Astroturfing & Viralmarketing.

[coretx]

Voor de mensen die niet weten wat astroturfing&viralmarketing inhoud een link naar de wiki artikelen.

Wikipedia: Astroturfinghttp://en.wikipedia.org/wiki/Astroturfing
http://en.wikipedia.org/wiki/Viral_marketing

Men zal zich afvragen wat dit te maken heeft met Moderatie.
Heel veel!

Tegenwoordig word er steeds frequenter misbruik gemaakt van moderatie systemen met rentseeking of andere commerciele of politieke doeleinden.

In het kader van het onlangs ingestelde "karma store' concept kan dit zelfs als een vorm van economische fraude worden gezien.

Enige vorm van effectieve preventie tegen dergelijke praktijken kan ik echter niet terug vinden in het tweakers.net moderatie systeem of beleid.

Een goedvoorbeeld waaruit blijkt hoe het wel "goed" kan , is onder andere te vinden op slashdot.org Alwaar men de door mijn genoemde beargumentatie ook hardop noemt in het kader van hun moderatie beleid.

De belangrijkste verschillen zijn onderandere dat men een +1 [ REDEN ] of een -1 [REDEN] geeft of ontvangt. Dit bied een groter scala aan mensen de mogelijkheid om de moderatie te controleren en astroturfing praktijken te ontdekken. Ook omdat er precies te zien is WIE de moderatie heeft gedaan.
Deze combinatie van factoren werkt dan ook nog eens het consumenten vertrouwen omhoog.

Een van de andere "systemen" die Tweakers.net ter preventie van misbruik zou kunnen toepassen is het "atrandom" toekennen van moderatie rechten. D.w.z, mensen die aan de juiste criteria voldoen om te mogen modereren niet ten aller tijden mod rechten te geven. Dit om -1 "ik ben het er niet mee eens " en astrotufing -1 mods te verminderen.
Ook verhoogt dit de kosten voor de marketing bureau's die betaald worden voor dergelijk misbruik aanzienlijk gezien hen dit verplicht meerdere acounts aan te moeten maken EN te onderhouden om tot het zelfde effect te kunnen komen .

Ben benieuwd of de T.net crew over bovengenoemde zaken heeft nagedacht...
Zeker als "technisch" georienteerde website moet het niet moeilijk zijn om een beter systeem te creeeren of te kopieren.

[Arne]

Door de PowerMods is prima in te zien wie welke moderatie heeft gedaan, ook is er rekening gehouden met een maximaal aantal serieuze moderaties die men in een bepaalde tijd kan doen. Heel snel onmogelijk veel moderaties doen levert enkel een negatief Karma op. Er is dus wel zeker over nagedacht. Of het voldoende is moet sinds de invoering van de karmashop nog blijken.

Het omhoog modereren uit bedrijfsbelang zal ook lastig worden, want om er niet door de bot uitgevist te worden zal je dan heel wat goede moderaties moeten maken en op de één of andere manier de crew (oa. powermods) en promods om de tuin moeten kunnen lijden, anders ben je via het mismodtopic zo je rechten kwijt.

[ Voor 29% gewijzigd door Arne op 24-03-2009 11:16 ]

[Delerium]

Om eerlijk te zijn is dit verschijnsel nog niet waargenomen. Allereerst omdat door de grote (en redelijk goed opgevoede) userpopulatie een reactie veel moderaties nodig heeft om af te gaan wijken, ook omdat de 5x-wegingsrechten alleen maar bij crew (en aanhang ) ligt. Afwijkende moderaties vallen dan dubbel op en zorgen voor een forse penalty bij commerciele mismodders.
Dat at-random verdelen van rechten..... je hebt pas echt iets van doen als je goed meedoet, dan verschijnt pas een expert-status waar je wat mee kan. Ook hier geld dat de modfaq/modbot combo zorgt dat je redelijk je best moet doen om hogerop te komen en ook hier geldt dat de 5x-wegers je vrij hard kunnen treffen.
Als laatste, moderaties zijn misschien wel anoniem..... maar niet voor Powermods en dergelijk. Ik zie zo keurig een lijst met namen en welke moderaties is uitgedeeld. Als een lijst vol met 0 staat valt een +2 keihard op. Als ik dan een goed geheugen heb, valt een naam na enkele mismoderaties gewoon op en wordt dat teruggekoppeld (Kixtart is hier trouwens actiever in). Op deze manier zijn handmatig enkele forse papagaaimodders opgevallen en gewoon handmatig opgespoord.

