Bi-ampen om tekortkoming te verdoezelen

[Chevy454]

Gezien het uur hoop ik dat de topic titel enigsinds duidelijk is.

Situatieschets:
Ik heb leuke Monitor Audio BR6 zuiltjes waar ik blij mee ben. Deze zijn aangesloten op een Onkyo 606 waar ik elke dag minder blij mee van wordt. Deze 606 levert het aanbevolen vermogen niet wanneer deze belast wordt in een 5.1 setup. Het probleem die ik aanhaal zijn dan ook in een 5.1 setup en niet in een stereo setup.De speakers zijn aangesloten met van den hull snowline speaker kabels (niet dat ik in elfjes geloof )

Probleem:
De Onkyo 606 levert weinig bass icm de BR6 (met een Onkyo 505 had ik dit niet). Dit verbetert enkel door de double bass functie van de 606 (icm fullband instelling van de speaker) aan te zetten waarbij de bass van de fronts naar de sub wordt geleid. Dan klinkt het geluid direct een stuk beter. Dit is echter niet de bedoeling in mijn opinie daar de BR6 al voldoende laag kan produceren (ervaring met de Onkyo 505:)

Het spelen met de crossover frequentie van de speaker / subwoofer geeft niet het gewenste resultaat (fullband, 40Hz, 60Hz, 80Hz: zelfde indruk)

Suggestie 1:
Met de 606 kan ik de BR6 speakers biampen (nadeel: geen 7.1 mogelijkheid meer) waardoor er net iets meer vermogen overblijft voor de front speakers. Ik blijf op deze manier wel nog de passieve filter van de speaker gebruiken. Zou dit kunnen werken om zo meer vermogen (en bass) te krijgen uit de fronts in een 5.1 setup? (ik moet hiervoor kabels kopen, even testen zit er nu niet in)

Met de Pure Audio mode ben ik ook niet tevreden maar dat zal komen wegens de subwoofer welke dan niet meedoet vermoed ik.

Suggestie 2:
Een echte HT set kopen

Suggestie 3:
Ik ben al te verwend met dit geluid waardoor ik nog kritischer ben geworden?

[heuveltje]

Chevy454 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 04:39:
Gezien het uur hoop ik dat de topic titel enigsinds duidelijk is.

Zou dit kunnen werken om zo meer vermogen (en bass) te krijgen uit de fronts in een 5.1 setup? (ik moet hiervoor kabels kopen, even testen zit er nu niet in)

Lijkt me dat wij je wel allerlei adviezen kunnen geven over wat te doen, gebaseerd op aannames, meningen en een portie koffiedik
Maar voor 6E heb je al 8M speakerkabel en dan weet je het zeker
Mocht dat het probleem voor 99% oplossen dan kun je altijd nog een "echte" kabel kopen voor de laatste 1% bas

[Chevy454]

heuveltje schreef op zondag 03 mei 2009 @ 08:17:
Lijkt me dat wij je wel allerlei adviezen kunnen geven over wat te doen, gebaseerd op aannames, meningen en een portie koffiedik Maar voor 6E heb je al 8M speakerkabel en dan weet je het zeker

Klopt, uitproberen is de enige juiste manier van testen. Het resultaat is echter ook afhankelijk van hetgeen waarmee je de test uitvoert.

Aangezien het vooral om de bass gaat, wat meer vermogen vraagt, is het ook belangrijk om wat dikkere kabels te gebruiken. Niet persé gemaakt door efljes maar toch wel wat dikkers als 0,75mm² (al heb ik net op zolder net een stukje 4mm² gevonden. maar dat is tekort voor 2 speakers aan te sluiten )

Hoe dan ook: misschien zijn er mensen welke het ook al hebben gedaan Ik heb de manual van de speakers nog eens bekeken en er staat in dat ze biwiren / bi-ampen aanraden.

[Chevy454]

Chevy454 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 10:46:
(al heb ik net op zolder net een stukje 4mm² gevonden. maar dat is tekort voor 2 speakers aan te sluiten )

Hmpf... net een uur liggen vloeken. Kabel welke net te kort was, receiver welke eigenlijk net goed stond.. Toch maar aansluiten, wat je moet je anders doen op een zondag?

