Waarom bestaan er geen Wifi AP's met ingebouwde Switch

[_WgV_]

In ieder geval alle aanbieders van ADSL abonnementen in Nederland leveren tegenwoordig standaard een modem met ingebouwde router bij het abonnement. Er is voor het ADSL netwerk ook bijna geen "modem only" apparaat meer te vinden in het consumentensegment. Zelfs apparaten verkocht als modem blijken toch router te zijn.

Vaak genoeg kom ik bij mensen een situatie tegen waarbij op deze modem/ router nog een router (waarin een wifi access point zit) is aangesloten. Er is dan altijd sprake van dubbele NAT, iets wat in de praktijk weinig problemen opleverd maar mij toch wel tegen de principiële borst stoot.
Meestal schakel ik de DHCP server in de router uit en plug ik de kabel van de modem/router in een LAN poort van de router zodat deze alleen nog maar de taken van Switch en Access Point vervult en de pc's op het netwerk weer direct via de modem/router verbinding maken met het internet.
Ik begrijp niet dat fabrikanten van routers nog steeds routers fabriceren en niet gewoon "domme" accesspoints met ingebouwde switch. Dit is eigenlijk wat iedereen nodig heeft.
Als alternatief zouden ze de instelling zoals ik hem meestal maak in de handleidingen/ automatische installatiecd's van hun routers in kunnen bouwen.

[kalizec]

Waarschijnlijk omdat de kosten van het maken van een Accesspoint met router-functionaliteit en een Accesspoint zonder router-functionaliteit vrijwel gelijk zijn.

Gegeven de lage benodigde doorvoer-snelheden en het feit dat je voor het afhandelen van WIFI-handshakes en authenticatie toch ook al een processor nodig hebt kan ik met niet aan de indruk onttrekken dat het zelfs helemaal geen kosten scheelt.

[_JGC_]

Van de Asus WL500(b/g) weet ik dat je de WAN poort kunt bridgen met het AP en de switch. Nou was de wl500g zijn tijd ver vooruit, maar ik vind het nogal jammer dat je dat niet op modernere apparaten van de concurrent tegenkomt.

[Tsurany]

De meeste routers die door fabrikanten gemaakt worden hebben toch ook een modem functie erin? Waarom die dan niet gewoon gebruiken?

[ Voor 126% gewijzigd door Tsurany op 03-05-2009 20:34 ]

[gambieter]

_JGC_ schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:29:
Van de Asus WL500(b/g) weet ik dat je de WAN poort kunt bridgen met het AP en de switch. Nou was de wl500g zijn tijd ver vooruit, maar ik vind het nogal jammer dat je dat niet op modernere apparaten van de concurrent tegenkomt.

Mijn oude simpele Edimax BR-6104 routertje had al zo'n bridge functie (had geen WLAN). Was die zijn tijd dan nog verder vooruit?

[_WgV_]

Tsurany schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:30:
De meeste routers die door fabrikanten gemaakt worden hebben toch ook een modem functie erin? Waarom die dan niet gewoon gebruiken?

De meeste 'gebruikers' krijgen bij hun ADSL abonnement een modem. Als dit geen modem met AP is (in de volksmond 'draadloos modem') kopen ze er bij de 'insert naam mainstream electronicazaak' een Router met ingebouwd AP bij omdat ze draadloos internet willen.

@Gambieter
Het klopt dat de meeste modems die functionaliteit wel hebben, maar dat gaat een 'gebruiker' nooit in kunnen stellen.

[ Voor 11% gewijzigd door _WgV_ op 03-05-2009 20:34 ]

[Deveon]

Meeste hebben ook gewoon de optie om het hele router gebeuren uit te schakel zodat het gewon een "domme" switch wordt. dan heb je dus gewoon een AP met switch waar het router gedeelte van uitgeschakeld is.

[DukeBox]

Het enige verschil is de software.. als je die bekijkt is de wan poort vaak gewoon een onderdeel van de interne switch waar d.m.v. vlan's de wan van het lan (wifi is ook lan) gescheiden wordt.
Tuurlijk zou je zonder de routing functie met een lichtere cpu kunnen werken maar dan zou je 2 productie processen moeten draaien wat het zoals eerder genoemd niet goedkoper maakt.

[Tsurany]

_WgV_ schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:32:
[...]


De meeste 'gebruikers' krijgen bij hun ADSL abonnement een modem. Als dit geen modem met AP is (in de volksmond 'draadloos modem') kopen ze er bij de 'insert naam mainstream electronicazaak' een Router met ingebouwd AP bij omdat ze draadloos internet willen.

