3D printen op productiesnelheid

[Dennis013]

Het bedrijf waar ik voor werk wil de mogelijkheid hebben om op kleine schaal (25-100stuks) behuizingen (max 5x10x30cm) te maken voor elektronica prints (PCB). Nou heb ik al uitgebreid contact gehad met de nederlandse leverancier van Zcorp 3d printers en op zich leek de zcorp 310 wel een oplossing.
Maar na er meer op gestudeerd te hebben blijken er toch wat problemen te zijn om echt op productie snelheid modellen te printen.
Dit komt vooral door de nabewerking en de printsnelheid van dergelijke modellen welke in een soort poeder gemaakt worden. Door de manier van printen moeten de 3d modellen gefixeerd worden met allerlei materialen, heb ik begrepen.

Nou is mijn vraag: Wie heeft er ervaring met 3d printen en/of is bekend met een alternatieve manier om snel behuizingen op productiesnelheid te maken...? Ik kan alle adviezen en ervaringen goed gebruiken

[CaptJackSparrow]

Zijn apparaten als dit of dit evt. interessant?

[Dennis013]

Ja, ik denk het wel... Wat ik er zo van kan zien lijkt het me een goede oplossing en dat het direct bruikbaar is een aanzienlijke plus. Vooral dat apparaat van Roland (MDX-15/20 Scanning And Milling Machine) lijkt me misschien wel interessant. Dat andere is toch wat minder geschikt voor elektronica behuizingen denk ik, maar correct me if i am wrong!

Nou vraag ik me wel af, hoe bruikbaar is zo'n apparaat voor iemand die daar geen ervaring mee heeft?.
Ik ben webdesigner van beroep, teken de 3d modellen nu met google sketchup en heb weinig ervaring met andere CAD pakketen,.

En hoe zit het met de geluidsproductie van een dergelijke machine?
Welke materialen kan ie mee overweg en wie werkt er nu met een dergelijk apparaat. En wat maak je er zelf mee op dit moment? En wat voor een oplages?

Jaja... ik heb nog genoeg te vragen.

[CaptJackSparrow]

Ik ben zelf totaal niet bekend met deze materie maar weet van het bestaan van dit soort machines omdat ik eens tegen het interessante concept van het 'FabLab' aan liep. Daar heb ik ook even de linkjes vandaan gehaald.

Bij die ShopBots leek me dat Buddy model evt. interessant Wat materialen betreft staat er: "It cuts, drills, carves, surfaces, and machines wood, plastics, and non-ferrous metals".

En bij die Roland staat: "Powerful CNC mill handles light metals, including aluminum and brass". Dat zal qua hardheid 'tot en met' betekenen. Het zal ongetwijfeld ook kunststoffen aankunnen.

Je kunt op de FabLab site(s) ook software downloaden die je met de diverse machines kunt gebruiken. Wellicht nuttig om eens naar te kijken en als er een FabLab bij jou in de buurt zit zou je er wellicht eens langs kunnen gaan.

[Hooglander1]

Dat hangt natuurlijk compleet van het apparaat af. Ik heb wel eens programma's geschreven voor een big ass productiemachine cnc machine en dat is niet zo 123 te doen. Ik denk dat je het beste eens kunt bellen naar deze bedrijven of zij misschien idee-en hebben hoe het een en ander te realiseren is. Al denk ik niet dat je onder een CAD cursusje uit komt.

[Verwijderd]

Er staan genoeg filmpjes op Youtube om een goeie indruk te krijgen van de diverse printers, al dan niet in kleur en in diverse grote's waaronder :

http://www.youtube.com/watch?v=u7h09dTVkdw

http://www.youtube.com/wa...m1cVqNsRA&feature=related

Verder lijkt het me belangrijk om te kijken wat de kosten per print zijn, onderhoud etc etc, buiten de aanschafprijs om

[Dennis013]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 16 april 2009 @ 12:36:
...

Je kunt op de FabLab site(s) ook software downloaden die je met de diverse machines kunt gebruiken. Wellicht nuttig om eens naar te kijken en als er een FabLab bij jou in de buurt zit zou je er wellicht eens langs kunnen gaan.

Bedankt voor de tip! Ik heb fablab zelf eens aangeschreven met dit verhaal. Misschien kunnen ze me een duwtje in de juiste richting geven. Ziet er wel uit als een heel erg leuk initiatief!

Hooglander1 schreef op donderdag 16 april 2009 @ 12:38:
Dat hangt natuurlijk compleet van het apparaat af. Ik heb wel eens programma's geschreven voor een big ass productiemachine cnc machine en dat is niet zo 123 te doen. Ik denk dat je het beste eens kunt bellen naar deze bedrijven of zij misschien idee-en hebben hoe het een en ander te realiseren is. Al denk ik niet dat je onder een CAD cursusje uit komt.

CAD cursus maakt me helemaal niets uit. Ik vind deze materie *waanzinnig* interessant en hier leer ik graag wat over. Daarbij ligt me dit wel, ik heb veel ervaring met 3d studio max en nu 'speel' regelmatig met Google Sketchup. Ik heb al wat bedrijven aangeschreven. Kijken waar ze mee terug komen.

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2009 @ 13:01:
Er staan genoeg filmpjes op Youtube om een goeie indruk te krijgen van de diverse printers, al dan niet in kleur en in diverse grote's waaronder :

http://www.youtube.com/watch?v=u7h09dTVkdw

http://www.youtube.com/wa...m1cVqNsRA&feature=related

Verder lijkt het me belangrijk om te kijken wat de kosten per print zijn, onderhoud etc etc, buiten de aanschafprijs om

De werking van de 3d printers van z corp was me al bekend. Zoals ik al zei, ik heb daar al uitgebreid contact met de leverancier overgehad. En als je bijv. dat eerste filmpje bekijkt, dan ziet dat er wel mooi uit enzo.. Alleen het einde laat zien waarom het niet bruikbaar is voor serieproductie. Het moet namelijk behandeld worden om z'n sterkte te krijgen.
Die kogellager nam 18 minuten in beslag, zonder nabewerking. Bij het tweede filmpje lieten ze iets anders zien wat inclusief printen, behandeling en drogen zo'n 4 uur in beslag nam!!
4 uur! Stel je voor dat ik er 500 moet maken!

