Het nut van filosofische ethiek (of is dat er niet?)

[Verwijderd]

Dit topic is afgesplitst van het topic "Onderverdeling van typen moraal". Ik had een interessante gedachte over dit onderwerp die ik graag wil bespreken, maar het bovengenoemde topic had een meer persoonlijk karakter, dus leek het me verstandiger mijn gedachte in een nieuw topic verder ter discussie te stellen.


Je kunt je denkbeelden over wat goed en fout is natuurlijk analyseren, onderverdelen naar stromingen, op logische consistentie onderzoeken, etc. etc.. Je kunt op die manier komen tot een uitgewerkte filosofie die je eigen moraal of zelfs die van jouw gehele stam / dorp / samenleving. Het nut hiervan is natuurlijk problematisch om exact te bepalen, maar ik denk dat het mogelijk is hier de "common sense-definitie" te gebruiken:

Een uitgewerkte moraal waar een individu of een groep kennis van neemt, zich bewust van wordt en waar deze naar handelt of probeert te handelen is nuttig als het proces van opstellen, bewust worden en de eventuele veranderingen in gedrag ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld minder conflicten ontstaan, dat er sprake is van meer geluk en tevredenheid, dat het individu (of de groep) komt tot zelfontplooiing en dat bepaalde gewenste doelen worden gerealiseerd; kortom, dat men het erover eens is dat de algehele situatie erdoor is verbeterd.

Ik denk dat de geschiedenis aantoont dat een verhoogde activiteit wat betreft het filosoferen niet leidt tot een verbetering in de menselijke situatie. De Nazi's (en andere genocide plegende groepen) hadden ook een zeer uitvoerig uitgewerkte moraal en de rationalistische denkbeelden van Kant hebben ook gefaald in de zin dat rationeel denkende mensen niet minder tot vreselijke dingen in staat blijken te zijn.

Communisten, kapitalisten, christenen, moslims, wetenschappers, aboriginals, allemaal blijken ze gewelddagige neigingen te hebben in bepaalde situaties. Hoe rationeel ze daarbij (denken te) zijn, heeft weinig invloed. Sterker nog, ik denk dat de meeste "radicale" gedachten voortkomen uit bijzonder rechtlijnige rationalistische denkbeelden. Als mensen op "hun gevoel" afgaan zullen ze eerder normconform handelen en zullen de automatische beschermende aspecten van "gevoelsmatig denken" (zoals de afkeer van moord) het sterkst zijn. Dit beschermingsmechanisme kan echter bij overmatig rechtlijnig, rationeel en consequent denken, overwonnen worden. Het aan de kant zetten van je gezonde verstand en intuitieve ideeën over wat goed en fout is kan leiden tot nare situaties, zoals genocide.

Ik wil zelfs nog wel verder gaan, dan alleen te beweren dat we door filosofische ethiek niet massaal minder zijn gaan moorden. Ik denk ook dat we er niet beschaafder van zijn geworden in alledaagse omgang met elkaar. Iemand die zich uitvoerig met morele theorieën heeft beziggehouden en zich zeer "bewust" is van zijn eigen morele opvattingen en die een uitvoerige, logisch consistente (of anderszins doordachte) theorie voor zichzelf heeft ontwikkeld (of van "experts" of priesters heeft overgenomen), zal nog steeds, niet minder dan anderen, voordringen bij de bushalte.

Kortweg: het nut is vrijwel zeker gelijk aan 0, zolang het niet zelfs een negatief effect heeft om je veel met "moraal" bezig te houden.

Misschien neemt iedereen ook mijn advies ter harte en heeft men het voortaan gewoon niet meer over ethiek. Prima, dan verwacht ik verder ook geen reacties meer in dit topic.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2009 18:56 ]

[Ardana]

Ff korte reactie, niet heel sterk doordacht, komt wellicht nog:

Ik heb geen idee of het voor de individuele mens nuttig is om te denken en praten over moraal en ethiek. Ik ben wel van mening dat het voor instituten zoals een overheid nuttig is om er over na te denken.

Bij het opmaken van een wet, of beter gezegd, bij het opmaken van de allereerste wet moet je toch een richtlijn hebben van wat je wil bereiken. Slavernij werd bijv. ook pas afgeschaft toen onze ethiek veranderde en we alle mensen als mens met fundamentele rechten gingen beschouwen. Dat is toch ook 'n staaltje ethiek lijkt mij, eentje die ik niet graag kwijt zou willen.

En aangezien institutionele ethiek een afgeleide is van de ethiek van de bestuurders/inwoners, kom je er toch al snel op uit dat je de individuele ethiek ergens moet bepalen.

[Verwijderd]

Kant heeft niet zozeer gefaald omdat 'rationele' mensen zoals de Nazi's toch aan het moorden zijn geslagen, maar vanwege enkele andere dingen (zoals de linguïstic turn). Echter, als de Nazi's zich aan zijn (rationele verkregen) twee regels hadden gehouden, namelijk 'gebruik elk mens als doel en niet als middel' en 'wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet' hadden ze niet gemoord. Het moorden lag dan dus niet aan de rationele morele regels, maar aan het niet opvolgen ervan.

[pingkiller]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 18:48:
Dit beschermingsmechanisme kan echter bij overmatig rechtlijnig, rationeel en consequent denken, overwonnen worden. Het aan de kant zetten van je gezonde verstand en intuitieve ideeën over wat goed en fout is kan leiden tot nare situaties, zoals genocide.

Interessant stelling. Ik ben het deels met je eens. Volledig rationeel zijn(wat imho niet kan) overuled inderdaad je gevoel. Echter, ook je gevoel kan er voor zorgen dat je moord/slaat/etc. Uit jou post zou je kunnen opmaken dat je als je naar je gevoel luisterd, het wel goed komt. Dat geloof ik absoluut niet. Ik denk dat je bijde moet combineren om tot het goede te komen.

