Kleurverschil CaptureNX/Lightroom

[EgMaf]

Modbreak:

Afgesplitst van Nikon D90 12mp DSLR met moviemode

Vis schreef op zondag 26 april 2009 @ 23:29:
Hmm vreemd probleempje.. Heb vanavond wat foto's in Z/W geschoten, maar als ik het kaartje in mn cardreader stop en via Bridge wil bekijken, zijn ze gewoon in Standaard kleur beeldinstelling

Kan heel normaal zijn, als je .NEF bestanden aan het bekijken bent...
Dan kijk je namelijk naar de de rauwe data zoals ze uit de sensor komt. Bridge kan de software instellingen van de camera niet lezen, en zal die instellingen (zoals B/W, witbalans, kleurruimte e.d.) negeren.

Daar hebben alle Adobe programma's last van, dus ook Lightroom en Photoshop...!

[ Voor 7% gewijzigd door ThunderNet op 28-04-2009 22:21 ]

[Vis]

EgMaf schreef op maandag 27 april 2009 @ 08:43:
[...]


Kan heel normaal zijn, als je .NEF bestanden aan het bekijken bent...
Dan kijk je namelijk naar de de rauwe data zoals ze uit de sensor komt. Bridge kan de software instellingen van de camera niet lezen, en zal die instellingen (zoals B/W, witbalans, kleurruimte e.d.) negeren.

Daar hebben alle Adobe programma's last van, dus ook Lightroom en Photoshop...!

Dus als ik in de camera kleurruimte AdobeRGB kies, negeert Photoshop dat?
Beetje raar.. maar nu kan ik dus alsnog alle foto's handmatig Z/W maken in PS..

[NickH]

Tja, als je raw schiet, wil je toch de "ruwe" data uit je sensor hebben? Dan moet je jpg schieten, of zelf je fotos z/w maken.

[/\/\|)]

Bovendien kun in photoshop e.d. op verschillende manieren je foto's zwart-wit maken, waarbij de verschillen zeer aanzienlijk zijn.
Makkelijk en snel -> JPG
Maximale controle maar bewerkelijker -> raw

[Verwijderd]

Je kan toch in-camera alles bewerken en het opslaan als een bewerkte versie van de foto. Dan heb je de originele, en de zwart wit bewerkte. Maar zowiezo is het altijd beter om om de pc alles naar zwart wit om te zetten aangezien je de conversie dan naar eigen zin kan zetten.

[Wijnands]

Fredmiranda heeft een mooie plugin voor zwart/wit werk. Ook heel fijn vind ik de dxo film pack.

[NickH]

Kan je wat voorbeelden geven van wat je met die plugin bereikt heb, Wijnands? Ik ben zelf ook gek op b/w, maar vind het niets om blind wat te kopen.

[EgMaf]

Vis schreef op maandag 27 april 2009 @ 10:38:
[...]


Dus als ik in de camera kleurruimte AdobeRGB kies, negeert Photoshop dat?
Beetje raar.. maar nu kan ik dus alsnog alle foto's handmatig Z/W maken in PS..

Inderdaad. Daarom laat ik (helaas) Lightroom links liggen.
De (ter plekke gemeten) metingen van de D90 zijn vaak stukken beter als de (one-size-fits-all) metingen die Lightroom gebruikt bij het binnenhalen van de foto's.

[ComBax]

EgMaf schreef op maandag 27 april 2009 @ 15:35:
[...]

Inderdaad. Daarom laat ik (helaas) Lightroom links liggen.
De (ter plekke gemeten) metingen van de D90 zijn vaak stukken beter als de (one-size-fits-all) metingen die Lightroom gebruikt bij het binnenhalen van de foto's.

Kleurruimte is toch iets totaal anders dan metingen?
Als je altijd Adobe-software gebruikt, kan je toch beter gewoon AdobeRGB gebruiken volgens mij...

[Henk]

ComBax schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:04:
[...]


Kleurruimte is toch iets totaal anders dan metingen?

Nogal... waar EgMaf het eigenlijk over heeft is welke engine je gebruikt om je NEF in te lezen. Kleurruimte doet er bij een RAW niet toe, omdat in een RAW _alles_ staat dat vastgelegd wordt, en bij het toewijzen van een bepaalde colorspace zoals aRGB of sRGB je al kleurinfo weg zou gooien. Het enige dat je D90 doet is er een flag aan hangen dat de camera de voorkeur geeft aan aRGB, maar dat is dus eigenlijk puur een instelling voor jpg.

Als je altijd Adobe-software gebruikt, kan je toch beter gewoon AdobeRGB gebruiken volgens mij...

Als je binnen Adobe software werkt, kan je zelfs een eind zónder kleurruimte werken, en zolang je niet exporteert naar web, zoveel mogelijk profotoRGB gebruiken omdat dat een wijder kleurprofiel is dan aRGB of sRGB. Dat is gelijk ook de reden dát LR in profotoRGB werkt.

LR mijden omdat het dus je colorspace 'negeert' is vrij nutteloos. Dat de ACR-conversie van je kleuren je niet bevalt kan ik inkomen, wat dan een oplossing is is om met DPP (canon) of CaptureNX (Nikon) alles om te zetten naar Tiff en die Tiff's te importeren in LR.

[EgMaf]

Henk schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:10:
[...]
LR mijden omdat het dus je colorspace 'negeert' is vrij nutteloos. Dat de ACR-conversie van je kleuren je niet bevalt kan ik inkomen, wat dan een oplossing is is om met DPP (canon) of CaptureNX (Nikon) alles om te zetten naar Tiff en die Tiff's te importeren in LR.

Precies, maar daarmee wordt de workflow omslachtiger en ben je veel meer diskruimte kwijt.
Daarom gebruik ik niet meer LightRoom, maar Microsoft Expression Media.
Een draad van een programma (traag over het netwerk, lelijke interface e.d.), maar het maakt wel gewoon gebruik van Nikon .NEF codecs! Deed Adobe dat ook maar...

NB: Is er al nieuws over een x64 .NEF codec? (Of x64 Capture NX?)

[Orion84]

Henk schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:10:
[...]
LR mijden omdat het dus je colorspace 'negeert' is vrij nutteloos. Dat de ACR-conversie van je kleuren je niet bevalt kan ik inkomen, wat dan een oplossing is is om met DPP (canon) of CaptureNX (Nikon) alles om te zetten naar Tiff en die Tiff's te importeren in LR.

Of een alternatief Lightroom RAW profile gebruiken (desnoods zelf maken) dat de boel wel naar wens interpreteert.

[Noxa]

Orion84 schreef op maandag 27 april 2009 @ 17:24:
[...]

Of een alternatief Lightroom RAW profile gebruiken (desnoods zelf maken) dat de boel wel naar wens interpreteert.

Ik gooi bij import een profile over mijn foto's heen. Dan lijken ze nagenoeg op wat ik op het lcd van de D90 zie. IK moet alleen m'n monitor een keer calibreren.

Eigenlijk zou Nikon hun RAW profielen eens moeten sharen met Adobe. Dan wordt de workflow nog beter. Maar dat zal wel niet zo snel gebeuren.

[EgMaf]

Orion84 schreef op maandag 27 april 2009 @ 17:24:
[...]

Of een alternatief Lightroom RAW profile gebruiken (desnoods zelf maken) dat de boel wel naar wens interpreteert.

Da's geen oplossing: Wat je dan doet, is weggooien wat je dure camera tijdens het schieten van de foto bedacht / berekend heeft op basis van alle specifieke omstandgheden die op het moment van schieten van die ene foto waren. En die vervang je dan door een standaard instelling die voor alle foto's gelijk is....

Dat vind ik nogal zonde van alle intelligentie in mijn camera...!

[Henk]

EgMaf schreef op maandag 27 april 2009 @ 19:51:
[...]


Da's geen oplossing: Wat je dan doet, is weggooien wat je dure camera tijdens het schieten van de foto bedacht / berekend heeft op basis van alle specifieke omstandgheden die op het moment van schieten van die ene foto waren. En die vervang je dan door een standaard instelling die voor alle foto's gelijk is....

Zonder je verder persoonlijk aan te willen vallen; Je hebt echt geen flauw benul wat jouw camera berekend/bedenkt, en wat een standaard instelling is, is het wel? Wat je camera berekent is de belichting en de witbalans. Maar in je RAW file is zelfs je WB niet echt significant, omdat dat ná het schieten te interpreteren kleurinfo is en dus enkel een flag/layer is bij je foto, en iets dat je dus kunt veranderen. De door jou verder aangehaalde intelligentie is niets meer dan een in-camera _nabewerking_ van de geschoten foto's, met door jou (al dan niet bewust) vooringestelde waarde zoals WB-shift, contrast, etc. Maar dat zijn dingen die je met een batch in LR prima kunt imiteren.

Wat je met een 3rd party RAW engine zoals ACR wél mist is de kleurinterpretatie zoals je camera-fabrikant het in de eerste instantie bedoeld heeft. Inmiddels kan Adobe die interpretaties aardig benaderen met de door Orion84 aangehaalde DNG Profiles, maar een 100% vergelijkend resultaat geeft het net-niet.

Wil je dit nu allemaal niet, maar wél LR gebruiken, dan kun je de door mij hiervoor gegeven work-around gebruiken; je foto's importeren in CaptureNX, en vervolgens exporteren als .tiff. Deze tiff's inladen in LR, en je hebt de originele RAW-engine gebruikt, maar de veelzijdigheid van de front-end van bijvoorbeeld lightroom.

Los daarvan ben ik benieuwd wat voor foto's je dan maakt dat je je druk maakt om de marginale afwijking van ACR.

Dat vind ik nogal zonde van alle intelligentie in mijn camera...!

Er gaat vrij weinig verloren hoor, zie boven Zeker ook omdat ik het idee heb dat het bij jou meer een tussen-de-oren-gevalletje is dan echt een concreet aanwijsbaar probleem. Met als duidelijke aanwijzing je verwarring m.b.t. kleurprofielen...

Om het voor de duidelijkheid nog heel even kort samen te vatten:

1) Je camera zijn sensor vangt 'iets' op. Deze data wordt in een bestand weggepropt. Dit ís je RAW-bestand.
2) Afhankelijk van je instellingen worden er bepaalde 'bewerkingen' over je RAW-bestand gehaald. Dit zijn onder andere je camera zijn interpretatie van de dan geldende witbalans, de standaard contrastbewerkingen, en daar overheen nog jouw aangepaste instellingen zoals extra contrast, een wat afwijkende witbalans, sharpening etc.
3) Afhankelijk van of je RAW of JPG schiet, wordt er bij de RAW file enkel een paar 'vlaggetjes' gezet die door jouw RAW-convertor kunnen worden uitgelezen over wat de uiteindelijke bewerkingen waren. Bij een JPG wordt de plaat met jouw bewerkingen platgeslagen, en de overbodige kleur/ en belichtingsinfo weggemieterd.

4) je stopt je foto in je pc, en je RAW-engine leest de foto's + de vlaggetjes uit. Alleen ACR bijvoorbeeld snapt de vlaggetjes niet (of wil ze niet snappen) en zet de vlaggetjes terug naar standaard. Wil je dit effect van je vlaggetjes alsnog bereiken, dan moet je in lightroom even een batch/preset maken die die vlaggetjes alsnog terugzet. Maar dit blijven bewerkingen op je RAW bestand (zie het als een soort layer in photoshop), en worden pas echt effectief als je het bestand export of uitlevert met de waarschijnlijk weggeschreven XMP. Dit geldt niet alleen voor bewerkingen, maar ook voor de colorspace etc.