Ik weet niet of dit dus van toepassing is op deze site, er zijn meerdere failsafe mechanismen en een goed geheugen aanwezig. De kosten die gemaakt worden leveren trouwens niet zoveel op door reacties op de zoveelste site een tikkeltje te beinvloeden. Wat wel gebeurt is misbruik van de Shopsurvey's enzovoort. Daar kan iemand met 1 review of account de boel al belazeren maar daar staat dan significant veel meer controle op dan op moderaties an sich.

Trouwens, voor bedrijfsbelangen moet het berijf zelf in de reactie ook staan want anders is het nauwelijks reclame door een neutrale reactie omhoog te wippen. Slechte positieve reacties bij bv UPC-nieuws vallen dan ook bevoorbeeld op doordat ze eenbepaald beeld niet meenemen en dat wordt dan weer keihard neergesabeld door reacties daarop........ waarna de moderaties vanzelf kelderen.

[edit]
En we hebben zeef, de Schrik van alle fraudeurs.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 24-03-2009 11:21 ]

[Dirk]

Hoewel ik het niet onmogelijk acht dat dergelijke praktijken voorkomen, zullen dergelijke praktijken sneller ontdekt worden dan jij blijkbaar verwacht:
1) Powermods kunnen zien wie er heeft gemod, opvallende moderaties worden gecontroleerd en van mismodders worden de rechten uitgeschakeld.
2) Spam wordt streng op gemodereerd.
3) Clones zijn niet al te moeilijk te detecteren.

En verder is de economische waarde van de items in de karmashop vrij gering, de hoeveelheid moeite die moet worden gedaan om deze dingen te verdienen staat niet in verhouding tot hun economische waarde. Anderen betalen om jou deze features sneller te laten verdienen is dus vrij onzinnig.

[Femme]

Mijn inziens zijn de verschijnselen die de TS noemt geen issue in de reacties op Tweakers.net en heeft het dus ook geen zin om tegenmaatregelen te bedenken.

De werking van het moderatiesysteem van Slashdot is mij bekend. De eerste generatie van ons modsysteem was grotendeels op dat van Slashdot gebaseerd. De moderatietags zijn in het huidige moderatiesysteem afgeschaft omdat ze voor de moderatie weinig betekenis hebben. Het belangrijkste is de indeling in de beschikbare niveaus. Tags opnieuw invoeren zou een extra handeling betekenen voor de moderators.

Ik betwijfel of de kwaliteit van de moderaties beter wordt als we willekeurig moderatierechten gaan uitdelen en intrekken. Onze gebruikers hebben liever zekerheid over het kunnen gebruiken van hun moderatierechten. Mismoderaties kunnen door de moderators zelf opgelost worden door een meerderheid van stemmen te creeëren. We kunnen nog wel betere hulpmiddelen aanbieden om discutabel gemodereerde reacties te signaleren.

[coretx]

Femme schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 12:39:
Mijn inziens zijn de verschijnselen die de TS noemt geen issue in de reacties op Tweakers.net en heeft het dus ook geen zin om tegenmaatregelen te bedenken.

Tweakers.net is de grootste tech website van Nederland. Dat het hier gebeurd is daarom goed als zeker.
En voorkomen is beter dan genezen !

De werking van het moderatiesysteem van Slashdot is mij bekend. De eerste generatie van ons modsysteem was grotendeels op dat van Slashdot gebaseerd. De moderatietags zijn in het huidige moderatiesysteem afgeschaft omdat ze voor de moderatie weinig betekenis hebben. Het belangrijkste is de indeling in de beschikbare niveaus. Tags opnieuw invoeren zou een extra handeling betekenen voor de moderators.

Openheid en transparantie hebben ook hun waarde. Gezien tweakers.net commerciel is, is dat zelfs direct te vertalen naar consumentenvertrouwen. En des te meer controlerende ogen, des te hoger de kwaliteit.
Spraken van een "extra" handeling is er ook niet. Als je iets omlaag mod, doe je dat immers met een reden.
Of is het op "-1 offtopic" klikken een zwaardere handeling dan het op "-1 troll" klikken ?