Als ze domme accespoints gaan maken krijg je weer gezeik van consumenten die enkel een modem hebben zonder router functie. Nee het is ook nooit goed.

Je hebt nu:
Wireless accespoint, gewoon switch met wlan mogelijkheid.
Wireless router, gewoon modem erop aansluiten en klaar.
Wireless router met modem, alles in een.

Heel simpel hoor, alleen de consument doet geen moeite zich in te lezen en winkelpersoneel is vaak te dom voor zulke zaken. Wat eigenlijk iedereen nodig heeft is een Wireless router, gewoon een alles in 1 apparaat.

Het grote probleem is niet dat fabrikanten iets verkeerds maken, maar dat winkelpersoneel tegenwoordig gewoon dom is en amper kennis bezit en dat de gemiddelde consument zelf geen enkele moeite wilt doen en verwacht dat alles meteen werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Tsurany op 03-05-2009 20:35 ]

[_JGC_]

Daarnaast, bij kabelproviders ben je gebonden aan het geleverde modem, en sommige ADSL providers maken een geheim van de modeminstellingen waardoor je niet weet welke instellingen je moet maken op je ADSL-router.
Laatst nog een SpeedTouch 546 uitgebreid met een US Robotics Accesspoint. Ding kostte maar 25 euro

De kabelboer die in mijn voormalige woonplaats leverde probeert iig alle nieuwe abonnees een wireless modem te verkopen. Prijs van zo'n ding ligt lager dan de prijs van een losse router, en bij problemen heb je iig support. Daarnaast krijg je er een Linksys 54g USB stick bij. Enige nadeel is dat ze bij iedereen dat ding op kanaal 11 afleveren, en daar niets over vertellen. Als de buurman ook kabelinternet krijgt, doet je wlan netwerk het ineens niet meer

[_WgV_]

Tsurany schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:34:
[...]

Als ze domme accespoints gaan maken krijg je weer gezeik van consumenten die enkel een modem hebben zonder router functie. Nee het is ook nooit goed.

Je hebt nu:
Wireless accespoint, gewoon switch met wlan mogelijkheid.
Wireless router, gewoon modem erop aansluiten en klaar.
Wireless router met modem, alles in een.

Heel simpel hoor, alleen de consument doet geen moeite zich in te lezen en winkelpersoneel is vaak te dom voor zulke zaken. Wat eigenlijk iedereen nodig heeft is een Wireless router, gewoon een alles in 1 apparaat.

Het grote probleem is niet dat fabrikanten iets verkeerds maken, maar dat winkelpersoneel tegenwoordig gewoon dom is en amper kennis bezit en dat de gemiddelde consument zelf geen enkele moeite wilt doen en verwacht dat alles meteen werkt.

Wat zou het toch een mooie wereld zijn als iedereen nerd was.

[josvane]

Ik snap het volgens mijn niet helemaal, de modems die tegenwoordig geleverd worden hebben toch ook een switch, mijn speedtouch heeft ook gewoon 4 ethernetpoorten.

Als je een oude speedtouch kun je die toch bridgen. Dan is het gewoon weer ouderwets modem.

[Marzman]

kalizec schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:25:
Waarschijnlijk omdat de kosten van het maken van een Accesspoint met router-functionaliteit en een Accesspoint zonder router-functionaliteit vrijwel gelijk zijn.

Gegeven de lage benodigde doorvoer-snelheden en het feit dat je voor het afhandelen van WIFI-handshakes en authenticatie toch ook al een processor nodig hebt kan ik met niet aan de indruk onttrekken dat het zelfs helemaal geen kosten scheelt.

De meeste modems kun je wel transparant instellen, maar dan vervalt een hoop functionaliteit (qos, voip, wifi).

[_WgV_]

Marzman schreef op zondag 03 mei 2009 @ 21:34:
[...]
De meeste modems kun je wel transparant instellen, maar dan vervalt een hoop functionaliteit (qos, voip, wifi).

Precies, afgezien van het feit dat de 'leek' dat nooit zal doen.

Was net toevallig weer bij iemand die het wel heel bont had gemaakt. Speedtouch -> Asus Wireless Router -> Apple Time Capsule...

[kalizec]

josvane schreef op zondag 03 mei 2009 @ 21:24:
Ik snap het volgens mijn niet helemaal, de modems die tegenwoordig geleverd worden hebben toch ook een switch, mijn speedtouch heeft ook gewoon 4 ethernetpoorten.

De titel is minder duidelijk dan de topic-start qua wat de topicstarter wil weten.