Resultaat: het lijkt op eerste zicht beter te zijn.
Maar het kan ook gewoon placebo zijn, meer testen dus

[Brad Pitt]

Aangezien de voeding van de 606 nogal onderbemeten is denk ik niet dat je een wereld van verschil gaat hebben. In stereo levert het apparaat iets meer dan 100W per kanaal, in 5-kanaals surround rond de 38W. Het lijkt er dan ook op dat de voeding rond de 200W levert. In 7-kanaals gebruik zal dit dan ook wellicht rond de 7x25W liggen.

Als je nu niet bi-amped stuur je 2x38W naar de speakers, met bi-ampen misschien rond de 4x25W. Het verschil tussen 50W en 38W zal nooit werelds zijn, maar proberen kan weinig kwaad natuurlijk. Vooral voor het lagere bass-werk is nogal wat (extra) vermogen nodig, iets dat de instap-Onkyo's niet in overvloed hebben.

[Chevy454]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 09:05:
Het verschil tussen 50W en 38W zal nooit werelds zijn, maar proberen kan weinig kwaad natuurlijk.

Gisteren al gedaan en heb een uurtje geluisterd en het is iets beter. Is het goed? Nee
Ben wel blij met de subwoofer

Vooral voor het lagere bass-werk is nogal wat (extra) vermogen nodig, iets dat de instap-Onkyo's niet in overvloed hebben.

Wat de xx6 serie betreft dan toch. De xx5 was wel heel goed wat dat betreft

De volgende gaat geen onkyo worden. High end Marantz of rotel denk ik

[ Voor 9% gewijzigd door Chevy454 op 04-05-2009 10:50 ]

[Brad Pitt]

Chevy454 schreef op maandag 04 mei 2009 @ 10:49:
[...]
De volgende gaat geen onkyo worden. High end Marantz of rotel denk ik

De "hogere" Onkyo's zijn prima versterkers hoor! Ik weet niet of je deze site kent maar daar staat ook wel een hoop nuttige informatie op vind ik. Vroeger koos ik altijd mijn spulletjes uit op basis van hun reviews.

Hier kan je ook heel makkelijk zien wat het verschil is tussen opgegeven en daadwerkelijk geleverd vermogen. Zo levert een Marantz 6001 bijv. in 5-kanaals gebruik reeds 100W per kanaal, nogal wat meer dan je nu hebt dus. Oh well, staat vast wel wat leuk leesvoer tussen. Was blij dat mijn receiver er ook okay uit kwam, las de test pas na de aankoop

[borft]

Wat ik nooit begrijp, is waarom je zoveel vermogen nodig hebt in je huis. Hoe laag is het rendement van je speakers dan, dat het vermogen dat de versterker levert niet genoeg is? Ter referentie, of 10dB meer geluidsdruk te realiseren, heb je 10x zoveel vermogen nodig. Dus een luidspreker met een rendement van 10dB meer, scheelt je een faktor 10 op je vermogen (dus ook energie/vervorming, etc)

Overigens is het bij veel versterkers uit dit prijssegment (ik heb zelf ook de 606 eev bekend verschijnsel dat het genoemde vermogen bij belasting van 1 kanaal wordt gemeten. De 606 heeft een 550W voeding, maar er zijn genoeg receivers die een nog lichtere voeding hebben (ook met 7 kanalen).

overigens, als je gaat biampen neem ik aan dat je hoog en laag apart kunt aansluiten (anders sluit je 2 versterkertrappen kort).

Vraagje, als je alleen stereo luistert, dus 2 kanalen, heb je dan wel genoeg bass zonder je subwoofer erbij? Ik heb van de 606 ergens een review gelezen dat ze bij 2 kanalen 130W RMS uitgangsvermogen konden meten. bij 7 kanalen liep dat al terug naar 50 oid (let wel, bij het simultaan belasten van de kanalen. Om het moment dat 5 kanalen niets doen, heb je dus gewoon 130W te pakken op je frontspeakers). Dus het is idd een bekend fenomeen.

[Brad Pitt]

borft schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:04:
Wat ik nooit begrijp, is waarom je zoveel vermogen nodig hebt in je huis.