Ik betwijfel of de kwaliteit van de moderaties beter wordt als we willekeurig moderatierechten gaan uitdelen en intrekken. Onze gebruikers hebben liever zekerheid over het kunnen gebruiken van hun moderatierechten. Mismoderaties kunnen door de moderators zelf opgelost worden door een meerderheid van stemmen te creeëren. We kunnen nog wel betere hulpmiddelen aanbieden om discutabel gemodereerde reacties te signaleren.

Ik heb niet voorgesteld modrechten "atrandom" uit te gaan delen. Ik vind het zelfs goed dat goede moderatoren zwaarder wegen als ze hun werk goed doen. Alleen wanneer het recht om te modden altijd aanwezig is bied dit de kans om een "goed profiel" op te bouwen, voor toekomstig misbruik. Ook verminder met een dynamische mod status het risico dat mensen onderwerpen gaan modereren die hun het meest aanspreekt, met een "persoonlijk tintje" als gevolg.
Geen enkel mens kan immers 100% objectief zijn. Zelfs rechters met een jarenlange training niet.

Mijn voorstellen, kunnen overigens hulp bieden bij het detecteren van betere signalering....
Denk echter wel "Out of the box" Het plaatsen van kwalitatief goede posts met als doel de publieke opinie te manipuleren zal bijvoorbeeld in zijn algemeenheid positief gewaardeerd worden. Met goede mod status als gevolg... ( Zeker gezien ze in grote groepen samenwerken )
Hoe kan een journalistiek medium dit toestaan ?

Je kent slashdot, waarom opnieuw het wiel uitvinden ?

Zelf heb ik meer dan een jaar lang een kantoor gedeeld met de directeur van een marketing adviesbureau.
En alhier ben ik de persoon met de laagste karma. Bovendien post voornamelijk reacties op piraterij en burgerrechten gerelateerde posts. ( En de MAFIAA doet veel aan astroturfing, zoals je waarschijnlijk op slashdot wel hebt gelezen ) Ik ben niet altijd even aardig en verdien daarom geen hoog karma, maar de frequentie waarmee ik een "-1 ik ben er niet mee eens " heb ontvangen is schrikwekkend. Ik weet dus heel goed waarover ik praat.
Ook heb ik in het verleden wel eens crossite astrotufers ontmaskerd met als gevolg dat de acount inactief ging.

[Arne]

Je modstatus over de afgelopen maand berekend, dus een goed profiel opbouwen zal niet genoeg zijn. Hiervoor dien je deze ook nog eens te onderhouden. Wanneer dat je al lukt zal je de Pro en Powermods toevallig moeten kunnen ontwijken, anders komt je reactie wel in het mismodtopic uit. Ik ben van mening dat we nu over een probleem aan het dicussiëren zijn dat, mede door maatregelen genomen tegen hele ander problemen, niet voor komt. Wanneer je tegenvoorbeelden hebt (foute moderaties) dan hoor ik het graag .

offtopic:
Wanneer je met MAFIAA de RIAA bedoelt, is het misschien een beter idee om ze dan ook zo te noemen en ze niet te gaan betichten van moord en soortgelijke.

[ Voor 13% gewijzigd door Arne op 24-03-2009 14:28 ]

[coretx]

offtopic:
MAFIAA = Music and Film Industry Association of America.
En voor het melden van "mismods" ben ik net als de massa, gewoon te lui. Dat is bijna een fulltime job.
Bovendien is het symptoombestreiding, en daar houd ik niet van!
Als ik bijvoorbeeld een samenvatting post van de KVK uitreksels van BREIN om aan te tonen dat de "Wassmiddellen" taktiek word gebruikt ( En waar de journalisten steenvast in trappen ) Word ik bijna altijd direkt omlaag gemod.
BREIN is opgericht door de NVPI, UNIVERSAL, IFPI, RIAA, MPAA etc.etc. etc. Zodoende kan bijv. informatie van de IFPI nooit bronbevestiging zijn voor wat BREIN uit wanneer je goede journalistiek beoefent.

[ Voor 5% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 14:40 ]

[Arne]

En voor het melden van "mismods" ben ik net als de massa, gewoon te lui. Dat is bijna een fulltime job.
Bovendien is het symptoombestreiding, en daar houd ik niet van!

Het zou symtoonbestrijding zijn wanneer niet op basis daarvan moderators hun modrechten worden ontnomen en wanneer het vele, vele, mismods per uur zouden zijn. Ik had het er ook niet over dat jij dat zou moeten doen, maar dat het wel knap zou zijn om aan het oog van alle crew (incl powermods) en promods te kunnen ontsnappen.