[Tsurany]

_WgV_ schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:38:
[...]


Wat zou het toch een mooie wereld zijn als iedereen nerd was.

Je hoeft geen nerd te zijn om zulke dingen te weten. Het mooiste, wat meteen de helft van alle computer gerelateerde problemen oplost, zijn competente verkopers in winkels. Gewoon een opleiding waardoor ze weten waar ze het over hebben.

[Verwijderd]

_WgV_ schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:38:
[...]
Wat zou het toch een mooie wereld zijn als iedereen nerd was.

Ja, want om basisbeginselen van wat je in huis haalt te snappen moet je nerd zijn.
Om zelf te tanken, moet je daar ook coureur voor zijn? Enne, haal jij een professionele schoonmakersdienst in huis om je stofzuigerzak te vervangen (of om de bak te legen, voor de zaklozen). Hoe doe je dat als je een lamp aan het plafond hangt, zelf of met een electriciën?

Kom op man. Een nerd hoeft niet iedereen te zijn maar die hersendooie schapen die iets kopen zonder te weten wat het is, wat het doet, waar het voor is, hoe je het bedient en of het wel is wat ze hebben moeten, dat wil je toch niet tot normaal verheffen hopelijk?

[_JGC_]

Als het om computers en bijbehorende accesoires gaat is dat tegenwoordig helaas wel de standaard aan het worden

[pouyann]

_WgV_ schreef op zondag 03 mei 2009 @ 20:20:
In ieder geval alle aanbieders van ADSL abonnementen in Nederland leveren tegenwoordig standaard een modem met ingebouwde router bij het abonnement. Er is voor het ADSL netwerk ook bijna geen "modem only" apparaat meer te vinden in het consumentensegment. Zelfs apparaten verkocht als modem blijken toch router te zijn.

Een modem heeft altijd router functie gehad aangezien een modem op OSI laag 1 staat(en geen mac, ip enz kent) en IP op OSI laag 3 (op laag 3 staat ook router). alleen zijn tegenwoordig de functies uitgebreider en is er een GUI bij gekomen. maar uiteindelijk is er geen modem zonder functies van een router of van een switch.

[ Voor 55% gewijzigd door pouyann op 04-05-2009 13:00 ]

[Powermage]

Maareee, als je een AP met switch wil, waarom geen simpele soho router met wifi, DHCP disabled in dat kreng en vervolgens een switch poortje naar een andere switch, werkt prima....

[kalizec]

pouyann schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:58:
Een modem heeft altijd router functie gehad aangezien een modem op OSI laag 1 staat(en geen mac, ip enz kent) en IP op OSI laag 3 (op laag 3 staat ook router). alleen zijn tegenwoordig de functies uitgebreider en is er een GUI bij gekomen. maar uiteindelijk is er geen modem zonder functies van een router of van een switch.

Sorry, maar je redenatie klopt niet.

Een PHY (onderdeel van netwerkkaart) staat ook op OSI-laag 1 en heeft toch echt geen router-functie. Pas als OSI-laag 3 iets moet gebeuren is het nodig om iets te hebben dat op die laag werkt. Met een modem is het niet persé nodig dat er iets op laag 3 gebeurt, en dus hoeft niet ieder modem ook een router te zijn.

[McKaamos]

Uhm, zo gauw niet gezien in het topic, maar de meeste ADSL modems hebben toch gewoon een passthrough mode? Dan hengel je dat ding door naar een router die dan je routing en wifi gaat verzorgen. Probleem opgelost?

[Nisei]

Powermage schreef op maandag 04 mei 2009 @ 13:01:
Maareee, als je een AP met switch wil, waarom geen simpele soho router met wifi, DHCP disabled in dat kreng en vervolgens een switch poortje naar een andere switch, werkt prima....

Precies! En da's nog goedkoper ook. Routers worden in veel grotere hoeveelheden verkocht en zijn daardoor lager geprijsd. Van sommige merken zie je dat ze een AP verkopen die in practisch hetzelfde kastje zit als hun router maar dan puur als AP en zonder switch. Die dingen moeten dan 2x zoveel kosten als de router met switch. Een gek die het er voor geeft

[pouyann]

Sorry, maar je redenatie klopt niet.

Een PHY (onderdeel van netwerkkaart) staat ook op OSI-laag 1 en heeft toch echt geen router-functie. Pas als OSI-laag 3 iets moet gebeuren is het nodig om iets te hebben dat op die laag werkt. Met een modem is het niet persé nodig dat er iets op laag 3 gebeurt, en dus hoeft niet ieder modem ook een router te zijn.