[DexterBelgium]

Eventjes een héél andere invalshoek (namelijk IT, verrassend genoeg):

De reden om de moraal en ethiek van een groep of een individu proberen te expliciteren, is om het typische probleem van "security through obscurity" te vermijden. Door te expliciteren wat je morele opvattingen zijn, kan je eerder consequent handelen, en kunnen anderen denkfouten aantonen.

Volgens mij wordt het gevaarlijk als morele beslissingen door het "buikgevoel" gestuurd worden. Zo kan je pas begrijpen hoe onze samenleving tegenover de doodstraf (zelfs in gruwelijke gevallen) staat als je nuchter onze opvattingen naast elkaar legt, en kijkt wat onze "core" waarden nu juist zijn.

[Meriket]

Ik denk dat TS een niet helemaal correcte visie op ethiek heeft. Ethiek is niet per definitie rationeel nadenken over moraal. De descriptieve ethiek is bijvoorbeeld de wetenschap die de aanwezige moraal beschrijft, en dus noodzakelijk voor een goed begrip van common sense.
Jouw redenatie lijkt op ethiek is niet nuttig, want van ethiek ga je slechte dingen doen. Helaas heb je wel enige mate van ethiek nodig om te bepalen wat slecht is. Als je puur op je onderbuik gevoel afgaat is dat prima, maar ook dan kan je alleen bepaalde daden slecht noemen als je beargumenteer waarom jouw onderbuikgevoel bepaalde zaken slecht maakt.
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat ethici minder ethisch zijn dan leken. Ga maar eens kijken tijdens een college wijsgerige ethiek of spreek een ethicus. Dit zijn allemaal zeer keurige mensen, wat denk ik wel degelijk te wijten is aan hun denkbeelden, naast sociologische factoren als intelligentie, afkomst etc.
Mischien zou je beter de vraag kunnen stellen of het zo is, en zo ja, hoe het komt dat de range van denkbeelden onder ethisch onderlegden groter is dan onder de commonsense van leken.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 18:48:
Het nut hiervan is natuurlijk problematisch om exact te bepalen

Dat denk ik eigenlijk niet. Wanneer je probeert om uit te zoeken wat Goed en Kwaad is (nadrukkelijk met hoofdletter) ben je volgens mij enorm nuttig bezig. En dat is wat ten grondslag ligt aan elke vorm van Ethiek; bepalen wat Goed en wat Kwaad is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat, wanneer duidelijk is wat Goed en Kwaad is, mensen daarnaar gaan handelen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:45:
Bij het opmaken van een wet, of beter gezegd, bij het opmaken van de allereerste wet moet je toch een richtlijn hebben van wat je wil bereiken. Slavernij werd bijv. ook pas afgeschaft toen onze ethiek veranderde en we alle mensen als mens met fundamentele rechten gingen beschouwen. Dat is toch ook 'n staaltje ethiek lijkt mij, eentje die ik niet graag kwijt zou willen.

Slavernij afgeschaft? In grote delen van de wereld (waar de overvloed iets minder is dan in Noord Amerika) bestaat slavernij nog steeds. De plantages in Zuid Amerika, de fabrieken in China en grote delen van India worden bezet en bevolkt met slaven. Mensen die puur en alleen voor de rijkdom van anderen leven. Het is verleidelijk te denken dat wij met onze verlichte denkbeelden niets meer zien in slavernij en dat dit te danken is aan ons oh zo geprezen verlichte denken, maar niets is minder waar. Zodra een westerse regering de macht over haar burgers verliest, zullen deze elkaar wederom gaan uitbuiten. Je hebt maar een heel klein beetje moreel bewustzijn nodig om te bedenken dat het verkeerd is, maar de machtigen (de politici), de sterken (de kapitaal krachtigen) en de intelligenten (wetenschappers) zullen altijd de zwakkeren en de dommeren blijven domineren, uitbuiten en bedriegen.

De vraag is ook of de slavernij in Amerika is afgeschaft, doordat de filosofen plotseling een doorbraak bereikten door te bedenken dat mensen onvervreembare rechten hebben, of dat dit eerder hand-in-hand ging met de gehele culturele verandering in dat deel van Amerika, dat ook toevallig de oorlog won. De filosofen voorzien op die manier het denken wellicht van een beetje structuur, maar ze zijn denk ik (vrijwel) nooit de initiator van een culturele verandering, of dragen er structureel een hoop aan bij. Zeker de gevestigde geleerden zullen niet snel op "betere" denkbeelden komen door te theoretiseren. Ze zullen eerder de ideeën die toch al in de samenleving aanwezig zijn beschrijven in deftig uitziende, dikke, geleerde boeken.

Culturele en religieuze verandering gaan trouwens meestal gepaard met gewelddadige machtsovername. Het clubje dat de stoerste wapens heeft, mag zeggen wat goed en fout is en als dat clubje groot genoeg is, zal dat clubje ook wel een paar wijze mannen (filosofen of priesters) voortbrengen die hun ideeën in een dik theoretisch boek zetten.

Mijn stelling is:
De wijzen zijn niet beter in ethiek dan de naieven.
De geleerden zijn niet beter in ethiek dan de ongeletterden.
De rationelen zijn niet beter in ethiek dan de emotionelen.

Een interessante uitbreiding:
De ouders zijn niet beter in ethiek dan de kinderen?

[Verwijderd]

pingkiller schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 15:17:
Interessant stelling. Ik ben het deels met je eens. Volledig rationeel zijn(wat imho niet kan) overuled inderdaad je gevoel. Echter, ook je gevoel kan er voor zorgen dat je moord/slaat/etc. Uit jou post zou je kunnen opmaken dat je als je naar je gevoel luisterd, het wel goed komt. Dat geloof ik absoluut niet. Ik denk dat je bijde moet combineren om tot het goede te komen.