Als ik bijvoorbeeld een samenvatting post van de KVK uitreksels van BREIN om aan te tonen dat de "Wassmiddellen" taktiek word gebruikt ( En waar de journalisten steenvast in trappen ) Word ik bijna altijd direkt omlaag gemod.

Als voorbeeld even al jouw reacties in het volgende topic doorgekeken:
nieuws: Obama-regering kiest partij voor RIAA in p2p-zaak
Ik kan daar eigenlijk niks tussen vinden waar je een lagere score hebt gekregen dan je zou moeten hebben.

[coretx]

arne schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:53:

Als voorbeeld even al jouw reacties in het volgende topic doorgekeken:
nieuws: Obama-regering kiest partij voor RIAA in p2p-zaak
Ik kan daar eigenlijk niks tussen vinden waar je een lagere score hebt gekregen dan je zou moeten hebben.

Ik kan daarin ook geen mismods vinden. En moet ook eerlijk toegeven dat het de laatste tijd wel meevalt.
Alhoewel dat natuurlijk ook met een "shift" in de publieke opinie en gevoel voor moraliteit te maken kan hebben. Wel valt het mij op dat dat "humor" bij velen, waaronder bij mijzelf standaard om laag word gemod.
Dit zou naar mijn inzien "neutraal" moeten zijn. Waarom bestaan er anders smiles als ?
Maar dit is nogal Offtopic volgens mij

Er is overigens een "versterkend" effect , wat betreft de "Powermods"
Als jou gevoel voor moraliteit of referentie kader afwijkt van de "elite" ( Bah wat klinkt dat aristocratisch! )
Is de kans dat je er tussen komt immers uiterst klein.
"Balans" is hierbij een keyword, en het periodiek uitzetten van modrechten is hierbij wederom een mogelijke oplossing. verminderd "kliekjes" vorming.

[Kixtart]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:39:

offtopic:
MAFIAA = Music and Film Industry Association of America.

April 1, 2006 - Motion Picture Association of America, Inc. (MPAA) chairman Dan Glickman and Recording Industry Association of America (RIAA) president Cary Sherman today announced the historic merger of the two organizations. The newly-created entity is being called the Music And Film Industry Association of America™, Inc.

Dat bericht is fake, zie ook de datum. Wanneer je op tweakers de RIAA vergelijk met een groep moordenaars/afpersers/etc. dan moet je niet vreemd opkijken wanneer je een -1 ontvangt.

[Arne]

Zoveel powermods zijn er niet, promods zijn er al wat meer, maar die hebben geen speciale rechten, alleen wat meer weging in moderaties. Hoe de selectie daarvan verloopt heb ik geen idee van, maar een karma van -7k zal inderdaad wel niet meehelpen

[coretx]

Kixtart schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:17:
[...]


[...]

Dat bericht is fake, zie ook de datum. Wanneer je op tweakers de RIAA vergelijk met een groep moordenaars/afpersers/etc. dan moet je niet vreemd opkijken wanneer je een -1 ontvangt.

Een -1 op krijgen op basis van een politieke voorkeur vind ik overigens een mismod.

Haha, die website is idd een grap. Ik heb ze overigens nog nooit voor moordenaars uitgemaakt.
Wel voor afpersers, maar dat zijn ze ook, en dat is in sommige gevallen niet eens illegaal.
Een tijd terug heb ik wel gemeld, dat er mensen zijn die beweren dat de RIAA/MPAA een "key" figuur in de piraterij wereld heeft om laten brengen. Ook ben ik in verband met mijn functie binnen piraten partij nederland wel eens op bezoek geweest bij slachtoffers van BREIN en andere hollywood outfits.
En ja, dan kom je wel eens lugubere verhalen tegen.

Edit : Ik denk dat alles in dit topic wel gezegd is ?
P.S Zou iemand kunnen kijken of mijn karma verloop "pieken" vertoont ?

[ Voor 10% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 15:54 . Reden: Edit : Ik denk dat alles in dit topic wel gezegd is ? ]

[Arne]

P.S Zou iemand kunnen kijken of mijn karma verloop "pieken" vertoont ?

Ja hoor, kan je zo zien in je gallery page. Ik kan dat dan weer niet

[ Voor 23% gewijzigd door Arne op 24-03-2009 16:11 ]

[coretx]

arne schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:10:
[...]

