Doel van een leger

[Dido]

Naar aanleiding van een aantal opmerkingen in dit topic ben ik best benieuwd of het mogelijk is een sluitende onderbouwing te geven van het idee dat mensen doden geen doel is van een militaire training.

Al duizenden jaren wordt het werk van elkaar fysiek om zeep helpen uitbesteedt aan mensen die al dan niet vrijwillig, al dan niet professioneel, al dan niet specifiek opgeleid, getraind of toegerust, elkaar te lijf gaan om meningsverschillen tussen individuen of groepen individuen op te lossen.

Als ik nu een opmerking maak aangaande militaire dienstplicht, namelijk dat het me tegenstaat om alle jongens te leren doden, dan krijg ik teruggeworpen dat het leger voornamelijk een humanitaire taak heeft en gericht is op verdediging. (En ik ben kennelijk een naieve onbenul, maar goed )

Het Nederlandse leger heeft al decennialang geen Nederlands grondgebied meer verdedigd - hooguit tegen de zee. Wel worden er miljarden aan materieel uitgegeven dat maar 1 doel heeft: schade toebrengen aan mensen of materieel (waar mensen in, op of onder kunnen zitten). Ik stel dat het leren omgaan met en getraind worden in het gebruik van dodelijke wapens niets anders is dan getraind worden om te doden.

Aangezien ik in het aangehaalde topic niet verder in wil gaan op de tegenwerpingen, wil ik dat graag hier doen. Dus, waarom is een leger niet gericht op het (kunnen) doden van mensen? Of geldt dat alleen voor het Nederlandse leger?

[Graviton12]

Afschrikking is ook een belangrijke factor lijkt me, hetzij voor 'vijanden' of zelfs je eigen mensen.

[Edmin]

De Nederlandse krijgsmacht kent drie hoofdtaken:

1. bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde, bijvoorbeeld door deelname aan vredesoperaties;
2. ondersteuning en hulpverlening bij uitvoering van civiele overheidstaken, alsmede internationale hulpverlening samen met Ontwikkelingssamenwerking en rampenbestrijding;
3. verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke gebied tegen een beperkte militaire dreiging en tegen een groot aantal uiteenlopende veiligheidsrisico’s.

Jouw redenatie volgend zou dus een politie agent ook opgeleid worden om te doden? Je maakt de fout het wapen (een middel) met een doel (doden) te verwarren). Doden is niet het doel van het wapen. Het is wel een mogelijk gevolg van inzet.

Nog even verder over het doel van conflicten (en dus ook een krijgsmacht):

Oorlog is het voortzetten van de politiek met andere middelen

Van Von Clausewitz.

Verder wordt inzet van militair potentieel veelal gezien in de volgende context:
Wikipedia: Nation-building

[Spheroid]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:12:
De Nederlandse krijgsmacht kent drie hoofdtaken:

1. bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde, bijvoorbeeld door deelname aan vredesoperaties

Maar we doen ook al aan ontwikkelingshulp. Dat vind ik een stuk sympathiekere manier om daar een bijdrage aan te leveren. Om dan nog een hele vechtmachine te onderhouden om aan ontwikkelingshulp te doen is wat overdreven imho.

2. ondersteuning en hulpverlening bij uitvoering van civiele overheidstaken, alsmede internationale hulpverlening samen met Ontwikkelingssamenwerking en rampenbestrijding;

Voor rampenbestrijding etc heb je imho geen fregatten nodig, maar reddingsschepen, geen jsf's of apaches maar reddingshelicopters etc. Ook hier is het leger niet de geeigende organisatie voor de taak.

3. verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke gebied tegen een beperkte militaire dreiging en tegen een groot aantal uiteenlopende veiligheidsrisico’s.

En daarvoor moet je leren doden. Op uiteenlopende manieren. Hand to hand, met een jsf, met een kruisraket enzovoorts. Dit is de enige functie in het rijtje waarvoor het leger daadwerkelijk nodig is.

Jouw redenatie volgend zou dus een politie agent ook opgeleid worden om te doden? Je maakt de fout het wapen (een middel) met een doel (doden) te verwarren). Doden is niet het doel van het wapen. Het is wel een mogelijk gevolg van inzet.

Doden is wel het doel van het wapen. De agent geniet in bepaalde kringen aanzien niet omdat hij een gezagsdrager is, aangesteld om de orde te handhaven, maar wel omdat ie een pistool heeft, waarmee hij kan schieten met de dood tot gevolg.

Van Von Clausewitz.

Dat kan ie wel zeggen, maar dan hoeft het nog niet te kloppen. Als ik zeg: "Oorlog is het gevolg van luiheid van de politieke onderhandelaars," dekt dat zijn lading ook.

[DeX]

Een leger werkt volgens mij op 2 niveaus:

Op een symbolisch niveau is het een uithangbord van de welvaart van een land. Hierin kunnen andere landen zien hoe machtig een land is. Zie de parade's van Noord Korea op de TV: Oh kijk ze hebben wat! --> uithangbord van welvaart.

Op een functionele niveau is een leger een uitvoerende lichaam in een land die zicht houd over veiligheid van de burgers.

Maar dit is natuurlijk heel oppervlakkig neergeplakt. En als we verder kijken, zien we dat de leger een zelf-onderhoudende middel is van een staat, om de status quo te beschermen. Een symbolische fallus van de machthouders in een land die er graag voor willen zorgen dat alles blijft gaan zoals het blijft gaan. The USA moet hun image als supermacht houden door te laten zien aan hun inwoners dat er geen vijand opgewassen is aan hun macht (alhoewel dat beeld nu toch wel afbrokkelt). Ik denk aan propaganda, patriottisme en pure afleidingsmechaniek in de form van een gewapende leger, waarbij je moet doen wat je gezegd word, en je stelt geen vragen. Het ultieme slavernij van onze tijd, waarbij orders geaccepteerd moeten worden zonder enige gedachte aan moraal, humaniteit en diplomatie, en waarbij we het onmenselijke van een mens verwachten.

Wat is een leger?
Waarom moeten wij een leger hebben? Om ons "veilig" () te voelen? Of is het om onze levenstijl te drukken op een volk die het niet nodig heeft omdat wij vinden dat zij daar beter van zullen worden? Te veel vragen.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:00:
[...]
Aangezien ik in het aangehaalde topic niet verder in wil gaan op de tegenwerpingen, wil ik dat graag hier doen. Dus, waarom is een leger niet gericht op het (kunnen) doden van mensen? Of geldt dat alleen voor het Nederlandse leger?

Volgens mij kan je het abstracter stellen en is het leger (in een gevechtssituatie) gericht op het neutraliseren van de vijand (of een bedreiging). Doden is een middel om een doel te bereiken, maar als ik het me herinner is verwonden een strategisch handiger middel, omdat je daar gelijk meerdere tegenstanders mee uitschakelt: om 1 gewonde te verwijderen heb je 1 of 2 andere soldaten nodig, die je daarmee dus ook 'uitschakelt'.
Volgens mij heb ik dit ergens gehoord in de context van het bouwen van munitie(*), maar ik kan helaas geen bron meer vinden

Maar goed: doden is volgens mij geen doel, maar een middel.

(*) Volgens mij had het te maken met het fabriceren van kogels die niet versplinteren in het lichaam.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2009 11:35 ]

[Cyleo]

Dido schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:00:
Het Nederlandse leger heeft al decennialang geen Nederlands grondgebied meer verdedigd - hooguit tegen de zee. Wel worden er miljarden aan materieel uitgegeven dat maar 1 doel heeft: schade toebrengen aan mensen of materieel (waar mensen in, op of onder kunnen zitten). Ik stel dat het leren omgaan met en getraind worden in het gebruik van dodelijke wapens niets anders is dan getraind worden om te doden.

Nouja, een leger is geen overbodige luxe. Toen in WOII de Duitsers kwamen binnenvallen en de Nederlandse militairen bij wijze van spreken op hun fiets stapten om er eens flink tegenin te gaan is natuurlijk ook niet al te best.
Over de huidige taak van het leger: Ik heb het idee dat de nederlandse regering ook zoiets heeft van: Tja, het kost geld, en we hebben wel zo'n leger, nou, dan sturen we't ook maar op pad. Houden we onze vriendjes ook een beetje bij de hand.

[DeX]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:32:
[...]

Maar goed: doden is volgens mij geen doel, maar een middel.

Brrrrrrrr.

Doet me denken aan een bepaalde bom die ontworpen werd om een hoog concentratie hormonen te verspreiden over de vijand, waardoor ze een sterke homosexuele neiging zouden krijgen. Liefde als "middel".

bron

[Edmin]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:25:
[...]
Maar we doen ook al aan ontwikkelingshulp. Dat vind ik een stuk sympathiekere manier om daar een bijdrage aan te leveren. Om dan nog een hele vechtmachine te onderhouden om aan ontwikkelingshulp te doen is wat overdreven imho.

Vredesmissies en ontwikkelingshulp sluiten elkaar niet uit. Ster nog, ze zijn complementair. Een vredesmissie is niet hezelfde als met je eenheid voedselpakketten uitdelen. Zie het meer in de contex van het bewaken van veiligheid, strijdende partijen uitelkaar houden, beschermen van onderdrukte groeperingen tegen een vijandig regime, etc.