Mee eens. In gevoelsmatig (of onbewust) handelen schuilen ook zeer grote gevaren (die tot genocide kunnen leiden). Neem het Wij/Zij denken, het egoïstische denken in stresssituaties (wow, mooi woord, 3x de s achter elkaar ) en het vreemde idee dat alle dingen in drieën moeten komen. Mensen zijn en blijven mensen. Denken en voelen weerhouden mensen er niet van een monster te worden. Omstandigheden waar mensen in gebracht worden (of in terecht komen) kunnen uit de meest normale, rationele, lieve, gevoelige mensen, brute moordmachines maken en er is weinig wat we daaraan kunnen doen...

[Verwijderd]

Meriket schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 17:21:
Ik denk dat TS een niet helemaal correcte visie op ethiek heeft. Ethiek is niet per definitie rationeel nadenken over moraal. De descriptieve ethiek is bijvoorbeeld de wetenschap die de aanwezige moraal beschrijft, en dus noodzakelijk voor een goed begrip van common sense.

Descriptieve ethiek is niet (als doel op zich) nuttig volgens mijn definitie. Als je de ethiek in een samenleving goed beschrijft, kan je zeggen: nu weten we dus iets meer, maar als dat niets positiefs bijdraagt, is het even nuttig als het haarfijn beschrijven van alle groene wanden ter wereld.

(knip)
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat ethici minder ethisch zijn dan leken. Ga maar eens kijken tijdens een college wijsgerige ethiek of spreek een ethicus. Dit zijn allemaal zeer keurige mensen, wat denk ik wel degelijk te wijten is aan hun denkbeelden, naast sociologische factoren als intelligentie, afkomst etc.

Die mensen heb ik ook wel eens gezien en gesproken, maarja, wie zegt me dat deze keurige mensen niet heel fanatieke Neonazi's zouden kunnen worden. De aanhang van Wilders onder hoog-opgeleiden is toch ook best hoog. Misschien heeft het eerder met hun financieel en sociaal zekere situatie te maken dat deze mensen een "keurige" indruk maken. Anders gezegd: ze hebben geen angst.

Zodra deze mensen in een situatie komen, waarin de orde die ze gewend zijn wegvalt en waarin het onduidelijk is, wie de baas is, wie te eten krijgt en wie sterft, zullen deze "keurige mensen" op hun pure menselijke natuur terugvallen en niet minder beestachtig zijn dan anderen. Trouwens, deze "keurige indruk" die ze maken in natuurlijk alleen hun publieke "ik". Misschien slaan ze privé hun kinderen en fantaseren ze over verkrachting als ze alleen op een kamertje zitten.

Mischien zou je beter de vraag kunnen stellen of het zo is, en zo ja, hoe het komt dat de range van denkbeelden onder ethisch onderlegden groter is dan onder de commonsense van leken.

Is dat zo dan? Misschien is de range onder kunstenaars nog wel veel groter...

[Verwijderd]

DexterBelgium schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 15:17:
Eventjes een héél andere invalshoek (namelijk IT, verrassend genoeg):

De reden om de moraal en ethiek van een groep of een individu proberen te expliciteren, is om het typische probleem van "security through obscurity" te vermijden. Door te expliciteren wat je morele opvattingen zijn, kan je eerder consequent handelen, en kunnen anderen denkfouten aantonen.

Volgens mij wordt het gevaarlijk als morele beslissingen door het "buikgevoel" gestuurd worden. Zo kan je pas begrijpen hoe onze samenleving tegenover de doodstraf (zelfs in gruwelijke gevallen) staat als je nuchter onze opvattingen naast elkaar legt, en kijkt wat onze "core" waarden nu juist zijn.

De Nazi's hebben heel nuchter hun opvattingen naast elkaar gelegd, gezien dat hun core-waarden het beste in het Germaanse ras gerepresenteerd werden en toen de rationele consequenties hiervan heel ver doorgevoerd. Je kunt de Nazi's veel verwijten, maar niet dat ze niet consequent waren.

Zelfmoordterroristen en Al-Qaida fundamentalisten maken trouwens ook niet al teveel denkfouten. De fout zit hem denk ik ergens anders.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-03-2009 18:44 ]

[Verwijderd]

Sandalf, wat bedoel je precies met "filosofische ethiek"?


Ook ik vind dat je de zaak verkeerd benadert. Volgens mij bestaat er rationeel en irrationeel denken. Een deel van irrationeel denken is rationeel, maar dan met irrationele aannames. Neem die Nazi's, die consistente ideeën hadden maar weinig rekening hielden met die twee rationele maximes van Kant. "Onderbuikgevoelens" zijn per definitie irrationeel, zonder enige ratio (kddb).

Maar ik ben met je eens dat ethiek grotendeels een probleem van beschaving is. Als het slecht zou gaan zou ik zonder aarzelen -zo stel ik mij voor- mijn voortbestaan (of dat van iemand uit mijn gezin (of iemand van mijn "echte vrienden" en/of mijn directe familie)) laten prevaleren op dat van een willekeurig ander. Darwinisme, dus.

Descriptieve ethiek is nuttig omdat het een analyse op metaniveau van de ethiek van de diverse culturen kan geven. Volgens mij is de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens' de uitkomst van zo'n soort analyse. Nu wil ik hier niet de rationele grondslag van de UVRM verdedigen, maar zou je kunnen aangeven wat jouw rationele en/of ethische bezwaren zijn tegen deze verklaring?

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2009 @ 17:37:
Mijn stelling is:
De wijzen zijn niet beter in ethiek dan de naieven.
De geleerden zijn niet beter in ethiek dan de ongeletterden.
De rationelen zijn niet beter in ethiek dan de emotionelen.

Ik verwerp dus je stelling. Rationeel is beter dan irrationeel. Ratio is een hoeksteen van de wetenschap en de wetenschap WERKT. Of zit jij niet naar een beeldscherm te kijken?

Een interessante uitbreiding:
De ouders zijn niet beter in ethiek dan de kinderen?

Nu wil ik hier niet ingaan op de genetische aanleg voor ethiek, maar als ouder kan ik je verzekeren dat je op ethisch vlak ook het nodige bij te brengen hebt. Nature vs nurture.