Misschien ga ik binnenkort ook even kijken bij een bedrijf wat ze heeft staan, maar ik heb bedenkingen bij de bruikbaarheid.
Zo'n printer als de 310 kost 18.000 euro en daarbij komt nog zo'n 10.000 euro aan accessoires/trainingen, etc. En de kosten om te printen kun je inclusief alles rekenen op zo'n 22 tot 25 eurocent per kubieke centimeter. Onderhoud gaat op basis van een contract, dus dat is maar hoe erg je het zelf wilt maken.

[ Voor 77% gewijzigd door Dennis013 op 16-04-2009 13:57 ]

[Roy]

Het is ook een beetje de vraag hoe sterk de behuizing moet zijn. Hier op het werk hebben we 2 3d printers staan, een gips printer (http://www.zcorp.com/Prod...inter-310-Plus/spage.aspx) en een kunstof printer (http://www.dimensionprint...roductspecs768series.aspx) staan. Nu is die kunstof gewoon veel steviger en mooier afgewerkt, maar ook veel duurder en duurt meestal langer om te maken (zeker wel enkele uren). Tevens is het gewoon heel erg duur om iets uit te printen.
Je zou natuurlijk ook kunnen kijken om zelf iets in elkaar te knutselen (http://fabathome.org/wiki/index.php?title=Main_Page).

Bedenk wel dat een goede kennis van CAD software (zoals SolidWorks) echt een vereiste is. En dan niet alleen de software, maar ook een beetje materiaalkennis en ontwerpkennis. Je moet namelijk wel kunnen bepalen of het wel stevig/waterdicht/toepasbaar/etc... is, en weten bijvoorbeeld welke wanddikte je moet gebruiken.
En deze CAD software pakketen zijn behoorlijk duur. Tevens werken ze compleet anders dan een Studio Max of Maya, die zijn namelijk gericht op het maken van mooie plaatjes, en trekken zich niets aan van materiaaleigenschappen of productiemethoden. Een CAD pakket werkt op een andere manier qua tekenen van producten.

Al met al wel te doen, maar niet makkelijk of goedkoop.

[Dennis013]

Roy schreef op donderdag 16 april 2009 @ 14:04:
Het is ook een beetje de vraag hoe sterk de behuizing moet zijn. Hier op het werk hebben we 2 3d printers staan, een gips printer (http://www.zcorp.com/Prod...inter-310-Plus/spage.aspx) en een kunstof printer (http://www.dimensionprint...roductspecs768series.aspx) staan. Nu is die kunstof gewoon veel steviger en mooier afgewerkt, maar ook veel duurder en duurt meestal langer om te maken (zeker wel enkele uren). Tevens is het gewoon heel erg duur om iets uit te printen.
Je zou natuurlijk ook kunnen kijken om zelf iets in elkaar te knutselen (http://fabathome.org/wiki/index.php?title=Main_Page).

Hee roy, bedankt!!! Ik ben er blij mee dat ik de ervaringen uit eerste hand kan vernemen. Hopelijk lees je deze thread nog een paar keer

Wat betreft de stevigheid van de behuizing, dat is iets wat ik nog niet weet. Het is een behuizing voor een GPS tracker dus die units worden overal ingebouwd. Op zich is het wel mooi als dat echt stevig is. Maar kogelwerend ofzo hoeft het voorlopig nog niet te zijn.

Wat betreft de kosten, de prijzen van de Zcorp 310+ zijn al bekend bij mijn leidinggevenden en dat was niet het issue. Wat wel erg belangrijk is dat ik ermee kan werken straks en dat het aan de eisen voldoet.. Dus dat er kleine oplages redelijk snel gemaakt kunnen worden.

Heb je enig idee hoeveel duurder die dimension printer is?

Roy schreef op donderdag 16 april 2009 @ 14:04:Bedenk wel dat een goede kennis van CAD software (zoals SolidWorks) echt een vereiste is. En dan niet alleen de software, maar ook een beetje materiaalkennis en ontwerpkennis. Je moet namelijk wel kunnen bepalen of het wel stevig/waterdicht/toepasbaar/etc... is, en weten bijvoorbeeld welke wanddikte je moet gebruiken.
En deze CAD software pakketen zijn behoorlijk duur. Tevens werken ze compleet anders dan een Studio Max of Maya, die zijn namelijk gericht op het maken van mooie plaatjes, en trekken zich niets aan van materiaaleigenschappen of productiemethoden. Een CAD pakket werkt op een andere manier qua tekenen van producten.

Ik heb al wat ervaring opgedaan met shapeways.com. Waterdicht weet ik wel wat je daarmee bedoeld en net zo als de wanddikte, dat is ook bekend. Dus daar ben ik niet zo bang voor, vooral om dat je de support afdeling meestal wel helemaal gek mag maken met vragen
Ook zeiden de mensen van Zcorp dat het geen enkel probleem is om met Sketchup te werken.

En het blijft uiteindelijk een behuizing, dus een soort luxe broodtrommel met een opening voor schroeven, leds e.d.. Dat lijkt me wel dat ik daarmee kan maken. Zie het maar als een behuizing voor een ipod.

Ik zal eens een leverancier van Dimension printing opzoeken.