Voor rampenbestrijding etc heb je imho geen fregatten nodig, maar reddingsschepen, geen jsf's of apaches maar reddingshelicopters etc. Ook hier is het leger niet de geeigende organisatie voor de taak.

Daar is een kreet voor: 'It's not a soldier's job, but only soldiers can do it.' Punt is dat ook dit maar een deelopdracht is.

En daarvoor moet je leren doden. Op uiteenlopende manieren. Hand to hand, met een jsf, met een kruisraket enzovoorts. Dit is de enige functie in het rijtje waarvoor het leger daadwerkelijk nodig is.

Dat wel, maar het doden op zich is geen doel. Als het kan door te dreigen met geweld, maar zonder daadwerkelijke inzet, dan heeft dat altijd de voorkeur. Het zo snel mogelijk beeindigen van conflictsituaties op alle niveaus staat centraal. Gebruik van geweld is primair gericht op beheersing en escalatiedominantie. Pas in het meest vergaande scenario is uitschakelen (niet per definitie doden) een doel.

Doden is wel het doel van het wapen. De agent geniet in bepaalde kringen aanzien niet omdat hij een gezagsdrager is, aangesteld om de orde te handhaven, maar wel omdat ie een pistool heeft, waarmee hij kan schieten met de dood tot gevolg.

Het doel van het wapen is niet het doel van de drager. Daar zit de crux.

Dat kan ie wel zeggen, maar dan hoeft het nog niet te kloppen. Als ik zeg: "Oorlog is het gevolg van luiheid van de politieke onderhandelaars," dekt dat zijn lading ook.

Clausewitx geldt als leidend beginsel voor zo ongeveer de hele 20e eeuwse politiek. Daar mag je best wat belang aan hechten.

[gambieter]

shadownetwork schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:36:
Nouja, een leger is geen overbodige luxe. Toen in WOII de Duitsers kwamen binnenvallen en de Nederlandse militairen bij wijze van spreken op hun fiets stapten om er eens flink tegenin te gaan is natuurlijk ook niet al te best.

Nederland had toen geen echt leger omdat men in WO1 neutraal was geweest. Maar wat is het nut van een leger als er een grote overmacht is, en je hoogstens een paar dagen de opmars vertraagd?

Als Nederland nu wordt aangevallen, zou ons leger ook niet veel kunnen doen, behalve als het steun krijgt van grotere naties.

Over de huidige taak van het leger: Ik heb het idee dat de nederlandse regering ook zoiets heeft van: Tja, het kost geld, en we hebben wel zo'n leger, nou, dan sturen we't ook maar op pad. Houden we onze vriendjes ook een beetje bij de hand.

Maar het NL leger doet niet de echt gevaarlijke klusjes. Dat omdat de regering ook weet dat zodra er echt doden gaan vallen, de mening van het publiek snel omslaat.

In onrustige gebieden (Midden Oosten, India, Pakistan etc) is een leger geen overbodige luxe, mits goed bewapend. Maar in West-Europa?

[Edmin]

gambieter schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:41:
[...]

Nederland had toen geen echt leger omdat men in WO1 neutraal was geweest. Maar wat is het nut van een leger als er een grote overmacht is, en je hoogstens een paar dagen de opmars vertraagd?

Dat is dan ook de reden waarom we bij de NAVO zitten. Onze eigen krijgsmacht is zelfstandig in staat een opmars te vertragen en offensief op te treden, maar voor strategische langdurige conflicten is een bondgenootschap noodzakelijk.

Als Nederland nu wordt aangevallen, zou ons leger ook niet veel kunnen doen, behalve als het steun krijgt van grotere naties.

Correct. De schaal en kracht van hedendaagse legers gaat ons vermogen op lange termijn te boven.

Maar het NL leger doet niet de echt gevaarlijke klusjes. Dat omdat de regering ook weet dat zodra er echt doden gaan vallen, de mening van het publiek snel omslaat.

Uruzgan is een van de gevaarlijkste gebieden op aarde. Daar wordt zeer regelmatig gevochten (gisteravond alweer een slachtoffer door raketaanval). Andere landen (Frankrijk, Duitsland, Italie bijvoorbeeld) zijn niet bereid dat risico te dragen.

In onrustige gebieden (Midden Oosten, India, Pakistan etc) is een leger geen overbodige luxe, mits goed bewapend. Maar in West-Europa?

Waar is de grens? Onze veiligheid en souvereiniteit hebben we voor een belangrijk deel te danken aan onze militaire macht (ok in bondgenootschappelijke context). Waar is dan de grens van west-europa en welke landen moeten zichzelf nog wel kunnen verdedigen? Waarom zou een bufferstaat wel bereid zijn onze vrijheid te waarborgen? En sinds wanneer is een landverbinding de enige manier om geweld op een vijand toe te passen? Zonder militair emachtsmiddelen liggen immers ook onze zee en luchtruim open.
In expeditionaire zin kun je niet op anderen blijven vertrouwen. Het is een politieke wens om over de grenzen van Europa in staat te zijn militair vermogen uit te brengen.

[Spheroid]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:40:
[...]

Vredesmissies en ontwikkelingshulp sluiten elkaar niet uit. Ster nog, ze zijn complementair. Een vredesmissie is niet hezelfde als met je eenheid voedselpakketten uitdelen. Zie het meer in de context van het bewaken van veiligheid, strijdende partijen uitelkaar houden, beschermen van onderdrukte groeperingen tegen een vijandig regime, etc.

Maar kunnen we de veiligheid niet laten doen door landen die ook daadwerkelijk een nuttig leger hebben zoals de VS, China, Rusland, UK of Frankrijk. Dan kunnen wij de nuttige taken doen en hoeven we geen geldverslindend leger te onderhouden dat ons toch niet zou kunnen verdedigen als de Duitsers/Russen binnenvallen.

Daar is een kreet voor: 'It's not a soldier's job, but only soldiers can do it.' Punt is dat ook dit maar een deelopdracht is.

Maar volgens mij kunnen ook niet-soldaten het.

Dat wel, maar het doden op zich is geen doel. Als het kan door te dreigen met geweld, maar zonder daadwerkelijke inzet, dan heeft dat altijd de voorkeur. Het zo snel mogelijk beeindigen van conflictsituaties op alle niveaus staat centraal. Gebruik van geweld is primair gericht op beheersing en escalatiedominantie. Pas in het meest vergaande scenario is uitschakelen (niet per definitie doden) een doel.

Dreiging werkt alleen als bekend is dat het ook ten uitvoer gebracht kan worden. Als onze coppers niet getraind zouden worden in het gebruik van hun wapen zouden criminelen dat snel genoeg doorhebben en zou er geen (in ieder geval minder) dreiging van uitgaan.

Het doel van het wapen is niet het doel van de drager. Daar zit de crux.

Maar die doelen zijn verdomd vaak gecorreleerd.

Clausewitx geldt als leidend beginsel voor zo ongeveer de hele 20e eeuwse politiek. Daar mag je best wat belang aan hechten.

Dat zal ik doen als ie met nuttige uitspraken komt, de uitspraak die jij citeerde is imho een betekenisloze platitude.

edit:
Het appeal to authority wordt vaak als drogreden gebruikt. Het feit dat die man geen domme rukker was betekent niet dat al zijn standpunten hout snijden.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 07-04-2009 12:08 ]

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:48:
Dat is dan ook de reden waarom we bij de NAVO zitten. Onze eigen krijgsmacht is zelfstandig in staat een opmars te vertragen en offensief op te treden, maar voor strategische langdurige conflicten is een bondgenootschap noodzakelijk.

Dat is voor mij ook de reden dat een apart Nederlands leger niet zinvol is. Alleen wil niemand zijn soevereiniteit opgeven, en bij zo'n gezamenlijk leger zouden de grote landen overheersen. Dat hoeft niet erg te zijn, maar als je nu kijkt hoe politieke baantjes worden verdeeld (net als burgemeesters vroeger: welke partij is aan de beurt, niet welke kandidaat is het geschiktste)...

Uruzgan is een van de gevaarlijkste gebieden op aarde. Daar wordt zeer regelmatig gevochten (gisteravond alweer een slachtoffer door raketaanval). Andere landen (Frankrijk, Duitsland, Italie bijvoorbeeld) zijn niet bereid dat risico te dragen.

Het gebied is inderdaad gevaarlijk, maar relatief gezien zijn het de Amerikanen en daarna de Engelsen die het risico lopen. Nederland weet niet wat het wil, zie ook de zaak Erik O. (wat een schandalig gebeuren was, btw).

Om eerlijk te zijn denk ik dat Nederland daar helemaal niets te zoeken heeft.

Waar is de grens? Onze veiligheid en souvereiniteit hebben we voor een belangrijk deel te danken aan onze militaire macht (ok in bondgenootschappelijke context). Waar is dan de grens van west-europa en welke landen moeten zichzelf nog wel kunnen verdedigen? Waarom zou een bufferstaat wel bereid zijn onze vrijheid te waarborgen? En sinds wanneer is een landverbinding de enige manier om geweld op een vijand toe te passen? Zonder militair emachtsmiddelen liggen immers ook onze zee en luchtruim open.
In expeditionaire zin kun je niet op anderen blijven vertrouwen. Het is een politieke wens om over de grenzen van Europa in staat te zijn militair vermogen uit te brengen.