[Verwijderd]

Konstantine schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 21:42:
Dat denk ik eigenlijk niet. Wanneer je probeert om uit te zoeken wat Goed en Kwaad is (nadrukkelijk met hoofdletter) ben je volgens mij enorm nuttig bezig. En dat is wat ten grondslag ligt aan elke vorm van Ethiek; bepalen wat Goed en wat Kwaad is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat, wanneer duidelijk is wat Goed en Kwaad is, mensen daarnaar gaan handelen.

Er is geen goed of kwaad, alleen dat wat wij zo noemen. Maar dat maakt het geen universele waarheid. Juist het idee dat 'goed' en 'kwaad' in de één of andere universele waarheid te vatten zijn leidt volgens mij tot de perversiteiten die hier voorbij gekomen zijn, zoals die van de nazi's, omdat dat het individu van de verantwoording voor zijn gedrag ontslaat; het is immers 'onvermijdelijk', 'universeel' dat hij zo handelt.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op maandag 30 maart 2009 @ 17:57:
[...]

Descriptieve ethiek is niet (als doel op zich) nuttig volgens mijn definitie. Als je de ethiek in een samenleving goed beschrijft, kan je zeggen: nu weten we dus iets meer, maar als dat niets positiefs bijdraagt, is het even nuttig als het haarfijn beschrijven van alle groene wanden ter wereld.

De vraag is natuurlijk of iets in de wetenschap per se nuttig moet zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 01 april 2009 @ 10:06:
Er is geen goed of kwaad, alleen dat wat wij zo noemen. Maar dat maakt het geen universele waarheid. Juist het idee dat 'goed' en 'kwaad' in de één of andere universele waarheid te vatten zijn leidt volgens mij tot de perversiteiten die hier voorbij gekomen zijn, zoals die van de nazi's, omdat dat het individu van de verantwoording voor zijn gedrag ontslaat; het is immers 'onvermijdelijk', 'universeel' dat hij zo handelt.

Volgens mij spreek je jezelf tegen. Als er geen 'goed' en geen 'kwaad' is, kun je ook niet meer met recht spreken van 'perversiteiten' (je kunt er natuurlijk wel over spreken, maar het begrip 'perversiteiten' is inhoudsloos, want het betekent niet langer zoiets als 'slechte handelingen')

Daarnaast ben ik het ook niet met je eens dat het bestaan van een objectief 'goed' en 'kwaad' leidt tot het ontslaan van persoonlijke verantwoording. Het omgekeerde is juist het geval: omdat er zoiets is als 'goed' en 'kwaad', ben je als persoon verantwoordelijk voor je daden. Was er geen geen universeel 'goed' en 'kwaad', dan kon iedereen naar eigen inzicht handelen, want met welk recht kunnen anderen - zoals jij - dat handelen verbieden?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 01 april 2009 @ 16:53:
Volgens mij spreek je jezelf tegen. Als er geen 'goed' en geen 'kwaad' is, kun je ook niet meer met recht spreken van 'perversiteiten' (je kunt er natuurlijk wel over spreken, maar het begrip 'perversiteiten' is inhoudsloos, want het betekent niet langer zoiets als 'slechte handelingen')

Klopt, met perversiteiten bedoel ik ook dingen die tegen mijn idee - en naar ik aanneem dat van meer mensen - van rechtvaardigheid, eerlijkheid en dergelijke ingaan.

Daarnaast ben ik het ook niet met je eens dat het bestaan van een objectief 'goed' en 'kwaad' leidt tot het ontslaan van persoonlijke verantwoording. Het omgekeerde is juist het geval: omdat er zoiets is als 'goed' en 'kwaad', ben je als persoon verantwoordelijk voor je daden. Was er geen geen universeel 'goed' en 'kwaad', dan kon iedereen naar eigen inzicht handelen, want met welk recht kunnen anderen - zoals jij - dat handelen verbieden?

Ik persoonlijk kan ook niemands handelen verbieden, hooguit moreel veroordelen. Maar dat doe ik op basis van mijn mening, niet op basis van een natuurwet. Sterker nog, als het een natuurwet was geweest hadden we deze discussie helemaal niet hoeven voeren, want dan was het onontkoombaar geweest. Je kunt ook filosoferen wat je wil over de zwaartekracht, maar dat verandert niets aan de werking ervan.

Wetten, regels, ethiek, moraal en dergelijke zijn, in tegenstelling tot natuurwetten, gebaseerd op consensus. Het is een geformaliseerde mening. Misschien een breed gedragen mening, maar niet meer dan een mening. En een mening als objectieve waarheid gaan beschouwen leidt vrijwel onvermijdelijk tot dogmatiek. Het idee dat 'naar eigen inzicht handelen' per definitie slechter zou zijn dan volgens bepaalde opgelegde wetten of regels is een voorbeeld. Wat is daar mis mee, objectief gezien? Het heeft gevolgen die wij niet acceptabel vinden, maar daarmee is het nog geen objectieve waarheid. Wat wij vinden is niet de waarheid, maar onze mening. Toch wordt het bijna onbediscussiëerbaar - als je het ergens ter discussie stelt word je al heel snel neergezet als één of ander amoreel monster, terwijl het naar mijn idee precies andersom is: het zonder meer aanvaarden van een opgelegde moraal als 'enige juiste' (en het daarbij, of misschien daardoor, ook nog opleggen aan anderen) is naar mijn idee amoreler dan het ter discussie stellen ervan, omdat je niet meer zélf gaat nadenken over hoe de zaken in elkaar steken. De verantwoordelijkheid voor de juistheid van die moraal ligt dan niet meer bij jou.

Ik wil daarmee niet zeggen dat ik welke vorm van wetteloosheid dan ook voorsta - integendeel - maar je moet je daarbij terdege realiseren waar je mee bezig bent: niet met 'de waarheid', of het 'juiste' of het 'goede', maar met meningen en opvattingen. En meningen en opvattingen zijn nou eenmaal niet (altijd) logisch consistent, dus probeer dat nou ook niet met alle geweld logsich consistent te maken, want dan maak je een wangedrocht en draai je jezelf een rad voor ogen.

