperatuur zakt doordat je grote druk op een heel klein oppervlak zet (de opening), dat is een simpel natuurkunde sommetje.

Wat wel scheelt is inderdaad in een bak met ijswater en daar een flinke schep zout bij doen. Dit zout wil oplossen, wat energie nodig heeft. Deze energie haalt hij uit de warmte uit de blikjes (aangezien de blikjes warmer zijn dat het ijswater).

Gasloos! 3100Wp Z, 2150Wp W, Panasonic 5J monoblock, Panasonic 150L WPB

dinsdag 12 mei 2009 12:44

Acties:

dinsdag 12 mei 2009 16:44

x07 - License to Tweak.

Osiris schreef op maandag 11 mei 2009 @ 20:57:
[...]

Waarom zou de druk dan toenemen? Immers, de gasbelletjes nemen in de vloeistof evenveel ruimte in beslag als wanneer ze 'samen met de rest van het gas' boven de vloeistof zitten.

Het ging me er primair om even het verschijnsel van tijdelijke drukverhoging door schudden te noemen dat we allemaal kennen. Dat wordt natuurlijk niet alleen door de door mij gesuggereerde belletjes veroorzaakt maar door de extra andere belletjes die door het schudden vrijkomen.

stevenP schreef op maandag 11 mei 2009 @ 23:19:

De temperatuur zakt doordat je grote druk op een heel klein oppervlak zet (de opening), dat is een simpel natuurkunde sommetje.

Eeehhh... Het verdampen van de vloeistof dat zich in de spuitbus bevindt en dat het drijfgas produceert kost warmte. Die wordt onttrokken aan de inhoud van de spuitbus en daardoor koelt die af. Het (doen) overgaan van de vloeibare fase naar de gasfase kan aardig wat energie kosten.

Ter illustratie even een klein quizje tussendoor voor de aardigheid.

Als je de hoeveelheid energie die je nodig hebt om een liter koud water (van nul graden) tot het kookpunt te verwarmen op 100% stelt, hoeveel procent van die hoeveelheid energie heb je dan nodig om die liter water (vloeistof) van 100 graden te laten verdampen tot waterdamp (gas) van 100 graden?

Niet spieken m.b.v. Wikipedia of Google en aanverwanten. Gewoon ambachtelijk uit je blote hoofd.

Tien punten

voor de eerste die het goede antwoord geeft. En dan heb ik het over de juiste orde van grootte, geen exacte berekening.

Acties:

Verwijderd

stevenP schreef op maandag 11 mei 2009 @ 23:19:
[...]
De temperatuur zakt doordat je grote druk op een heel klein oppervlak zet (de opening), dat is een simpel natuurkunde sommetje.

Maar als dat waar is is het antwoord voor de TS dus; Maak een heel klein gaatje in het blik en zuig het bier er uit, hoe harder je zuigt hoe koeler het bier?

dinsdag 12 mei 2009 16:50

Acties:

ThinkPad

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 09 mei 2009 @ 19:51:
(in kouder water kun je meer gas oplossen dan in warmer water

Daarom komen vissen in de zomer toch ook vaker lucht happen aan de oppervlakte?

dinsdag 12 mei 2009 17:57

Acties:

Cobb

10 minuutjes in de vriezer met wat ijsblokjes erom heen doet wonderen.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.

woensdag 13 mei 2009 23:19

Acties:

Slingertj3

Topicstarter

Leuk hoe iederee er een eigen mening over heeft, kheb helaas nog steeds geen tijd gevonden om te testen hoe bier nou het beste koelt... en laatste x ook maar bier in fles gehaald:P
heeft iemand anders de zin of tijd om een experiment hieraan vast te knopen?

of deze ergens anders vandaan te toveren?

woensdag 13 mei 2009 23:29

Acties:

JasperE

Lucht is een goede isolator en karton is dat ook. Je wil je blikjes niet isoleren van de omgeving waar de kou vandaan moet komen (in dit geval de koelkast), de blikjes moet je dus uit het karton halen.