Ik zie geen andere oplossing dan een gezamenlijk leger .

[Edmin]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:04:
[...]
Maar kunnen we de veiligheid niet laten doen door landen die ook daadwerkelijk een nuttig leger hebben zoals de VS, China, Rusland, UK of Frankrijk. Dan kunnen wij de nuttige taken doen en hoeven we geen geldverslindend leger te onderhouden dat ons toch niet zou kunnen verdedigen als de Duitsers/Russen binnenvallen.

Ik zou zeggen: loop een NAVO vergadering binnen en stel het voor. Waarom zouden de Engelsen voor ons de kastanjes uit het vuur halen? Denk je nou echt dat het geaccepteerd wordt als we een dergelijke instelling zouden hebben? Guess again. Kijk naar de wijze waarop de westerse wereld op het moment naar onze wijze van optreden in Uruzgan kijkt en realiseer je dat je als klein land een nuttige en leidende positie kan hebben.

Daarbij, de NAVO vereist een bepaalde uitgave vqan het BNP aan de eigen verdediging. Als we dat weghalen, kun je ook het lidmaatschap vaarwel zeggen.

Ook is een leger het middel bij uitstek om naast internationale, ook nationale belangen (in de breedste zin van het woord) elders op de wereld uit te oefenen. Wat dacht je van bescherming tegen piraterij bijvoorbeeld?

Maar volgens mij kunnen ook niet-soldaten het.

Voedsel uitdelen: ja
Rampenbestrijding: nee. Er is geen enkele organisatie die op zulke korte termijn zoveel mensen en middelen op de mat kan brengen als defensie. Geen enkele organisatie in NLD kan zo slagvaardig zijn in onzekere omstandigheden. Zou je dat door een civiele instantie over willen laten nemen, dfan moet je daar een speciale, grootschalige organisatie voor opzetten. Dat kost meer dan het nu doet. Op het moment zijn de civiele instanties er juist achter dat snellere en zwaardere inzet van militaire capaciteit nodig is bij rampen. Daarom is het project ICMS (intensivering civiel-militaire samenwerking) kort geleden opgestart.

Dreiging werkt alleen als bekend is dat het ook ten uitvoer gebracht kan worden. Als onze coppers niet getraind zouden worden in het gebruik van hun wapen zouden criminelen dat snel genoeg doorhebben en zou er geen (in ieder geval minder) dreiging van uitgaan.

Ik beweer ook niet dat dat niet zo is. Maar waarom denk je dat er bij de politie steeds meer gezocht wordt naar less-lethal wapens? Een ontwikkeling die pas recent op stoom komt.

Maar die doelen zijn verdomd vaak gecorreleerd.

Mission creep. Ik kan met een wapen op vele manieren crisissituaties laten toppen, zonder dat ik de ultieme inzet ervan hanteer. Dat het een mogelijkheid in mijn toolkit is: zeker.

Dat zal ik doen als ie met nuttige uitspraken komt, de uitspraak die jij citeerde is imho een betekenisloze platitude.

Ah, vertel dat dan even aan de instituten die zich met IB en EV bezig houden, wellicht dat ze geinteresseerd zijn in je visie. Je doet Clausewitz echt te weinig eer aan.

[Edmin]

gambieter schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:10:
[...]

Dat is voor mij ook de reden dat een apart Nederlands leger niet zinvol is. Alleen wil niemand zijn soevereiniteit opgeven, en bij zo'n gezamenlijk leger zouden de grote landen overheersen. Dat hoeft niet erg te zijn, maar als je nu kijkt hoe politieke baantjes worden verdeeld (net als burgemeesters vroeger: welke partij is aan de beurt, niet welke kandidaat is het geschiktste)...

Kijk naar de verwikkelingen omtrent de Europese grondwet en vraag je af of men op dit moment wel de wens heeft zoveel soevereinitiet op te geven...

Het gebied is inderdaad gevaarlijk, maar relatief gezien zijn het de Amerikanen en daarna de Engelsen die het risico lopen. Nederland weet niet wat het wil, zie ook de zaak Erik O. (wat een schandalig gebeuren was, btw).

Ik snap deze uitspraak niet helemaal. De zaak Eric O heeft niets te doen met onze inzet nu. Bovendien was dat een brainfart van het (civiele!) OM, niet van defensie of de politiek.

Om eerlijk te zijn denk ik dat Nederland daar helemaal niets te zoeken heeft.

Dat staat buiten deze discussie, maar bedenk je dat artikel 5 door de NAVO (NLD incluis) in het leven is geroepen, waardoor we in feite verplicht zijn aan het bondgenootschap om deel te nemen.

Ik zie geen andere oplossing dan een gezamenlijk leger .

Zie mijn eerste punt. We doen al veel samen. Lees je maar eens in over de Wikipedia: NATO Response Force en de Wikipedia: Battlegroup of the European Union wat in feite al internationale eenheden zijn.

[Ethirty]

Als je de Hollywood films mag geloven móet je in het leger juist leren doden. Mocht je ooit in een oorlog terecht komen en je komt face-to-face tegenover de vijand dan ga je je echt niet redden door je eruit te praten. Dan is het zijn bajonet versus die van jou, of ouderwets hand-to-hand. Dan ben je blij met je meedogenloze training die een killer van je gemaakt heeft, want jij blijft staan.

[Spheroid]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:18:
[...]

Ik zou zeggen: loop een NAVO vergadering binnen en stel het voor. Waarom zouden de Engelsen voor ons de kastanjes uit het vuur halen? Denk je nou echt dat het geaccepteerd wordt als we een dergelijke instelling zouden hebben? Guess again. Kijk naar de wijze waarop de westerse wereld op het moment naar onze wijze van optreden in Uruzgan kijkt en realiseer je dat je als klein land een nuttige en leidende positie kan hebben.

IJsland komt er dan toch goed mee weg. Waarom zouden we als klein land een leidende positie willen hebben. Er zijn al 19 Nederlanders overleden! Dat vind ik zonde. En ik heb niet de indruk dat we aan nuttige wederopbouw doen. Gezien het feit dat de amerikanen de rotzooi hebben veroorzaakt ruimen ze het ook maar zelf op. Wij kunnen in de tussentijd misschien nuttige ontwikkelingshulp geven in landen in Afrika waarvoor minder media-aandacht is, maar waar de problemen minstens even groot zijn.

Daarbij, de NAVO vereist een bepaalde uitgave vqan het BNP aan de eigen verdediging. Als we dat weghalen, kun je ook het lidmaatschap vaarwel zeggen.

Ik wil ons leger niet afschaffen. Ik vind veel argumenten die gebruikt worden ten faveure van ons leger echter vooral propaganda. Als we aan rampenbestrijding willen doen dan moeten we het defensiebudget anders uitgeven dan we nu doen. We gebruiken echter rampenbestrijding als reclame en kopen dan een JSF, omdat het eigenlijke doel van het leger wel degelijk met geweld te maken heeft!

We kunnen het ook anders aanpakken zonder een schisma binnen de NAVO te veroorzaken. Namelijk door eenzelfde gedeelte van het BNP anders uit te geven. Voor rampenbestrijding heb je geen JSF nodig. Laten we die dan niet kopen, maar bijvoorbeeld helicopters die we daar wel voor kunnen gebruiken. Als onze bondgenoten ook op de inzet van die dingen kunnen rekenen hoeft er helemaal geen schisma binnen de NAVO te ontstaan.

Ook is een leger het middel bij uitstek om naast internationale, ook nationale belangen (in de breedste zin van het woord) elders op de wereld uit te oefenen. Wat dacht je van bescherming tegen piraterij bijvoorbeeld?

Goed punt. Maar dat heeft dus weer te maken met het uitoefenen van geweld.

Voedsel uitdelen: ja
Rampenbestrijding: nee. Er is geen enkele organisatie die op zulke korte termijn zoveel mensen en middelen op de mat kan brengen als defensie. Geen enkele organisatie in NLD kan zo slagvaardig zijn in onzekere omstandigheden. Zou je dat door een civiele instantie over willen laten nemen, dfan moet je daar een speciale, grootschalige organisatie voor opzetten. Dat kost meer dan het nu doet. Op het moment zijn de civiele instanties er juist achter dat snellere en zwaardere inzet van militaire capaciteit nodig is bij rampen. Daarom is het project ICMS (intensivering civiel-militaire samenwerking) kort geleden opgestart.

Maar je kan er heel goed een instantie voor gebruiken zonder fregatten, getrainde vechtmachines, apache-helicopters enzovoorts. We zouden dus heel goed een ander soort leger kunnen opzetten als we rampenbestrijding en ontwikkelingshulp daadwerkelijk als hoofddoelen van het leger beschouwen. Dat doen we echter niet echt. We gebruiken rampenbestrijding als legitimatie voor het onderhouden van een strijdmacht. Dat is imho hypocriet.

Ik beweer ook niet dat dat niet zo is. Maar waarom denk je dat er bij de politie steeds meer gezocht wordt naar less-lethal wapens? Een ontwikkeling die pas recent op stoom komt.