[Rekcor]

@Iknik:

Ik begrijp je punt. Maar als 'het goede' niet objectief is, klopt het dan dat er in theorie een samenleving kan ontstaan waarin bijv. genocide 'goed' gevonden wordt, en dat wij er als buitenstaanders er niet met recht iets van mogen zeggen? ('Met recht' wil zeggen: niet omdat wij genocide niet goed vinden maar omdat genocide niet goed is).

Waarom zouden wij dan mogen ingrijpen in die samenleving (wat we hopelijk wel zullen doen)?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 06 april 2009 @ 09:17:
@Iknik:

Ik begrijp je punt. Maar als 'het goede' niet objectief is, klopt het dan dat er in theorie een samenleving kan ontstaan waarin bijv. genocide 'goed' gevonden wordt, en dat wij er als buitenstaanders er niet met recht iets van mogen zeggen? ('Met recht' wil zeggen: niet omdat wij genocide niet goed vinden maar omdat genocide niet goed is).

Ja, als je 'met recht' op die manier definiëert klopt dat.

Waarom zouden wij dan mogen ingrijpen in die samenleving (wat we hopelijk wel zullen doen)?

Waarom niet? Als zij dat goed vinden hoef ik dat nog niet goed te vinden. En ik heb hetzelfde recht om dat niet goed te vinden als zij hebben om het wel goed te vinden.

In de praktijk is recht (en de ethiek die eraan ten grondslag ligt) gewoon een afspraak, tussen mensen, groepen mensen, landen. Met daarbij de afspraak dat er, als iemand zich niet aan die afspraak houdt, ingegrepen wordt. Je ontleent het recht om in te grijpen dus aan die afspraak, of, als de overtreder zelf die afspraak niet gemaakt heeft, aan jouw macht en mogelijkheden om dat te doen (en hem dus in feite die afspraak op te leggen); niet aan een onderliggende, objectieve waarheid.

[Rekcor]

Dus als ik je goed begrijp, zeg jij dat het martelen en doden van mensen niet verkeerd is, maar dat je het verkeerd vindt, en dat je voor hetzelfde geld zou kunnen vinden dat het martelen en doden van mensen goed is.

Dat zou ik opzienbarend vinden, te meer daar ieder weldenkend mens ineengruwd als hij/zij bijv. een onschuldige baby vermoord dan wel gemarteld ziet worden (zeker als het je eigen kind is). Ik zou in een dergelijk geval de stelling "het is slechts een subjectieve en/of cultureel bepaalde afspraak dat het martelen en doden van baby's verkeerd is" niet durven verdedigen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 06 april 2009 @ 21:30:
Dus als ik je goed begrijp, zeg jij dat het martelen en doden van mensen niet verkeerd is, maar dat je het verkeerd vindt, en dat je voor hetzelfde geld zou kunnen vinden dat het martelen en doden van mensen goed is.

Dat zou ik opzienbarend vinden, te meer daar ieder weldenkend mens ineengruwd als hij/zij bijv. een onschuldige baby vermoord dan wel gemarteld ziet worden (zeker als het je eigen kind is). Ik zou in een dergelijk geval de stelling "het is slechts een subjectieve en/of cultureel bepaalde afspraak dat het martelen en doden van baby's verkeerd is" niet durven verdedigen.

Degene die dat doet vindt dat kennelijk niet, anders zou 'ie het niet doen, en zou zich dan dus onttrekken aan die 'objectieve wetmatigheid'. Maar als het echt een objectieve wetmatigheid zou zijn, kan dat niet. Je kunt je ook niet naar believen onttrekken aan de zwaartekracht.

Let wel, nogmaals, het gaat mij niet om het verdedigen of afkeuren van een bepaald waardenstelsel, uitsluitend het idee dat de juistheid van een waardenstelsel (of het fundament daarvan) 'objectief vaststelbaar' kan zijn in de wetenschappelijke zin. Dat je in de praktijk een stelsel nodig hebt waaruit je regels destilleert staat voor mij buiten kijf.

Het hele idee dat we het recht nodig hebben geeft dat al aan. Als iedereen een bepaalde waarde of regel zou onderschrijven hadden we geen recht nodig, want dan zou iedereen het uit zichzelf toch wel doen. We zouden in zo'n geval waarschijnlijk niet eens op het idee komen om er een regel voor op te stellen. We hebben juist regels nodig wanneer mensen zich niet compatibel gedragen (A vindt dat B fout is, en B vindt dat A fout is). Kennelijk kan het gebeuren dat individuen zich onttrekken aan elkaars waardenstelsel, of een algemeen waardenstelsel (een stelsel dat wordt onderschreven door een grote meerderheid). Wie heeft er dan gelijk?

Om even door te borduren op jouw voorbeeld: stel dat iemand Adolf Hitler als baby vermoord zou hebben, was die moordenaar dan goed of fout? Waarschijnlijk zou hij toen, eind 19e eeuw, heel erg fout gevonden worden, omdat hij een baby had vermoord. Maar nu, nu we weten wat hij allemaal gedaan heeft, niet meer, in ieder geval niet door iedereen. Zo objectief is dat dus kennelijk niet, tenzij die objectiviteit kan veranderen door de context. En dat maakt het dan weer niet objectief. En ja, met 'hindsight' zaken beoordelen is makkelijk, maar doet niets af aan het feit dat de beoordeling afhankelijk is van de aanwezige kennis, en niet onafhankelijk daarvan, terwijl in mijn beleving objectiviteit juist betekent 'onafhankelijk van de waarnemer, zijn omstandigheden of zijn kennis of begrip'. De zwaartekracht, bijvoorbeeld, deed hoogstwaarschijnlijk ook zijn werk al toen niemand nog in de gaten had dat 'ie bestond. Onze kennis ervan heeft het niet beïnvloed, terwijl onze kennis en de omstandigheden wél beïnvloeden wat we goed of fout vinden.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op maandag 06 april 2009 @ 21:30:
Dus als ik je goed begrijp, zeg jij dat het martelen en doden van mensen niet verkeerd is, maar dat je het verkeerd vindt, en dat je voor hetzelfde geld zou kunnen vinden dat het martelen en doden van mensen goed is.