Ja hoor, kan je zo zien in je gallery page. Ik kan dat dan weer niet

Nope! Staat bij mij niet vermeld.

[Arne]

Waarschijnlijk gaat ie dan onderuit bij een negatief karma...

[Dirk]

Negatieve karmagrafieken worden niet standaard weergegeven, maar als je de rechtstreekse link weet kun je hem wel opvragen: http://tweakers.net/ext/karmagraph/55350

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:29:
Een -1 op krijgen op basis van een politieke voorkeur vind ik overigens een mismod.

Haha, die website is idd een grap. Ik heb ze overigens nog nooit voor moordenaars uitgemaakt.
Wel voor afpersers, maar dat zijn ze ook, en dat is in sommige gevallen niet eens illegaal.
Een tijd terug heb ik wel gemeld, dat er mensen zijn die beweren dat de RIAA/MPAA een "key" figuur in de piraterij wereld heeft om laten brengen. Ook ben ik in verband met mijn functie binnen piraten partij nederland wel eens op bezoek geweest bij slachtoffers van BREIN en andere hollywood outfits.
En ja, dan kom je wel eens lugubere verhalen tegen.

Al dit soort verdachtmakingen valt in de catagorie 'flames' wanneer ze niet hard te maken zijn. Het is niet om de (politieke) voorkeur van de modder, maar om het feit dat dergelijke beschuldingen zeer zwaar zijn en daarom onderbouwd moeten worden. Zonder onderbouwing een dergelijke beschuldiging posten op de FP zal je dus over het algemeen een -1 opleveren.

[coretx]

offtopic:
[quote]Dirk schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:21:
Negatieve karmagrafieken worden niet standaard weergegeven, maar als je de rechtstreekse link weet kun je hem wel opvragen: http://tweakers.net/ext/karmagraph/55350


[...]

Al dit soort verdachtmakingen valt in de catagorie 'flames' wanneer ze niet hard te maken zijn. Het is niet om de (politieke) voorkeur van de modder, maar om het feit dat dergelijke beschuldingen zeer zwaar zijn en daarom onderbouwd moeten worden. Zonder onderbouwing een dergelijke beschuldiging posten op de FP zal je dus over het algemeen een -1 opleveren.
[/quote]

Een getuigenverklaring uit eigen ervaring is wel voldoende onderbouwing dacht ik zo
Wat dacht je van dit voorbeeld coretx in 'nieuws: 'Telecombesluit EU-lidstaten maakt einde aan netneutraliteit''

IPRED, FRA, HADOPI, onderbouwing genoeg dacht ik zo
Nu weet ik dat de toon erg negatief is, maar dat doet niets af aan de inhoud of kwaliteit van de post.

[ Voor 5% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 16:40 ]

[Dirk]

Die afkortingen moet je eerst uitleggen, die zeggen me totaal niets. De rest van jouw reactie is daarmee voor mij een nietszeggende troll geworden, waarbij dan op het eind ook nog een extra flame komt in de edit. Nee, ik vind het volkomen logisch dat deze reactie op -1 is geeindigd.

Overigens hoef je die afkortingen hier niet uit te leggen, maar wel in je reacties waar je ze schijnbaar als argument wil gebruiken. Als mensen niet weten wat ze betekenen zijn ze namelijk redelijk waardeloos als argument.

[Verwijderd]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 14:16:
[...]


Tweakers.net is de grootste tech website van Nederland. Dat het hier gebeurd is daarom goed als zeker.
En voorkomen is beter dan genezen !

Sorry, maar met deze opening (en een aantal andere statements en aannames in je posts) denk ik dat je eigenlijk verzuimt hebt je te verdiepen in HOE de moderatie hier eigenlijk werkt en beheerd wordt alvorens te claimen dat het hier een (mogelijk) probleem is...

Je kent slashdot, waarom opnieuw het wiel uitvinden ?

Wil dat zeggen dat Slashdot het ultieme systeem heeft? Ik denk dat de moderatie hier per saldo betrouwbaarder wordt uitgevoerd wegens een vaste core die score bepaalt op objectieve waarde. Iemand die solo alleen al probeert die scores bij te stellen is in no-time at all volautomagisch zijn moderatierechten voor een maand kwijt.