Mission creep. Ik kan met een wapen op vele manieren crisissituaties laten toppen, zonder dat ik de ultieme inzet ervan hanteer. Dat het een mogelijkheid in mijn toolkit is: zeker.

En zonder die mogelijkheid zou je toolkit minder waard zijn. Een doel van het bewapenen van een copper is om ervoor te zorgen dat iedereen weet dat ie als ie wil iemand kan doden. Dat ie daar niet naar streeft strekt hem tot eer.

Ah, vertel dat dan even aan de instituten die zich met IB en EV bezig houden, wellicht dat ze geinteresseerd zijn in je visie. Je doet Clausewitz echt te weinig eer aan.

Nee, ik ben het niet eens met de quote die je geeft. Gelukkig was hij dat zelf ook niet:

One of the main sources of confusion about Clausewitz's approach lies in his dialectical method of presentation. For example, Clausewitz's famous line that "War is merely a continuation of politics," ("Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln") while accurate as far as it goes, was not intended as a statement of fact. It is the antithesis in a dialectical argument whose thesis is the point—made earlier in the analysis—that "war is nothing but a duel [or wrestling match, a better translation of the German Zweikampf] on a larger scale." His synthesis, which resolves the deficiencies of these two bold statements, says that war is neither "nothing but" an act of brute force nor "merely" a rational act of politics or policy. This synthesis lies in his "fascinating trinity" [wunderliche Dreifaltigkeit]: a dynamic, inherently unstable interaction of the forces of violent emotion, chance, and rational calculation.[1]

Als deze uitspraak voor mensen een leidraad is dan doen die mensen Von Clausewitz (en zichzelf) te weinig eer aan.

[bangkirai]

Nederlandse leger heeft al decennia's WEL de grenzen verdedigd, dat ze niet in aktie komen, betekent keihard, dat ze hun functie wel hebben gedaan.

Een leger heeft zowiezo een afschrikkingsfunctie.
Pas als er geen legers meer zijn of als de verdedigingslegers te klein zijn, gaat een ander land is denken: ach, ik heb meer grond/grondstoffen/macht nodig, laat ik maar is binnenvallen, das de reden, dat je altijd een leger nodig hebt.
Dan kunnen de mensen in je eigen land wel heel vredelievend zijn en denken: we hebben geen leger nodig.
Echter de buurman trekt zich van zulke gevoelens absoluut niks aan, als daar een andere regime heerst.
Maar dat vergeten de meeste mensen even, die denken met roze bril op: als ik niet agressief ben, doet de ander dat ook niet. (Echter voor de conducteurs werkt dit ook al niet, die zijn niet agressief en worden toch aangevallen met agressie, goh)

En laten we eerlijk wezen, Rusland is en blijft een dreiging, het is zeer nationalistisch aan het worden, demonstranten worden flink aangepakt, veel corruptie en steeds meer dreigingen richting het westen:
-gaskraantje dichtdraaien.
-dreigen met akties als raketschild doorgaat
-dreigen met akties als het westen niet meer op de belangen van rusland gaat letten.
En eerlijk gezegd, durft het westen nauwelijks te protesteren, want ze weten dat ze teveel problemen krijgen, als de gaskraan dicht gaat.
Ondertussen beginnen ze weer met leger op te bouwen.

Denken, dat er geen leger nodig is, is gewoon naief denken, waarbij iemand de geschiedenis en hoe de mensheid handeld, maar even vergeet.

Een leger is niet gericht op het doden van mensen: het is in principe gericht op het verdedigen van grondgebied/democratie.
Eventueel doden, is een gevolg ervan, maar is nooit het doel op zichzelf.
Soldaten leren zichzelf te verdedigen en de tegenstander uit te schakelen, zodat ze zelf overleven.
Zelfs in de 2e wereldoorlog hebben maar een gedeelte van de soldaten echt mensen gedood.
PS: dit geld natuurlijk niet voor agressieve aanvallers, die hebben een totaal andere mentaliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door bangkirai op 07-04-2009 12:56 ]

[Verwijderd]

Waarom moeten we de legers van Europese landen zien als afschrikkingsmechanisme zonder dat er echt geknokt wordt, terwijl we de power play van Rusland m.b.t. het raketschild et cetera wel serieus moeten nemen? Zou het niet zo zijn dat die stoere uitspraken en dreigingen met maatregelen net zo goed afschrikkingsmechanismes zijn?

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:54:
Nederlandse leger heeft al decennia's WEL de grenzen verdedigd, dat ze niet in aktie komen, betekent keihard, dat ze hun functie wel hebben gedaan.

Die logica klopt niet. Dat ze niet in aktie komen kan heel wat meer redenen hebben (bvb. budgetten, demotivatie, soldatentekort, politiek klimaat, etc, etc)
Sowieso komt het (Nederlandse) leger wél in aktie:
Wikipedia: Royal Netherlands Army

Een leger heeft zowiezo een afschrikkingsfunctie.
Pas als er geen legers meer zijn of als de verdedigingslegers te klein zijn, gaat een ander land is denken: ach, ik heb meer grond/grondstoffen/macht nodig, laat ik maar is binnenvallen, das de reden, dat je altijd een leger nodig hebt.

Je laat het uitschijnen alsof we een leger vooral hebben voor verdediging, terwijl het leger vooral actief is in het buitenland (in de laatste decennia). Dat het departement "defensie" heet is best misleidend. Kijk maar eens naar wat voor onderzoek onder de noemer "defensie" valt in verschillende landen.

[...]
Maar dat vergeten de meeste mensen even, die denken met roze bril op: als ik niet agressief ben, doet de ander dat ook niet.

Desalniettemin geeft dat niemand het recht om zich agressief op te stellen, ook al is het om een schijnlijke 'verdedigende' positie aan te houden, want in de praktijk is dat niet zo.

(Echter voor de conducteurs werkt dit ook al niet, die zijn niet agressief en worden toch aangevallen met agressie, goh)

Agressie kan je ook uitlokken door anti-sociaal verbaal gedrag. Niet dat het dit goedpraat, maar je moet wel even het gehele plaatje bekijken, wat sowieso moeilijk is, omdat we bijna nooit te zien krijgen in de media.
Sowieso is er deze week nog een nieuwsartikel geweest met OV bestuurders, waarin beweerd werd dat het steeds dezelfde collega's waren die mishandeld werden.

En laten we eerlijk wezen, Rusland is en blijft een dreiging, het is zeer nationalistisch aan het worden, demonstranten worden flink aangepakt, veel corruptie en steeds meer dreigingen richting het westen:
-gaskraantje dichtdraaien.
-dreigen met akties als raketschild doorgaat
-dreigen met akties als het westen niet meer op de belangen van rusland gaat letten.
En eerlijk gezegd, durft het westen nauwelijks te protesteren, want ze weten dat ze teveel problemen krijgen, als de gaskraan dicht gaat.
Ondertussen beginnen ze weer met leger op te bouwen.

Rusland is een dreiging? Nee! WIJ zijn een dreiging. Als je als land je continue in elk conflict gaat mengen, dan vráág je gewoon om reacties en dan is het logisch dat er landen zijn die geagiteerd reageren.

"demonstranten worden flink aangepakt" -> Dat gebeurt in Europa en in de VS ook.
"veel corruptie" -> Hier niet dan?
"en steeds meer dreigingen richting het westen:" Waar denk je dat die dreigingen vandaan komen? Actie = reactie.

Denken, dat er geen leger nodig is, is gewoon naief denken, waarbij iemand de geschiedenis en hoe de mensheid handeld, maar even vergeet.

Een leger is niet gericht op het doden van mensen: het is in principe gericht op het verdedigen van grondgebied/democratie.

En op het uitbreiden van grondgebied of controle over grondgebied (of uitbreiding van macht in andere vormen).

[Edmin]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:35:
[...]
IJsland komt er dan toch goed mee weg. Waarom zouden we als klein land een leidende positie willen hebben. Er zijn al 19 Nederlanders overleden! Dat vind ik zonde. En ik heb niet de indruk dat we aan nuttige wederopbouw doen. Gezien het feit dat de amerikanen de rotzooi hebben veroorzaakt ruimen ze het ook maar zelf op. Wij kunnen in de tussentijd misschien nuttige ontwikkelingshulp geven in landen in Afrika waarvoor minder media-aandacht is, maar waar de problemen minstens even groot zijn.


[...]
Ik wil ons leger niet afschaffen. Ik vind veel argumenten die gebruikt worden ten faveure van ons leger echter vooral propaganda. Als we aan rampenbestrijding willen doen dan moeten we het defensiebudget anders uitgeven dan we nu doen. We gebruiken echter rampenbestrijding als reclame en kopen dan een JSF, omdat het eigenlijke doel van het leger wel degelijk met geweld te maken heeft!

We kunnen het ook anders aanpakken zonder een schisma binnen de NAVO te veroorzaken. Namelijk door eenzelfde gedeelte van het BNP anders uit te geven. Voor rampenbestrijding heb je geen JSF nodig. Laten we die dan niet kopen, maar bijvoorbeeld helicopters die we daar wel voor kunnen gebruiken. Als onze bondgenoten ook op de inzet van die dingen kunnen rekenen hoeft er helemaal geen schisma binnen de NAVO te ontstaan.