Dat zou ik opzienbarend vinden, te meer daar ieder weldenkend mens ineengruwd als hij/zij bijv. een onschuldige baby vermoord dan wel gemarteld ziet worden (zeker als het je eigen kind is). Ik zou in een dergelijk geval de stelling "het is slechts een subjectieve en/of cultureel bepaalde afspraak dat het martelen en doden van baby's verkeerd is" niet durven verdedigen.

Een aantal dingen:

Ten eerste, dat iets 'slechts een cultureel bepaalde afspraak is' maakt deze afspraken niet willekeurig. Sommige 'afspraken' zullen in de praktijk beter werken voor een cultuur dan anderen, als de ervaring van cultuur is dat de gevolgen van een bepaalde afspraak onprettig zijn dan zal met de tijd de afspraak veranderen, of de cultuur met de slecht functionerende afspraken zal verdrukt worden door een cultuur met 'beter' werkende afspraken. Zo zie je dat vrijwel alle culturen het willekeurig doden van anderen mensen veroordeelt (hoewel vrijwel alle culturen ook uitzonderingen kennen wanneer dit wel OK wordt bevonden). Ook diefstal wordt vrij universeel veroordeelt. Sommige 'afspraken' zijn kennelijk zelfs zo cruciaal voor het leven in groepen, dan er bij dieren die groepen leven een biologisch bepaalde voorkeur voor lijkt te bestaan. (Zo zijn wij mensen tamenlijk biologische geconditioneerd om baby's schattig te vinden en ze te beschermen, iets wat gezien de irritantheid van hun gekrijs noodzakelijk is voor het voortbestaan van onze soort.)

Ten tweede, je moet je realiseren dat veel dingen waar tegenwoordig vrijwel iedereen van zou gruwelen, in het verleden in een andere context algemeen aanvaard werden. Tegenwoordig zou iedereen (hier) gruwelen bij het openbaar martelen van een misdadiger, echter in de middeleeuwen liep de stad hiervoor uit. Times change, eh.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 07:47:
[...]

Let wel, nogmaals, het gaat mij niet om het verdedigen of afkeuren van een bepaald waardenstelsel, uitsluitend het idee dat de juistheid van een waardenstelsel (of het fundament daarvan) 'objectief vaststelbaar' kan zijn in de wetenschappelijke zin.

Jij zegt: we kunnen de juistheid van een waardenstelsel niet wetenschappelijk vaststellen, en dus is er geen juist waardenstelsel.

Mijn conclusie zou een andere zijn, namelijk: de wetenschappelijk methode leent zich niet voor het vaststellen van de juistheid van een waardenstelsel.

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 10:44:
[...]

Een aantal dingen:

Ten eerste, dat iets 'slechts een cultureel bepaalde afspraak is' maakt deze afspraken niet willekeurig. Sommige 'afspraken' zullen in de praktijk beter werken voor een cultuur dan anderen, als de ervaring van cultuur is dat de gevolgen van een bepaalde afspraak onprettig zijn dan zal met de tijd de afspraak veranderen, of de cultuur met de slecht functionerende afspraken zal verdrukt worden door een cultuur met 'beter' werkende afspraken.

Ok, dus jouw definitie van 'het goede' is: 'dat wat een cultuur een voordeel geeft boven andere culturen'? (ik ben het er niet mee eens, maar probeer jouw standpunt zo duidelijk mogelijk onder woorden te krijgen)

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 10:44:
[...]Sommige 'afspraken' zijn kennelijk zelfs zo cruciaal voor het leven in groepen, dan er bij dieren die groepen leven een biologisch bepaalde voorkeur voor lijkt te bestaan. (Zo zijn wij mensen tamenlijk biologische geconditioneerd om baby's schattig te vinden en ze te beschermen, iets wat gezien de irritantheid van hun gekrijs noodzakelijk is voor het voortbestaan van onze soort.)

Maar als je op deze toer redeneert, dan zou je dus kunnen stellen dat bepaalde ethische principes zo nauw verweven zijn met het voortbestaan van de menselijke soort, dat we kunnen stellen: ze zijn objectief (dus voor iedereen geldend in alle situaties)?

Probeer je bijv. eens een samenleving voor te stellen waarin stelen 'goed' is? Of: 'moorden van onschuldigen'? Of: 'liegen'? Zo'n samenleving kan gewoonweg niet bestaan, en dus (zegt Kant als ik het goed heb) zijn bepaalde zaken altijd verkeerd.

Verwijderd schreef op dinsdag 07 april 2009 @ 10:44:
Ten tweede, je moet je realiseren dat veel dingen waar tegenwoordig vrijwel iedereen van zou gruwelen, in het verleden in een andere context algemeen aanvaard werden. Tegenwoordig zou iedereen (hier) gruwelen bij het openbaar martelen van een misdadiger, echter in de middeleeuwen liep de stad hiervoor uit. Times change, eh.

Dit wil niet zeggen dat wij vervolgens niet kunnen stellen dat het martelen van misdadigers in alle omstandigheden verkeerd is, want: het martelen van misdadigers (hoe afkeurenswaardig ook) is niet te vergelijken met het martelen en doden van onschuldigen.

Misdadigers hebben een bepaalde straf verdiend, onschuldigen niet. Dat de straf in dit voorbeeld veel te hoog is, is een ander verhaal.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 09:18:
[...]