[BaSsDruM]

Wat ik niet snap is dat je niet gewoon 500 stuks behuizingen laat maken bij een extern bedrijf? Als je het zelf wil doen kost het:
- teveel geld
- teveel tijd
- hoofdpijn omdat je het allemaal zelf moet gaan uitdokteren (weet niet of je tijd over hebt op je werk nu?)

[maratropa]

Wat zijn je exacte eisen van de behuizing nu precies? 3D printen is een optie maar het is vast niet de goedkoopste en snelste oplossing.

Je zou bijvoorbeeld een vacuumvorm setupje kunnen maken, waar je plastic plaatmateriaal verwarmt en om een mal heen trekt. Zeker goedkoper en sneller dan 3D printen. En dan klus je daarna er de juiste gaten etc. in.

Ik weet even niet uit mijn hoofd wat de meest snelle 3D print methode is, maar de meest gangbare en gebruikte zijn volgens mij SLA (laser die een vloeibaar polymeer uithard), SLS (Laser die poeder sintert) en FDM (printkop die 1 of meerdere polymeren spuit)

SLS is heel sterk
SLA is mooi glad en afgewerkt, maar wel minder sterk dan SLS

Heb je wel eens een test behuizing bij bijv SHAPEWAYS laten maken? Al gekeken hoe duur dat is? de het witte SLS materiaal is EN het sterkst en het goedkoopst. Ik heb hier ook wat samples liggen, het SLS materiaal voelt ook beter dan het wat "zompige" SLA materiaal.

Maar ik heb het gevoel dat 3D printen niet je beste optie is. Heb je geen voorbeeld tekening van een behuizing?

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 16-04-2009 15:22 ]

[Dennis013]

BaSsDruM schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:18:
Wat ik niet snap is dat je niet gewoon 500 stuks behuizingen laat maken bij een extern bedrijf? Als je het zelf wil doen kost het:
- teveel geld
- teveel tijd
- hoofdpijn omdat je het allemaal zelf moet gaan uitdokteren (weet niet of je tijd over hebt op je werk nu?)

Dat heb ik ook voorgesteld om het uit te besteden, maar dat willen ze niet doen, vanwege extra kosten en langere levertijd.Er zijn vaak kleinere series van 100-500 nodig zijn die voorzien worden van een eigen logo, sample series, veel maatwerk. Dus dat is (voorlopig) nog geen optie die we willen onderzoeken.

maratropa schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:21:
Wat zijn je exacte eisen van de behuizing nu precies? 3D printen is een optie maar het is vast niet de goedkoopste en snelste oplossing.

Eisen zijn: plastic behuizing ivm de gps/gsm ontvangst. Snel kleine series maken op basis van eigen ontwerp.

maratropa schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:21:Je zou bijvoorbeeld een vacuumvorm setupje kunnen maken, waar je plastic plaatmateriaal verwarmt en om een mal heen trekt. Zeker goedkoper en sneller dan 3D printen. En dan klus je daarna er de juiste gaten etc. in.

Heb je misschien een youtube link ofzo waar dat gedaan wordt? Het klinkt ontzettend bewerkelijk en het moet eigenlijk een machine zijn die ik aan kan zetten en dan ondertussen met ander werk bezig kan zijn.

maratropa schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:21:Ik weet even niet uit mijn hoofd wat de meest snelle 3D print methode is, maar de meest gangbare en gebruikte zijn volgens mij SLA (laser die een vloeibaar polymeer uithard), SLS (Laser die poeder sintert) en FDM (printkop die 1 of meerdere polymeren spuit)

SLS is heel sterk
SLA is mooi glad en afgewerkt, maar wel minder sterk dan SLS

Heb je wel eens een test behuizing bij bijv SHAPEWAYS laten maken? Al gekeken hoe duur dat is? de het witte SLS materiaal is EN het sterkst en het goedkoopst. Ik heb hier ook wat samples liggen, het SLS materiaal voelt ook beter dan het wat "zompige" SLA materiaal.

Maar ik heb het gevoel dat 3D printen niet je beste optie is. Heb je geen voorbeeld tekening van een behuizing?

Ik heb nog geen model besteld bij shapeways, ook heb ik nog geen definitieve tekening omdat de definitieve print nog maar net af is. Zie het maar als een behuizing voor een ipod van plastic. En zompig, klinkt niet goed
En het geld wat het kost is niet mijn verantwoording. Ik vind het ook forse bedragen, maar ik neem aan dat ze dat gewoon doorberekenen.

[ Voor 60% gewijzigd door Dennis013 op 16-04-2009 15:32 ]

[TheGhostInc]

Dennis013 schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:25:
[...]
Dat heb ik ook voorgesteld om het uit te besteden, maar dat willen ze niet doen, vanwege extra kosten en langere levertijd.Er zijn vaak kleinere series van 100-500 nodig zijn die voorzien worden van een eigen logo, sample series, veel maatwerk. Dus dat is (voorlopig) nog geen optie die we willen onderzoeken.

Als niemand het doet heeft dat soms een reden

Het klinkt heel leuk dat je custom logo's kan, kleine oplages. Maar als een chinees je ontwerp jat, een spuitgiet mal maakt en er 10K op de markt zet via eBay ben je klaar. Of ik koop een chinees model voor 10 euro, of jouw branded versie voor 100euro, maar heb dan een specifiekere behuizing....

Eisen zijn: plastic behuizing ivm de gps/gsm ontvangst. Snel kleine series maken op basis van eigen ontwerp.

Koop een printer en een sticker vel
Of mensen standaardiseren op standaard kastjes, of ze maken 1 kastje en stoppen al hun producten erin. Doe je geen van beiden heb je automatisch een duur product...