Is ook zo. Ik denk dat als je daadwerkelijk gaat meten wat je gemiddelde Wattage is tijdens het normaal kijken je uit zal komen op 1 Watt o.i.d. Het is echter wel fijn om wat headroom te hebben. Als je zit te kijken naar een "vette" film komt een versterker met (relatief) weinig vermogen toch soms wat tekort. Dynamiek is dan wat minder.

Maar je hebt op zich helemaal gelijk hoor, mensen staren zich vaak blind op weinig-zeggende specs.

[borft]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:08:
[...]

Maar je hebt op zich helemaal gelijk hoor, mensen staren zich vaak blind op weinig-zeggende specs.

True, wat ik vaak opvallend vind is dat er enorme verschillen in rendement zitten van speakers. Niet dat mijn speakers briljant zijn, maar ik heb een set zelfbouw speakers, waarvan het rendement (1W/1M) op 95dB zit. Mijn subwoofer zit daar zelf nog een stuk boven, 101dB meen ik (zelf ontworpen/berekende kast). Maar als je nog hogere rendementen wil moet je eens naar hornboxen gaan kijken

Als je dan zit dat veel speakers dat 6 Db onderzitten, scheelt je dat dus al een faktor 4 op je vermogen. maw, als ik 25W in mijn speakers blaas, heeft iemand anders al 100 nodig.

Mijn ouders hebben zo'n standaard jvc setje met van die plastikke speakers erbij. Die bleken na enig onderzoek een rendement van 83dB(!) te hebben. Hoe bizar weinig is dat (dat scheelt bijna een faktor 20 op je vermogen)


Anyhoe, een beetje headroom is altijd handig, zeker bij films, aangezien die doorgaans veell dynamiekk willen hebben. Maar dat wordt niet alleen door de trafo bepaald (die in dit geval waarschijnlijk 550W kan leveren, of ergens daar in de buurt afhankelijk van het rendement van de trafo), maar ook door de condensatoren in de voeding.

[Brad Pitt]

borft schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:16:
[...]
Anyhoe, een beetje headroom is altijd handig, zeker bij films, aangezien die doorgaans veell dynamiekk willen hebben. Maar dat wordt niet alleen door de trafo bepaald (die in dit geval waarschijnlijk 550W kan leveren, of ergens daar in de buurt afhankelijk van het rendement van de trafo), maar ook door de condensatoren in de voeding.

Dat is helemaal waar ja. Op die Duitse audio-site staat bijv. als gemeten vermogen van mijn huidige versterker: Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm: 198W, Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm: 140W. Da's hartstikke mooi natuurlijk, maar als je dan ziet wat het ding opneemt uit het lichtnet ben ik toch ietwat amazed

[borft]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:26:
[...]

Dat is helemaal waar ja. Op die Duitse audio-site staat bijv. als gemeten vermogen van mijn huidige versterker: Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm: 198W, Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm: 140W. Da's hartstikke mooi natuurlijk, maar als je dan ziet wat het ding opneemt uit het lichtnet ben ik toch ietwat amazed

hmm, dat is toch wel knap, 330W opnemen en dan 700W outputten (en dan laten we het opwarmen van de versterker, DSP ed nog achterwege), geeft een rendement van boven de 200% waar zou ie dan zijn energie vandaan halen vraag je je af!

Overigens zou de onkyo 606 7x 140 moeten kunnen maken, bij een opgenomen vermogen van 550W, dat is natuurlijk ook dikke onzin.

[Brad Pitt]

borft schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:40:
[...]
Overigens zou de onkyo 606 7x 140 moeten kunnen maken, bij een opgenomen vermogen van 550W, dat is natuurlijk ook dikke onzin.

Daarom doet de 606 ook "Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm: 49W en Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm: 38W hè...

[ Voor 10% gewijzigd door Brad Pitt op 04-05-2009 12:53 ]

[borft]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:53:
[...]

Daarom doet de 606 ook "Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm: 49W en Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm: 38W hè...