Nogmaals, het zijn dan ook maar deelopdrachten. De krijgsmacht is en blijft de organisatie die uit naam van de regering het geweldsmonopolie van de staat uitvoert. Waar ik echter tegen ageer is de bewering van TS dat een militair per definitie opgeleid wordt om te doden. Natuurlijk wordt er aandacht besteed aan de bereidheid tot het inzetten van geweldsmiddelen, maar de stelligheid waarmee TS het brengt spreek ik tegen; temeer omdat ik, de postgeschiedenis van TS kennende, kwade opzet van TS verwacht. Het is alsof de communist hier post dat het in het kapitalisme al dan niet om het verdienen van geld gaat.

Goed punt. Maar dat heeft dus weer te maken met het uitoefenen van geweld.

True en dat ontken ik ook niet.

Maar je kan er heel goed een instantie voor gebruiken zonder fregatten, getrainde vechtmachines, apache-helicopters enzovoorts. We zouden dus heel goed een ander soort leger kunnen opzetten als we rampenbestrijding en ontwikkelingshulp daadwerkelijk als hoofddoelen van het leger beschouwen. Dat doen we echter niet echt. We gebruiken rampenbestrijding als legitimatie voor het onderhouden van een strijdmacht. Dat is imho hypocriet.

Doel en middel weer eens omgekeerd. De krijgsmacht is er en daarom kunnen ze deze taken uitvoeren. Omdat er niemand anders in staat is op deze wijze op te treden, heeft de regering (!) dit als officiele taak van de krijgsmacht ingesteld. Tevens is bij het opstellen van het regeeraccoord gesteld, dat de krijgsmacht in staat moet zijn om te opereren in het hoogste geweldsspectrum (full scale war), wat het gebruik van zwaar materieel vereist. Als deze taak door de regering wordt geschrapt, dan kan het spul uitgefaseerd worden. Tot die tijd hoort het bij het takenpakket en moeten we erop voorbereid zijn.

En zonder die mogelijkheid zou je toolkit minder waard zijn. Een doel van het bewapenen van een copper is om ervoor te zorgen dat iedereen weet dat ie als ie wil iemand kan doden. Dat ie daar niet naar streeft strekt hem tot eer.

De dreiging van dit middel is inderdaad in veel gevallen voldoende. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het uitvoeren ervan een doel is of dat zijn optreden daartoe onvermijdelijk moet leiden.

Nogmaals, ontken ik niet de implicatie dat je met een wapen kunt doden en je dus moet weten hoe hiermee om te gaan. Het is de stelligheid van TS waar ik me tegen verzet.

Nee, ik ben het niet eens met de quote die je geeft. Gelukkig was hij dat zelf ook niet:

[...]
Als deze uitspraak voor mensen een leidraad is dan doen die mensen Von Clausewitz (en zichzelf) te weinig eer aan.

Ik zie de quote, maar het ontkracht geenszins de uitspraak. De politiek heeft immers het primaat over onze inzet. Dat betekent dat de politiek in haar uitvoering in staat is om met de krijgsmacht zaken af te dwingen die niet via dialoog gaan.

[gambieter]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 12:23:
Kijk naar de verwikkelingen omtrent de Europese grondwet en vraag je af of men op dit moment wel de wens heeft zoveel soevereinitiet op te geven...

Ik ontken ook niet dat de wens er niet is, maar dat is juist onderdeel van het probleem.

Ik snap deze uitspraak niet helemaal. De zaak Eric O heeft niets te doen met onze inzet nu. Bovendien was dat een brainfart van het (civiele!) OM, niet van defensie of de politiek.

Het was inderdaad het civiele OM die zich schandalig gedroeg. Wat ik bedoelde was dat als je militairen naar een dergelijk gebied stuurt, je ook niet moet zeuren als ze geweld ontmoeten en geweld gebruiken, binnen de afgesproken grenzen .

Dat staat buiten deze discussie, maar bedenk je dat artikel 5 door de NAVO (NLD incluis) in het leven is geroepen, waardoor we in feite verplicht zijn aan het bondgenootschap om deel te nemen.

We zijn echter wel een van de ijverigste jongetjes in deklas, die veel meer bijdragen dan sommige grote naties.

Zie mijn eerste punt. We doen al veel samen. Lees je maar eens in over de Wikipedia: NATO Response Force en de Wikipedia: Battlegroup of the European Union wat in feite al internationale eenheden zijn.

Maar dan ook evenredig bijdragen, dwz naar bevolkingsaantal. En Nederland doet veel meer dan noodzakelijk

[Edmin]

Daar zit natuurlijk wel een ruilmiddel bij. Voor een klein landje hebben we (mede door de onevenredig grote inzet) veel meer te vertellen in deze fora dan dat je op basis van bevolkingsgrootte mag verwachten.

[Spheroid]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 13:47:
[...]

Nogmaals, het zijn dan ook maar deelopdrachten. De krijgsmacht is en blijft de organisatie die uit naam van de regering het geweldsmonopolie van de staat uitvoert. Waar ik echter tegen ageer is de bewering van TS dat een militair per definitie opgeleid wordt om te doden.

En ik ben het in deze met TS eens. Ik signaleer dat er een tegenstelling is tussen de taken die als reden voor het bestaan van het leger gegeven worden en de taken waar ons leger voor opgezet lijkt te zijn gezien het materieel dat aangeschaft wordt.

Doel en middel weer eens omgekeerd. De krijgsmacht is er en daarom kunnen ze deze taken uitvoeren. Omdat er niemand anders in staat is op deze wijze op te treden, heeft de regering (!) dit als officiele taak van de krijgsmacht ingesteld.

En ik zou het zeer aardig vinden als de regering in deze doel en middel op elkaar doet aansluiten. Tenslotte is het handig een goede organisatie te hebben om in te zetten bij ontwikkelingshulp en rampenbestrijding. Dat doet de regering niet. Dat suggereert dat het slechts een excuus is. Gezien onze duikboten, JSF's, apaches, enz. is het meer dan aannemelijk dat rampenbestrijding een post hoc legitimatie is van de boys met de toys om nog meer voor rampenbestrijding waardeloze apparatuur aan te schaffen. Toevalligerwijs blijk je met die apparatuur altijd verdomd goed te kunnen schieten .

Tevens is bij het opstellen van het regeeraccoord gesteld, dat de krijgsmacht in staat moet zijn om te opereren in het hoogste geweldsspectrum (full scale war), wat het gebruik van zwaar materieel vereist. Als deze taak door de regering wordt geschrapt, dan kan het spul uitgefaseerd worden. Tot die tijd hoort het bij het takenpakket en moeten we erop voorbereid zijn.

En daardoor wordt een soldaat dus per definitie opgeleid tot het doden van iemand. Natuurlijk, dat is niet het geval bij enkele ondersteunende functies zoals aalmoezenier. Die mensen zijn echter in principe in dienst zodat de rest van het leger makkelijker mensen kan doden, of in ieder geval daarmee kan dreigen. De aalmoezenier zorgt dat ze niet teveel last hebben van het geweten. De kok zorgt voor de mannenbrandstof enzovoorts.

Het streven van onze regering om in het hoogste geweldsspectrum te kunnen opereren is imho volkomen idioot. Maar het geeft wel aan dat TS in principe gelijk heeft. Wat de andere gestelde taken van het leger ook mogen zijn. Tenslotte heb je bij rampenbestrijding zandzakken nodig, geen duikboten met torpedo's en zeemijnen. Rampenbestrijding is in deze windowdressing voor een feel-good factor.

De dreiging van dit middel is inderdaad in veel gevallen voldoende. Dat wil nog steeds niet zeggen dat het uitvoeren ervan een doel is of dat zijn optreden daartoe onvermijdelijk moet leiden.

Nogmaals, ontken ik niet de implicatie dat je met een wapen kunt doden en je dus moet weten hoe hiermee om te gaan. Het is de stelligheid van TS waar ik me tegen verzet.

Maar de werking van het wapen, ook in een preventieve zin is puur en alleen gebaseerd op het feit dat het wapen iemand kan doden en dat de soldaat of copper die het draagt getraind is om het wapen daarvoor te gebruiken. Zonder die training heeft het wapen geen doel meer. Je bent dus sneller klaar als je de TS gewoon gelijk geeft .

Ik zie de quote, maar het ontkracht geenszins de uitspraak. De politiek heeft immers het primaat over onze inzet. Dat betekent dat de politiek in haar uitvoering in staat is om met de krijgsmacht zaken af te dwingen die niet via dialoog gaan.

Het nuanceert de uitspraak in belangrijke mate. De quote die je postte suggereert dat oorlog gewoon een van de tools in van de politiek is. Dat is absoluut niet wat de beste man wilde zeggen.

Gelukkig maar voor ons leger, want als we de uitspraak zouden aanvaarden zou vredesbewaking door het leger verworden tot het afnemen van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Tenslotte bedrijven die afghanen dan slechts politiek.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 07-04-2009 22:46 ]

[Edmin]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 22:43:
[...]
En ik ben het in deze met TS eens. Ik signaleer dat er een tegenstelling is tussen de taken die als reden voor het bestaan van het leger gegeven worden en de taken waar ons leger voor opgezet lijkt te zijn gezien het materieel dat aangeschaft wordt.