[...]
En het geld wat het kost is niet mijn verantwoording. Ik vind het ook forse bedragen, maar ik neem aan dat ze dat gewoon doorberekenen.

Wees maar niet bang, de bedragen die je noemt zijn nog steeds niet fors. Een spuitgiet mal kost ook een flink bedrag (maar per stuk dan weer helemaal niets). Je wil eigenlijk precies tussen prototyping en productie in gaan zitten. Maar ik ben bang dat je voor prototyping prijzen ook prototype kwaliteit aan het leveren gaat.

[Dennis013]

TheGhostInc schreef op donderdag 16 april 2009 @ 15:44:
[...]
Allemaal redenen waarom het niet kan
[...]

Ik bedoel dit echt met alle respect en mijn verontschuldigen omdat het wat cru klinkt; maar aan dit soort antwoorden heb ik niks. Ik heb niks aan redenen waarom het niet kan. Ik ben op zoek naar wegen waarop het wel kan. Ik snap zelf ook dat het niet zo voor de hand liggend is, maar ik heb liever een antwoord van iemand die wel eens werkt met een 3d printer of iets in de de rapid modelling doet.

[TheGhostInc]

Dennis013 schreef op donderdag 16 april 2009 @ 16:38:
[...]
Ik bedoel dit echt met alle respect en mijn verontschuldigen omdat het wat cru klinkt; maar aan dit soort antwoorden heb ik niks. Ik heb niks aan redenen waarom het niet kan. Ik ben op zoek naar wegen waarop het wel kan. Ik snap zelf ook dat het niet zo voor de hand liggend is, maar ik heb liever een antwoord van iemand die wel eens werkt met een 3d printer of iets in de de rapid modelling doet.

Ik begrijp je punt, geen probleem.

Het enige waarvoor ik je echt wil waarschuwen is dat je een techniek aan het toepassen bent die (misschien) niet bedoelt is voor wat jij wil. (Of waarschijnlijk nog niet).
De eerste oplage (25-100) valt waarschijnlijk nog wel te doen, maar daarna (100-500) vrees ik dat je je de grenzen van de machine op gaat zoeken. Hoe stabiel is je machine als je er 500 achter elkaar doet. Gaat 1 op de 100 mis, 1 op de 1000 of misschien wel 1 op de 20?

Tip: Vraag aan zCorp een referentie in Nederland van een bedrijf dat jouw machine toepast in grotere oplages, dan weet je of het echt werkt.

[Dennis013]

TheGhostInc schreef op donderdag 16 april 2009 @ 17:01:
[...]

Ik begrijp je punt, geen probleem.

Het enige waarvoor ik je echt wil waarschuwen is dat je een techniek aan het toepassen bent die (misschien) niet bedoelt is voor wat jij wil. (Of waarschijnlijk nog niet).
De eerste oplage (25-100) valt waarschijnlijk nog wel te doen, maar daarna (100-500) vrees ik dat je je de grenzen van de machine op gaat zoeken. Hoe stabiel is je machine als je er 500 achter elkaar doet. Gaat 1 op de 100 mis, 1 op de 1000 of misschien wel 1 op de 20?

Tip: Vraag aan zCorp een referentie in Nederland van een bedrijf dat jouw machine toepast in grotere oplages, dan weet je of het echt werkt.

Bedankt voor je zorg. Ik zie die 'kan-niet' antwoorden of 'waarom doe je het niet zo..'-antwoorden vaker op tweakers en ik ben altijd een beetje bang dat dat dooddoeners zijn voor een topic.
Ik had het gevoel dat ik net een beetje lekker bezig was Met dat freessysteem van Roland en de plastic printer van Dimension heb al mooi twee alternatieven die ik kan uitzoeken. Daarbij reageerde er ook al iemand die beiden apparaten op zijn werk heeft staan! Dat zijn de reacties die ik zoek

En zoals ik eerder zei: met een Zcorp leverancier heb ik al uitgebreid contact gehad, waaruit ik geconcludeerd heb dat de nabewerking grotere oplages in de weg staan. Het heeft niet veel zin om dan op zoek te gaan naar bedrijven die dat wel doen. Ik denk dat het niet kan met die techniek.


Even een edit:

Wat misschien ook een mogelijkheid is waar ik van gehoord heb is dat je met zo'n 3d printer een mal kunt maken. En dat je dan met die mal en wat expoy-achtig spul aan de gang kunt.
Echter heb ik weinig over gevonden, misschien dat iemand dit kan bevestigen of afraden als bruikbare methode...?

[ Voor 9% gewijzigd door Dennis013 op 16-04-2009 17:35 ]

[TheGhostInc]

Dennis013 schreef op donderdag 16 april 2009 @ 17:31:
[...]
Even een edit:

Wat misschien ook een mogelijkheid is waar ik van gehoord heb is dat je met zo'n 3d printer een mal kunt maken. En dat je dan met die mal en wat expoy-achtig spul aan de gang kunt.
Echter heb ik weinig over gevonden, misschien dat iemand dit kan bevestigen of afraden als bruikbare methode...?

Ben je dan niet gewoon een metalen mal aan het maken om daarna te spuitgieten?

PS. de nabewerking van 4 uur is geen probleem, als je er maar 500 tegelijkertijd kan doen.

[Verwijderd]

Dennis013 schreef op donderdag 16 april 2009 @ 17:31:
[...]


Bedankt voor je zorg. Ik zie die 'kan-niet' antwoorden of 'waarom doe je het niet zo..'-antwoorden vaker op tweakers en ik ben altijd een beetje bang dat dat dooddoeners zijn voor een topic.


Even een edit:

Wat misschien ook een mogelijkheid is waar ik van gehoord heb is dat je met zo'n 3d printer een mal kunt maken. En dat je dan met die mal en wat expoy-achtig spul aan de gang kunt.
Echter heb ik weinig over gevonden, misschien dat iemand dit kan bevestigen of afraden als bruikbare methode...?