Ok, dus jouw definitie van 'het goede' is: 'dat wat een cultuur een voordeel geeft boven andere culturen'? (ik ben het er niet mee eens, maar probeer jouw standpunt zo duidelijk mogelijk onder woorden te krijgen)

Nee, nee, nee. Ik geef geen definitie van 'het goede', want ik claim dat dat niet bestaat. Ik geef een beschrijving van hoe ethiek van een cultuur zich (kan) ontwikkelen. (woorden als 'beter' en 'slechter' moeten in die context worden opgevat als beter voor het voort bestaan van dat stukje ethiek, wat meestal betekend dat het voordeel oplevert voor de betreffende cultuur. In wezen is het een soort evolutionair principe met als belangrijke factor dat verandering niet helemaal random zijn.) Uiteraard is de beschrijving uitermate simplistisch, maar het gaat in dit geval dan vooral om het principe.

[...]


Maar als je op deze toer redeneert, dan zou je dus kunnen stellen dat bepaalde ethische principes zo nauw verweven zijn met het voortbestaan van de menselijke soort, dat we kunnen stellen: ze zijn objectief (dus voor iedereen geldend in alle situaties)?

Probeer je bijv. eens een samenleving voor te stellen waarin stelen 'goed' is? Of: 'moorden van onschuldigen'? Of: 'liegen'? Zo'n samenleving kan gewoonweg niet bestaan, en dus (zegt Kant als ik het goed heb) zijn bepaalde zaken altijd verkeerd.

Zulke principes zouden in principe kunnen bestaan, het kan echter knap lastig zijn er voorbeelden van te vinden, omdat er in veel gevallen wel een samenleving bedacht kan worden die (zou) kunnen werken die een bepaald principe niet kent. Een samenleving die geen bezit kent, zal stelen ook niet afkeuren, simpelweg omdat het een betekenisloos begrip vormt. Ook kan je best een samenleving hebben waarin het 'recht van de sterkste' geldt en waar in principe alles ethisch veroorlooft wordt geacht zolang anderen je er niet van kunnen weerhouden. (Nu, wil ik absoluut niet beweren dat dit erg efficiënte samenlevingen zouden zijn, maar ze zouden redelijkerwijs wel voort kunnen bestaan, zeker als er weinig concurrentie is.)

Ook het feit dat sommige ethische voorkeuren biologisch vast liggen, maakt ze niet per se objectief. Sommige van die keuzes zijn gemaakt omdat het voordeel heeft om een keuze te maken. Dit betekend niet dat de gemaakte keuze de enige mogelijke of zelfs de 'beste' is.

[...]
Dit wil niet zeggen dat wij vervolgens niet kunnen stellen dat het martelen van misdadigers in alle omstandigheden verkeerd is, want: het martelen van misdadigers (hoe afkeurenswaardig ook) is niet te vergelijken met het martelen en doden van onschuldigen.

Misdadigers hebben een bepaalde straf verdiend, onschuldigen niet. Dat de straf in dit voorbeeld veel te hoog is, is een ander verhaal.

Ik mis de logische samenhang in dit stukje, mogelijk bedoelde je iets anders dan de dubbele ontkenning in je eerste zin.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 09:18:
[...]


Jij zegt: we kunnen de juistheid van een waardenstelsel niet wetenschappelijk vaststellen, en dus is er geen juist waardenstelsel.

Geen waardenstelsel waarvan de juistheid onafhankelijk van de omstandigheden vast te stellen is, ja.

Mijn conclusie zou een andere zijn, namelijk: de wetenschappelijk methode leent zich niet voor het vaststellen van de juistheid van een waardenstelsel.

Die conclusie is ook correct, alleen is de wetenschappelijke methode wel de enige methode die we kennen die resultaten oplevert die met de hoogst mogelijk graad van waarschijnlijkheid 'objectieve juistheid' benaderen. Als je die niet kunt gebruiken weet je in ieder geval zeker dat je niet de meest waarschijnlijke benadering van 'objectieve juistheid' hebt.

Dat de huidige wetenschappelijke methode niet geschikt is en dat ondanks dat het fenomeen tóch bestaat klinkt mij eerlijk gezegd in de oren als de gangbare 'verklaring' voor zaken als homeopathie, aardstralen en andere mysteriositeiten.

Probeer je bijv. eens een samenleving voor te stellen waarin stelen 'goed' is? Of: 'moorden van onschuldigen'? Of: 'liegen'? Zo'n samenleving kan gewoonweg niet bestaan, en dus (zegt Kant als ik het goed heb) zijn bepaalde zaken altijd verkeerd.

Maar dat is niet waar, het kan best, en het gebeurt ook. Kijk bijvoorbeeld naar diverse dictatoriale regimes, waar het voor bepaalde sociale klassen de facto zo is dat zij dat mogen, en het feit dat ze het ook doen geeft aan dat zij daarvoor een rechtvaardiging hebben (mensen hebben over het algemeen de neiging gedrag dat ze voor zichzelf niet kunnen rechtvaardigen ook niet uit te voeren). Zij vinden dat dus 'goed', het gebeurt gewoon in de praktijk, dus die stelling dat het niet kan is onjuist. Uiteindelijk zullen ze denk ik niet stabiel genoeg blijken om de tand des tijds te doorstaan, maar dat het niet kan is onjuist.

Dit wil niet zeggen dat wij vervolgens niet kunnen stellen dat het martelen van misdadigers in alle omstandigheden verkeerd is,

Dat kun je wel stellen, maar dat maakt het geen objectieve waarheid.

want: het martelen van misdadigers (hoe afkeurenswaardig ook) is niet te vergelijken met het martelen en doden van onschuldigen.

Waarom niet? Martelen is martelen. Een misdadiger is iemand die een regel heeft overtreden, en vervolgens zeg je: hij is fout omdat hij een regel heeft overtreden, en op basis daarvan ga ik onderscheid maken. Ja, nogal wiedes, want dat is je definitie van fout. Maar het feit dát je 'fout' op die manier definiëert is op zich geen rechtvaardiging voor die definitie of het maken van onderscheid.