Een mogelijke uitzondering op deze regel zou je hebben als je het karton eerst goed met vocht doorweekt, het karton verliest dan haar isolerend vermogen (en door de verdamping van het vocht bereikt het karton dan de natteboltemperatuur, dat is weer lager dan de omgevingstemperatuur van de droge lucht waardoor je bier weer sneller koud is)

Het beste is om het blikje uit het karton te halen en liggend op een metalen rek of glasplaat te plaatsen. Op deze manier heb je veel contactoppervlak met een koud oppervlak. Direct contact met staal brengt de kou veel sneller over dan contact met lucht van dezelfde temperatuur (staal geleid warmte veel beter dan lucht omdat het een hoger warmteoverdrachtscoefficient heeft, die warmte moet van het blikje naar de koelkast worden overgerdragen met als gevolg een afgekoeld blikje).

Leesvoer:
Wikipedia: Heat transfer coefficient
Wikipedia: Thermal conductivity

En het bewijs, een lijst van warmteoverdrachtscoefficienten: Wikipedia: List of thermal conductivities
Lucht: 0.024 W·m⁻¹·K⁻¹
Metaal: 71.8 W·m⁻¹·K⁻¹
De convectiewarmte van lucht kan dus bijna verwaarloosd worden ten opzichte van de warmtegeleiding vanaf het metalen oppervlak waar je blikje op rust.

[ Voor 40% gewijzigd door JasperE op 14-05-2009 00:40 ]

donderdag 14 mei 2009 15:04

Acties:

Biobakker

stevenP schreef op maandag 11 mei 2009 @ 23:19:
[...]

Ja, je zit er naast

De temperatuur zakt doordat je grote druk op een heel klein oppervlak zet (de opening), dat is een simpel natuurkunde sommetje.

Volgens mij warmt het dan juist op hoor, wel eens een fietspomp gebruikt

Dat zeg ik....

donderdag 14 mei 2009 15:10

Acties:

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Geen idee of het al gepost is, maar het is laatst bij Mythbusters geweest.

3 manieren getest:
Blikjes in ijs
Blikjes in water en ijs (ijswater)
Blikjes afkoelen m.b.v. co2 blusser

Dat zijn ook meteen de resultaten van achter naar voor. CO2 blusser is het snelst.

donderdag 14 mei 2009 15:16

Acties:

Falcon

DevOps/Q.A. Engineer

Er is toch ook een fabrikant met "self-cooling" beercan. Door een chemische reactie buiten om werd je bier binnen 10 seconden op een heerlijke temperatuur.

http://www.youtube.com/watch?v=s_HFZff69yQ

[ Voor 12% gewijzigd door Falcon op 14-05-2009 15:17 ]

"We never grow up. We just learn how to act in public" - "Dyslexie is a bitch"

donderdag 14 mei 2009 17:36

Acties:

Lothlórien

Als je de hoeveelheid energie die je nodig hebt om een liter koud water (van nul graden) tot het kookpunt te verwarmen op 100% stelt, hoeveel procent van die hoeveelheid energie heb je dan nodig om die liter water (vloeistof) van 100 graden te laten verdampen tot waterdamp (gas) van 100 graden?

Niet spieken m.b.v. Wikipedia of Google en aanverwanten. Gewoon ambachtelijk uit je blote hoofd.

Tien punten voor de eerste die het goede antwoord geeft. En dan heb ik het over de juiste orde van grootte, geen exacte berekening.

Als je een liter water aan het koken hebt gebracht heeft het toch geen extra energie meer nodig om te verdampen? De chemische potentiaal is dan in de gasfase en in de vloeibare fase gelijk aan elkaar, wat betekent dat de reactie gewoon naar een evenwicht gaat. (er is dan nog wel energie nodig om het water op kookpunt te houden) Of zit ik er nu helemaal naast?

donderdag 14 mei 2009 17:46

Acties:

donderdag 14 mei 2009 18:11

x07 - License to Tweak.

Het is geen strikvraag. Er is inderdaad energie nodig voor de overgang van water van 100 graden naar waterdamp van 100 graden. Dat geldt ook voor het drijfgas in spuitbussen zoals ik noemde n.a.v. een eerdere opmerking. In spuitbussen zit een gas dat onder relatief lage druk vloeibaar is. Daarom hoeft een spuitbus niet van dikwandig staal te zijn. Als je de spuitbus gebruikt wordt de druk benodigd voor het spuiten in stand gehouden door het verdampen van die vloeistof en dat kost (warmte)energie. Vandaar dat de spuitbus koud wordt tijdens gebruik.

Het is ook waarom we transpireren. Het verdampen van het water dat we uitzweten op de huid onttrekt warmte aan die huid. Daarom koelen we af door transpireren.