Even, met alle respect, je eigen TS was niet echt duidelijk en "tweakers" denken vaak breder en verder om juist die ene oplossing aan te dragen die past bij een antwoord Laten we het er niet meer over hebben dan komt een idee vanzelf wel aanwaaien en kan nut hebben voor andere "profi's" met dergelijke zoektochten

Oplage's zijn denk ik niet relevant, of je er nu 100 of 500 nodig hebt, ook die kun je goedkoop in Nederland laten maken middels een bedrijf en als logo's een must zijn dan kun je altijd de markt onderzoeken hoe je netjes logo's kan aanbrengen op een behuizing en in eigen beheer, daar denk ik bij aan stickers, lasers, graveren etc etc.

Verder kun je zelf produceren en als je veel persoonsgebonden maatwerk opdrachten heb dan kan een eigen machine uitkomst bieden maar dat is denk ik meer voor de afdeling marketing.

Voor je laatste edit kun je je misschien verdiepen in dit soort apparaten :

http://www.somatech.nl/Portals/3/CaseStudie_Bierclick.pdf

http://www.somatech.nl/Sy...e/tabid/2449/Default.aspx

Een ander idee :

http://3dprint.blogspot.c...ve-moulding-techniek.html

Informatieve link over SLS, oftewel Selective Laser Sintering.

Wikipedia: Selective laser sintering

En ik denk niet dat je veel ervaren mensen hier zult tegenkomen die met zulke printers werken, aangezien er weinig dergelijke hardware terug te vinden is op de Nederlandse commerciele markt gezien de kosten/baten en veelal alleen gebruikt worden door multi nationals en daar kom je niet zomaar even in de "tuin" Ik denk dat je je het beste kan orienteren wat de markt biedt aan hardware solutions wat aan jullie bedrijf voldoet aan de wensen en dan bij een dergelijk bedrijf langsgaat voor een gedegen demo met een eigen ontwerp.

[Rnej]

Industrieel ontwerper meldt zich (of nja, bijna dan, nog 3 maanden tot examen)

Een gipsprinter is niet wat je wil, waarschijnlijk, de modellen zijn nog steeds erg bros na afwerking.

Probeer een SLS bedrijf te strikken als je maar 1 serie moet maken, of koop een FDM-printer (goedkoopste alternatief tegenover een gipsprinter)

FDM =fused deposit modeling, een soort van kunststof-draad-printer die je model in lagen opbouwt.
daarnaast is cad-software of iemand die de bestanden kan aanleveren/ontwerpen nodig.

Kijk even naar de website van het vlaamse "Materialise" .. zijn best goed in wat ze doen
http://www.materialise.com/

FDM-printers kosten minimaal 10.000 euro (of iets in die regionen) en de cartridges zijn ook niet goedkoop. Gips printen is 10 tot 20 cent per gram inclusief nabewerking, maar is traag en je moet daarna het gips fixeren.. geen optie voor grotere series...

als je meer vragen hebt hoor ik t wel. en als je iemand met CAD-kennis nodig hebt... hoor ik t ook wel

[Rnej]

bedacht me net dat een lasersnijder (een goedkope...) misschien ook wel wat is, kunststof plaat in sandwichvorm op elkaar lijmen tot je een behuizing hebt.. is erg goedkoop en stevig en wordt in de praktijk ook voor relatief kleine series gebruikt. is tevens ook redelijk eenvoudig spatwaterdicht te krijgen

[Dennis013]

Rnej schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 03:53:
bedacht me net dat een lasersnijder (een goedkope...) misschien ook wel wat is, kunststof plaat in sandwichvorm op elkaar lijmen tot je een behuizing hebt.. is erg goedkoop en stevig en wordt in de praktijk ook voor relatief kleine series gebruikt. is tevens ook redelijk eenvoudig spatwaterdicht te krijgen

Dank voor je reacties. En wat de eerdere links betreft: Ik heb somatech ook aangeschreven met een informatieverzoek.

Rnej: Kun je me wat meer vertellen over dat lasersnijd idee? Ik weet niet of dat iets voor ons is. Lijkt me ook weer erg bewerkelijk als je er daar 500 van moet plakken.

En die materialise ziet er wel uit als een serieus bedrijf: Dat machinepark is echt fenomenaal!
http://www.materialise.co...951-Capacitymachines.html
Dat zou op zich nog niet zo gek zijn om te overwegen om daar uit te besteden, maar hoe doen we het dan in de het ontwikkelproces??
Als je die casestudy van de 'bierclick' doorleest dan kom je daar ook mijn probleem tegen. Het lijkt me onmogelijk om vanaf het scherm in één keer (of 2,3,4 keer) een ontwerp te maken wat meteen goed in elkaar steekt. Dan moet het aangepast worden en moet je ook weer wachten op het prototype.
En dat was wat mijn leidinggevende wil voorkomen.

[CaptJackSparrow]

Als je op Youtube zoekt op Roland en mdx kom je flink wat tegen. Via filmpjes daar kwam ik ook deze tegen waar de verschillende rapid prototyping technieken getoond worden. Wel interessant om eens te zien. Ik heb de indruk dat men bij kleine series die men bij apparaten evt. noemt meer aan op zijn hoogst enkele tientallen stuks denkt. De productietijd per exemplaar ligt toch vrij hoog krijg ik de indruk alhoewel je met zo'n ShopBot misschien uit een groter stuk plastic een grid van zeg 5 bij 10 stuks (of meer) tegelijk zou kunnen laten maken. Die ShopBots lijken toch meer op productie gericht te zijn alhoewel de nadruk daar meer op hout wordt gelegd. Kunststof wordt wel genoemd bij de mogelijk te verwerken materialen maar ik weet niet of het apparaat de precisie heeft die je voor plastic producten nodig hebt.