Nu snap je ook gelijk waarom LR in profoto RGB werkt ipv aRGB, er is gewoon meer ruimte voor de interpretatie van jouw RAW beschikbaar, en de overbodige kleurinfo voor bijvoorbeeld conversie naar het krappere sRGB profiel wordt pas weggemieterd bij de echte uiteindelijke export.

Duidelijk zo?

[ Voor 32% gewijzigd door Henk op 27-04-2009 21:34 ]

[/\/\|)]

EgMaf schreef op maandag 27 april 2009 @ 19:51:
[...]


Da's geen oplossing: Wat je dan doet, is weggooien wat je dure camera tijdens het schieten van de foto bedacht / berekend heeft op basis van alle specifieke omstandgheden die op het moment van schieten van die ene foto waren. En die vervang je dan door een standaard instelling die voor alle foto's gelijk is....

Dat vind ik nogal zonde van alle intelligentie in mijn camera...!

In principe zou processing achteraf (op je PC) superieure resultaten moeten opleveren t.o.v. in camera processing. Achteraf heb je geen real-time beperkingen (je camera moet snel weer gereed zijn voor de volgende foto) en veel meer resources tot je beschikking.

[NickH]

Holy crap Henk, strak verhaal. Maar eens doorlezen als ik wat meer wakker ben

[Vis]

Zeker interessant allemaal Henk!
Hier leren we nog wat meer van.

Zojuist trouwens voor het eerst weer mn batt opgeladen, (duurde dik 2 uur!)
Maar nu wou ik weer kijken wat de status van de batterij was, staat de teller van het aantal opnamen weer op "0"
Best jammer, was wel handig geweest als je kon nalezen hoevaak je geschoten hebt..
Nu kan je dat wel via de EXIF nalezen, maja.. kan niet alles hebben

[ComBax]

Henk schreef op maandag 27 april 2009 @ 16:10:
[...]

Als je binnen Adobe software werkt, kan je zelfs een eind zónder kleurruimte werken, en zolang je niet exporteert naar web, zoveel mogelijk profotoRGB gebruiken omdat dat een wijder kleurprofiel is dan aRGB of sRGB. Dat is gelijk ook de reden dát LR in profotoRGB werkt.

LR mijden omdat het dus je colorspace 'negeert' is vrij nutteloos. Dat de ACR-conversie van je kleuren je niet bevalt kan ik inkomen, wat dan een oplossing is is om met DPP (canon) of CaptureNX (Nikon) alles om te zetten naar Tiff en die Tiff's te importeren in LR.

Een kleurruimte wordt toch gebruikt om je kleuren te beschrijven?
Het lijkt me vrij straf moest Lightroom (of gelijk welke software of zelfs hardware) kleuren kunnen beschrijven of interpreteren zonder kleurruimte...
Een beetje zoals coördinaten geven maar er niet bijvertellen dat je die berekent hebt ten opzichte van een evenaar en nulmeridiaan die door jouw huis lopen.

[Wijnands]

Henk schreef op maandag 27 april 2009 @ 21:19:

Wil je dit nu allemaal niet, maar wél LR gebruiken, dan kun je de door mij hiervoor gegeven work-around gebruiken; je foto's importeren in CaptureNX, en vervolgens exporteren als .tiff. Deze tiff's inladen in LR, en je hebt de originele RAW-engine gebruikt, maar de veelzijdigheid van de front-end van bijvoorbeeld lightroom.

Tiff is altijd een goede zet als tussenformaat. Verder, ik weet het niet 100% zeker maar volgens mij kun je deze conversie zelfs doen met Viewnx, zolang je de WB niet wilt veranderen.

[EgMaf]

Henk schreef op maandag 27 april 2009 @ 21:19:
[...]

Zonder je verder persoonlijk aan te willen vallen; Je hebt echt geen flauw benul wat jouw camera berekend/bedenkt, en wat een standaard instelling is, is het wel?

Leuke discussie, maar zullen we de persoonlijke aanvallen achterwegen laten?
Hoe hoog jij mijn kennis en vaardigheden inschat, lijkt me verre van relevant.
Eigenlijk zou ik de dicussie dus maar hierbij moeten laten, ware het niet dat je mijn punt blijkbaar volledig gemist hebt. Je kennis van fotografie is vast een stuk beter dan de mijne, maar lezen is blijkbaar een heel andere vaardigheid...

Wat je camera berekent is de belichting en de witbalans.

en even later:

2) Afhankelijk van je instellingen worden er bepaalde 'bewerkingen' over je RAW-bestand gehaald. Dit zijn onder andere je camera zijn interpretatie van de dan geldende witbalans, de standaard contrastbewerkingen, en daar overheen nog jouw aangepaste instellingen zoals extra contrast, een wat afwijkende witbalans, sharpening etc.

Wat is het nou? Alleen belichting en witbalans, of toch nog veel meer?

Al die vlaggen worden door je camera bij elke foto opnieuw optimaal berekend.
Bij Lightroom gooi je al die berekeningen weg, en vervang je ze door standaard waarden die voor alle foto's hetzelfde zijn.
Het is dan toch niet meer dan logisch dat het maatwerk-per-foto in principe beter is dan de eenheidssaus-worst waar Lightroom je toe dwingt? Nog even los van de vraag of Nikon daar betere algorithmen voor heeft dan Adobe (gezien de kennis van de gebruikte sensor).

Een simpel voorbeeldje: Als ik een dagje foto's schiet, is dat met het Hollandse weer meestal onder wisselende omstandigheden: Zon, bewolkt, schaduw, binnen (lamplicht, TL licht, Flitslicht). De camera zorgt dat bij elke foto de juiste witbalans gebruikt wordt, dus zien de foto's er allemaal goed uit.
Maar als ik de (.NEF) bestanden in Lightroom importeer, worden al die wisselende witbalansen genegeerd en vervangen door de "basisinstelling" die in Lightroom is ingesteld.

Inmiddels kan Adobe die interpretaties aardig benaderen met de door Orion84 aangehaalde DNG Profiles, maar een 100% vergelijkend resultaat geeft het net-niet.

Los daarvan ben ik benieuwd wat voor foto's je dan maakt dat je je druk maakt om de marginale afwijking van ACR.

Om in jouw schrijftijd te blijven: Als je dat verschil niet ziet, vraag ik me af waarom je (dure) Adobe software gebruikt.

Wil je dit nu allemaal niet, maar wél LR gebruiken, dan kun je de door mij hiervoor gegeven work-around gebruiken; je foto's importeren in CaptureNX, en vervolgens exporteren als .tiff. Deze tiff's inladen in LR, en je hebt de originele RAW-engine gebruikt, maar de veelzijdigheid van de front-end van bijvoorbeeld lightroom.

Ik had je al uitgelegd waarom ik dat geen goede oplossing vind.

Er gaat vrij weinig verloren hoor, zie boven Zeker ook omdat ik het idee heb dat het bij jou meer een tussen-de-oren-gevalletje is dan echt een concreet aanwijsbaar probleem. Met als duidelijke aanwijzing je verwarring m.b.t. kleurprofielen...

Er is niets duidelijker dan een duidelijk verschil in (de weergave van) foto's...
Behalve voor Adobe Fanboys natuurlijk!

4) je stopt je foto in je pc, en je RAW-engine leest de foto's + de vlaggetjes uit. Alleen ACR bijvoorbeeld snapt de vlaggetjes niet (of wil ze niet snappen) en zet de vlaggetjes terug naar standaard. Wil je dit effect van je vlaggetjes alsnog bereiken, dan moet je in lightroom even een batch/preset maken die die vlaggetjes alsnog terugzet. Maar dit blijven bewerkingen op je RAW bestand (zie het als een soort layer in photoshop), en worden pas echt effectief als je het bestand export of uitlevert met de waarschijnlijk weggeschreven XMP. Dit geldt niet alleen voor bewerkingen, maar ook voor de colorspace etc.

Opnieuw: Je hebt mijn punt gemist: De camera instellingen (vlaggetjes) zijn per foto optimaal uitgerekend. De Lightroom batch/preset geeft elke foto dezelfde uniforme instelling.Weg optimalisatie per foto...

[EgMaf]

/\/\|) schreef op maandag 27 april 2009 @ 21:49:
[...]


In principe zou processing achteraf (op je PC) superieure resultaten moeten opleveren t.o.v. in camera processing. Achteraf heb je geen real-time beperkingen (je camera moet snel weer gereed zijn voor de volgende foto) en veel meer resources tot je beschikking.

Mee eens, maar da's natuurlijk nog geen reden om de real-time kennis / gegevens weg te gooien of te negeren. Het zou veel logischer zijn om die gegevens te gebruiken als (per foto unieke) "default", waarbij je tijdens de post-processing bepaalt welke aanpassingen je nog wilt doen.
Maar dat kan dus niet met Adobe, tenzij je het .tiff pad volgt wat ook weer zijn nadelen heeft.

[Orion84]

Uhm, de contrast/sharpening/andere beeldverbeteringen die de camera toepast bij het omzetten van RAW naar JPEG zijn net zo goed standaard filters als dat je die in computer software aantreft. Dus helemaal niks per-foto-maatwerk. En dat is wat Henk je duidelijk probeert te maken, maar wat jij niet wilt snappen?

En dat de door de camera bepaalde witbalans verloren gaat bij importeren in LR is ook quatsch, want als je importeert in LR staat je witbalans toch echt gewoon op "as shot".

Het enige verschil zit hem inderdaad in de algoritmes die gebruikt worden voor die filters, maar voor wat betreft contrast/sharpening/etc. ga je daar denk ik weinig verschil zien. Het belangrijkste verschil zit em in de interpretatie van de RAW data en daar kunnen de custom profielen in LR best bij helpen om de interpretatie zoals de camera die doet te benaderen. Een omweg via de software van Nikon, die op eenzelfde manier interpreteert als de camera is de andere optie.

[Wijnands]

Punt is wel met de Nikon software dat die niet iedereen ligt. Ikzelf ben behoorlijk gecharmeerd van Capture nx maar da's, krijg ik de indruk, vrij zeldzaam.

Wat me wel opvalt is dat adobe behoorlijk vooruitgang heeft gemaakt. Bij de 1.x versie van lightroom zat ik zwaar te rommelen om dezelfde kwaliteit output te krijgen als met capture. Bij de 2.x gaat dit al veel makkelijker.

[Noxa]

Leuke discussie! Maar ik zie al snel persoonlijke verwijten. Niet doen jongens (en meisjes). Is niet nodig. Laten we de discussie scherp houden!

EgMaf zou je je standpunt kunnen verduidelijke middels een paar pics?

Verder ben ik van mening dat wil je de maximale kleur vastheid behouden. Dus wat jij op je LCD schermpje ziet en wat je op je monitor ziet. Dan zul je je foto's moeten importeren met Capture NX. Daar Adobe niet de beschikking heeft over het RAW profiel wat Nikon gebruikt. Zullen ze dat nooit 1 op 1 kunnen evenaren.

Helaas wordt je workflow behoorlijk uitgebreid als je alles importeert in NX en vervolgens bewerkt in LR2. Dus dan is een camera raw profiel bij import in LR2 een goede midden weg en voor de meeste gebruikers meer dan voldoende.

Verder ben ik van mening dat de berekeningen die je camera maakt op een gemaakte foto niet bijsterveel verschillen van die van je camera. Je camera zal de meeste energie steken in de lichtberekening, focus en snelle processing. Kleur ruimte en wit balans zal pas op de 2e plaats komen. Zeker daar wit balans een berekening is op pixel niveau welke op elk willekeurig moment toe te passen is.

[EgMaf]

Noxa schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 12:22:
EgMaf zou je je standpunt kunnen verduidelijke middels een paar pics?

Verder ben ik van mening dat wil je de maximale kleur vastheid behouden. Dus wat jij op je LCD schermpje ziet en wat je op je monitor ziet. Dan zul je je foto's moeten importeren met Capture NX. Daar Adobe niet de beschikking heeft over het RAW profiel wat Nikon gebruikt. Zullen ze dat nooit 1 op 1 kunnen evenaren.

Precies, en dat verschil is (bij mijn fotografie-gedrag) vaker & groter dan ik wil.
Dit is een directe "snip"van mijn beeldscherm. Speciaal voor jullie LR2.3 eval geinstalleerd.

Links is Capture NX 2.1.1 (foto version: Original), rechts dus LR 2.3 (Snapshot: Import).
Ik heb geen camera-profiel gebruikt bij de import in Lightroom.

Hier de 1:1 foto's, met snipper direct vanaf het beeldscherm.
Capture NX2.1.1 en LightRoom 2.3.

NB: voor kritiek op de foto zelf is dit niet de juiste discussie. Na bewerking in NX is hij een stuk mooier geworden. Deze (originele) versie staat hier alleen voor de NX/LR vergelijking.

NX vind ik een heerlijk programma voor het bewerken / fine tunen van de foto's zelf, wanneer nodig.
Lightroom is volgens mij ideaal cataloging / (multi-level) tagging tool waarin ook basale aanpassingen gemaakt kunnen worden (rode ogen, belichting etc.).
Maar helaas kan dat dus niet omdat LR de camera-instellingen negeert, en ook de aanpassingen die NX als nieuwe versies in de .NEF heeft bijgeschreven, negeert.
Het bewerken van de foto's in NX gaat voor mij voor, vandaar dat ik LR links moet laten liggen.

Gelukkig heeft Microsoft Expression Media 2 die problemen allemaal niet. (Maar daar krijg je weer allerlei andere problemen voor terug )

[Henk]

ComBax schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 09:27:
[...]


Een kleurruimte wordt toch gebruikt om je kleuren te beschrijven?
Het lijkt me vrij straf moest Lightroom (of gelijk welke software of zelfs hardware) kleuren kunnen beschrijven of interpreteren zonder kleurruimte...
Een beetje zoals coördinaten geven maar er niet bijvertellen dat je die berekent hebt ten opzichte van een evenaar en nulmeridiaan die door jouw huis lopen.

Dat doet LR ook, met ProfotoRGB. Maar het gaat er meer om dat in een RAW-file geen kleurruimte gebouwd zit. Of beter gezegd, dat de kleurinfo die buiten een bepaalde vooringestelde kleurruimte zit, weggegooid zou worden, want dan is het hele nut van RAW weg

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 10:40:
[...]

Leuke discussie, maar zullen we de persoonlijke aanvallen achterwegen laten?
Hoe hoog jij mijn kennis en vaardigheden inschat, lijkt me verre van relevant.

Het was sowieso niet bedoeld als persoonlijke aanval, zoals ook eerder gezegd. En jouw kennis is wel degelijk relevant, want je maakt echt gewoon een hoop verkeerde aannames.

Eigenlijk zou ik de dicussie dus maar hierbij moeten laten, ware het niet dat je mijn punt blijkbaar volledig gemist hebt. Je kennis van fotografie is vast een stuk beter dan de mijne, maar lezen is blijkbaar een heel andere vaardigheid...

Hier zal ík dan maar niet op ingaan, k?

Wat is het nou? Alleen belichting en witbalans, of toch nog veel meer?

Je camera 'berekent' de belichting (alles 18% grijs, hop!) en je witbalans (ongeveer zo'n zelfde verhaal). De rest is gewoon standaardspul. Bijvoorbeeld sharpening is, zoals orion84 onder je ook al zegt, gewoon een 'standaard' bewerking.

Al die vlaggen worden door je camera bij elke foto opnieuw optimaal berekend.

Nonsens, als jij in je camera sharpening op +3 zet kan dat bijvoorbeeld gewoon overeen komen met USM in photoshop met wat stevigere settings. Gewoon een vast gegeven, alleen een iets ander algorithme, zoals orion84 ook al zei.

Bij Lightroom gooi je al die berekeningen weg, en vervang je ze door standaard waarden die voor alle foto's hetzelfde zijn.

Dit geldt énkel voor je sharpening etc. Dus echt de in-cam PP. Maar nogmaals, ook dit is in lightroom prima na te bouwen.

Het is dan toch niet meer dan logisch dat het maatwerk-per-foto in principe beter is dan de eenheidssaus-worst waar Lightroom je toe dwingt?

Die eenheidssaus-worst van Lightroom is net zo eenheidssaus-worst als de bewerking van jouw camera. Namelijk gewoon zoveel sharpening, zoveel color-shift en zoveel extra saturation. Niets bijzonders.

Nog even los van de vraag of Nikon daar betere algorithmen voor heeft dan Adobe (gezien de kennis van de gebruikte sensor).

Tja, of de kennis van een softwarebouwer die inweze de definitie van fotobewerking heeft gezet. Zo ken ik er nog wel een paar.

Een simpel voorbeeldje: Als ik een dagje foto's schiet, is dat met het Hollandse weer meestal onder wisselende omstandigheden: Zon, bewolkt, schaduw, binnen (lamplicht, TL licht, Flitslicht). De camera zorgt dat bij elke foto de juiste witbalans gebruikt wordt, dus zien de foto's er allemaal goed uit..
Maar als ik de (.NEF) bestanden in Lightroom importeer, worden al die wisselende witbalansen genegeerd en vervangen door de "basisinstelling" die in Lightroom is ingesteld.

Onzin, LR pakt gewoon je WB mee. Godzijdank, het zou voor mij geen werken zijn zonder

Om in jouw schrijftijd te blijven: Als je dat verschil niet ziet, vraag ik me af waarom je (dure) Adobe software gebruikt.

Jij weet gelukkig niets over mijn workflow, en je kan daar dus ook niet over oordelen

Ik had je al uitgelegd waarom ik dat geen goede oplossing vind.

Maar een motivatie ontbreekt wederom.

Er is niets duidelijker dan een duidelijk verschil in (de weergave van) foto's...
Behalve voor Adobe Fanboys natuurlijk!

Wederom een persoonlijke aanval die ik zal negeren, ik zie het nut van fanboy zijn niet echt trouwens, daarmee ben je overwegend alleen maar dief van je eigen portemonnee.

Opnieuw: Je hebt mijn punt gemist: De camera instellingen (vlaggetjes) zijn per foto optimaal uitgerekend.

Nogmaals, dat zijn ze _niet_

De Lightroom batch/preset geeft elke foto dezelfde uniforme instelling.Weg optimalisatie per foto...

En dat is precies wat jij met je camera ook doet. Er ís geen optimalisatie per foto als jij niet aan je in-cam PP zit. Het enige dat je cam berekent is belichting en Witbalans, maar zelfs witbalans is al een PP-handeling.

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 14:11:
[...]

Precies, en dat verschil is (bij mijn fotografie-gedrag) vaker & groter dan ik wil.

Wat ís je fotografiegedrag? Daar is je al meermalen om gevraagd, want ik ben echt benieuwd waarom voor jou die shift in kleuren zo nauw meet.

Dit is een directe "snip"van mijn beeldscherm. Speciaal voor jullie LR2.3 eval geinstalleerd.
[afbeelding]
Links is Capture NX 2.1.1 (foto version: Original), rechts dus LR 2.3 (Snapshot: Import).
Ik heb geen camera-profiel gebruikt bij de import in Lightroom.

Hier de 1:1 foto's, met snipper direct vanaf het beeldscherm.
Capture NX2.1.1 en LightRoom 2.3.

Je baseert je nu op screenshots, dat is wat link, maar vooruit. Dit is dus het kleurverschil dat we eerder aanhaalden door de verschillende RAW-convertors, en wat ook een stuk af te vangen is met DNG profiles. Welk profile heb je gebruikt?

NB: voor kritiek op de foto zelf is dit niet de juiste discussie. Na bewerking in NX is hij een stuk mooier geworden. Deze (originele) versie staat hier alleen voor de NX/LR vergelijking.

NX vind ik een heerlijk programma voor het bewerken / fine tunen van de foto's zelf, wanneer nodig
Lightroom is volgens mij ideaal cataloging / (multi-level) tagging tool waarin ook basale aanpassingen gemaakt kunnen worden (rode ogen, belichting etc.).

Belichting is een basale aanpassing?

Maar helaas kan dat dus niet omdat LR de camera-instellingen negeert, en ook de aanpassingen die NX als nieuwe versies in de .NEF heeft bijgeschreven, negeert.

Daarom dus, .tiff

Het bewerken van de foto's in NX gaat voor mij voor, vandaar dat ik LR links moet laten liggen.

Gelukkig heeft Microsoft Expression Media 2 die problemen allemaal niet. (Maar daar krijg je weer allerlei andere problemen voor terug )

Ik ben, even los van deze discussie, wel érg benieuwd geworden naar jouw setup. Welke monitor gebruik je, welke spyder, hoe vaak spyder je, welke printer heb je, welke colorimeter etc? Want als je zulke marginale verschillen relevant gaat vinden, lijkt het mij dat je hele workflow in eigen beheer is. Ik ben erg benieuwd naar je hele workflow

[ Voor 5% gewijzigd door Henk op 28-04-2009 14:52 ]

[EgMaf]

Even terug naar de essentie:
Het begon met:

Vis:
Hmm vreemd probleempje.. Heb vanavond wat foto's in Z/W geschoten, maar als ik het kaartje in mn cardreader stop en via Bridge wil bekijken, zijn ze gewoon in Standaard kleur beeldinstelling

EgMaf:
Kan heel normaal zijn, als je .NEF bestanden aan het bekijken bent...
Dan kijk je namelijk naar de de rauwe data zoals ze uit de sensor komt. Bridge kan de software instellingen van de camera niet lezen, en zal die instellingen (zoals B/W, witbalans, kleurruimte e.d.) negeren.

Daar hebben alle Adobe programma's last van, dus ook Lightroom en Photoshop...!

Vis:
Dus als ik in de camera kleurruimte AdobeRGB kies, negeert Photoshop dat?
Beetje raar.. maar nu kan ik dus alsnog alle foto's handmatig Z/W maken in PS..

Mijn punt is (nog steeds) dat je door LR te gebruiken, veel kwijt raakt van de zaken die juist op het moment van het maken van de foto, bewust gekozen zijn. Of dat nou door de fotograaf aangepaste settings zijn, of door de camera berekende settings.
Lightroom (en andere Adobe producten) negeren die settings, en kunnen ook niet overweg met aanpassingen gemaakt in Capture NX. Voor mij (en vele anderen, lees de forums maar na) is dat een groot gemist. En voor weer anderen (zoals Henk en Orion84) zijn de work-around goed genoeg.

Ik vind het prima dat iedereen zijn/haar eigen mening heeft, maar om mij nu meteen neer te sabelen als iemand die nergens verstand van heeft omdat ik een andere mening heb, is natuurlijk onzin. De kleur- en scherpteverschillen tussen NX en LR die ik heb laten zien, zijn voor mij voldoende om LR niet gebruiken.
En als ik in dit forum kan leren hoe die verschillen (en de integratie met NX als bewerkings-programma) opgelost kunnen worden, dan leer ik daar graag van!

Nogmaals:

NX vind ik een heerlijk programma voor het bewerken / fine tunen van de foto's zelf, wanneer nodig.
Lightroom is volgens mij ideaal cataloging / (multi-level) tagging tool waarin ook basale aanpassingen gemaakt kunnen worden (rode ogen, belichting etc.).
Maar helaas kan dat dus niet omdat LR de camera-instellingen negeert, en ook de aanpassingen die NX als nieuwe versies in de .NEF heeft bijgeschreven, negeert.
Het bewerken van de foto's in NX gaat voor mij voor, vandaar dat ik LR links moet laten liggen.

Je baseert je nu op screenshots, dat is wat link, maar vooruit. Dit is dus het kleurverschil dat we eerder aanhaalden door de verschillende RAW-convertors, en wat ook een stuk af te vangen is met DNG profiles. Welk profile heb je gebruikt?

Zoals gemeld:

Ik heb geen camera-profiel gebruikt bij de import in Lightroom.

Overigens gaat het om meer dan alleen het kleurverschil. Ook scherpte verschilt nogal. En de integratie met NX als bewerkingsprogramma en .NEF als opslagformaat is ook nog steeds een probleem.

Belichting is een basale aanpassing?

Met een basale aanpassing bedoel ik een aanpassing die uniform over de hele foto toegepast wordt, en vrij elementair is. Inderdaad, zoals belichting (in de zin van software-correctie erop) of witbalans.
Dit in tegenstelling tot specifieke (of detail-)aanpassingen, waar ik dus liever NX voor gebruik.

Daarom dus, .tiff

Zoals ik al meldde:

Precies, maar daarmee wordt de workflow omslachtiger en ben je veel meer diskruimte kwijt.
Daarom gebruik ik niet meer LightRoom, maar Microsoft Expression Media.

Vandaar mijn opmerking over je leesvaardigheid...

Ik ben, even los van deze discussie, wel érg benieuwd geworden naar jouw setup. Welke monitor gebruik je, welke spyder, hoe vaak spyder je, welke printer heb je, welke colorimeter etc? Want als je zulke marginale verschillen relevant gaat vinden, lijkt het mij dat je hele workflow in eigen beheer is. Ik ben erg benieuwd naar je hele workflow

Als ik vers geschoten foto's in LR open zien ze er eerst prima uit (de JPG preview), en daarna een stuk minder (als de feitelijke .NEF data ingelezen zijn). Dat stoort mij, en ik wil niet altijd, elke foto met de hand te hoeven aan te passen om ze weer zo te krijgen als ik ze bedoelde tijdens het schieten. In mijn beleving zijn de verschillen die ik laat zien dus niet marginaal, ookal vind jij van wel...

Mijn gedetailleerde workflow is daarvoor nog steeds niet relevant. Het punt waar we het hier over hebben gaat over een verschil op 1 en hetzelfde beeldscherm, gelijktijdig en dus (voldoende) uniform gecalibreerd. En de gebruikte printer al helemaal niet.

Wat relevant is, is dat LightRoom voor sommige mensen relevante nadelen heeft. En wederom: Als ik hier kan leren hoe die nadelen weg te nemen zijn, dan zal ik het niet nalaten!
Dus vertel eens: Welk camera profiel zou ik eens moeten proberen? Hoe kom it eraan? Kan ik dan in NX blijven bewerken, zonder naar .TIFF over te moeten?

Even voor de duidelijkheid. De nadelen van LightRoom zijn (voor mij):

• Negeren van door de camera in .NEF opgeslagen settings
• Negeren van door NX in .NEF opgeslagen settings

NB:

• TIFF is voor mij geen alternatief, o.a. vanwege de verspilling van diskruimte.
• De verschillen die ik heb laten zien tussen wat je in LR of in NX ziet, zijn voor mij niet marginaal.

[ Voor 5% gewijzigd door EgMaf op 28-04-2009 15:44 . Reden: typo's & lijstje nadelen (te snel op versturen gedrukt) ]

[Orion84]

Ik erger me er zelf ook wel eens aan hoor, dat de preview soms beter oogt dan het resultaat na de RAW interpretatie, dus in zoverre kan ik me wel vinden in je commentaar

Waarschijnlijk is het wegnemen van die nadelen een kwestie van een (of meer) develop presets opstellen, met een geschikt RAW profiel en wat tweaks voor contrast/scherpte en die bij elke import selecteren, zodat ze meteen worden toegepast

[ Voor 26% gewijzigd door Orion84 op 28-04-2009 15:42 ]

[EgMaf]

Orion84 schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 15:40:
Ik erger me er zelf ook wel eens aan hoor, dat de preview soms beter oogt dan het resultaat na de RAW interpretatie, dus in zoverre kan ik me wel vinden in je commentaar

Waarschijnlijk is het wegnemen van die nadelen een kwestie van een (of meer) develop presets opstellen, met een geschikt RAW profiel en wat tweaks voor contrast/scherpte en die bij elke import selecteren, zodat ze meteen worden toegepast

Als met zo'n eenmalige actie mijn bezwaren permanent weg zouden zijn, zou ik dat er graag voor over hebben...
Maar ik vrees dat ik dan nog steeds verplicht ben om over te stappen naar .TIFF, waarbij de bestanden spontaan 5x zo groot worden (met een evenredig effect op de be/verwerk snelheid van deze bestanden).

[ Voor 0% gewijzigd door EgMaf op 28-04-2009 15:52 . Reden: zelfs in 2 zinnen nog een typo 8)7 ]

[Orion84]

De stap via TIFF is enkel nodig als je per se Nikons eigen RAW converter wilt gebruiken, in plaats van LR zo te tunen (develop preset, incl. RAW profiel) dat de output vergelijkbaar is.

[Henk]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 15:34:
Even terug naar de essentie:
Het begon met:

[...]

[...]

[...]


Mijn punt is (nog steeds) dat je door LR te gebruiken, veel kwijt raakt van de zaken die juist op het moment van het maken van de foto, bewust gekozen zijn. Of dat nou door de fotograaf aangepaste settings zijn, of door de camera berekende settings.

Voor de laatste keer; er is niet zoiets als camera berekende settings. Dat zijn simpelweg dingen als WB, en die worden heerlijk meegenomen in LR.

Lightroom (en andere Adobe producten) negeren die settings, en kunnen ook niet overweg met aanpassingen gemaakt in Capture NX. Voor mij (en vele anderen, lees de forums maar na) is dat een groot gemist. En voor weer anderen (zoals Henk en Orion84) zijn de work-around goed genoeg.

Alleen nu de hamvraag; ligt dat aan LR, dat prima overweg kan met redelijk gestandaardiseerde oplossingen, of aan Nikon/Canon/derestvandecamerawereld die nog steeds hun eigen idiote standaard hanteren? Je wijst met een heel beschuldigend vingertje naar Adobe, terwijl juist die met DNG probeert alles te standariseren, maar juist de camerafabrikanten dit bewust beletten.

Ik vind het prima dat iedereen zijn/haar eigen mening heeft, maar om mij nu meteen neer te sabelen als iemand die nergens verstand van heeft omdat ik een andere mening heb, is natuurlijk onzin.

Dat is ook niet iets wat ik heb gezegd, wel dat je kennis kennelijk te beperkt is om te weten wat er nou écht gebeurt. Je gooit van alles door elkaar en doet aannames die helemaal nergens op gebaseerd zijn en simpelweg niet kloppen.

De kleur- en scherpteverschillen tussen NX en LR die ik heb laten zien, zijn voor mij voldoende om LR niet gebruiken.

Kleurverschil heb je laten zien, scherpteverschil is niet over te oordelen door de verschillende groottes, los nog dat dit niet de exports zijn uit de verschillende programma's.

En als ik in dit forum kan leren hoe die verschillen (en de integratie met NX als bewerkings-programma) opgelost kunnen worden, dan leer ik daar graag van!

Dat valt tegen, want je lijkt vooralsnog gewoon overal tegenaan te schoppen en dwars te liggen, je gebruikt níet de meermaals aangehaalde DNG profiles, wilt ook níet proberen hoe het eigenlijk werkt om een tiff te importeren in LR en je wilt er zeker niet aan dat bepaalde aannames van jou kant nog wal raken. Dan zijn we uiteindelijk snel uitgepraat vrees ik.

Nogmaals:

[...]


[...]

Zoals gemeld:
{quote]Ik heb geen camera-profiel gebruikt bij de import in Lightroom.

Dus je gaat af op puur de ACR 4.4 of zelfs 4.1 conversie, afhankelijk van je LR versie. Waarom bewust die, ipv de door Adobe uitgebrachte camera-profiles? Het lijkt wel alsof je _wilt_ dat LR afwijkt.

Overigens gaat het om meer dan alleen het kleurverschil. Ook scherpte verschilt nogal

Maar dat kan prima te maken hebben met het feit dat LR die 'vlag' negeert. Een kwestie van licht sharpenen in LR, een handeling die bij je export als het goed is ook standaard aanstaat.

En de integratie met NX als bewerkingsprogramma en .NEF als opslagformaat is ook nog steeds een probleem.

Maar dat is te wijten aan Nikon, niet aan LR.

Met een basale aanpassing bedoel ik een aanpassing die uniform over de hele foto toegepast wordt, en vrij elementair is. Inderdaad, zoals belichting (in de zin van software-correctie erop) of witbalans.
Dit in tegenstelling tot specifieke (of detail-)aanpassingen, waarvoor ik dus liever NX voor gebruik.

Zoals ik al meldde:

[...]

Vandaar mijn opmerking over je leesvaardigheid...

Als jij je MB's niet kunt missen, is NX inderdaad je enige optie. Maar ik snap niet echt waar je moeilijk over doet, zo heel veel kost diskspace je ook weer niet.

Als ik vers geschoten foto's in LR open zien ze er eerst prima uit (de JPG preview), en daarna een stuk minder (als de feitelijke .NEF data ingelezen zijn). Dat stoort mij, en ik wil niet altijd, elke foto met de hand te hoeven aan te passen om ze weer zo te krijgen als ik ze bedoelde tijdens het schieten. In mijn beleving zijn de verschillen die ik laat zien dus niet marginaal, ookal vind jij van wel...

Zolang jij met standaard ACR conversies blijft werken ipv de DNG profiles, kán ik hier niet eens op ingaan.

Mijn gedetailleerde workflow is daarvoor nog steeds niet relevant.

Ow jazeker wel. Iemand die op raw-enigine-slakjes zout gaat leggen zoals jij het nu doet, móet zijn hele workflow ontzettend goed onder controle hebben, want tenzij je heel goed weet wat je doet gaat anders al dit (verhoudingsgewijze) geneuzel in de marge verloren in bijvoorbeeld je afdrukproces. Of zit je zelfs foute kleuren te bewerken omdat je monitor gewoon een slechte kleurweergave heeft.

Het punt waar we het hier over hebben gaat over een verschil op 1 en hetzelfde beeldscherm, gelijktijdig en dus (voldoende) uniform gecalibreerd. EN de printer al helemaal niet.

Dus wel. Want je zit m.b .t. de RAW-engine in de marge te neuzelen, maar maakt vervolgens verderop in je workflow relatief desastreuse missers.

Wat relevant is, is dat LightRoom voor sommige mensen relevante nadelen heeft.

Die nadelen m.b.t. raw-conversie zijn absoluut niet sigfnificant te noemen als jij niet een perfect geoptimaliseerde workflow hebt. Als jij op een ongecalibreerd TN-scherm zit te werken en vervolgens je foto's naar de hema stuurt om af te laten drukken, zit je nu echt moeilijk te doen om het moeilijk doen. De winst die je dan haalt door NX als RAW-engine aan te roepen verdwijnt dan namelijk vijfvoudig in je uiteindelijke afdrukken door het slechte vervolg van je workflow. Dat hele fora er over volstaan zal best, maar ook die mensen kunnen vaak echt pixelpeepers zijn, zonder echt te weten waaróm ze er over mieren.

En wederom: Als ik hier kan leren hoe die nadelen weg te nemen zijn, dan zal ik het niet nalaten!

Google/Got-search maar eens op spyder & monitor, dat is de eerste stap; je scherm. Maar ook met een TN panel ga je er dan niet zijn. Deel twee is een échte fotoprinter en fatsoenlijk fotopapier en een colorimeter of profiel voor die printer met elke papiersoort. Ik hoop dat je geld hebt, want dat gaat het je uiteindelijk wel kosten

Orion84 schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 15:40:
Ik erger me er zelf ook wel eens aan hoor, dat de preview soms beter oogt dan het resultaat na de RAW interpretatie, dus in zoverre kan ik me wel vinden in je commentaar

Waarschijnlijk is het wegnemen van die nadelen een kwestie van een (of meer) develop presets opstellen, met een geschikt RAW profiel en wat tweaks voor contrast/scherpte en die bij elke import selecteren, zodat ze meteen worden toegepast

Jij verwoordt perfect wat ik bedoel ja

[EgMaf]

Wacht effe, dat klinkt goed....

Dus ik kan dan, vanuit LR, NX opstarten om een foto te bewerken, die bewerking in de NEF opslaan, en LR ziet dan de bewerkte versie?

Ik ben bang dat ik je verkeerd begrepen heb. Maar als het klopt, dan ben ik heel blij

[Orion84]

Als je het tegen mij had:

Nee, dat was niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat Lightroom mogelijkheden biedt om er voor te zorgen dat Lightroom je hetzelfde resultaat geeft als NX, zonder dat je daarvoor elke foto afzonderlijk moet gaan zitten bewerken.

Door bepaalde bewerkingen standaard op elke foto toe te passen aan de hand van develop presets, waarbij de RAW profielen zijn inbegrepen. Door een goed profiel te kiezen of zelf te maken en eventueel nog wat andere bewerkingen in zo'n preset te bundelen, kan je er voor zorgen dat je niet meer die achteruitgang krijgt tussen de JPEG preview en de geïnterpreteerde RAW.

LR heeft wel de mogelijkheid om een externe editor aan te roepen en daarna verder te gaan met het resultaat van die editor, maar dat gaat niet werken met Capture NX, tenzij je Capture NX laat exporteren naar een bitmap formaat als TIFF. De RAW bewerkingen van NX en LR zijn niet echt compatible ben ik bang, maar ik heb nauwelijks ervaring met NX, dus hoe die precies z'n bewerkingen opslaat zou ik niet weten.

[ Voor 24% gewijzigd door Orion84 op 28-04-2009 16:32 ]

[EgMaf]

Henk schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 16:00:
[...]

Voor de laatste keer; er is niet zoiets als camera berekende settings. Dat zijn simpelweg dingen als WB, en die worden heerlijk meegenomen in LR.

[...]


Alleen nu de hamvraag; ligt dat aan LR, dat prima overweg kan met redelijk gestandaardiseerde oplossingen, of aan Nikon/Canon/derestvandecamerawereld die nog steeds hun eigen idiote standaard hanteren? Je wijst met een heel beschuldigend vingertje naar Adobe, terwijl juist die met DNG probeert alles te standariseren, maar juist de camerafabrikanten dit bewust beletten.

Da's helemaal niet de hamvraag, dat maak jij ervan.
Ik beschrijf een relatief simpel probleem, en dat is dat foto's er in LightRoom slechter uitzien dan in NX. Ik beschuldig geenenkele fabrikant, ik zeg alleen dat Lightroom in mijn situatie problemen oplevert.
Jouw opmerking dat Adobe de standaard oplossing is, en de rest van de wereld idioot is, doet mij weer aan de term "fanboy" denken. Let wel: Ik zeg niet dta je er een bent, ik zeg alleen dat deze opmerking van je net zo goed van een fanboy had kunnen komen.

De hamvraag is nog steeds: Kan Lightroom zo ingezet worden dat het wel goed met .NEF om kan gaan?
En die vraag die stel ik, omdat ik Lightroom een goed programma vind, en het graag zou willen gebruiken. Vooralsnog lijkt dat in mijn workflow nog steeds geen optie te zijn, maar da's nog geen reden om ze zeggen dat ik Adobe ergens van beschuldig!

[...]

Dat is ook niet iets wat ik heb gezegd, wel dat je kennis kennelijk te beperkt is om te weten wat er nou écht gebeurt. Je gooit van alles door elkaar en doet aannames die helemaal nergens op gebaseerd zijn en simpelweg niet kloppen.

Je weet een discussie zo lekker om zeep te helpen...

Kleurverschil heb je laten zien, scherpteverschil is niet over te oordelen door de verschillende groottes, los nog dat dit niet de exports zijn uit de verschillende programma's.

Het gaat mij in dit geval om de scherpte zoals ik het op mijn scherm zie. Dat is je hopelijk toch wel duidelijk, of niet? Exports zijn daarvoor dus helemaal niet relevant, want ik kijk naar de interface, niet naar de exported files...

Dat valt tegen, want je lijkt vooralsnog gewoon overal tegenaan te schoppen en dwars te liggen, je gebruikt níet de meermaals aangehaalde DNG profiles, wilt ook níet proberen hoe het eigenlijk werkt om een tiff te importeren in LR en je wilt er zeker niet aan dat bepaalde aannames van jou kant nog wal raken. Dan zijn we uiteindelijk snel uitgepraat vrees ik.

Tuurlijk, escaleer vrolijk verder.
Ik vertelde je net nog dat is speciaal voor deze vraag LightRoom opnieuw geinstalleerd heb, en met het standaard profiel de foto's geimporteerd heb. In plaats van je beschuldigingen had je dat natuurlijk ook gewoon even kunnen lezen, en opmerken dat ik dan beter even hier-en-daar die-en-die profile te gebruiken.
Maar nee, daarvoor zit jij te hoog in je ivoren toren... (Ja, ik kom ondertussen ook los).

Dus je gaat af op puur de ACR 4.4 of zelfs 4.1 conversie, afhankelijk van je LR versie. Waarom bewust die, ipv de door Adobe uitgebrachte camera-profiles? Het lijkt wel alsof je _wilt_ dat LR afwijkt.

Als je had gelezen, had je gezien dat ik LightRoom 2.3 gebruik. Dat heb ik pas 3x geschreven, en komt nog eens 3x terug in de quotes... Ik _wil_ dat je begrijpt over welke afwijkingen ik het heb, zodat daar misschien toch iets mee te doen is en ik _wel_ LightRoom kan gaan gebruiken.
Maarja, nogmaal, _wil_ jij wel lezen? Of moet je gewoon af en toe een tirade houden, en ben ik nu het toevallige slachtoffer?

Maar dat kan prima te maken hebben met het feit dat LR die 'vlag' negeert. Een kwestie van licht sharpenen in LR, een handeling die bij je export als het goed is ook standaard aanstaat.

Weer een vlag dus, die LightRoom negeert terwijl ik tijdens het fotograferen die flag ook wel eens aanpas...

Maar dat is te wijten aan Nikon, niet aan LR.

Boeie... Ik verwijt noch Adobe, noch Nikon. Ik meld alleen dat ik er last van heb en zoek een oplossing...

Als jij je MB's niet kunt missen, is NX inderdaad je enige optie. Maar ik snap niet echt waar je moeilijk over doet, zo heel veel kost diskspace je ook weer niet.

Als je had gelezen, had je gezien dat het (ook) niet alleen om de opslagruimte gaat. Het laden & bewerken gaat waarschijnlijk ook langzamer en kost waarschijnlijk ook meer geheugenruimte. En heb jij er wel eens over nagedacht dat he tbest mogelijk is dat ik online backup naar een off-site (hosted) locatie?
Dat maakt bij een shoot van 900 foto's die elk 35MB groot zijn ipv 7MB (zoals bij mijn vorige camera) een aanzienlijk verschil!
Dat jij (ver-)oordeelt dat ik moeilijk doe, alleen omdat jij het niet snapt, zegt meer over jou dan over mij.

Zolang jij met standaard ACR conversies blijft werken ipv de DNG profiles, kán ik hier niet eens op ingaan.

Je had natuurlijk ook kunnen beginnen met het uitleggen over die verschillende DNG profiles, waar ik ze kan vinden en hoe ik ze zou kunnen gebruiken.
Maar nee, jij steekt je energie liever in tirades...

Google/Got-search maar eens op spyder & monitor, dat is de eerste stap; je scherm. Maar ook met een TN panel ga je er dan niet zijn. Deel twee is een échte fotoprinter en fatsoenlijk fotopapier en een colorimeter of profiel voor die printer met elke papiersoort. Ik hoop dat je geld hebt, want dat gaat het je uiteindelijk wel kosten

: Ter info: Ik spyder regelmatig, en mijn afdrukken worden extern gemaakt. Maar dat heeft niets te maken met het verschil dat je on-screen ziet in de interfaces van beide programma's

[
...]


Jij verwoordt perfect wat ik bedoel ja

Heb je zijn 1e alinea ook gelezen, waarin hij zegt:

Ik erger me er zelf ook wel eens aan hoor, dat de preview soms beter oogt dan het resultaat na de RAW interpretatie, dus in zoverre kan ik me wel vinden in je commentaar

[EgMaf]

Orion84 schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 16:28:
Als je het tegen mij had:

Yup

Nee, dat was niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat Lightroom mogelijkheden biedt om er voor te zorgen dat Lightroom je hetzelfde resultaat geeft als NX, zonder dat je daarvoor elke foto afzonderlijk moet gaan zitten bewerken.

Door bepaalde bewerkingen standaard op elke foto toe te passen aan de hand van develop presets, waarbij de RAW profielen zijn inbegrepen. Door een goed profiel te kiezen of zelf te maken en eventueel nog wat andere bewerkingen in zo'n preset te bundelen, kan je er voor zorgen dat je niet meer die achteruitgang krijgt tussen de JPEG preview en de geïnterpreteerde RAW.

LR heeft wel de mogelijkheid om een externe editor aan te roepen en daarna verder te gaan met het resultaat van die editor, maar dat gaat niet werken met Capture NX, tenzij je Capture NX laat exporteren naar een bitmap formaat als TIFF. De RAW bewerkingen van NX en LR zijn niet echt compatible ben ik bang, maar ik heb nauwelijks ervaring met NX, dus hoe die precies z'n bewerkingen opslaat zou ik niet weten.

Helder, maar jammer. Voor mij is het .NEF formaat dan nog steeds de beslissende factor: Het kan alles waar ik het voor nodig heb:
• Compact, efficient bestandsformaat
• Wijzigingen ze opslaan dat ze terug te draaien zijn en het origineel dus altijd terug te vinden is
• Multi-level embedded tags
• Geen sidecar files
• Behoud van alle camera (en user-) instellingen zoals gekozen tijden het schieten

Voor bewerken gebruik ik dus Capture NX2, en dat bevalt prima. Voor catalogiseren en taggen valt LightRoom dus nog steeds af, omdat het onvoldoende met .NEF kan.

Weet iemand nog een ander alternatief voor LightRoom (en Expression Media), waarmee .NEF bestanden eenvoudig gesorteerd en van multi-level tags voorzien kan worden? Windows (Live) Photo Gallery kan het ook, maar da's op een verre van standaard of bruikbare manier...

[Henk]

Gast, srsly, met zoveel persoonlijke aanvallen (waarbij ik echt niet zeg dat ik zelf altijd even subtiel ben), én onwillendheid (on-screen vergelijkingen etc) ga ik niet meer op je in. Oplossingen worden je diverse malen geboden, maar je lijkt het gewoon zelf niet te willen lezen.

Succes ermee, maar voor mij is het klaar

[ Voor 20% gewijzigd door Henk op 28-04-2009 17:40 ]

[Verwijderd]

@EgMaf: zonder in te willen inhaken op jullie "flamewar" (los van wie hem begonnen is) denk ik wel dat Henk tussen zijn op de persoon gespeelde opmerkingen door een aantal hele goede argumenten aanhaalt. Ik vind het jammer dat je geen inhoudelijke toelichting geeft op je gebruik ervan, maar eerder theoretisch mogelijke problemen aanhaalt (voorbeeld is online backup waarbij je in het midden laat of je die gebruikt). Ik zal even inhaken op een paar van deze punten, zodat het advies dat we je kunnen geven beter op maat is.

-Wat voor monitor gebruik je?
-Hoe druk je af? Welke service gebruik je en hoe lever je het materiaal aan?
-Hoeveel ruimte heb je beschikbaar op je pc en maak je gebruik van online backup?

ACR heeft standaard een verscherpingsalgoritme die verscherping toevoegt aan een geopende RAW file. Heeft Capture dit ook en zo ja op welke waarde staat dit? In welk kleurprofiel schiet je en in welk kleurprofiel bewerk je? Heb je wel eens gewerkt met tiff files van RAW bestanden (je schrijft namelijk dat het "waarschijnlijk ook langzamer" gaat)?

De punten waarop ik het met Henk eens ben is dat je workflow een grotere invloed heeft op het uiteindelijke resultaat dan een afwijking op je monitor tussen twee bestanden. Daarnaast kun je bestanden tijdelijk omzetten naar Tiff waardoor ruimtegebrek minder een issue is en die hoef je niet online te backuppen natuurlijk.

Daarnaast denk ik zelf dat eea nog best geoptimaliseerd kan worden door de standaard instellingen van de converters te tweaken!

[EgMaf]

Henk schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 17:24:
Gast, srsly, met zoveel persoonlijke aanvallen, én onwillendheid (on-screen vergelijkingen etc) ga ik niet meer op je in. Oplossingen worden je diverse malen geboden, maar je lijkt het gewoon zelf niet te willen lezen.

Toch typisch dat Orion84 me inhoudelijk wel heeft kunnen helpen.

Succes ermee, maar voor mij is het klaar

Gelukkig, daar zijn we het dan over eens.
Nog veel plezier op de FoAc. Ik hoop dat ze je daar ook leren hoe met mensen om te gaan.

[Henk]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 17:41:
[...]

Toch typisch dat Orion84 me inhoudelijk wel heeft kunnen helpen.

Als je je ego even aan de kant kunt zetten en accepteert dat je niet altijd gelijk hebt, zouden mijn posts dat zeer waarschijnlijk ook kunnen

Gelukkig, daar zijn we het dan over eens.
Nog veel plezier op de FoAc. Ik hoop dat ze je daar ook leren hoe met mensen om te gaan.

Geloof me, ik ben nog soft vergeleken bij mijn docenten

Er is daar iets veel belangrijkers dat ze je leren; hoe je met kritiek om moet gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Henk op 28-04-2009 17:46 ]

[alwinuzz]

[b][message=31867202,noline]
De hamvraag is nog steeds: Kan Lightroom zo ingezet worden dat het wel goed met .NEF om kan gaan?

Ja.

Hoe? dat is pas 10x verteld.

In plaats van hier eindeloos te posten, had je je tijd kunnen besteden om lightroom in te stellen naar jouw ongelofelijk hoge eisen. Maargoed, doe wat voor jou het beste werkt.

Ik ga lekker JPG's sorteren op mn ongecallibreerde TN scherm


Ohja, om nog wat 'nut' aan mijn post toe te voegen: een verzoek om plies weer ontopic te gaan?

[EgMaf]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 17:38:
@EgMaf: zonder in te willen inhaken op jullie "flamewar" (los van wie hem begonnen is) denk ik wel dat Henk tussen zijn op de persoon gespeelde opmerkingen door een aantal hele goede argumenten aanhaalt. Ik vind het jammer dat je geen inhoudelijke toelichting geeft op je gebruik ervan, maar eerder theoretisch mogelijke problemen aanhaalt (voorbeeld is online backup waarbij je in het midden laat of je die gebruikt).

Hallo Mig,

Dit is een publiek forum, en mijn privacy is me wel wat waard. Bovendien lijkt het me juist handig om het op een forum zo algemeen mogelijk te houden, zodat het ook interessant blijft voor anderen bij wie de situatie net iets anders is.
Ten slotte is mijn privacy mij ook wat waard, vandaar dat ik hier anoniem post en liefst zo min mogelijk op specifieke details in wil gaan.

Wel nog even voor de duidelijkheid:
Ik heb geen problemen met de kwaliteit van de afdrukken, omdat ik de laatste bewerking altijd nog in Capture doe (of controleer).

Het relevante deel van mijn workflow is als volgt:
- Foto's schieten in NEF+JPEG formaat (better safe than sorry).
- Tussentijdse opslag van foto's op een image tank (Nexto)
- Kopieren van de foto's van de image-tank naar een server-share & naar een locale disk op mijn PC
- Foto's vanaf de lokale disk importeren (copy) naar my foto-catalogus (aparte folder op dezelfde disk)
- Foto's in de catalogus sorteren (in de juiste subfolders plaatsen, op datum) en taggen (locatie, onderwerp, etc)
- Alle wijzigingen aan tags en EXIF etc. wegschrijven naar de foto-bestanden in de gesorteerde folders (dus niet naar sidecar .xlm bestanden)
- Indien nodig, foto's bewerken met Capture NX2
- Selectie maken en exporteren naar een aparte map binnen de gesorteerde folders. De export is dan de 1e schifting voor afdrukken of publicatie.
- Dagelijks synct de lokale gesorteerde foto-folder met een folder op de server
- Doorlopend worden zowel de originele folder, als de gesorteerde folder (beide op de server) gebackupt naar de online storage.

Ik heb dus 3 datasets:
- Origineel (zonder enige bewerking):
Op de Image Tank, de locale PC, de server & online
- Gesorteerde foto's (in mappen op datum, en in embedded exif met locatie, onderwerp etc.):
Op de lokale PC, de server & online
- Geëxporteerde foto's:
Een submap binnen de gesorteerde foto's hoofdmap, dus ook op de lokale PC, de server en online.

De originele en de gesorteerde foto's zijn altijd .NEF, waarbij embedded in de gesorteerde .NEF foto's ook versies opgeslagen worden (om bewerkingen terug te kunnen draaien).
De geëxporteerde foto's kunnen verschillende bestandsformaten hebben, afhankelijk van het doel van de foto. Bijvoorbeeld .jpg, .tiff of .psd

Voor het bewerken gebruik ik dus Capture NX2, en dat wil ik graag zo houden.
Voor sorteren en taggen gebruik ik nu Expression Media 2, maar zou ik graag over willen naar Lightroom (betere user interface en stabieler), maar dan moet ik waarschijnlijk dus over naar het .TIFF formaat omdat de ondersteuning van .NEF in LightRoom onvoldoende lijkt te zijn.
Ik wil niet over naar het .TIFF formaat, omdat
• Grotere bestanden
• Verlies van mijn embedded previous versions (zoals bij .NEF wel is)
• EXIF data en tags in een sidecar file ipv in het hoofdbestand.
.DNG zou ook nog een optie kunnen zijn, maar dat kan door Capturen NX niet gelezen worden, en is daarom geen optie.

De vraag was dus: Hoe kan ik Lightroom gaan gebruiken (voor sorteren en taggen), als ik aan .NEF vast wil houden?

Ik zal even inhaken op een paar van deze punten, zodat het advies dat we je kunnen geven beter op maat is.

-Wat voor monitor gebruik je?
-Hoe druk je af? Welke service gebruik je en hoe lever je het materiaal aan?
-Hoeveel ruimte heb je beschikbaar op je pc en maak je gebruik van online backup?

• Het dagelijkse scherm is een standaard Samsung TFT scherm, dat prima voldoet voor mijn gebruik.
• Het probleem zit hem niet in de afdruk-kwaliteit, maar in functionele beperkingen door de combinatie .NEF en LightRoom. Hier geef ik dus liever geen antwoord op.
• Ik heb ruim voldoende diskruimte, zowel op mijn desktop als op de server en op de online backup. Bandbreedte naar de online backup is helaas wel beperkt (vooral qua doorvoersnelheid)

ACR heeft standaard een verscherpingsalgoritme die verscherping toevoegt aan een geopende RAW file. Heeft Capture dit ook en zo ja op welke waarde staat dit?

In het voorbeeld heb ik Capture het bestand laten weergeven zoals het door de camera geschoten is (Version: Original). Dat is dus zonder enige bewerking van Capture.

In welk kleurprofiel schiet je en in welk kleurprofiel bewerk je?

De foto is destijds geschoten in sRGB, en Capture hodt dat profiel aan tenzij het aangepast wordt (wat ik niet gedaan heb bij deze foto)

Heb je wel eens gewerkt met tiff files van RAW bestanden (je schrijft namelijk dat het "waarschijnlijk ook langzamer" gaat)?

Ja, maar dat was jaren geleden en (dus) met langzamere machines. De "waarschijnlijk"geeft dan ook aan dat het een verwachting van me is. Het laden of (over het netwerk) inlezen van een catalog met 10.000+ foto's zal er waarschijnlijk niet sneller op worden als elk bestand gemiddeld 5x zo groot wordt..

De punten waarop ik het met Henk eens ben is dat je workflow een grotere invloed heeft op het uiteindelijke resultaat dan een afwijking op je monitor tussen twee bestanden.

Geen discussie, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het geschetste probleem hier ging niet over het resultaat, maar over teleurstellende weergave op het scherm.

Daarnaast kun je bestanden tijdelijk omzetten naar Tiff waardoor ruimtegebrek minder een issue is en die hoef je niet online te backuppen natuurlijk.

Bij mijn weten (maar correct me if I'm wrong) verlies ik de oudere versies als ik van .tiff naar .nef ga (en/of vice versa).
Bovendien vind ik het nogal omslachtig om voor elke (automatische) backup naar de online storage, eerst alle foto's terug te moeten converteren.

Daarnaast denk ik zelf dat eea nog best geoptimaliseerd kan worden door de standaard instellingen van de converters te tweaken!

Ook mee eens, al is die optimalisatie in NX blijkbaar niet nodig.

[Orion84]

Als je per se bewerkingen in NX wilt doen, NX die bewerkingen wegschrijft in de .NEF bestanden zelf en Lightroom niet met die bewerkte NEF bestanden overweg kan. Dan lijkt me Lightroom inderdaad geen optie voor jou.

[Verwijderd]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 19:32:

De vraag was dus: Hoe kan ik Lightroom gaan gebruiken (voor sorteren en taggen), als ik aan .NEF vast wil houden?
...
Ook mee eens, al is die optimalisatie in NX blijkbaar niet nodig.

Ik ben het niet eens met je vraagstelling, aangezien het willen vasthouden aan NEF een gevolg is van problemen die je nu ondervindt. Wat je (volgens mij) wilt is:
-een goede weergave van je foto's
-snelheid in het bewerken van de foto's
-werken met zo klein mogelijke bestanden met behoud van kwaliteit

Zoals we inmiddels al wel hebben vastgesteld is Nikon Capture uiteraard in het voordeel met uitlezen van de data uit de NEF files. Om dat goed te krijgen in Lightroom zul je hoe dan ook moeten tweaken, aangezien Adobe zeer waarschijnlijk geen inzage heeft in de specs van de interne RAW conversie van Nikon. Het investeren van tijd in het juist krijgen van deze settings is eenmalig en levert je tijdswinst op bij het bewerken van de bestanden in de toekomst. Dit is even vervelend, maar noodzakelijk werk. Zie het als calibreren van een printer of monitor. Ook deze procedure is vervelend en tijdrovend, maar moet regelmatig herhaald worden om de beste resultaten te behalen.

Overigens is het mij nog niet duidelijk wanneer je de foto's syncht met de server en wanneer er gesyncht wordt met de online backup. Dit is relevant voor het geval je tussendoor toch converteert. Je kunt namelijk de TIFF naderhand verwijderen en als er niet on the fly gesyncht wordt dan kun je ervoor zorgen dat de extra backup niet veel ruimte kost. Daarnaast kun je wellicht aangeven welke bestanden je wel/ niet wilt synchen.

Daarnaast heb ik nog een vraag over het profiel dat je aan je foto's meegeeft op het moment van afdrukken. Is dit op basis van de printer waarop afgedrukt wordt? Dit kan namelijk een hoop gezeik met kleuren schelen! (ik snap dat dat geen onderdeel van je vraag is, maar wil het toch duidelijk maken)

[EgMaf]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 19:48:
[...]

Ik ben het niet eens met je vraagstelling, aangezien het willen vasthouden aan NEF een gevolg is van problemen die je nu ondervindt. Wat je (volgens mij) wilt is:
-een goede weergave van je foto's
-snelheid in het bewerken van de foto's
-werken met zo klein mogelijke bestanden met behoud van kwaliteit

Ok, hier kan ik me prima in vinden. Wel zou ik er nog bij nemen:
- Sterke voorkeur voor Capture NX als bewerkingsprogramma
- Gebruik van een bestandsformaat waarin oudere versies in het bestand terug te halen zijn, en waarin EXIF data (incl multi-level tags) in het bestand opgenomen wordt.

Zoals we inmiddels al wel hebben vastgesteld is Nikon Capture uiteraard in het voordeel met uitlezen van de data uit de NEF files. Om dat goed te krijgen in Lightroom zul je hoe dan ook moeten tweaken, aangezien Adobe zeer waarschijnlijk geen inzage heeft in de specs van de interne RAW conversie van Nikon. Het investeren van tijd in het juist krijgen van deze settings is eenmalig en levert je tijdswinst op bij het bewerken van de bestanden in de toekomst. Dit is even vervelend, maar noodzakelijk werk. Zie het als calibreren van een printer of monitor. Ook deze procedure is vervelend en tijdrovend, maar moet regelmatig herhaald worden om de beste resultaten te behalen.

Als het resultaat ernaar is, en het inderdaad een eenmalige (of hooguit jaarlijkse) actie is, investeer ik er graag tijd in.

Overigens is het mij nog niet duidelijk wanneer je de foto's syncht met de server en wanneer er gesyncht wordt met de online backup. Dit is relevant voor het geval je tussendoor toch converteert. Je kunt namelijk de TIFF naderhand verwijderen en als er niet on the fly gesyncht wordt dan kun je ervoor zorgen dat de extra backup niet veel ruimte kost. Daarnaast kun je wellicht aangeven welke bestanden je wel/ niet wilt synchen.

De online-backup synct voordurend met de server (maar bij grote wijzigingen kan het wel 10 uur duren voordat de volledige sync afgerond is). De server en desktop syncen elke nacht (en wanneer er nieuwe data vanaf de image tank komt, gaat dat meteen ook naar beide).

Alle bestanden in de gesorteerde catalogus moeten, als ik zou overstappen op Lightroom, dus wel door LightRoom heen voor het sorteren en taggen. Eventueel zouden al die bestanden dus geconverteerd mogen worden naar .TIFF.
Maar dan zit ik nog wel met de genoemde nadelen van .TIFF (of zijn die inmiddels achterhaald?)

Daarnaast heb ik nog een vraag over het profiel dat je aan je foto's meegeeft op het moment van afdrukken. Is dit op basis van de printer waarop afgedrukt wordt? Dit kan namelijk een hoop gezeik met kleuren schelen! (ik snap dat dat geen onderdeel van je vraag is, maar wil het toch duidelijk maken)

Vragen staat vrij: De geëxporteerde foto's worden (in een later stadium van de workflow) aan het te gebruiken medium aangepast. Daarbij wordt natuurlijk ook aan het juiste profiel gedacht . Daar ben ik namelijk vroeger al vaak genoeg tegenaan gelopen

[Orion84]

Het enige wat Lightroom volgens mij niet kan is die versioning opslaan in de .NEF file, zoals Capture NX dat doet. Persoonlijk maakt me dat weinig uit, aangezien Lightroom alle bewerkingen gewoon in z'n database bijhoudt en bovendien ook nog eens in de .xmp sidecar bestanden als ik me niet vergis. Daardoor kan je altijd alle bewerkingen weer terugdraaien/aanpassen. De NEF bestanden blijven bij Lightroom onaangeroerd in elk geval.

[EgMaf]

Orion84 schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 20:14:
Het enige wat Lightroom volgens mij niet kan is die versioning opslaan in de .NEF file, zoals Capture NX dat doet. Persoonlijk maakt me dat weinig uit, aangezien Lightroom alle bewerkingen gewoon in z'n database bijhoudt en bovendien ook nog eens in de .xmp sidecar bestanden als ik me niet vergis. Daardoor kan je altijd alle bewerkingen weer terugdraaien/aanpassen. De NEF bestanden blijven bij Lightroom onaangeroerd in elk geval.

Zo had ik het ook begrepen. Maar ik wil het dus eigenlijk allemaal in 1 bestand hebben, en dat kan (voor zover ik weet) niet met .TIFF.
Ik heb in het verleden namelijk nogal eens gemerkt dat die .xmp bestanden niet door alle andere programma's goed / hetzelfde gelezen worden...

Maar ik zal eens kijken of Capture NX er wel goed mee omgaat.
Dan is het wellicht een oplossing!

Ik heb er (met jullie hulp) in ieder geval wel wat meer vertrouwen in dat het verlies bij de 1e import misschien wel meevalt...

Edit:
Nope, dat werkt dus niet.... Een foto in LightRoom die ik in Capture NX wil bewerken, wordt door LightRoom als .TIFF opgeslagen. Op dat moment worden de wijzigingen van LightRoom in die .TIF verwerkt, maar kan je in die .TIFF dus ook niet meer terug. Dat wordt dus NIET in de .xmp opgeslagen (die lijkt alleen voor de metadata te zijn...).
Daarna wordt de foto in Capture NX geopend, en dan zie je ook dat er geen eerdere versies meer zijn.

Ondersteunt TIFF dus eigenlijk wel "versies"?

[ Voor 19% gewijzigd door EgMaf op 28-04-2009 21:12 . Reden: Test-resultaten... ]

[GerardHenninger]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 20:47:
[...]
Zo had ik het ook begrepen. Maar ik wil het dus eigenlijk allemaal in 1 bestand hebben, en dat kan (voor zover ik weet) niet met .TIFF.
Ik heb in het verleden namelijk nogal eens gemerkt dat die .xmp bestanden niet door alle andere programma's goed / hetzelfde gelezen worden...

Damn wat een discussie...... koppige mensen hier ook.

Waarom wil je .xmp bestanden door andere programma's laten lezen (iView, Capture One, Capture NX, Lightroom, Aperture etc etc) ? Deel jij je RAW-bestanden zo vaak?

Verdiep je eens in DNG : alles in 1 bestand (tags, exif, bewerkingen etc). En nee, niet te lezen in andere converters... maar waarom zou dat moeten?

offtopic

[ Voor 76% gewijzigd door Lustucru op 29-04-2009 11:54 ]

[EgMaf]

GerardHenninger schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 21:18:
[...]


Damn wat een discussie...... koppige mensen hier ook.

Waarom wil je .xmp bestanden door andere programma's laten lezen (iView, Capture One, Capture NX, Lightroom, Aperture etc etc) ? Deel jij je RAW-bestanden zo vaak?

Niet vanwege delen, maar omdat ik zelf verschillende programma's gebruik.
Momenteel (voornamelijk) Expression Media en Capture NX. Dan is het dus wel handig als die elkaars gegevens kunnen lezen, want het gaat immers om dezelfde foto in beude programma's

Verdiep je eens in DNG : alles in 1 bestand (tags, exif, bewerkingen etc). En nee, niet te lezen in andere converters... maar waarom zou dat moeten?

DNG heb ik in het verleden (toen Adobe ermee kwam) al eens goed bekeken.
Maar het kan nog steeds niet gelezen worden in de meeste andere programma's die ik gebruik.

Plus dat er nog erg veel discussie is over de meerwaarde van DNG, maar dat zou me niet tegen gehouden hebben

[GerardHenninger]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 21:40:
[...]

Niet vanwege delen, maar omdat ik zelf verschillende programma's gebruik.
Momenteel (voornamelijk) Expression Media en Capture NX. Dan is het dus wel handig als die elkaars gegevens kunnen lezen, want het gaat immers om dezelfde foto in beude programma's


[...]

DNG heb ik in het verleden (toen Adobe ermee kwam) al eens goed bekeken.
Maar het kan nog steeds niet gelezen worden in de meeste andere programma's die ik gebruik.

Plus dat er nog erg veel discussie is over de meerwaarde van DNG, maar dat zou me niet tegen gehouden hebben

Waarom maak je het jezelf zo moeilijk? Alles kan met Lightroom en dan waarschijnlijk nog veel sneller en makkelijker ook dan met de programma's die je op dit moment gebruikt.
- Foto's kopieren naar je PC (en andere locaties)
- Importeren in LR (met desgewenst het juiste profiel en automatische tags)
- Renamen/Bewerken indien nodig
- Exporteren wanneer nodig naar het juiste (bestands) formaat.

Geen gezeik met kleurprofielen (die bepaal je pas bij het exporteren), geen gezeik achteraf met wijzigingen (die kan je altijd terughalen in LR).

En anders schiet je RAW+JPEG (doe je al) en dan laad je ze beide in; JPEG voor snelle exports/bewerkingen, RAW voor de ultieme controle (is dat nodig?).

[ThunderNet]

Ik geef dit topic los nog een kans omdat de discussie interresant is. Op de man spelen en flamen is echter afgelopen.

[EgMaf]

GerardHenninger schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 21:49:
[...]


Waarom maak je het jezelf zo moeilijk? Alles kan met Lightroom en dan waarschijnlijk nog veel sneller en makkelijker ook dan met de programma's die je op dit moment gebruikt.
- Foto's kopieren naar je PC (en andere locaties)
- Importeren in LR (met desgewenst het juiste profiel en automatische tags)
- Renamen/Bewerken indien nodig
- Exporteren wanneer nodig naar het juiste (bestands) formaat.

Geen gezeik met kleurprofielen (die bepaal je pas bij het exporteren), geen gezeik achteraf met wijzigingen (die kan je altijd terughalen in LR).

Helaas werk dat niet, omdat ik met Capture veel beter kan bewerken dan met de tools in LR.
Als ik LR en Capter samen gebruik, zijn vorige versies helaas niet meer beschikbaar (die raak je kwijt bij elke keer dat de foto als .TIFF opgeslagen wordt).

En anders schiet je RAW+JPEG (doe je al) en dan laad je ze beide in; JPEG voor snelle exports/bewerkingen, RAW voor de ultieme controle (is dat nodig?).

Daar begon ik ook net aan te denken. In-camera RAW+JPEG is helaas weer geen optie, omdat die JPG's maar van matige kwaliteit zijn. Maar ik zou natuurlijk als stap van de kopieerslag vanuit de imagetank, best een kopieerslag van NEF naar NEF+JPG kunnen maken.

LightRoom gebruikt dan de JPG voor de views (geloof ik), dus ben ik van het kleurverschil af. Ik mag dan wel alleen nog Capture gebruiken om te editen, en daarna de JPG opnieuw laten maken (kan in een batch bij de sync-slagen, dus ook geen probleem). LightRoom zou zijn EXIF info in de sidecar .XMP bestanden kwijt kunnen, die dan op een of andere manier wel ook nog in de .JPG en .NEF bestanden gezet moet worden in de zelfde "sync"batch...

Is er ergens een leuk tooltje dat in folders + subfolder automatisch alle exif info uit de .jpg's & .nef's haalt, en ze vervangt door de info in de .xmp's met dezelfde naam?

[ThunderNet]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 23:07:
[...]

Helaas werk dat niet, omdat ik met Capture veel beter kan bewerken dan met de tools in LR.
Als ik LR en Capter samen gebruik, zijn vorige versies helaas niet meer beschikbaar (die raak je kwijt bij elke keer dat de foto als .TIFF opgeslagen wordt).

Wat mis je dan in Lightroom/Photoshop wat je in Capture beter kunt? Je zou eens kunnen kijken naar de plug-ins voor Photoshop van Nik software (het bedrijf wat CaptureNX voor Nikon maakt).
Daarnaast is het erg belangrijk dat je de juiste cameraprofielen gebruikt

[ Voor 6% gewijzigd door ThunderNet op 28-04-2009 23:10 ]

[EgMaf]

ThunderNet schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 23:09:
[...]

Wat mis je dan in Lightroom/Photoshop wat je in Capture beter kunt? Je zou eens kunnen kijken naar de plug-ins voor Photoshop van Nik software (het bedrijf wat CaptureNX voor Nikon maakt).
Daarnaast is het erg belangrijk dat je de juiste cameraprofielen gebruikt

Photoshop is weer een nieuw programma dat ik me aan moet leren.
En eerlijk gezegd: Dat heb ik al een aantal keer geprobeerd, maar ergens krijg ik het niet makkelijk onder de knie.
Capture doet gewoon wat ik wil, op een manier die ik snap

Ik vond zojuist wel IMatch, dat ziet er wel leuk uit als vervanging van LightRoom...
Iemand ervaringen mee?

[sOid]

Imatch is shit. Totaal niet te vergelijken met Lightroom. En als je een beetje serieus met fotografie bezig bent, zul je toch echt Photoshop moeten leren. In Lightroom (en tegenwoordig in meerdere RAW-converters) kan veel, maar lang niet alles. Selectief kleuren/contrast/scherpte/helderheid aanpassen kan maar heel minimaal en omslachtig.

Ik denk dat je gewoon veeeeeeel te kritisch bent. Er is niet voor niets een reden dat het gros van de pro-fotografen Lightroom of Aperture + Photoshop gebruikt...

Lynda.com heeft goede en toegankelijke trainingen voor zowel Photoshop als Lightroom overigens.

[ Voor 9% gewijzigd door sOid op 28-04-2009 23:52 ]

[Verwijderd]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 19:32:
[...]

Dit is een publiek forum, en mijn privacy is me wel wat waard. Bovendien lijkt het me juist handig om het op een forum zo algemeen mogelijk te houden, zodat het ook interessant blijft voor anderen bij wie de situatie net iets anders is.
Ten slotte is mijn privacy mij ook wat waard, vandaar dat ik hier anoniem post en liefst zo min mogelijk op specifieke details in wil gaan.

offtopic:
Volstrekt off-topic

Ik zag je topic in 'Schop een Modje', maar daar kon ik niet reageren.
Als je zoveel waarde hecht aan je privacy, waarom zet je dan je echte naam in je profiel en heb je een openbaar profiel op hyves?

[GerardHenninger]

[quote]Verwijderd schreef op woensdag 29 april 2009 @ 09:16:
[...]

knip

Het is geen persoonlijke aanval, waarom zou ik. Jij gebruikt je privacy alleen als argument naar mig29 toe en dat vind ik een non-argument, en dat probeerde ik duidelijk te maken. Ik geef aan dat er hier veel nerds zitten, nerds die vaak weten hoe ze dingen op moeten zoeken. Jouw halve leven staat gewoon op Hyves, zoals Icec_Old al aangeeft. Niet geheel offtopic dus, aangezien je begint over je privacy.

Als hij goede bedoelingen heeft, dan had hij me best mogen laten weten dat deze info online staat, en hoe hij dat gevonden heeft. Daar ben ik best benieuwd naar, want ik heb het zo 1-2-3 niet kunnen vinden. Dan had ik kunnen kijken of ik er iets aan had kunnen doen. Maar juist die info laat hij weg

Ik mag aannemen dat je zelf wel weet wat je van jezelf online zet en waar. Er zijn maar weinig plekken op internet waar je aangeeft waar je op school hebt gezeten en wat je hobbies zijn; dat kan Facebook zijn, Twitter, Hyves, MySpace... etc etc. Maar goed, om je te helpen.. je hebt ook een eigen website (laatst geupdate in 2004)... en via de SIDN zou je zo je adresgegevens/nummer kunnen achterhalen...

Als je echt anoniem wil blijven dan moet je dus gewoon nergens op een publieke site een gebruiker aanmaken, ook niet op Tweakers. En als je echt persee gebruikers moet aanmaken op diverse sites dan moet je verschillende gebruikersnamen nemen en de profielen van die diverse sites zo leeg mogelijk laten.

Maar niet "boos worden" op mij omdat ik reageer op een open forum na aanleiding van iets waar je zelf over begint..... voor iemand die volgens mij in de ICT werkt had je dit bovenstaande wel alllemaal kunnen weten.

[ Voor 25% gewijzigd door Lustucru op 29-04-2009 11:57 ]

[PageFault]

EgMaf schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 10:40:
Opnieuw: Je hebt mijn punt gemist: De camera instellingen (vlaggetjes) zijn per foto optimaal uitgerekend. De Lightroom batch/preset geeft elke foto dezelfde uniforme instelling.Weg optimalisatie per foto...

Bij mijn camera (Nikon D200) en met mijn instellingen, zijn de enige dingen die varieren wit-balans, sluitertijd, diafragma, ISO, focal length, focus punt, exposure compensation en flitsstand. De white balance staat bij mij op automatisch, de rest kies ik (vaak) bewust, hoewel ik de camera meestal de sluitertijd laat afleiden. Verder zit er bijzonder weinig intelligentie in de RAW engine van een camera. Van mij hoeft dat ook niet zo nodig ;-)

[Verwijderd]

GerardHenninger schreef op woensdag 29 april 2009 @ 09:37:
[...]

Je hebt helemaal gelijk wat betreft privacy, alleen de manier waarop je laat weten dat het daar bij EgMaf aan schort is niet echt netjes.
Je had het ook net als ik 'netjes' kunnen melden

Bovendien lijkt het mij verder ook niet nodig daar verder in dit topic op in te gaan.

[Wijnands]

NickH schreef op maandag 27 april 2009 @ 11:13:
Kan je wat voorbeelden geven van wat je met die plugin bereikt heb, Wijnands? Ik ben zelf ook gek op b/w, maar vind het niets om blind wat te kopen.

Ik ben ook geen held met bewerkingen maar..

Dxo: http://www.flickr.com/search/?q=dxo&w=40936904%40N00
Fred miranda: http://www.flickr.com/pho...in/set-72157594373477204/
http://www.flickr.com/pho...in/set-72157594373477204/
http://www.flickr.com/pho...in/set-72157594373477204/

[EgMaf]

GerardHenninger schreef op woensdag 29 april 2009 @ 09:37:
Met als gevolg in het "Schop een Modje"

Het "Schop een Modje" is niet voor niets een apart topic. Ik zie de toegevoegde waarde niet van het quoten uit dat topic in deze discussie.

Ook is mij nog steeds niet duidelijk waarom jij het nodig vindt om mijn persoonlijke gegevens hier te publiceren. Vooral omdat je zelf al aangegeven hebt dat je weet dat ik dat juist niet wil.
Nee, in plaats van het weghalen van die gegevens en me (al dan niet off-line) laten weten hoe je erachter gekomen bent, quote je ze nog een keer.

En dat zelfs na een waarschuwing van de moderatoren dat we niet meer op de man mogen spelen...

Rest mij dus maar één ding, en dat is hier & nu stoppen met de discussie.
Toch jammer, want zelfs de mod schreef dat "de discussie interresant is".

Ik hoop dat je blij bent met je resultaat.

Voor de anderen:
Bedankt voor jullie hulp, ik ben weer een stuk wijzer geworden (al is het nog niet opgelost zoals ik het zou willen)

[BtM909]

GerardHenninger schreef op woensdag 29 april 2009 @ 09:37:
[...]

Met als gevolg in het "Schop een Modje"


[...]

What happened to the good old: reageer ontopic of reageer niet? Als iemand z'n prive gegevens op straat liggen, dan is het nog niet aan jou om die specifieke gegevens in dit topic aan te halen Het probleem lag volgens mij bij eventuele kleurverschillen.

[ Voor 6% gewijzigd door BtM909 op 29-04-2009 11:44 ]

[GerardHenninger]

Laatste keer dan...

EgMaf schreef op woensdag 29 april 2009 @ 11:38:
[...]

Het "Schop een Modje" is niet voor niets een apart topic. Ik zie de toegevoegde waarde niet van het quoten uit dat topic in deze discussie.

Omdat daar niemand op kan reageren? Dan maar hier.

Ook is mij nog steeds niet duidelijk waarom jij het nodig vindt om mijn persoonlijke gegevens hier te publiceren. Vooral omdat je zelf al aangegeven hebt dat je weet dat ik dat juist niet wil.
Nee, in plaats van het weghalen van die gegevens en me (al dan niet off-line) laten weten hoe je erachter gekomen bent, quote je ze nog een keer.

Nogmaals, mijn punt is niet het publiceren van de gegevens (ik had ook de naam, adres, telefoonnummer van de poster kunnen publiceren), maar het duidelijk maken dat het vrij hypocriet is om te zeggen dat je waarde hecht aan je privacy, om dan vervolgens wel een hyves profiel aan te maken en ook nog een domeinnaam te registeren (met daarachter een website over je hobbies etc). Ik geef je zelfs tips wat je zou kunnen doen om meer anoniem te blijven....

Ik hoop dat je blij bent met je resultaat.

Ik ben blij met het resultaat als jij er iets van hebt geleerd, dat was mijn doel.

BtM909 schreef op woensdag 29 april 2009 @ 11:43:
[...]
What happened to the good old: reageer ontopic of reageer niet? Als iemand z'n prive gegevens op straat liggen, dan is het nog niet aan jou om die specifieke gegevens in dit topic aan te halen Het probleem lag volgens mij bij eventuele kleurverschillen.

Het probleem ging volgens mij uiteindelijk om de workflow. Maar nogmaals, de persoon in kwestie begon zelf over privacy en op onder andere dat argument ging ik in. Niet geheel ontopic, maar zijn argument sloeg op z'n workflow. Mijn doel om aan te tonen dat het privacy-argument m.b.t. zijn workflow een non-argument is. En ja ik ging ver, maar als het goed is heeft de poster daar nu iets van geleerd, en daar zijn we hier toch voor

[Nomad]

De discussie begon interessant, maar dat stadium zijn we nu wel voorbij.
Dit topic gaat op slot, mocht iemand de oorspronkelijke discussie toch interessant vinden omtrent workflow, maak dan een eigen topic aan, met mooie TS.

Jammer dat we naar elkaar met modder moesten gaan gooien.
EgMaf: ik wil je wel meegeven dat mensen niet reageren als ze niet willen helpen, onthoud dat mensen het goed bedoelen en lees met die insteek ook hen berichten.