[ Voor 13% gewijzigd door CaptJackSparrow op 14-05-2009 17:59 ]

Acties:

TNW

Volgensmij is droogijs bestellen veel goedkoper dan zo'n CO2 brandblusser gebruiken.

Je zou ook een blikje in een bakje kunnen zetten die iets groter is dan het blikje, en de tussenruimte volgieten met een snel verdampende vloeistof zoals aanstekergas of de vloeistof uit een airduster.
Dit is trouwens puur theoretisch, het koelen van een blikje met vloeibare brandbare gassen is natuurlijk vrij gevaarlijk en zeer af te raden!

Volgensmij is het beste gewoon ijswater met goede circulatie in direct contact met het blikje. De warmte van het blikje wordt dan nl. zo snel mogelijk afgevoerd door het directe contact en de goede koelcapaciteit van koud water.

Weblog | Straling!

donderdag 14 mei 2009 19:08

Acties:

Verwijderd

CaptJackSparrow schreef op donderdag 14 mei 2009 @ 17:46:
Het is geen strikvraag. Er is inderdaad energie nodig voor de overgang van water van 100 graden naar waterdamp van 100 graden. Dat geldt ook voor het drijfgas in spuitbussen zoals ik noemde n.a.v. een eerdere opmerking. In spuitbussen zit een gas dat onder relatief lage druk vloeibaar is. Daarom hoeft een spuitbus niet van dikwandig staal te zijn. Als je de spuitbus gebruikt wordt de druk benodigd voor het spuiten in stand gehouden door het verdampen van die vloeistof en dat kost (warmte)energie. Vandaar dat de spuitbus koud wordt tijdens gebruik.

Het is ook waarom we transpireren. Het verdampen van het water dat we uitzweten op de huid onttrekt warmte aan die huid. Daarom koelen we af door transpireren.

Inderdaad is het geen strikvraag. . .de meeste mensen zonder basiskennis op dit gebied zullen zeer verbaasd zijn als ze het juiste antwoord zien!

donderdag 14 mei 2009 19:56

Acties:

Bartjuh

Hej

JasperE schreef op woensdag 13 mei 2009 @ 23:29:
Lucht is een goede isolator en karton is dat ook. Je wil je blikjes niet isoleren van de omgeving waar de kou vandaan moet komen (in dit geval de koelkast), de blikjes moet je dus uit het karton halen.

Een mogelijke uitzondering op deze regel zou je hebben als je het karton eerst goed met vocht doorweekt, het karton verliest dan haar isolerend vermogen (en door de verdamping van het vocht bereikt het karton dan de natteboltemperatuur, dat is weer lager dan de omgevingstemperatuur van de droge lucht waardoor je bier weer sneller koud is)

Het beste is om het blikje uit het karton te halen en liggend op een metalen rek of glasplaat te plaatsen. Op deze manier heb je veel contactoppervlak met een koud oppervlak. Direct contact met staal brengt de kou veel sneller over dan contact met lucht van dezelfde temperatuur (staal geleid warmte veel beter dan lucht omdat het een hoger warmteoverdrachtscoefficient heeft, die warmte moet van het blikje naar de koelkast worden overgerdragen met als gevolg een afgekoeld blikje).

Leesvoer:
Wikipedia: Heat transfer coefficient
Wikipedia: Thermal conductivity

En het bewijs, een lijst van warmteoverdrachtscoefficienten: Wikipedia: List of thermal conductivities
Lucht: 0.024 W·m⁻¹·K⁻¹
Metaal: 71.8 W·m⁻¹·K⁻¹
De convectiewarmte van lucht kan dus bijna verwaarloosd worden ten opzichte van de warmtegeleiding vanaf het metalen oppervlak waar je blikje op rust.

Je vergeet wel convectie mee te nemen, waardoor je niet alleen kan vergelijken met thermische conductiviteit. Je krijgt namelijk ook een massa flow opwaards (zie Wikipedia: Wet van Archimedes ) door de opwarming van de luchtdeeltjes die binnen de thermische grenslaag om het blikje zitten. Het verschil tussen pure conductie en convectie wordt doorgaans uitgedrukt in het dimensieloze nusselt getal, dat in feite niets meer is dan een verhouding tussen conductie en convectie. Bij Nu=1 helpt convectie geen drol, en is het gelijk aan conductie. Nagenoeg altijd is Nu>1 (is ook heel logisch natuurlijk). Je praat in dit geval van natuurlijke convectie en geen gedwongen convectie (geen fan die blaast of iets dergelijks).