Zo'n kleine CNC milling machine zou je natuurlijk voor prototypes kunnen gebruiken en dan evt. ook voor het maken van een spuitgietmal. Als je op Youtube op injection moulding zoekt kom je zelfs hele kleinschalige (zelf gemaakte) handbediende apparaten tegen. Geen idee of er ook iets kant en klaars is op de kleinere schaal die jij nodig hebt want die joekels van apparaten die je daar ziet lijken mij niet helemaal de bedoeling.

Ik denk dat je er rekening mee moet houden dat je het prototyping wel in-house kunt doen maar dat je productie voor series van 100-500 stuks toch misschien het best kunt uitbesteden.

[pm1]

hou er wel rekening mee dat je met een CNC machine nooit complexe dingen kan maken zoals bvb inwendige kamers.

een CNC is een verpanend proces, terwijl zo een 3D printer een opbouwen proces is.

het enige waar je dan wel rekening mee moet houden is dat zo'n 3D print nooit zo sterk zal zijn als iets dat je uit staal laat vervaardigen op je CNC

[Dennis013]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 11:38:
Als je op Youtube zoekt op Roland en mdx kom je flink wat tegen. Via filmpjes daar kwam ik ook deze tegen waar de verschillende rapid prototyping technieken getoond worden. Wel interessant om eens te zien. Ik heb de indruk dat men bij kleine series die men bij apparaten evt. noemt meer aan op zijn hoogst enkele tientallen stuks denkt. De productietijd per exemplaar ligt toch vrij hoog krijg ik de indruk alhoewel je met zo'n ShopBot misschien uit een groter stuk plastic een grid van zeg 5 bij 10 stuks (of meer) tegelijk zou kunnen laten maken. Die ShopBots lijken toch meer op productie gericht te zijn alhoewel de nadruk daar meer op hout wordt gelegd. Kunststof wordt wel genoemd bij de mogelijk te verwerken materialen maar ik weet niet of het apparaat de precisie heeft die je voor plastic producten nodig hebt.

Zo'n kleine CNC milling machine zou je natuurlijk voor prototypes kunnen gebruiken en dan evt. ook voor het maken van een spuitgietmal. Als je op Youtube op injection moulding zoekt kom je zelfs hele kleinschalige (zelf gemaakte) handbediende apparaten tegen. Geen idee of er ook iets kant en klaars is op de kleinere schaal die jij nodig hebt want die joekels van apparaten die je daar ziet lijken mij niet helemaal de bedoeling.

Ik denk dat je er rekening mee moet houden dat je het prototyping wel in-house kunt doen maar dat je productie voor series van 100-500 stuks toch misschien het best kunt uitbesteden.

Ik ben daar inderdaad al rekening mee aan het houden. Ik denk dat met 500 stuks we toch net tussen twee bouwtechnieken inzitten. Het beste zou zijn om op kantoor een prototype machine te hebben en dan de oplages uit te besteden. Al weet ik niet of dat te duur wordt voor mijn leidinggevende.

Maar ik ben vandaag weer wat wijzer geworden. De 3d printer van Dimension (de SST1200es) heeft een 25cm x 25cm x 30cm bouwvolume en de behuizingen moeten uiteindelijk 5cm x 3cm x 3cm worden. Dus daar kun je er wel een aantal tegelijk mee maken. Ook is het materiaal erg stevig, direct bruikbaar na het printen, en in verschillende kleuren mogelijk. Dus dat is al veelbelovend en de kosten waren niet zoveel meer dan bij Zcorp.

De freesmachines zijn ook wel interessant, maar eigenlijk alleen maar geschikt voor enkele prototypes.

[maratropa]

5 bij 3 bij 3 is weer niet zo groot.. Heb je wel eens zo'n hol volume bij shapeways geupload om te kijken hoe duur dat in hun witte SLS materiaal is? Is misschien wel interessant?

[AlexanderB]

vacuum trekken is niet heel bewerkelijk, alleen ik zou zo ook geen machines kunnen noemen die dat automatisch doen, meestal doe je zo iets met de hand..
(houten binnenmalletje op tafel, plaat dr overheen, ding aan, whap, vormpje zit dr in, randje dr af trimmen en klaar)
en als je echt machinaal iets wilt maken, regel n spuitgietmachine en n mal, die maken hele mooie mooie plastic behuizingen en snel ook, maar die mallen zijn meestal wel erg duur.. (ivm hoge precisie enzo)

[TheGhostInc]

Dennis013 schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 09:07:
[...]
Als je die casestudy van de 'bierclick' doorleest dan kom je daar ook mijn probleem tegen. Het lijkt me onmogelijk om vanaf het scherm in één keer (of 2,3,4 keer) een ontwerp te maken wat meteen goed in elkaar steekt. Dan moet het aangepast worden en moet je ook weer wachten op het prototype.
En dat was wat mijn leidinggevende wil voorkomen.

Hiervoor is zo'n 3D printer (volgens mij dan )

Je maakt een CAD ontwerp, als het "bijna" af is print je een model.
Je test je model, maakt de laatste aanpassingen, print voor de zekerheid nog 1 maal het ding en als het final is stuur je je CAD tekening naar een bedrijf en heb je een paar dagen (of weken) later je 500 (of 100K) onderdeeltjes op de stoep liggen.

De kostenpost is je CAD tekenaar, niet je 3D printer.
Tijdverbruik is vooral ervoor zorgen dat je CAD tekening 100% klopt, die week (oid.) om van ontwerp naar productie te gaan valt daarbij in het niet en is uit te besteden aan het bedrijf.