Kanonnen, dat is wel een beetje zielig. Nja, gelukkig heb ik er geen last van, maw, ik vind het hard zat en volgens mij mijn buren ook. Maar eigenlijk is het gewoon klantenbedrog als je in je specs zet dat een versterker x watt levert, en het dan in de praktijk maar een kwart daarvan is. Aan de andere kant scheelt dat maar 6 dB, dat is ook nog wel te compenseren met betere speakers

Overigens vraag ik me wel af hoe ze dat precies gemeten hebben, welke frequenties, welke ingangs niveaus, hoeveel vervorming, wat voor belasting etc... Je ziet namelijk dat bij een lagere speaker impedantie het uitgangsvermogen oploopt. Bij woofers gaat de impedantie ook omlaag bij lagere frequenties, dus dat is wel lastig meten.

Maar goed, die meting zou op zijn minst een indicatie moeten zijn, en dan is het wel vreemd dat bij alle metingen van een belasting van 8 ohm het totale uitgangsvermogen rond de 200W ligt, met een voedign van 550W is dat wel een beetje teleurstellend.

[Brad Pitt]

borft schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:59:
[...]
Maar goed, die meting zou op zijn minst een indicatie moeten zijn, en dan is het wel vreemd dat bij alle metingen van een belasting van 8 ohm het totale uitgangsvermogen rond de 200W ligt, met een voedign van 550W is dat wel een beetje teleurstellend.

Jawel, maar bij 4Ohm is het stereo-vermogen 2x177W en da's toch erg netjes en toch ook ruim 350W. De meeste speakers zullen toch geen 8Ohm gemiddeld zijn maar nogal fluctueren, zeker naar waardes ook onder de 4Ohm. Dus in stereo kan dit ding ook lastige luidsprekers wel aan.

En die 40W per kanaal in surround is rúim voldoende voor de meeste mensen/situaties. Prima versterker, zeker voor het geld.

[R-B]

Het was ook 1 van de redenen voor mij om toch geen Onkyo 507 te kopen.. maar 1 met 7.1 functie om de fronts te bi-ampen + hoger vermogen in 5.1 situaties..

Ben dan nu voorlopig richting de Denon 1909 aant kijken

[borft]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 13:06:
[...]

En die 40W per kanaal in surround is rúim voldoende voor de meeste mensen/situaties. Prima versterker, zeker voor het geld.

Mjah, dat vind ik tot nu toe ook Volgens mij zegt een luistertest ook meer dan de specs in het boekje. Eigenlijk zou het geluid de versterker moeten verkopen en niet de specs. Ik blijf het vreemd vinden dat een daadwerkelijke meting niet op de specs lijkt.

Anyhoe, ik ben erg tevreden met het ding, zeker ook gezien de prijs ervan. Ik denk trouwens dan mijn buren ook erg blij zijn dat het niet nog harder kan

[mac1987]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:26:
[...]

Dat is helemaal waar ja. Op die Duitse audio-site staat bijv. als gemeten vermogen van mijn huidige versterker: Sinusleistung 5-Kanal 4 Ohm: 198W, Sinusleistung 5-Kanal 8 Ohm: 140W. Da's hartstikke mooi natuurlijk, maar als je dan ziet wat het ding opneemt uit het lichtnet ben ik toch ietwat amazed

Het verbruik achterop een versterker is alleen het maximum opgenomen vermogen als dat er ook staat. Bij H/K bijv. geven ze zowel 'power consumption' (getal achterop) als 'maximum power consumption' op. Bij Denon en Marantz zetten ze alleen het eerste getal in de handleiding en achterop. Maar een AVC-A1XVA verbruikt maximaal ongeveer 2 kilowatt, maar achterop staat 890 watt als ik het goed heb. Hoe ze aan die 890 komen? Geen idee
Zo heb ik een Marantz SR8001 van 15kg met een ringkern die 790 watt verbruikt volgens de handleiding achterop. Een SR7001 met bloktrafo van hetzelfde gewicht verbruikt 760 watt. Ringkerntrafo's zijn bij hetzelfde geleverde vermogen ongeveer half zo zwaar als een bloktrafo. Nu is een ringkern efficienter, maar dat verschil is maar rond de 20%. Conclusie: of ze hebben lood in de SR8001 gestopt, of 790 watt is niet het maximale stroomverbruik. De meeste testen meten hem op 5* 120 tot 140 watt bij 8 Ohm en 7*95 watt bij 8 Ohm. Rond de 700 watt geleverd dus. Met klasse AB versterkerblokken zul je echter wat meer dan 790 watt moeten verbruiken om 700 watt te kunnen leveren (ongeveer een kilowatt) .
Foute specificaties kunnen twee kanten op werken in dit geval:
of het opgegeven maximum vermogen klopt niet (TX-SR606) of het opgegeven stroomverbruik is niet het maximale (SC-LX71, SR8001, AVC-A1XVA).