Vreemde signalering. Waarom? Ik quote mezelf even:

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 11:12:
De Nederlandse krijgsmacht kent drie hoofdtaken:

1. bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde, bijvoorbeeld door deelname aan vredesoperaties;
2. ondersteuning en hulpverlening bij uitvoering van civiele overheidstaken, alsmede internationale hulpverlening samen met Ontwikkelingssamenwerking en rampenbestrijding;
3. verdediging van het eigen en bondgenootschappelijke gebied tegen een beperkte militaire dreiging en tegen een groot aantal uiteenlopende veiligheidsrisico’s.

Omdat ik geen zin had om het zelf op te schrijven, heb ik deze even van het RIjk.nl gepakt. Bij zowel punten 1 als 3 zijn zwaar materieel noodzakelijk. Laat je niet misleiden door de term vredesoperatie onder punt 1! Dat kan nog steeds een operatie in het hoogste geweldsspectrum zijn, zoals het afdwingen van een scheiding tussen twee strijdende partijen in full scale war.
Bij 2 van de 3 partijen zijn zware middelen een noodzaak. Alle 3 de taken worden openlijk gecommuniceerd. Waar zit dan die mismatch volgens jou?

En ik zou het zeer aardig vinden als de regering in deze doel en middel op elkaar doet aansluiten. Tenslotte is het handig een goede organisatie te hebben om in te zetten bij ontwikkelingshulp en rampenbestrijding. Dat doet de regering niet. Dat suggereert dat het slechts een excuus is. Gezien onze duikboten, JSF's, apaches, enz. is het meer dan aannemelijk dat rampenbestrijding een post hoc legitimatie is van de boys met de toys om nog meer voor rampenbestrijding waardeloze apparatuur aan te schaffen. Toevalligerwijs blijk je met die apparatuur altijd verdomd goed te kunnen schieten .

Je kan er bijna niet verder naast zitten. De regering laat openlijk weten dat defensie ingezet wordt in conflictgebieden waarbij geweld een mogelijk noodzakelijk kwaad is. Daar horen middelen bij die tijdens conflictsituaties ingezet worden. Er is nog nooit voor rampenbestrijding een tank, fregat of gevechtsvliegtuig aangekocht en de insinuatie dat dat wel zo zou zijn is even belachelijk als wanstaltig. Kom maar eens met concrete aanwijzingen hiervoor.

En daardoor wordt een soldaat dus per definitie opgeleid tot het doden van iemand. Natuurlijk, dat is niet het geval bij enkele ondersteunende functies zoals aalmoezenier. Die mensen zijn echter in principe in dienst zodat de rest van het leger makkelijker mensen kan doden, of in ieder geval daarmee kan dreigen. De aalmoezenier zorgt dat ze niet teveel last hebben van het geweten. De kok zorgt voor de mannenbrandstof enzovoorts.

en dus? Ik heb al eerder aangegeven waarom ik de stelling van TS tegenspreek. Jouw korte omschrijving werpt geen nieuw licht op de zaak.

Het streven van onze regering om in het hoogste geweldsspectrum te kunnen opereren is imho volkomen idioot.

Gefeliciteerd met je mening, maar het is niet relevant. Als militair voer ik de opdrachten uit waar onze democratisch gekozen regering ons toe zet. Klagen kan eens per vier jaar in het stemhokje.

Maar het geeft wel aan dat TS in principe gelijk heeft. Wat de andere gestelde taken van het leger ook mogen zijn. Tenslotte heb je bij rampenbestrijding zandzakken nodig, geen duikboten met torpedo's en zeemijnen. Rampenbestrijding is in deze windowdressing voor een feel-good factor.

Zolang je niet in staat bent om het woord 'vredesmissie' mentaal aan 'geweld' te koppelen, zal je het ook niet beggrijpen. Vredesmissie is een politiek woord. In de nieuwe defensiedoctrine zal je de kreet niet meer tegen komen. Bosnie was een vredesmissie, maar door gebrek aan de politieke wil tot inzet van zwaar materieel (het is immers een vredesmissie?) waren we niet in staat de taak fatsoenlijk uit te voeren. De Belgen in Congo... idem. Niet all betrokkenen in het gebied waar we komen met onze goede bedoelingen willen graag het geweld zsm beeindigen.

Maar de werking van het wapen, ook in een preventieve zin is puur en alleen gebaseerd op het feit dat het wapen iemand kan doden en dat de soldaat of copper die het draagt getraind is om het wapen daarvoor te gebruiken. Zonder die training heeft het wapen geen doel meer. Je bent dus sneller klaar als je de TS gewoon gelijk geeft .

Dat verklaart de inzet van less-lethal wapens niet. Geimmobiliseerd worden door een net of een paar liter plakkende latex is effectief, maar past niet in jouw verklaring.

Het nuanceert de uitspraak in belangrijke mate. De quote die je postte suggereert dat oorlog gewoon een van de tools in van de politiek is. Dat is absoluut niet wat de beste man wilde zeggen.

Maar dat is het in het kader van interstatelijk geweldgebruik wel gebleken. Denkbeelden over de staat zijn echter wat door de tijd ingehaald.

Gelukkig maar voor ons leger, want als we de uitspraak zouden aanvaarden zou vredesbewaking door het leger verworden tot het afnemen van het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Tenslotte bedrijven die afghanen dan slechts politiek.

Politiek is niet alleen het innemen van land. Het bevorderen van de internationale rechtsorde kan ook een politiek doel zijn. Of het beschermen van de rechten van de mens in gebieden waar die rechten door partijen ontnomen worden. Niet alles is gericht op het vergroten van de machtsbasis.

[Karel V]

Nederland heeft in ieder geval één fregat in de wateren rond Somalië, als middel tegen piraterij.

Dat de Afghanistantop in Nederland wordt gehouden zal ongetwijfeld komen door onze politiek in Afghanistan. Balkende heeft Nederland in het middelpunt van de internationale politiek gemanouvreerd. Je zult eerst wat moeten bieden wil je gehoort worden.
Als klein land in Uruzgan zullen we in ieder geval minder op wapengekletter, en meer op plaatselijk herstel gericht zijn. Dat is tenminste wat de kranten, gecontroleerd door defensie, ons voorschotelen.
Een voorbeeld is het Air Medical Team, een van de modernste ter wereld met een veldhospitaal die ver buiten het gebied van het basiskamp kan worden opgezet. Mensen uit de dorpen in die buurt kunnen daar naartoe voor verpleging.
Dat Nederland zijn defensie zowel politiek als humanitair inzet, so be it, ik zie dat niet als verkeerd. Overigens hoorde of las ik laatst dat we met defensieuitgaven onder het gewenste niveau zitten van volgens mij de Navo (weet even niet welke internationale instantie).

[Edmin]

Dat klopt. Uit mijn hoofd is de richtlijn van de NAVO 2% BBP en zitten wij op iets van 1,5%.

Ik kan je uit eerste hand vertellen dat we in Uruzgan regelmatig zogenaamde 'Medcaps' deden. Dat wil zeggen dat we in de gebieden ver van Tarin Kowt, waar men dus niet zomaar langs het ziekenhuis kan, op patrouille gingne met een medisch clubje. Zij hielden dan elke dag op een andere locatie een inloop voor de bevolking. Wij hielden daaromheen een oogje in het zeil.

[Dido]

Edmin schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 13:47:
Nogmaals, het zijn dan ook maar deelopdrachten. De krijgsmacht is en blijft de organisatie die uit naam van de regering het geweldsmonopolie van de staat uitvoert. Waar ik echter tegen ageer is de bewering van TS dat een militair per definitie opgeleid wordt om te doden. Natuurlijk wordt er aandacht besteed aan de bereidheid tot het inzetten van geweldsmiddelen, maar de stelligheid waarmee TS het brengt spreek ik tegen; temeer omdat ik, de postgeschiedenis van TS kennende, kwade opzet van TS verwacht. Het is alsof de communist hier post dat het in het kapitalisme al dan niet om het verdienen van geld gaat.

Ten eerste wordt deze hele draad mijn vraag genegeerd of een en ander alleen vor het Nederlandse leger opgaat (danwel alleen voor moderne modellegers die erop lijken), aangezien volgens mij de meeste legers in de wereld nog steeds geen ruk aan humanitaire opdrachten doen - het is vaker een samengeraapt zooitje slechtgetrainde huurlingen. Maar ook een stel kinderen met geweren vormen een leger, en als het Nederlandse leger zoveel beter is, waarom blijven we het dan dezelfde naam geven die millenialang slaat op de groep mensen in je samenleving die het smerige werk van doodmaken van je tegenstanders voor je opknappen (o, sorry, "uitoefenen van het geweldsmonopolie" klinkt veel beter. Maar mijn bulshitmeter slaat wel heel ver uit).