[CaptJackSparrow]

Die geringe afmetingen zijn natuurlijk in het voordeel van eigen productie. Daarvan zal de tijd per exemplaar nog welk eens mee kunnen vallen. Moet het uit één stuk zijn of worden het twee schalen of zoiets waar dan in de ene de print gemonteerd wordt en de ander de zaak afsluit?

Nou maak ik me ook sterk dat er toch wel eens een veelheid aan kant en klare behuizinkjes te koop zou kunnen zijn die je gewoon desnoods per pallet kunt bestellen. Als je iets kunt vinden dat bruikbaar is en waar je evt. het ontwerp op kunt aanpassen en dat tot een acceptabel resultaat leidt dan bespaar je daarmee natuurlijk wel een ontzettende hoop gedoe. Ik begrijp dat die trackers ingebouwd gaan worden dus dat ze waarschijnlijk uit het gezicht zitten. Hoe hoge eisen stel je daaraan?

Als dat customizen evt. kan volstaan met het frezen van een logo o.i.d. of enkele gaatjes voor leds of een schakelaar in dergelijke standaardbehuizingen dan zou dat wellicht nog wel in die aantallen te doen zijn met zo'n CNC freesmachine bij dat formaat. Als je er dan bijv. 10x10 of 10x20 (of meer) op het werkoppervlak kunt fixeren dan kan het apparaat ze unattended allemaal na elkaar bewerken. Dat schiet vrij aardig op.

[Rnej]

Dennis013 schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 09:07:
[...]


Dank voor je reacties. En wat de eerdere links betreft: Ik heb somatech ook aangeschreven met een informatieverzoek.

Rnej: Kun je me wat meer vertellen over dat lasersnijd idee? Ik weet niet of dat iets voor ons is. Lijkt me ook weer erg bewerkelijk als je er daar 500 van moet plakken.

En die materialise ziet er wel uit als een serieus bedrijf: Dat machinepark is echt fenomenaal!
http://www.materialise.co...951-Capacitymachines.html
Dat zou op zich nog niet zo gek zijn om te overwegen om daar uit te besteden, maar hoe doen we het dan in de het ontwikkelproces??
Als je die casestudy van de 'bierclick' doorleest dan kom je daar ook mijn probleem tegen. Het lijkt me onmogelijk om vanaf het scherm in één keer (of 2,3,4 keer) een ontwerp te maken wat meteen goed in elkaar steekt. Dan moet het aangepast worden en moet je ook weer wachten op het prototype.
En dat was wat mijn leidinggevende wil voorkomen.

Tsjah, een goedkope FDM-machine zou de oplossing zijn als je het allemaal in-house wil doen... maar er even vanuit gaande dat het allemaal legaal moet, is een licentie solidworks ook al een vrij prijzig iets... Er zijn genoeg studenten industrieel ontwerpen te vinden die met solidworks overweg kunnen, en een ontwerpje voor je kunnen maken, mits de constructieve eisen niet te zwaar zijn.. (of eventueel een werktuigbouw student zoeken, als vormgeving toch niet boeiend is) .. dan heb je voor een tientje per uur iemand die dat wel kan...

maar, wat er al opgemerkt wordt: kant-en-klare behuizingskasten zijn er in allerlei soorten en maten te koop... tot en met compleet waterdicht tot 3 meter.. etc...

[Verwijderd]

Ik heb vorige week toevallig een prototype laten 3D-printen. Is 15 bij 10 bij 10 cm en weegt zo'n 120gram (excl. opvulmateriaal). Printer was 48 uur bezig en het spul kost 1 euro per gram...
Lijkt me niet bepaald geschikt om 100 behuizingen mee te maken. En omdat het allemaal laagjes zijn is het spul ook niet bepaald sterk. Nabewerken moet ook om het mooi glad te maken etc. (met aceton)

Kan wel even opzoeken wat voor type printer het is die we op de hogeschool hebben, wel een oudje volgens mij, dus misschien dat modernere het wat beter doen

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2009 03:12 ]

[Rnej]

Verwijderd schreef op maandag 20 april 2009 @ 03:11:
Ik heb vorige week toevallig een prototype laten 3D-printen. Is 15 bij 10 bij 10 cm en weegt zo'n 120gram (excl. opvulmateriaal). Printer was 48 uur bezig en het spul kost 1 euro per gram...
Lijkt me niet bepaald geschikt om 100 behuizingen mee te maken. En omdat het allemaal laagjes zijn is het spul ook niet bepaald sterk. Nabewerken moet ook om het mooi glad te maken etc. (met aceton)

Kan wel even opzoeken wat voor type printer het is die we op de hogeschool hebben, wel een oudje volgens mij, dus misschien dat modernere het wat beter doen

moderne zijn een stuk beter.... materialise levert voor zulke bedragen ook ongeveer die kwaliteit af en dan hoef je niets meer na te bewerken... maar dan nog is het heel veel geld....

standaardbehuizingkjes kosten een paar euro, ontwerp je printplaatje op de schroefbusjes die er al in zitten en je schroeft m zo met 4 schroefjes in een plastic bakje, nog 4 schroeven er bovenop en je hebt een waterdicht geheel met een netjes opgehangen printje.... scheelt je bergen met geld...

een serie van 500 valt misschien wel te gieten met een paar siliconenmatrijzen, zal misschien ook wel wat goedkoper zijn, maar dan nog blijft het een prijzig geheel...

[maratropa]

Ik was toch wel benieuwd dus ik heb even een bakje STL bij shapeways ge-upload, van 30 bij 50 bij 15 mm, 1.5mm wand-dikte. Die kost dan 10.74 dollar (in hun sterkste en goedkoopste materiaal), dus voor het dubbele heb je ongeveer daar een bakje... 500 stuks is dan 10K dollar, maar met wat optimalisaties en volumekorting moet daar wel minder van te maken zijn...