Uiteindelijk zal je wel gelijk hebben dat het blikje sneller zijn (warmte)energie kwijt kan door direct contact met metaal dan convectie met lucht, maar het verschil is kleiner dan je hebt voorgesteld

Antwoord op TS is dus dat losstaandje blikjes sneller koelen, omdat je meer 'nuttig' oppervlak hebt rond het blikje waar een thermische grenslaag kan ontstaan en convectie kan optreden. De convectiestroom wordt gehinderd door blikjes die dicht op elkaar staan, en die blikjes zullen dus minder effectief worden gekoeld.

Uiteindelijk zullen ze natuurlijk even koud worden als de omgevingstemperatuur.

We hebben geen rekening gehouden met straling (reflectiviteit/absorbtiviteit metaal en de rest van de koelkast enzo), maar dat laten we voor het gemak buiten beschouwing

CaptJackSparrow schreef op donderdag 14 mei 2009 @ 17:46:
Het is geen strikvraag. Er is inderdaad energie nodig voor de overgang van water van 100 graden naar waterdamp van 100 graden. Dat geldt ook voor het drijfgas in spuitbussen zoals ik noemde n.a.v. een eerdere opmerking. In spuitbussen zit een gas dat onder relatief lage druk vloeibaar is. Daarom hoeft een spuitbus niet van dikwandig staal te zijn. Als je de spuitbus gebruikt wordt de druk benodigd voor het spuiten in stand gehouden door het verdampen van die vloeistof en dat kost (warmte)energie. Vandaar dat de spuitbus koud wordt tijdens gebruik.

Het is ook waarom we transpireren. Het verdampen van het water dat we uitzweten op de huid onttrekt warmte aan die huid. Daarom koelen we af door transpireren.

Als aanvulling; Wikipedia: Enthalpy of vaporization

Enthalpy of vaporization

[ Voor 15% gewijzigd door Bartjuh op 14-05-2009 20:06 ]

donderdag 14 mei 2009 20:21

Acties:

vrijdag 15 mei 2009 00:09

x07 - License to Tweak.

Ik zei toch niet spieken.

Acties:

Verwijderd

Bartjuh schreef op donderdag 14 mei 2009 @ 19:56:
[...]

Als aanvulling; Wikipedia: Enthalpy of vaporization

Enthalpy of vaporization

Het Wikki verhaal bevat een fout! Er wordt een factor van 5 genoemd.
Het zal een typefout zijn(dan wel wordt bedoeld de ratio op 100C. . .het is temperatuur afhankelijk en de ratio wordt kleiner als de temperatuur stijgt). De juiste factor voor 0 C tot 100C moet nog geraden worden. Een antwoord opzoeken kan elk kind tegenwoordig op Google maar ook dan kan je foute antwoorden krijgen!

Op zich is zoeken naar het juiste antwoord natuurlijk wel informatief maar het ging hier om het raden van het juiste antwoord. . .met het juiste anwoord zal men wederom realiseren dat gevoelsmatige antwoorden in techniek vaak de plank volledig missen!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2009 00:26 . Reden: Enige correcties toegevoegd. ]

vrijdag 15 mei 2009 09:34

Acties:

Bartjuh

Hej

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 00:09:
[...]
Het Wikki verhaal bevat een fout! Er wordt een factor van 5 genoemd.
Het zal een typefout zijn(dan wel wordt bedoeld de ratio op 100C. . .het is temperatuur afhankelijk en de ratio wordt kleiner als de temperatuur stijgt). De juiste factor voor 0 C tot 100C moet nog geraden worden. Een antwoord opzoeken kan elk kind tegenwoordig op Google maar ook dan kan je foute antwoorden krijgen!

Op zich is zoeken naar het juiste antwoord natuurlijk wel informatief maar het ging hier om het raden van het juiste antwoord. . .met het juiste anwoord zal men wederom realiseren dat gevoelsmatige antwoorden in techniek vaak de plank volledig missen!

Ik wist allang van het bestaan af, heb er in het verleden ook mee gerekend. Ik had gewoon op google 'enthalphy of vaporation' ingetikt, kreeg een wikipedia artikel. Verder niet echt naar het artikel gekeken ofzo

vrijdag 15 mei 2009 11:04

Acties:

Little Bear

Ik weet niet of hij al is langs geweest maar: http://www.metacafe.com/w...hill_a_coke_in_2_minutes/

Werkt uiteraard ook bij bier en andere dranken ;-)

Life is simple, make choices, don't look back...

vrijdag 15 mei 2009 15:01

Acties:

Verwijderd

Bartjuh schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 09:34:
[...]