Ten tweede: je ageert kennelijk niet tegen de inhoud van mijn stelling, maar tegen de vorm en de boodschapper. Je voorbeeld van de communist spreekt boekdelen. Als ik je goed begrijp is de stelling dat kapitalisme draait om geld verdienen uitstekend als een kapitalist het zegt, maar als een communist dezelfde waarheid als een koe verkondigt klopt het niet? Ik vermoed dat sommige mensen wat zijn blijven steken in de koude-oorlog doctrine dat alles wat een communist zegt per definitie onwaar is, al beweert hij dat de aarde rond is.

Ik vind het aandoenlijk dat je me van "kwade opzet" beticht als ik beweer dat je mensen leert doden als je ze wapens leert bedienen die als doel het doden van mensen hebben.

Wat ik nog veel aandoenlijker vind is dat ik nergens in deze draad een expliciet waardeoordeel heb gehangen aan dat doden. Ik wil er namelijk best aan dat daar een noodzaak voor bestaat of kan bestaan, en ik heb nergens het nut van het leger als instituut ter discussie gesteld.

[Edmin]

Dido schreef op woensdag 08 april 2009 @ 10:08:
[...]

Ten eerste wordt deze hele draad mijn vraag genegeerd of een en ander alleen vor het Nederlandse leger opgaat (danwel alleen voor moderne modellegers die erop lijken), aangezien volgens mij de meeste legers in de wereld nog steeds geen ruk aan humanitaire opdrachten doen

de meeste legers op de wereld. Srsly, /care. Die zijn echt niet relevant voor deze discussie. Wie zijn wij om over het bveiligheidsbeleid van pak hem beet Thailand te oordelen? Heb je enig idee hoe fragiel de stabiliteit in andere delen van de wereld is? En hoe weinig dat te maken heeft met staande legers?

- het is vaker een samengeraapt zooitje slechtgetrainde huurlingen.

ORLY? En hoe kom je aan die wijsheid? Sinds wanneer ben jij evaluator van de professionaliteit van een krijgsmacht? En op welke landen doel je precies?

Maar ook een stel kinderen met geweren vormen een leger,

Het woord 'leger' is gereserveerd voor de zwaardmacht van een natiestaat. Een crimineel die kinderen van 12 onder invloed van drugs door de Afrikaanse jungle laat plunderen heeft een bende of hoogstens een militie.

en als het Nederlandse leger zoveel beter is, waarom blijven we het dan dezelfde naam geven die millenialang slaat op de groep mensen in je samenleving die het smerige werk van doodmaken van je tegenstanders voor je opknappen (o, sorry, "uitoefenen van het geweldsmonopolie" klinkt veel beter. Maar mijn bulshitmeter slaat wel heel ver uit).

Zie mijn post hierboven. Het spijt me van je bullshitmeter. Koop er de volgende keer maar een van een deugdelijk merk.

Ten tweede: je ageert kennelijk niet tegen de inhoud van mijn stelling, maar tegen de vorm en de boodschapper.

Jij zou dit juist moeten begrijpen. Al zolang ik op dit forum kom probeer jij stelling dusdanig te verwoorden dat je met een zweem van onpartijdigheid je eigen visie op de wereld te propageren. Van een ander had ik je TS openlijk gelezen, nu jij hem hebt gemaakt gaan alle alarmbellen af.

Je voorbeeld van de communist spreekt boekdelen. Als ik je goed begrijp is de stelling dat kapitalisme draait om geld verdienen uitstekend als een kapitalist het zegt, maar als een communist dezelfde waarheid als een koe verkondigt klopt het niet? Ik vermoed dat sommige mensen wat zijn blijven steken in de koude-oorlog doctrine dat alles wat een communist zegt per definitie onwaar is, al beweert hij dat de aarde rond is.

Wellicht ben je vergeten dat ik de communist als voorbeeld gebruikte. Hoe kom je dan in vredesnaam tot deze conclusie?

Ik vind het aandoenlijk dat je me van "kwade opzet" beticht als ik beweer dat je mensen leert doden als je ze wapens leert bedienen die als doel het doden van mensen hebben.

Wat ik nog veel aandoenlijker vind is dat ik nergens in deze draad een expliciet waardeoordeel heb gehangen aan dat doden. Ik wil er namelijk best aan dat daar een noodzaak voor bestaat of kan bestaan, en ik heb nergens het nut van het leger als instituut ter discussie gesteld.

Ik heb al eerder aangehaald dat de principes van proportionaliteit en subsidiariteit op alle geweldsinzet van toepassing zijn. Dat houdt in dat in iedere situaties het geweldsniveau niet hoger mag zijn dan het absolute minimum om je opdracht te volbrengen of jezelf te redden. Dat staat haaks op het expiciete 'leren doden'. In elke oefensituatie die ik hier creeer en bij elke operatie die ik heb meegemaakt wordt er juist veel tijd besteed aan het vinden van een oplossing die voorkomt dat we gedwongen worden tot de inzet van dodelijk geweld.

[Dido]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 10:30:
De meeste legers op de wereld. Srsly, /care. Die zijn echt niet relevant voor deze discussie. Wie zijn wij om over het bveiligheidsbeleid van pak hem beet Thailand te oordelen? Heb je enig idee hoe fragiel de stabiliteit in andere delen van de wereld is? En hoe weinig dat te maken heeft met staande legers?

Geen idee. Enlighten me. Ik poneer een stelling over het leger als instituut, en jij betrekt dat op een enkel leger in een enkel land vanuit een enkele invalshoek.
Ik geef expliciet aan dat ik niet voorbij ga aan ettelijke duizenden jaren geschiedenis en het huidige bestaan een hele wereld buiten dat ene voorbeeld van wat kennelijk een modelleger is dat in niets meer overeenkomt met wat een leger altijd geweest is, namelijk de vechtmachine voor een partij, of die partij nu een persoon, volk of land is.

ORLY? En hoe kom je aan die wijsheid? Sinds wanneer ben jij evaluator van de professionaliteit van een krijgsmacht? En op welke landen doel je precies?

Goed, jij maakt het onderscheid kennelijk door staande legers te onderscheiden van het ad hoc zooitje ongeregeld dat elders nogal eens ingezet wordt, maar doe dan niet alsof ik iets volslagen nieuws breng.
Je beweert nota bene een paar regels hierboven zo onegveer exact wat ik beweer.

Het woord 'leger' is gereserveerd voor de zwaardmacht van een natiestaat. Een crimineel die kinderen van 12 onder invloed van drugs door de Afrikaanse jungle laat plunderen heeft een bende of hoogstens een militie.

Potahto, poteto. Er waren legers voordat er staten waren, dus die toeëigening van het woord is op zijn minst twijfelachtig te noemen. Sowieso negeer je daarmee de de facto mogelijkheid van het bestaan van goedgetrainde prive-legers die in alle opzichten overeenkomen met een staatsleger, behalve dan dat ze geen staat maar een persoon gehoorzamen. Jij kunt die persoon een crimineel noemen en zijn leger een bende, maar als die bende acteert als leger zie ik geen reden om het anders te noemen.

Zie mijn post hierboven. Het spijt me van je bullshitmeter. Koop er de volgende keer maar een van een deugdelijk merk.

Elke goede BS-meter slaat uit bij termen als als "uitoefenen van het geweldsmonopolie" als je gewoon vechten bedoelt. Er worden al sinds mensenheugenis allerlei bedekkende termen verzonnen voor oorlog, oorlogshandelingen en de gevolgen ervan, maar de feiten blijven hetzelfde. Een burgerslachtoffer blijft een burgerslachtoffer, ook als je het "collateral damage" noemt. Als je bent doodgeschoten ben je dood, ook als dat door "friendly fire" gebeurt, of als je als "gevallene" geclassificeerd wordt. Een slagveld is een slagveld, ook als je het een "theatre" noemt (zoek de etymologie van dat worod maar eens op en bedenk hoe raar het is om een slagveld te benoemen tot plek waar dingen bekeken worden).

Jij zou dit juist moeten begrijpen. Al zolang ik op dit forum kom probeer jij stelling dusdanig te verwoorden dat je met een zweem van onpartijdigheid je eigen visie op de wereld te propageren. Van een ander had ik je TS openlijk gelezen, nu jij hem hebt gemaakt gaan alle alarmbellen af.

Je geeft dus ronduit toe geen ruk om de inhoud te geven, maar slechts op de man te willen spelen?

Ik heb al eerder aangehaald dat de principes van proportionaliteit en subsidiariteit op alle geweldsinzet van toepassing zijn. Dat houdt in dat in iedere situaties het geweldsniveau niet hoger mag zijn dan het absolute minimum om je opdracht te volbrengen of jezelf te redden. Dat staat haaks op het expiciete 'leren doden'. In elke oefensituatie die ik hier creeer en bij elke operatie die ik heb meegemaakt wordt er juist veel tijd besteed aan het vinden van een oplossing die voorkomt dat we gedwongen worden tot de inzet van dodelijk geweld.

Jij leest "leren doden"als "leren om in elke situatie zo snel mogelijk je tegenstander om zeep te helpen", terwijl ik dat nooit zo verwoord heb.

Ik bedoel met "leren doden" eerder "leren hoe je in het geval dat het nodig is je tegenstander om zeep kunt helpen".
En je maakt mij niet wijs dat als je dat niet leert, je tegenstander je serieus gaat nemen.