[ Voor 27% gewijzigd door maratropa op 20-04-2009 12:19 ]

[AFR]

Dennis013 schreef op vrijdag 17 april 2009 @ 14:44:
[...]

Maar ik ben vandaag weer wat wijzer geworden. De 3d printer van Dimension (de SST1200es) heeft een 25cm x 25cm x 30cm bouwvolume en de behuizingen moeten uiteindelijk 5cm x 3cm x 3cm worden. Dus daar kun je er wel een aantal tegelijk mee maken. Ook is het materiaal erg stevig, direct bruikbaar na het printen, en in verschillende kleuren mogelijk. Dus dat is al veelbelovend en de kosten waren niet zoveel meer dan bij Zcorp.

Dit klinkt erg goed maar let op! Bij de Object Eden 500 die op mijn werk staat worden soortgelijke claims gemaakt, maar het maken van een behuizing kost nog steeds erg veel energie. In de praktijk blijkt dat zelfs bij een resolutie van 600x600x1600 dpi prototypes handmatig moeten worden geschuurd om mooie ronde hoeken te krijgen. Ondanks dat het materiaal bijna net zo sterk zou moeten zijn als een gespuitgiet product maakt de gebruikte productiemethode het lastig om dunwandige producten te maken. Voor de zekerheid moet er een extra ribstructuur worden aangebracht in het CAD-model. Ook hebben klikvingers en schroefgaten een beperkt leven.

Om deze problemen te omzeilen, en omdat het nabewerken en "eenvoudig" verwijderen van support materiaal bij de objet printers erg bewerkelijk is, worden de 3D prints hier vaak gebruikt voor het maken van een siliconenmal voor vacuumgieten. Zo'n mal kan tot 50 keer worden hergebruikt en heeft zo'n ongelooflijk detailniveau dat alleen het eerste geprinte product moet worden bewerkt. Verder zijn de materialen kwalitatief beter en is het bij dit productieproces wel mogelijk om dunwandige producten te maken inclusief klikvingers en schroefgaten. Daarnaast kun je stukken electronica meegieten (batterijclip, antenne, etc). Mijn persoonlijke ervaring is dat vacuumgieten voor een kleine serie producten (10 stuks) uiteindelijk efficiënter werkt dan 3D printen. Ik zou echter niet vrolijk worden als ik op deze manier een serie van 100 stuks zou moeten maken...

Tip: indien je voor de SST1200es gaat, probeer dan een ruwe sample te krijgen zodat je zelf kunt ervaren hoeveel nabewerking er eventueel nodig is. Gebruik een geprint prototype ook enkele weken om te kijken of klikvingers/schroefverbindingen heel blijven.

[Rnej]

AFR schreef op maandag 20 april 2009 @ 19:13:
[...]


Dit klinkt erg goed maar let op! Bij de Object Eden 500 die op mijn werk staat worden soortgelijke claims gemaakt, maar het maken van een behuizing kost nog steeds erg veel energie. In de praktijk blijkt dat zelfs bij een resolutie van 600x600x1600 dpi prototypes handmatig moeten worden geschuurd om mooie ronde hoeken te krijgen. Ondanks dat het materiaal bijna net zo sterk zou moeten zijn als een gespuitgiet product maakt de gebruikte productiemethode het lastig om dunwandige producten te maken. Voor de zekerheid moet er een extra ribstructuur worden aangebracht in het CAD-model. Ook hebben klikvingers en schroefgaten een beperkt leven.

Om deze problemen te omzeilen, en omdat het nabewerken en "eenvoudig" verwijderen van support materiaal bij de objet printers erg bewerkelijk is, worden de 3D prints hier vaak gebruikt voor het maken van een siliconenmal voor vacuumgieten. Zo'n mal kan tot 50 keer worden hergebruikt en heeft zo'n ongelooflijk detailniveau dat alleen het eerste geprinte product moet worden bewerkt. Verder zijn de materialen kwalitatief beter en is het bij dit productieproces wel mogelijk om dunwandige producten te maken inclusief klikvingers en schroefgaten. Daarnaast kun je stukken electronica meegieten (batterijclip, antenne, etc). Mijn persoonlijke ervaring is dat vacuumgieten voor een kleine serie producten (10 stuks) uiteindelijk efficiënter werkt dan 3D printen. Ik zou echter niet vrolijk worden als ik op deze manier een serie van 100 stuks zou moeten maken...

Tip: indien je voor de SST1200es gaat, probeer dan een ruwe sample te krijgen zodat je zelf kunt ervaren hoeveel nabewerking er eventueel nodig is. Gebruik een geprint prototype ook enkele weken om te kijken of klikvingers/schroefverbindingen heel blijven.

Ik denk dat gieten in een siliconenmal (zoals eerder gezegd) een goedkopere optie is.. bestel aan paar productjes bij een extern bedrijf om je mallen mee te maken, en gieten kan bij wijze van in de keuken in de kantine ;-) .. veel minder nabewerking, ook minder vomvrijheid (lees: geen anti-lossingen ..heel simpel gezegd: als de matrijs/mal open of dicht gaat moet dat zonder obstructies kunnen, zodra je wel iets hebt wat de matrijs na het gieten op z'n plaats houdt, heb je een anti-lossing of ondersnijding en gaat je matrijs niet meer open tenzij je je product of je matrijs vernietigt) ..

maar ik denk, als ik 't zo lees, dat antilossingen niet nodig zijn in je productje...

zo kan je alsnog de vorm ontwerpen die je wil, maar zit je niet vast aan dure investeringen. een 3d-printer is nog steeds niet echt bedoeld/rendabel voor productie van series groter dan 50 ...