Ik wist allang van het bestaan af, heb er in het verleden ook mee gerekend. Ik had gewoon op google 'enthalphy of vaporation' ingetikt, kreeg een wikipedia artikel. Verder niet echt naar het artikel gekeken ofzo

Het gebeurd me ook wel eens

dat ik iets lees en er niet echt op inga wat er staat en dat levert soms onjuiste conclusies op

.

Op de betreffende Wikkie website is trouwens nog wel enige juiste informatie te vinden over de verdampingsenergie die nodig is om water om te zetten naar damp, maar de vraag ging om het raden van het antwoord over de ratio in verhouding tot het opwarmen. . .raar eigenlijk dat nog niemand een gokje gewaagd heeft

Op andere vlakken zijn mensen nogal "gokziek". . .gezien de populariteit van loterijen e.d.!. . .met gokken op de verdampingsenergie voor water verlies is niets te verliezen en leert men er nog iets van!

Wie durft een gokje te wagen?

Hint: neem de proef op de som. Zet een pannetje water uit de kraan. . .ongeveer 10C. . .en breng het aan de kook en neem de tijd op. Vermenigvuldig de tijd met 10/9 om te compenseren voor de 10 C waarmee je begon. . .de vraag ging over het opwarmen van 0 C tot 100 C . . .

Laat het water koken, zonder de gasvlam te veranderen, tot het pannetje leeg is. Dit proces is niet volstrekt lineair maar je komt dan in de buurt van een redelijk antwoord, indien je de tijd voor het wegkoken van het water vergelijkt met de tijd om van 0C tot koken te komen. Als je dit op de top van een berg uitvoert krijg je uiteraard een ander antwoord dan als je dit op zeeniveau uitvoert

Iedereen die dit doet doet wordt hiemee een "wetenschapper".

vrijdag 15 mei 2009 15:23

Acties:

vrijdag 15 mei 2009 15:44

x07 - License to Tweak.

Veel te veel uitleg al weer met dat pannetje water. Dat had ik nou juist pas willen doen als iemand het goede antwoord had gegeven.

Maar het loopt inderdaad niet storm met reacties van mensen die even een al dan niet educated guess willen doen.

Acties:

Verwijderd

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 15:23:
Veel te veel uitleg al weer met dat pannetje water. Dat had ik nou juist pas willen doen als iemand het goede antwoord had gegeven.

Maar het loopt inderdaad niet storm met reacties van mensen die even een al dan niet educated guess willen doen.

Goed, mijn uneducated guess is dat het 0 graden water tot 100 graden water, en van 100 graden water naar 100 graden gas ongeveer evenveel energie kost.

vrijdag 15 mei 2009 16:04

Acties:

vrijdag 15 mei 2009 16:25

x07 - License to Tweak.

Zo mag ik het zien.

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 15:44:
[...]
Goed, mijn uneducated guess is dat het 0 graden water tot 100 graden water, en van 100 graden water naar 100 graden gas ongeveer evenveel energie kost.

Hoger.

Bartjuh schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 15:47:
[...]

Dus gokje, 40% van 373 = 150. Dus ongeveer 1,5x zoveel energie als het kost om van 0 naar 100C op te warmen?

Hoger.

Acties:

Lothlórien

de meeste mensen zonder basiskennis op dit gebied zullen zeer verbaasd zijn als ze het juiste antwoord zien!

Aangezien ik net een week geleden voor het eerst van verdampingsenthalpie heb gehoord (dat was met fysische chemie B, een vervolgvak scheikunde op de universiteit van wageningen zal ik dit geen basiskennis noemen. (maar ik sta dan ook niet zo verbaasd dat het iets met verdampingsenthalpie te maken heeft)
Het is dan wel het eerste jaar van de uni, dat dan weer wel.