Ik weet dat dit behoorlijk oftopic is maar ik ga er toch effen op in.

een modem zet alleen de signaal om en verder kan die ook niks meer daarom staat die op OSI laag 1 (bit laag en hardware laag), dus als je het alleen gebruikt om de signaal omzetten, klopt dan is er geen OSI laag 3 functie nodig.

Maar in dit geval wordt het gebruikt om naar het internet te kunnen en om naar het internet te gaan dan moeten wij gebruik maken van internet protocol "IP" wat op laag 3 van OSI ziet, dat geeft aan dat de modem laag 3 functies aan moet kunnen zodat die source en destination address kan lezen en schrijven.
In het kort: een ip is een routed protocol wat genoeg zegt over de functie.

en je moet begrijpen dat ik de basis ervan bedoel en niet al die mogelijk heden van wat hedendaagse modem/router heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door pouyann op 04-05-2009 14:29 ]

[kalizec]

pouyann schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:58:
Een modem heeft altijd router functie gehad

Feitelijk onjuist. Zo ongeveer alle modems pre-2002 waren slechts modem en geen router. Indien er level-3 functionaliteit nodig was dan werd dit door de PC uitgevoerd en/of de apparatuur aan de andere kant van de lijn.

alleen zijn tegenwoordig de functies uitgebreider en is er een GUI bij gekomen.

Mee eens

, maar uiteindelijk is er geen modem zonder functies van een router of van een switch.

Geheel mee oneens. De kern van het hele OSI-model is dat lagen geen kennis behoeven van de andere lagen (erboven en eronder) en een level-2 switch dus prima TCP/IP verkeer af kan handelen (het gaat er immers overheen) zonder zelf bewust te hoeven zijn van level 3.

Een modem is een level-1 apparaat en juist in de basis ervan heeft een modem dus niets van doen met level-3. Dat er hogere lagen overheen gaan maakt niet dat het apparaat opeens ook 'hoger' apparaat wordt. Dus je argument dat IP een routed-protocol is heeft niets te maken met of een modem wel of niet ook een router is.

PS. Mogelijk (hangt af van de situatie) is er voor een modem level-2 functionaliteit nodig, maar in de basis niet.

PPS.

[Ontopic]
Hedendaagse ADSL-modems worden gemaakt middels een redelijk universele hardware die op basis van firmware zijn netwerktaken vervult. Het is eigenlijk nauwelijks extra werk voor die hardware om meteen ook te routeren en om NAT/NAPT toe te passen, het kost in ieder geval geen cent extra qua hardware.

[ Voor 43% gewijzigd door kalizec op 04-05-2009 19:02 ]

[pouyann]

[quote]kalizec schreef op maandag 04 mei 2009 @ 18:53:

Geheel mee oneens. De kern van het hele OSI-model is dat lagen geen kennis behoeven van de andere lagen (erboven en eronder) en een level-2 switch dus prima TCP/IP verkeer af kan handelen (het gaat er immers overheen) zonder zelf bewust te hoeven zijn van level 3.

Een modem is een level-1 apparaat en juist in de basis ervan heeft een modem dus niets van doen met level-3. Dat er hogere lagen overheen gaan maakt niet dat het apparaat opeens ook 'hoger' apparaat wordt. Dus je argument dat IP een routed-protocol is heeft niets te maken met of een modem wel of niet ook een router is.

klopt kijk de bedoeling van de OSI laag is dat ieder apparaat op aparte laag komt, maar kijk een hub is een 100% laag 1 apparaat want een hub kent geen IP/MAC enz. een switch kent wel mac maar geen IP(op laag gebaseerd) maar een modem is een laag 1 apparaat die reageert op IP. kijk een modem krijgt toch altijd een ip address dat geeft toch al gelijk aan dat een modem de functie van een laag 3 ook aan kan. het fijt dat die weet wat een ip is en wat die er mee moet doen zorgt het ervoor dat die laag 3 functies heeft.
de reden waarom ik zij een ip is een routed protocol is het volgende, een ip kan gerouteerd worden zonder bij een komst van bepaalde routering protocol als ospf of rip enz enz want ip is zelf een ROUTED protocol (is wel een basis routing hehe)

De punt is dat zodra een apparaat met technologie van een laag boven hem zelf om kan gaan geeft aan dat die de functies heeft om met die lagen om te gaan. je hebt ook laag 3 switch, een switch die met ip kan omgaan.

en wat je zegt over die PCI kaarten, kan wel kloppen maar het gaat erom dat de functie werd overgenomen door de pc dus principe blijft zelfde.