[ Voor 33% gewijzigd door mac1987 op 04-05-2009 18:18 ]

[Chevy454]

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 11:52:
De "hogere" Onkyo's zijn prima versterkers hoor!

Ik hoef het niet meer

Ik vind het jammer van mijn 606 maar oké. Misschien kan ik dit ding nog in de wc ofzo gebruiken, lekker schijten met een muziekje De volgende gaat van een ander merk worden en dan gaan we ipv een stap achteruit een sprong vooruit proberen te maken. (De 505 was echt stukken beter als de 606).

Hoe dan ook: tijd om eens een ander merk te proberen, Marantz lijkt me goed alternatief

Ik weet niet of je deze site kent maar daar staat ook wel een hoop nuttige informatie op vind ik.

Zal er eens gaan lezen

borft schreef op maandag 04 mei 2009 @ 12:04:
overigens, als je gaat biampen neem ik aan dat je hoog en laag apart kunt aansluiten (anders sluit je 2 versterkertrappen kort).

idd, hoog en laag. De brugjes tussen de HF en LF aansluitingen van de speaker is verwijderd.

Vraagje, als je alleen stereo luistert, dus 2 kanalen, heb je dan wel genoeg bass zonder je subwoofer erbij?

Als ik de bass omhoog schroef wel. Zodra ik naar 5.0 ga dan is het huilen, dan moet de subwoofer erbij komen.

R-B schreef op maandag 04 mei 2009 @ 13:09:
Ben dan nu voorlopig richting de Denon 1909 aant kijken

Denon vind ik qua design maar matig. Vind de Onkyo de mooiste maar de Marantz ziet er ook heel netjes uit. Rotel zou ik nog net kunnen aanvaarden en dat is meestal geen goed teken. Nee, ik ga nu eens voor de wat hogere versies uit een reeks.

Brad Pitt schreef op maandag 04 mei 2009 @ 13:06:
En die 40W per kanaal in surround is rúim voldoende voor de meeste mensen/situaties. Prima versterker, zeker voor het geld.

Ja voor heel veel mensen met een satelliet systeem / boekplank speakers is dat afdoende. Ik heb er 4 zuilen op aangesloten, dat is wat teveel van het goede zo blijkt. Niet erg, de volgende wordt iig één die een 5.2 setup kan aansturen zonder in vermogen in te zakken Aangezien de 606 nog maar 4 maandjes oud is ga ik kijken voor een 2de subwoofer welke op de high level output aangesloten kan worden.

Het bi-ampen geeft geen of nauwelijks verbetering. Ik moet de bass nog steeds omhoog schroeven bij de 606 terwijl ik dat bij de 505 flink naar onderen moest brengen. Nouja, ik heb het geprobeerd en het werkt in mijn geval niet.

Metallica - Orion
Pure Audio =
Stereo 2.0 , bass op 0 =
Stereo 2.1, bass op 0 =
5.0, bass op +0 =
5.0, bass op +6 =
5.1, bass op 0 =


Justin Timberlake - Rock your body
Pure Audio =
Stereo 2.0 , bass op 0 =
Stereo 2.1, bass op 0 =
5.0, bass op +0 =
5.0, bass op +6 =
5.1, bass op 0 =

Tijdens de 5.0 gaat het flink achteruit met de bass van het geheel. De subwoofer scheelt maar dient nog wat finetuning te gebruiken.

[ Voor 47% gewijzigd door Chevy454 op 04-05-2009 20:25 ]

[R-B]

@ Chevy454
Ik vind juist de Marantz kwa design wat tegenvallen..

Maargoed, smaken verschillen gelukkig