Mijn eerste gedachte was dat dit percentage enorm hoog zal zijn. (in de orde 90%) maar toen bedacht ik dat op kooktemperatuur vloestof en gas in een evenwicht raken en dat het dus geen extra energie kost om van vloeibaar naar gas over te gaan (de warmte zit immers al in het water) Blijkbaar heb ik de lessen toch niet helemaal goed begrepen. (ergens ook wel logisch... er is gewoon energie nodig aangezien de stof een molaire verandering ondergaat.
Om dan toch te proberen gezichtsverlies te voorkomen (en om iets te leren) heeft het dan iets te maken met de kritische temperatuur van water bij 1 atmosfeer? daarboven is er namelijk helemaal geen vloeistof meer aanwezig, De kritische temperaruur ligt bij 374 C en 217 atm, deze kun je met een binodaal omrekenen naar 1 atm, Hoe deze berekening gaat weet ik nog niet precies.

Ik gok dus dat de energie erg hoog is, en dat ik met 90% zelfs nog aan de lage kant zit.

[ Voor 3% gewijzigd door Lothlórien op 15-05-2009 16:30 ]

vrijdag 15 mei 2009 16:40

Acties:

vrijdag 15 mei 2009 22:39

x07 - License to Tweak.

Lothlorien67 schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 16:25:
[...]

Ik gok dus dat de energie erg hoog is, en dat ik met 90% zelfs nog aan de lage kant zit.

Eerder had iemand al 1,5 maal (150%) geboden. Dus...

Hoger.

Acties:

Verwijderd

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 mei 2009 @ 15:23:
Veel te veel uitleg al weer met dat pannetje water. Dat had ik nou juist pas willen doen als iemand het goede antwoord had gegeven.

Maar het loopt inderdaad niet storm met reacties van mensen die even een al dan niet educated guess willen doen.

Inderdaad . . je hebt gelijk. De test met met water geeft wel ongeveer het juiste antwoord maar is niet raden. Ik kan zelf trouwens ook niet meer zo goed lezen

zaterdag 16 mei 2009 11:16

Acties:

Lothlórien

excuus.
die 150% had ik inderdaad over het hoofd gezien, maar zit ik wel een beetje in de buurt met de kritische temperatuur? ik vroeg me namelijk wel af of dit klopte aangezien water een kooktemperatuur heeft i.p.v een -traject (puur water dan)
ik ben absoluut niet te beroerd hiervan te leren en ik vind dit wel interessant.

zaterdag 16 mei 2009 15:10

Acties:

Verwijderd

Lothlorien67 schreef op zaterdag 16 mei 2009 @ 11:16:
excuus.
die 150% had ik inderdaad over het hoofd gezien, maar zit ik wel een beetje in de buurt met de kritische temperatuur? ik vroeg me namelijk wel af of dit klopte aangezien water een kooktemperatuur heeft i.p.v een -traject (puur water dan)
ik ben absoluut niet te beroerd hiervan te leren en ik vind dit wel interessant.

Op het punt van de kritische temperatuur en druk zit je goed. Op dat punt of op hogere druk en/of hogere temperatuur is er geen sprake meer van verdampen.

Het kritische punt is vanuit de procestechniek toepassingen een zeer interessant werkgebied omdat daar vaak sprake is dat het water (of een andere vloeistof) een oplossend vermogen heeft van een vloeistof maar tevens een diffusievermogen heeft van een gas.. . .het dringt dus gemakkelijk diep in vaste stoffen door om daar diverse bestanddelen op te lossen.

zaterdag 16 mei 2009 16:41

Acties:

zaterdag 16 mei 2009 17:47

x07 - License to Tweak.

Superkritische vloeistoffen hebben inderdaad allerlei interessante toepassingen. De atmosfeer van Venus is een superkritische vloeistof en ook op Aarde komt het in de natuur voor met water op de bodem van oceanen in de zogenaamde Black Smokers.

De uitdaging hier is om te proberen de onbekende gevraagde waarde te beredeneren m.b.v. de kennis die je reeds bezit zonder dat specifieke feitje zelf te kennen. Als je het vanuit kennis omtrent kritisch punt zou kunnen afleiden is dat prachtig natuurlijk. Ik zou zelf ook niet weten of en hoe dat evt. kan maar mijn zegen heb je.

Ik denk dat je met veel minder gespecialiseerde kennis ook een aardige schatting kunt doen gewoon door logisch/analytisch nadenken.

Acties:

Bartjuh

Hej

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 16 mei 2009 @ 16:41:
Ik denk dat je met veel minder gespecialiseerde kennis ook een aardige schatting kunt doen gewoon door logisch/analytisch nadenken.