[Edmin]

Als je de discussie zuiver wil voeren, dan is het juist belangrijk om onderscheid te maken tussen staatslegers en milities. Staten tekenen namelijk verdragen en het gebruik van hun legers is gebonden aan verdragen en wetgeving, zoals het Humanitair Oorlogsrecht en de Geneefse conventies, to name a few. Er is dus ook een juridische basis voor de inzet van krijgsmachten door staten. Voor elk ander is die er niet en dat maakt een enorm verschil. Ik wil dan ook graag weten wat jij met 'ad hoc zooitje ongeregeld dat elders nogal eens ingezet wordt' bedoelt. Praat je dan over bijvoorbeeld de Janjaweed of heb je er een andere visie op?

Naast dit onderscheid is het juist ook van belang om te focussen op de realiteit die we begrijpen; namelijk de Nederlandse of West-Europese. Het leger als instituut is te zeer verbonden aan de culturele achtergrond van een natie of gebied om er een soort universele waarheid over te leggen. Natuurlijk is de basis van elk leger gelijk: voorkomen dat buitenstaanders macht uitoefenen op het eigen gebied en/of bevolking. Maar de wereld is in de huidige tijd niet meer zo uniform en de belangen van een natie liggen niet meer strak langs de grens.

edit:
Als je een serieuze discussie wil aanslingeren, dan had je een dergelijke strofe in je TS:

Al duizenden jaren wordt het werk van elkaar fysiek om zeep helpen uitbesteedt

beter achterwege kunnen laten.

Verder heb ik al in mijn eerste reactie antwoord gegeven op je vraag:

Dus, waarom is een leger niet gericht op het (kunnen) doden van mensen? Of geldt dat alleen voor het Nederlandse leger?

maar heb je er nog niet op gereageerd. Ik heb duidelijk omschreven wat de taken zijn van onze krijgsmacht en waarom je dus niet per definitie kan stellen dat een krijgsmacht gericht is op het doden van mensen, maar dat het wel een onderdeel van het werk kan zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Edmin op 08-04-2009 11:46 ]

[Seesar]

Tuurlijk moet een leger in staat zijn om te doden; stel je een cyberoorlog voor met alleen maar remote controlled vliegtuigen en tanks: dan zal er niemand ooit winnen omdat het hoogste verlies wat een land kan hebben zijn slachtoffers. Je kunt geen oorlog winnen door te zeggen: ik heb 10 RC tanks uitgeschakeld en jij maar 4.......een oorlog is pas gewonnen als een land zich overgeeft of niet meer de capaciteiten heeft om tegen te werken.

Die capaciteiten zijn pas op de bodem als het offer te groot wordt en dat is niet als we 3 RC JSF of UAV hebben verloren; ook niet bij 200 en ook niet bij 10.000; pas als er levens vallen gaan we nadenken of overgeven wellicht neit beter is.

Dat gezegd hebbende; dus een oorlog gaat altijd over levens, of op zijn minst slachtoffers. Die jongens moet je met het bestge materieel uitrusten om op zijn minst te kunnen verdedigen. In WOII was ons leger een lachtertje en duurde het wel 2 hele dagen voordat we ons overgaven. Dat zal nu weer zo zijn als Rusland zijn pijlen op ons zet, maar nu hebben we de kracht van de NATO/NAVO. Iedereen die geholpen moet worden moet daaraan bijdragen. Dus ook wij. Helaas komt daar training en materieel om te doden bij kijken want alleen praten en RC tanks uitschakelen in de toekomst zal eena ggressieve tegenstander niet tegenhouden. DIe lacht je uit en overdondert het je.

De vraag die je moet stellen is: zetten weij het leger wel op de juiste plek en op de juiste manier in?

In mijn opinie:

Verdedigen: Ja
Aanvallen: als dat als NAVO besluit genomen is om destijds de Serviers te verdrijven of een ander aggresief land wat een NAVO lid binnenvalt: Ja
Gebruiken om Belgie te overmeesten voor zijn rijke kennis van bieren, Nee.

Een leger moet altijd instaat zijn tekunnen doden; dat is het hoogste goed wat een ander bij jouw kan aandoen en dus moet je jezelf daar tegen kunnen verdedigen. Een vijand die in staat is te kunnen doden, kun je vaak maar op 1 manier stoppen; het uitschakelen van die kracht en dat is vaak of doden, of slachtoffers maken (dat zag je dan ook in WOII vaak gebeuren: slachtoffers niet doden, maar laten liggen zodat een land ook nog de zorg en logistiek voor de slachtoffers moet dragen ipv slechts een kist terug naar huis te sturen).

[Dido]

Edmin schreef op woensdag 08 april 2009 @ 11:41:
Als je de discussie zuiver wil voeren, dan is het juist belangrijk om onderscheid te maken tussen staatslegers en milities. Staten tekenen namelijk verdragen en het gebruik van hun legers is gebonden aan verdragen en wetgeving, zoals het Humanitair Oorlogsrecht en de Geneefse conventies, to name a few. Er is dus ook een juridische basis voor de inzet van krijgsmachten door staten. Voor elk ander is die er niet en dat maakt een enorm verschil. Ik wil dan ook graag weten wat jij met 'ad hoc zooitje ongeregeld dat elders nogal eens ingezet wordt' bedoelt. Praat je dan over bijvoorbeeld de Janjaweed of heb je er een andere visie op?

Elke groep gewapende mensen die andere mensen doden. Degenen die jij als bende of militie classificeert, dus.

maar heb je er nog niet op gereageerd. Ik heb duidelijk omschreven wat de taken zijn van onze krijgsmacht en waarom je dus niet per definitie kan stellen dat een krijgsmacht gericht is op het doden van mensen, maar dat het wel een onderdeel van het werk kan zijn.

En voor dat onderdeel van dat werk wordt je dus kennelijk wel degelijk getraind, waarmee er dus kennelijk niets af te dingen valt op de stelling dat je in het leger leert hoe je moet doden.

Je gaat niet in op mijn opmerking betreffende jouw interpretatie van "leren doden", je blijft echter wel herhalen wat je gezegd hebt gebaseerd op die interpretatie. Nog een keertje dan: je reageert op iets wat ik niet gezegd heb. Echt waar, ondanks dat ik het schreef stond er nergens dat het hoofddoel van het Nederlandse leger is om mensen te doden. Dan kun je wel blijven hameren op je reactie op die interpretatie, maar daarmee beantwoordt je mijn vraag niet.

[Edmin]

Dan moet je wellicht je vraag nog eens stellen, want anders begrijp ik echt niet meer waar je met dit topic naartoe wil.

Bovendien is, zoals eerder aangegeven, enige discussie over

Elke groep gewapende mensen die andere mensen doden. Degenen die jij als bende of militie classificeert, dus

niet van enig nut, daar dit een te losse beschrijving van je doelgroep is.

De enige concrete vraag die je in de TS stelt heb ik hierboven al eens gequote en beantwoord. Wat wil je, dat we hier tot een bilaterale overeenkomst komen dat je in het leger leert doden? Wat is de discussiewaarde daarvan? En wat heeft het te maken met je topictitel?

[ Voor 26% gewijzigd door Edmin op 08-04-2009 13:14 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 08 april 2009 @ 13:05:
En voor dat onderdeel van dat werk wordt je dus kennelijk wel degelijk getraind, waarmee er dus kennelijk niets af te dingen valt op de stelling dat je in het leger leert hoe je moet doden.

Ik heb nooit in het leger gezeten. Dus kan ik niet iemand doden?

Op school verwerf je ook kennis die een hoop andere mensen de verdoemenis in kan helpen. Dus ik begrijp niet zo goed waarom dit standpunt zo belangrijk voor je is?

Daarnaast is het leger het enige meest parate apparaat in Nederland. In een geval van een dijkdoorbraak zul je die mensen vaak al snel in het gebied zien al dan niet om plunderaars weg te houden. Afschaffen van (de enige) parate onderdelen die vrijwel overal voor inzetbaar zijn lijkt me niet handig.

Natuurlijk kun je een discussie starten of het ook zinvol is om over de landsgrenzen wat te gaan doen. Maar ja, globalisering hebben we zelf gestart wat is er dan mis met onze Westerse cultuur op te leggen aan anderen, al dan niet door geweld, religie of andere vormen van "hulp".

[MSalters]

Dido schreef op woensdag 08 april 2009 @ 13:05:
[...]
Elke groep gewapende mensen die andere mensen doden. Degenen die jij als bende of militie classificeert, dus.

Het OM probeert om te bewijzen dat Holleeder c.s. onder die definitie vallen. Dan is de definitie van "zwaardmacht van een natiestaat" oubollig, maar wel redelijk. Ik kan de vraag waarom Nederland bendes nodig heeft niet beantwoorden. De vraag waarom een moderne, westerse staat als Nederland een georganiseerde geweldsmacht nodig heeft is daarentegen triviaal. Lees bijvoorbeeld eens een renaissance filosoof als Machiavelli, Hobbes of Locke. De macht van de staat, van het collectief is het alternatief voor het recht van de sterkste. En daarmee is eigenlijk NATO ook meteen duidelijk: Sterkte komt primair voor uit samenwerking, eerst tussen burgers en dan tussen landen.