[Rekcor]

Even korte reactie (heb ook gezin en zo )

Maar dat is niet waar, het kan best, en het gebeurt ook. Kijk bijvoorbeeld naar diverse dictatoriale regimes, waar het voor bepaalde sociale klassen de facto zo is dat zij dat mogen, en het feit dat ze het ook doen geeft aan dat zij daarvoor een rechtvaardiging hebben (mensen hebben over het algemeen de neiging gedrag dat ze voor zichzelf niet kunnen rechtvaardigen ook niet uit te voeren). Zij vinden dat dus 'goed', het gebeurt gewoon in de praktijk, dus die stelling dat het niet kan is onjuist. Uiteindelijk zullen ze denk ik niet stabiel genoeg blijken om de tand des tijds te doorstaan, maar dat het niet kan is onjuist.

Het voorbeeld wat jij beschrijft slaat de plank m.i. mis,

1) omdat jij het hier hebt over een kleine subgroep ('bepaalde sociale klassen') in de samenleving en niet de gehele samenleving; de kleine subgroep kan tijdelijk overleven omdat de rest van de samenleving wel probeert eerlijk te zijn, niet te stelen, etc.

2) omdat jouw dictatoriale slechterikken wel degelijk een ethische afweging maken; ze vinden echter dat het kwade voor de ander in geen verhouding staat tot het goede voor henzelf.

Stel je het land Leuganië eens voor, waarin 'liegen' een deugd is en 'de waarheid spreken' verkeerd is en bestraft wordt. Kan zo'n samenleving bestaan? Ik zou niet weten hoe: niemand zou elkaar kunnen vertrouwen.
Mijn conclusie is dan: 'de waarheid spreken' is een voorbeeld van een universele deugd ('objectief' in de bewoordingen van dit topic).

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 17:45:
Even korte reactie (heb ook gezin en zo )
Het voorbeeld wat jij beschrijft slaat de plank m.i. mis,

1) omdat jij het hier hebt over een kleine subgroep ('bepaalde sociale klassen') in de samenleving en niet de gehele samenleving; de kleine subgroep kan tijdelijk overleven omdat de rest van de samenleving wel probeert eerlijk te zijn, niet te stelen, etc.

Nee hoor, als het maar lang genoeg duurt gaat iedereen meedoen.

Wat dat betreft is het 'Stanford prison experiment' wel interessant. Kort gezegd komt het erop neer dat een groep deelnemers aan een experiment willekeurig werd verdeeld in 'gevangenen' en 'bewakers'. Na verloop van tijd bleek dat de 'bewakers' al die universele waarden van jou (netjes behandelen, niet martelen of kwellen, gewoon simpelweg 'normaal omgaan met elkaar') lieten varen en zich begonnen te misdragen tegenover de 'gevangenen'. En we hebben het hier niet over geïndoctrineerde SS-kampbeulen, maar gewone mensen zoals jij (neem ik aan ) en ik.

2) omdat jouw dictatoriale slechterikken wel degelijk een ethische afweging maken; ze vinden echter dat het kwade voor de ander in geen verhouding staat tot het goede voor henzelf.

Ik zeg ook niet dat ze geen afweging maken, ik zeg alleen dat zij dat kennelijk goed vinden, terwijl anderen dat niet goed vinden. Als de 'juistheid' objectief zou zijn zou iedereen tot dezelfde conclusie moeten komen: ofwel wat die dictator doet is goed, ofwel het is fout, maar als het fout was had hij dat zelf ook bedacht en had hij het niet gedaan.

In het beoordelen van 'goed' of 'fout' kun je alleen vanuit jouw eigen context redeneren, en dat maakt het juist niet objectief. Iets dat objectief is is juist onafhankelijk van de context. De zwaartekracht werkt in Nigeria ook niet anders dan hier, terwijl er in de praktijk wél andere normen voor 'goed' en 'fout' blijken te gelden.

Stel je het land Leuganië eens voor, waarin 'liegen' een deugd is en 'de waarheid spreken' verkeerd is en bestraft wordt. Kan zo'n samenleving bestaan? Ik zou niet weten hoe: niemand zou elkaar kunnen vertrouwen.

Dat jij het je niet kan voorstellen maakt het niet onmogelijk. De bewakers in het Stanford-experiment konden zich ook niet voorstellen dat zij onschuldige mensen zouden kunnen onderwerpen aan psychische en lichamelijke mishandeling.

Mijn conclusie is dan: 'de waarheid spreken' is een voorbeeld van een universele deugd ('objectief' in de bewoordingen van dit topic).

Theoretisch zullen veel mensen je gelijk geven, al zal dat ook cultureel bepaald zijn (in Nigeria wordt het oplichten van mensen door bijvoorbeeld de 419-scams als een deugd gezien). In de praktijk blijkt echter dat de theorie niet klopt. Mensen liegen wel degelijk, en (niet al te erg) liegen wordt ook gewoon geaccepteerd. In theorie is 'de waarheid spreken' universeel 'goed', maar wat in de praktijk gebeurt is helemaal niet universeel. De theorie komt dus niet overeen met de waarneming. Bovendien is 'universeel' iets anders dan 'objectief':

Alleen maar liegen zal overigens niet gauw van nature gebeuren, net zoals alleen maar de waarheid spreken vanzelf niet zal gebeuren, omdat dat gewoon onpraktisch is.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 08 april 2009 @ 17:45:
Even korte reactie (heb ook gezin en zo )
[...]

Stel je het land Leuganië eens voor, waarin 'liegen' een deugd is en 'de waarheid spreken' verkeerd is en bestraft wordt. Kan zo'n samenleving bestaan? Ik zou niet weten hoe: niemand zou elkaar kunnen vertrouwen.
Mijn conclusie is dan: 'de waarheid spreken' is een voorbeeld van een universele deugd ('objectief' in de bewoordingen van dit topic).

Met je krom argument: Omdat altijd liegen onpraktisch is, is altijd de waarheid spreken een universele deugd?. Mag ik je erop wijzen dat in de westerse ethiek het zeker niet gewaardeerd wordt als je altijd de waarheid spreekt. In sommige situaties wordt van je verwacht dat je, soms uit beleefdheid soms ter bescherming van de privacy van een derde, liegt.