Ok, ff heel simpel nadenken dan

Dichtheid water is bij kamertemp ongeveer 1000kg/m3, dit daalt iets met het verhogen van de temp. Als het water kookt, dan stijgt de waterdamp op, dus moet de dichtheid van waterdamp lager zijn dan die van lucht. En lucht is iets van 1,3kg/m3 dacht ik. Dus de dichtheid waterdamp moet <1,3kg/m3.Verliest iets van 50kg/m3 aan dichtheid van 0 naar 100.

Er bestaat iets van een relatie tussen enthalpy, druk en dichtheid kan ik me herinneren. Waarbij de entalphy een inverse relatie heeft met de dichtheid. Maar dan zou mijn antwoord in de orde van de 18 maal zoveel energie komen ofzo....

zaterdag 16 mei 2009 18:19

Acties:

zaterdag 16 mei 2009 18:37

Moderator General Chat

Was ik daarmee:

begintmeta schreef op maandag 11 mei 2009 @ 11:21:
Natuur&scheikunde zijn wel erg ver verleden, maar volgens mij mag je dat niet zo stellen, het gaat dan toch om het diffusie-evenwicht? De gasdruk neemt toch af? Weegt dat niet op tegen de afgenomen diffusie uit het water? Hoe zat het ook al weer? Had dit niet iets met het Le Chateliers gedachtenspinsels te maken?

een beetje op het goede spoor? Zo vlug te zien niet... of wel?

Acties:

zaterdag 16 mei 2009 18:46

Moderator General Chat

Sinds wanneer zijn chemische evenwichten niet gebaseerd op fysische verschijnselen? Ik dacht (kan dus zeer wel totaal onzinnig zijn) dat het wel met 'Er bestaat iets van een relatie tussen enthalpy, druk en dichtheid kan ik me herinneren.'^post te maken zou kunnen hebben. Ik vind overigens Wikipedia: Prinzip vom kleinsten Zwang en Wikipedia: Le Chatelier's principle duidelijkere wikipedia-artikelen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-05-2009 18:39 ]

Acties:

zaterdag 16 mei 2009 19:26

x07 - License to Tweak.

Dat zijn ze deels natuurlijk ook wel maar Le Châtelier beschrijft de effecten daarvan OP chemische reacties. De kern van het onderwerp is dus gelegen in de chemie en verdamping is puur fysica.

En als er een redelijk Nederlandstalig Wikipedia artikel is link ik in eerste instantie daar naar. Men kan dan altijd van daaruit zelf nog naar de Engelstalige of andere taalversies gaan.

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op zaterdag 16 mei 2009 @ 18:37:
Sinds wanneer zijn chemische evenwichten niet gebaseerd op fysische verschijnselen? Ik dacht (kan dus zeer wel totaal onzinnig zijn) dat het wel met 'Er bestaat iets van een relatie tussen enthalpy, druk en dichtheid kan ik me herinneren.'^post te maken zou kunnen hebben. Ik vind overigens Wikipedia: Prinzip vom kleinsten Zwang en Wikipedia: Le Chatelier's principle duidelijkere wikipedia-artikelen.

De basis relatie voor enthalpie is H=U+P*V. . .dat zou moeten helpen.

U=Interne thermische energieinhoud
P= Druk
V=Volume

Maar ook hier is het een kwestie van rekenen met waarden die je vanuit een een bepaalde bron moet opvissen en dan is het ook geen raadseltje meer.

Ik elk geval is het nu bekend dat het antwoord meer dan 1,5x is en minder dan 18x

zondag 17 mei 2009 12:47

Acties:

dcm360

Moderator Discord

HD7767 powered

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 12 mei 2009 @ 12:44:
[...]
Ter illustratie even een klein quizje tussendoor voor de aardigheid.

Als je de hoeveelheid energie die je nodig hebt om een liter koud water (van nul graden) tot het kookpunt te verwarmen op 100% stelt, hoeveel procent van die hoeveelheid energie heb je dan nodig om die liter water (vloeistof) van 100 graden te laten verdampen tot waterdamp (gas) van 100 graden?

Niet spieken m.b.v. Wikipedia of Google en aanverwanten. Gewoon ambachtelijk uit je blote hoofd.

Tien punten voor de eerste die het goede antwoord geeft. En dan heb ik het over de juiste orde van grootte, geen exacte berekening.

Ik kom uit op 540%. Oke, ik heb hulp gehad van mn binas en mn GR, alleen ik weet niet of ik het goed heb toegepast.

zondag 17 mei 2009 19:56

Acties: