SDSL lijnen bundelen in Cisco 1841

[Amito]

Is het mogelijk om vier 2,3 MB SDSL lijnen te bundelen in een Cisco 1841?

Achtergrond info:
Voor onze nieuwe locatie heb ik een aantal offertes ontvangen waarin maar een partij beweert dat ze kunnen bundelen op onze locatie. Omdat er maar een partij is die dat beweerd heb ik mijn twijfels gekregen of ze dat ook gaan redden. Doordat de verbinding een overboeking van 1:10 heeft, kan ik na de levering niet een hogere snelheid eisen dan een tiende van de beoogde 9.2 MB up/down snelheid. We zouden eventueel naar een 1:1 verbinding kunnen gaan mocht de snelheid niet behaald worden, maar dan zijn zij inmiddels wijzer dat het niet gaat en dus niet meer een gebundelde 1:1 verbinding op onze nieuwe locatie leveren.
Waarom zij wel kunnen bundelen en anderen niet komt omdat zij, naar hun eigen zeggen, in de Cisco 1841 router zelf bundelen en de andere partijen in de wijkcentrale. Is het mogelijk wat ze beweren?

[DJSmiley]

Overboeking merk je in de praktijk weinig van is mijn ervaring.

Bundelen kunnen ongetwijfeld meerdere providers, alleen zal niet elke provider dat aanbieden. Het stapelen van lijnen moet aan beide kanten ondersteunt worden, met alleen een cisco kun je dat niet ineens.

Maar goed, zijn er geen alternatieven voor gestapeld SDSL? (Glasvezel?)
Gezien de prijs van zo'n stapeling + investering in de vorm van je Cisco + modules zal het een aardig prijskaartje worden, en heb je kans dat glas (indien beschikbaar) interessanter is, ondanks eventuele hogere instapkosten. Zoiezo ga je nu een dure oplossing aan die je niet verder kunt schalen als je meer bandbreedte nodig hebt.

[Amito]

Dat van de overboeking hebben we ook begrepen vandaar dat we eerst met een 1:10 overboeking willen proberen.

Misschien een leken vraag, maar wat is het verschil tussen stapelen en bundelen? Is het resultaat niet het zelfde?

We hebben naar glas gekeken en de eenmalige kosten vallen wel mee, maar de maandelijkse kosten zijn zo hoog dat mochten we in toekomst meer bandbreedte nodig hebben we de eenmalige investering van nu in ruim 3 maanden kunnen besparen.

Even wat cijfers om een beter beeld te scheppen:
Initiële kosten glas: €2100,- en maandelijks €750,- voor een 10 MB up/down verbinding zonder overboeking.
Tegenover vier gebundelde SDSL lijnen. Initieel €1000,- en maandelijks €350,- voor 9,2 MB up/down met overboeking van 1:10.
Daarnaast hebben we bedongen dat we eventueel over kunnen naar glas via de zelfde provider mocht het nodig zijn, zodat we niet het lopende contract moeten afkopen. Daarnaast krijgen dan ook nog eens €500,- korting op de eenmalige kosten voor het glas omdat ze voor glas de zelfde Cisco router kunnen gebruiken.

Edit: Geqoute deel weggehaald. Was handig bij het replyen

[ Voor 30% gewijzigd door Amito op 29-04-2009 09:22 ]

[Bl@ckbird]

Het bundelen van SDSL lijnen is afhankelijk van de carrier die de ISP gebruikt.
BBNed levert gebundelde SDSL lijnen.
Met de postcode check kun je dat controleren.

Het maximaal aantal gebundelde lijnen is 4. Maar praktisch meestal niet meer dan 2 of 3. Bij het bundelen gaat de overspraak op de lijnen meespelen. Zeker op langere afstanden van de centrale, wordt de overspraak zo erg dat je niet meer dan twee lijnen kan bundelen. Overleg dus eerst met de ISP over de kwaliteit van je lijn, voordat je in hardware investeert. Het bundelen moet de carrier aan zetten. Op de Cisco router kun je met de feature Multilink PPP / MLPPP de SDSL lijnen bundelen.

In een 1841 passen slecht 2 SDSL HWIC sloten. De HWIC-2SHDSL SDSL module heeft overigens 2 SDSL interfaces. Het bundelen van SDSL lijnen is overigens erg processor intensief. ( Een 1841 is te licht. )

Kijk dus naar een zwaardere router ( 2811 ) als je 2 / 3 lijnen wil bundelen en naar een 2821 / 2851 router als je 4 lijnen wil bundelen. Overige services, zoals firewalling / VPN / NAT hebben ook invloed op de performance van de router.

Mocht je dan nog niet genoeg bandbreedte hebben, dan kun je evt. kijken naar WAN optimalisatie.
( Met behulp van bijvoorbeeld Cisco WAAS, Bluecoat of Riverbed. )
Door gebruik te maken van caching, compressie en protocol optimalisatie, kan je meer data over een lijn trekken. Je moet dan een geoptimaliseerde tunnel bouwen over je SDSL lijnen en een datacenter waar je internet binnen komt / WAN optimalisatie apparatuur hangt. WAN optimalisatie is een éénmalige investering en een glasvezellijn zijn maandelijkse terugkerende kosten.

Voordat je gaat investeren kan je ook eens testen of upgraden het echt nodig is.
( Zit iedereen niet te YouTuben ? ) Wordt het dataverkeer echt voor zaken gebruikt?
Zo niet... Spreek dan regels af. Mocht niet helpen: Configureer dan traffic shaping van en naar internet.

[Amito]

Excuses, was handig geweest om bij te vertellen over welke netwerk de ISP de diensten wil leveren. Dat is inderdaad de BBned netwerk. Onderstaand de gegevens dat ik via de postcode check heb gekregen.

ADSL is beschikbaar
Voice over DSL is beschikbaar
SDSL is beschikbaar
Beschikbare snelheden

• 2.3Mb/2.3Mb - Beschikbaar
• 2Mb/2Mb - Beschikbaar
• 1.5Mb/1.5Mb - Beschikbaar
• 1Mb/1Mb - Beschikbaar
• 512Kb/512Kb - Beschikbaar
• 256Kb/256Kb - Beschikbaar

ADSL2+ is niet beschikbaar
SDSL bundeling is niet beschikbaar
Dit is een BBned locatie.
Linesharing is beschikbaar.

De afstand van de locatie tot aan de centrale bedraagt circa 1837 meter.

De reden dat we een snelle stabiele verbinding nodig hebben komt doordat we gebruik maken van een 3D programma met een database erachter. Een project kan wel 10 onderaannemers hebben. Ze hebben dan een replica database die om de 10 minuten synchroniseren met de hoofd database bij ons. Doorgaans zijn we met 5 projecten tegelijk bezig, dus kan je je wel voorstellen dat er een hele hoge upload van ons kant verwacht wordt. Temeer om niet de volgende update/synchronisatie cyclus te belemmeren.

Edit: SDSL Bundeling is dus niet beschikbaar op de wijkcentrale, dat zeggen de andere providers ook. Maar deze ene zegt dat het voor hun niet uitmaakt of het er wel of niet op zit omdat ze in de Cisco router zelf bundelen. Dat is waar ik over twijfel en de reden voor het starten van deze topic.

[ Voor 11% gewijzigd door Amito op 28-04-2009 11:42 ]

[Bl@ckbird]

Voor het bundelen / stapelen van SDSL lijnen heb je de support nodig van de carrier. (BBNed in dit geval.)
Zij moeten op een knop drukken / klikken om bundeling aan te zetten.
Dat bundelen niet ondersteund wordt, ligt denk ik aan de afstand van 1837 meter.
Het bundelen gebeurt op OSI laag 2. Hier bovenop draait IP.

Wat je wel kan doen is verkeer loadbalancen over twee SDSL lijnen.
Op de router wordt waarschijnlijk genat.
Het probleem is dat je twee verschillende IP adressen hebt die in twee verschillende IP ranges zitten.
Met Policy Based Routing kan je verkeer een bepaalde richting op routeren.

Cisco heeft ook iets dat Performance routing heet.
Op basis van parameters (Zoals beschikbare bandbreedte, jitter en latency)
wordt verkeer een bepaalde interface op gerouteerd.
Zie: http://www.cisco.com/go/pfr

Download TCP/IP sessie 1 loopt bijvoorbeeld over SDSL lijn A
Download TCP/IP sessie 2 loopt bijvoorbeeld over SDSL lijn B

Elke TCP/IP sessie heeft maar een max. throughput van 2.3 Mbps. (De max van de lijn.)
Voor Cisco performance routing moet de router voorzien zijn van SP Services of Advanced IP Services IOS.
( Met Advanced IP Services kan de router ook firewallen VPN en andere security features. )

Voor downloads werkt dit best aardig. Het wordt een probleem als je zelf een interne server host.
Deze server is namelijk bereikbaar via twee IP adressen. En er is ergens op internet geen router die loadbalanced over twee lijnen.
Je zou dit op kunnen lossen door op je kantoor een router neer te zetten en ergens in een datacenter.
Met Dynamich Multipoint VPN configureer je over elke SDSL interface een VPN tunnel naar de headend router in het datacenter.
(Welk 1 IP adres heeft richting de buitenwereld.) Netwerk verkeer van deze router in het datacenter loadbalance je over verschillende DMVPN tunnels / SDSL lijnen je bedrijfs netwerk in.
Zie: http://www.cisco.com/go/dmvpn

Note dat throughput voor dit verhaal (DMVPN over verschillende SDSL lijnen) maximaal 2.3 Mbps per TCP/IP sessie is. Dit zou je kunnen verhogen met WAAS of NCE modules. ( Aangezien je al Cisco routers hebt staan. )

Een andere oplossing is je database centraal in een datacenter te hangen.
Bandbreedte richting onderaannemers is dan geen probleem.

Voor backup doeleinden kan je de database repliceren naar je eigen kantoor.
Bandbreedte hoeft hier geen probleem voor te zijn, want dit kan je doen via een ADSL2 lijn.
( Waar de download hoger is dan de upload. )

[Amito]

@Blackbird, bedankt voor al je inspanningen. Er is afgelopen woensdag een vertegenwoordiger van de ISP bij ons langs geweest en die beweerde het tegendeel. Ik heb hem gevraagd of we de technische info mogen inzien hoe ze het precies voor elkaar willen krijgen. Mocht ik dat nog ontvangen dat laat ik je wel weten.
Ik denk dat ik een clausule in het contract laat opnemen dat mocht het zijn dat ze niet halen wat ze beweren, we dan onder het contract uit kunnen. Als ze daar niet mee instemmen dan zegt dat ook genoeg.

PS. Waarom het bundelen niet ondersteund wordt in de wijkcentrale heb ik twee verhalen over gehoord. De ene ISP dat dat afhankelijk is van het apparatuur dat erin zit. De andere meent dat het komt doordat er geen ADSL2+ leverbaar is, en dat is wel een vereiste voor het bundelen.

[Amito]

Ze konden mij de technische detail niet vrijgeven behalve dat bij de bundeling gebruik wordt gemaakt van IP cef packaging. Hierdoor is het ook mogelijk om per IP sessie de volledige bandbreedte van de bundeling te gebruiken. Dus de throughput is dan 9,2 MB (bij 1:1 overboeking).
Ze zijn ondertussen akkoord gegaan met de voorwaarden, dus dat geeft extra zekerheid om het contract te ondertekenen.

[igmar]

Amito schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 10:59:
De reden dat we een snelle stabiele verbinding nodig hebben komt doordat we gebruik maken van een 3D programma met een database erachter. Een project kan wel 10 onderaannemers hebben. Ze hebben dan een replica database die om de 10 minuten synchroniseren met de hoofd database bij ons. Doorgaans zijn we met 5 projecten tegelijk bezig, dus kan je je wel voorstellen dat er een hele hoge upload van ons kant verwacht wordt. Temeer om niet de volgende update/synchronisatie cyclus te belemmeren.

Waarom gebruik je in hemelsnaam geen colocating ? 4 SDSL kanalen kost meer als colocation, en je up / download is ook nog eens een heel stuk hoger.

[Bl@ckbird]

CEF (Of Cisco Express Forwarding) is niets anders dan de routing engine van Cisco routers.

Zoals eerder genoemd: Met Cisco Policy Based Routing (PBR) en Cisco Optimized Edge / Cisco Performance Routing (OER / PfR) kun je IP sessies / packets verdelen over verschillende SDSL lijnen. ( Maar slechts voor uitgaand verkeer / inkomend is lastig. En elke sessie heeft dan een max. throughput van de SDSL lijn. )

Wil je bundelen dan moet dit aan beide zijden aangezet worden. Op laag 2 kan je dit doen met IMA of Multilink PPP. Op laag 3 kan je dit doen door te bundelen via VPN tunnels, of via een dynamisch routeringsprotocol.
( Maar ik neem niet aan dat een ISP speciaal voor jou EIGRP of OSPF gaat draaien,
voor een paar SDSL lijntjes. )

Als men het draaiend heeft gekregen dan heb ik belangstelling voor de configuratie.
( Output van het show running-config commando. Eventueel via Direct Message. )
Haal usernames en (encrypted) wachtwoorden even weg.
IP adressen kan je eventueel een fake adres voor verzinnen. ( Of vervangen door x.x.x.x )

Als dit zou werken, zou dit in Nederland redelijk wat glasvezellijntjes schelen

[Amito]

@Igmar, collocation was inderdaad een optie mede op aanraden van Bl@ckbird. Omdat ik hier niet in thuis ben en we niet de tijd hebben om hier langer over te dralen is dat niet doorgegaan, maar blijft wel een optie voor de toekomst mocht de SDSL niet voldoende zijn. Wat voor mij vooral onduidelijk is betreffende deze constructie is de verbinding tussen ons en de datacenter. Is dat een IP-VPN verbinding of onze internetverbinding. In tweede geval moet je evengoed een vlotte internetverbinding hebben. En in eerste geval moet je uitzoeken welke drager geschikt is/ bij wie je dat gaat aansluiten/waar is dat van afhankelijk. Daarnaast moet er nog een geschikte partij gezocht worden voor de collocation die het liefst gebruik maakt van een datacenter in de buurt. Zoals blijkt erg onbekend terrein voor ons dus. Andere optie is om het uit te besteden aan een vertrouwd persoon/bedrijf, maar wie kan je vertrouwen tegenwoordig? Een ieder heeft z'n eigen belang.

@Blackbird. We zullen zelf geen toegang hebben tot de Cisco router i.v.m. de SLA waaraan de ISP moet voldoen. Ik kan ze hooguit tijdens de installatie vragen of ze het voor me willen uitdraaien, maar dan moet ik het natuurlijk niet vergeten. Ik zal dat proberen te onthouden.

[ChaserBoZ_]

Ah, een topic naar mijn hart

Ik werk zelf voor een ISP die KPN/BBNed levert (ook fiber etc), en waar de telco's niet gebundeld SDSL af kunnen leveren, kunnen wij dit wel En dan uiteraard op laag2, zodat je 1 groot IP kanaal krijgt, en dus iedere lijn evenredig gebruikt, altijd zowel up als down.

Hiervoor is inderdaad een stuk config nodig bij zowel de klant, als de ISP.

ADSL2+ heeft weinig te maken met het bundelen van SDSL, dat moet via een andere lijnkaart.
Ik heb wel begrepen van BBNed dat het bundelen zoals zij dat bij SDSL doen (IMA) ook kan met ADSL(2+) (dus 4x24 mbps), maar dat dat geen product is.

Het zijn leuke alternatieven voor locaties waar anders 10 km gegraven moet worden voor glas, voor je die instap bedragen hebt terugverdiend . . . .

Overigens is mijn ervaring dat je perfect 2 SDSL/ADSL lijnen kunt bundelen op een 1841, 4 op een 2811 gaat ook perfect. Mocht je het bundelen aan de telco overlaten (4-wire SDSL of IMA), dan kun je 2x IMA in 1 1841 kwijt, wat een zichzelf respecterende ISP dus zou kunnen bundelen naar 18,4 mbps

@Blackbird; als ik je blij kan maken met een werkende Cisco config van 4-wire, IMA, of het als ISP bundelen op laag 2 . . .

[AndriesLouw]

Ik zou de database server repliceren naar een gecolocate server. Goed, je hebt misschien nog steeds een stevige lijn nodig, maar je kunt voorlopig wel "onbeperkt" groeien in onderaannemers.

Co-location is vaak een upload van 100 Mbit/s of 1 Gbit/s, daar kan geen SDSL lijntje tegenop, en dan heb ik het nog niet eens over de ping times die lager zullen liggen (wat best belangrijk is als je een DB (al-dan-niet realtime) gaat synchroniseren).

Bijkomend voordeel is dat je altijd een offsite fallback hebt van je DB, backups moet je wel nog steeds maken natuurlijk, i.v.m. "human-errors".

Maar over wat voor DB hebben we het hier? Hoeveel MB aan gegevens "wijzigen" er in een tijdseenheid? Is dat enkele honderden MB's in een minuut? Of is het maar een tiental MB's?

[Amito]

@Blackbird,
Gisteren is de lijn opgeleverd. De installatie is gedaan door Nacap, maar ze mochten de configuratie niet vrijgeven daar dit bedrijfsgeheim van de ISP (Bbeyond) is. De behaalde snelheid tijdens de test was 8,7 MB, volgens de installateur. Ben er zelf nog niet aan toe gekomen om dit zelf te testen.

[Verwijderd]

@Amito,

Het is dus gelukt om je lijnen te bundelen terwijl de postcode check aangaf dat het niet kon?.
Of hebben jullie 4 losse SDSL lijnen en die zelf gebundeld?

Hoe delen jullie je bestand nu?
Welk 3D programma gaat het om? Revit?


Arnout

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2009 09:50 ]

[Amito]

@Arnout,

Excuus voor de erg late reactie, hield de topic niet meer in de gaten vandaar.

Het is inderdaad zoals je zegt. De postcodecheck gaf aan dat het niet kan. Echter de postcodecheck is van de netwerkbeheerder en niet van de provider. De postcodecheck controleert of er in de wijkcentrale gestapeld kan worden.
Wat de provider heeft gedaan is 4 losse lijnen naar ons leiden en deze vervolgens stapelen in de Cisco 1841. Je merkt er verder niets van als gebruiker. Je kan gewoon zelf bepalen met welke IP adres je naar buiten gaat en je kan ook met een dowlnoad de volledige bandbreedte van 9,2 MB in gebruik nemen.

We gebruiken het 3D pakket Cadmatic.

[ Voor 14% gewijzigd door Amito op 21-10-2009 10:12 ]