Iemand die selectief probeert moderaties bij te trekken in de massa valt vanzelf op en wordt uitgeschakeld. Als dat massaal gebeurt op dezelfde reactie zien de promods / PMs / mismoderatietopic vanzelf dat er scores niet kloppen en gaat er de botte bijl doorheen en wordt achterhaald welke bron voor het misbruik verantwoordelijk is - al dan niet gepaard met een leuk nieuwsje over bedrijf X wat op nogal huichelachtige wijze zakendoet

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 16:51 ]

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:42:
[...]


Sorry, maar met deze opening (en een aantal andere statements en aannames in je posts) denk ik dat je eigenlijk verzuimt hebt je te verdiepen in HOE de moderatie hier eigenlijk werkt en beheerd wordt alvorens te claimen dat het hier een (mogelijk) probleem is...

Jou claim is ook op jouzelf van toepassing.
De details van het systeem ken ik niet.
Wel weet ik dat een dergelijk systeem onmogelijk waterdicht KAN zijn.
En die opmerking komt uit de mond van een freelance informatie beveiliger.

En je argument over die namen van die bedrijven... Denk je nauw echt dat ze zo achterlijk zijn ? Bovendien werken ze in opdracht van. En staan ze meestal geregistreerd als marketing bureau o.i.d
Die hebben gewoon een hele bunch consumenten adressen Hij die zijn tegenstanders onderschat is per definitie al gedoemt te falen.

[ Voor 21% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 16:56 ]

[Verwijderd]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:51:
[...]


Jou claim is ook op jouzelf van toepassing.
De details van het systeem ken ik niet.
Wel weet ik dat een dergelijk systeem onmogelijk waterdicht KAN zijn.
En die opmerking komt uit de mond van een freelance informatie beveiliger.

Ja kom nou toch...

Je zegt zelf nu al dat je je niet verdiept hebt in de details van het systeem, maar je claimt wel dat het hier zeer waarschijnlijk is en dat Slashdot een groot voorbeeld moet zijn? Wat is een "dergelijk systeem" als je al niet weet wat dat systeem precies is?

Welk deel van die claim is op mijzelf van toepassing trouwens? Ik denk dat ik een behoorlijke kennis van het moderatiesysteem hier heb.

Freelance informatiebeveiliger zegt me he-le-maal niets. Zolang je niet kan aantonen op basis van HOE ons systeem nu eigenlijk werkt waar het manco zit, hebben je uitspraken gewoon geen waarde. Al was je de paus.

ps; wil je nog even aanwijzen waar ik het over IP addressen heb gehad?
[edit]oh en dan je post aanpassen...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 16:59 ]

[coretx]

Ik ken het systeem niet, omdat ik niet over de source beschik.

[coretx]

Dirk schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:42:
Die afkortingen moet je eerst uitleggen, die zeggen me totaal niets. De rest van jouw reactie is daarmee voor mij een nietszeggende troll geworden, waarbij dan op het eind ook nog een extra flame komt in de edit. Nee, ik vind het volkomen logisch dat deze reactie op -1 is geeindigd.

Overigens hoef je die afkortingen hier niet uit te leggen, maar wel in je reacties waar je ze schijnbaar als argument wil gebruiken. Als mensen niet weten wat ze betekenen zijn ze namelijk redelijk waardeloos als argument.

Dus omdat iemand onwetend en of te lui is om IPRED of FRA te googlen.
( Wat ik al vreemd vind voor een tweaker! )
En de toon negatief is, is het een flame, EN een troll.

Dus als ik "Grondwet" noem, dan moet ik zeker eerst de hele grondwet gaan uitleggen ?
Kom nauw zeg !

offtopic:
Floppus wijzigde dit bericht 24-03-2009 16:59 (4%)
Edit tegelijkertijd.

[ Voor 4% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 17:03 ]

[Verwijderd]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:58:
Ik ken het systeem niet, omdat ik niet over de source beschik.

Dan heb je jezelf nogal slecht geïnformeerd, want er staat EXACT beschreven hoe ons moderatiesysteem werkt in de diverse FAQs, discussietopics en dergelijke.

Sorry dat ik fel reageer hoor, maar ik heb het nogal slecht op claims leggen die nergens op gefundeerd zijn; en het schermen met "ja maar ik ben bladiebla expert" maakt dat niet beter.

Zet nou eens concreet uiteen - na jezelf geïnformeerd te hebben - waar de zere plek precies zit aub.

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 17:02:
[...]


Dan heb je jezelf nogal slecht geïnformeerd, want er staat EXACT beschreven hoe ons moderatiesysteem werkt in de diverse FAQs, discussietopics en dergelijke.

Sorry dat ik fel reageer hoor, maar ik heb het nogal slecht op claims leggen die nergens op gefundeerd zijn; en het schermen met "ja maar ik ben bladiebla expert" maakt dat niet beter.

Zet nou eens concreet uiteen - na jezelf geïnformeerd te hebben - waar de zere plek precies zit aub.

Ik heb er al een aantal genoemd, maar daar gaat niemand inhoudelijk op in .
Mijn sterkste argument is kort samengevat " Wie controleert de controleur"
En felle reacties, dat is iets waar ik geen probleem mee heb, mits goed onderbouwd.
Dit in tegenstelling tot een aantal andere mensen hier

Ik wil er best wel dieper op ingaan overigens, bestaat er ergens een uitgetekend schema ?
( Ik ben visueel ingesteld )

[ Voor 20% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 17:08 ]

[wildhagen]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 17:05:
[...]


Ik heb er al een aantal genoemd, maar daar gaat niemand inhoudelijk op in .
Mijn sterkste argument is kort samengevat " Wie controleert de controleur"

De modbot, en overige moderators. Plus crew.

En felle reacties, dat is iets waar ik geen probleem mee heb, mits goed onderbouwd.
Dit in tegenstelling tot een aantal andere mensen hier

Ik ook. Maar neem nu je eigen reacties als voorbeeld. Het grootste deel komt niet veel verder dan een oneliner, en véél, héél veel van je reacties zijn niet meer dan (al dan niet mooi verpakte) trolls. Ik zie bij jou eigenlijk bij het grote merendeel (nee, niet alle) van je reacties geen onderbouwing, of op zijn best een rammelende onderbouwing.

No offence intended, maar zie het als opbouwende kritiek dat er op de FP méér word verwacht van een reactie om een hoge moderatie te krijgen.

Ik wil er best wel dieper op ingaan overigens, bestaat er ergens een uitgetekend schema ?
( Ik ben visueel ingesteld )

Probeer de Moderatie-FAQ eens, staat heel netjes en uitgebreid in uitgelegd hoe het moderatiesysteem werkt, en hoe je reacties modereert.

[coretx]

Ik verdien ook geen hoog karma, dat heb ik eerder in dit topic ook al gesteld.
En sinds mijn karma implosief is gekelderd, doe ik niet langer meer mijn best om het te verbeteren.
Wel vind ik die van mij bijzonder laag, en zet daar mijn vraagtekens bij. Kijk eens naar mijn karma grafiek.
Ik ben echt geen ander mens geworden...

En al zou ik het wel willen, dan zal ik mij moeten aanpassen aan de dictatuur van de meerderheid die is gevormd naar het evenbeeld van de powermods.
Het systeem benadeelt andersdenkenden zonder beargumentatie maar met een - of een +.
En bied dus voor mij geen kans om constructief te zijn.

Een simpel voorbeeld: Net als circa 70% van frequent internetbezoekende bevolking zou ik geen bezwaar hebben op het plaatsen van links naar TPB. Het is legaal, en de halve wereld gebruikt het.
Alhier zou het bijna een "ban" opleveren.

Maar dit topic lijkt nu meer over mij te gaan dan over de TS ?
En nog maals, al die faqs heb ik al meerdere keren gelezen, maar bieden niet genoeg informatie voor een grondige analyse. ( Ook info als aantal mods per modtype per dag etc. )

[ Voor 39% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 17:54 ]

[Verwijderd]

Andersdenkend is geen probleem, het gaat om beargumenteren en daarmee je zienswijze onderbouwd aan anderen overbrengen - of het verschaffen van extra informatie op een artikel bijvoorbeeld. Moderatie vindt niet plaats op basis van mening (en als je vindt van wel, dan komen we weer terug op onderbouwing van waarom je vindt dat ons systeem gevoelig is voor wat je in TS beschrijft).

Ik denk dat je eigen reacties wel als voorbeeld kunnen dienen en zo ook je TS. Je poneert een conclusie waarbij je zaken afschildert als niet goed, maar onderbouwt het niet. Ook niet als daarom gevraagd wordt. Wellicht vind jij dat je dat wel doet, maar gezien de reacties en ook de uitgevoerde moderaties zijn niet veel mensen het met je eens dan.

Andersom, als ik naar je uitgevoerde moderaties kijk, kan ik er geen weerspiegeling in vinden van de stelling. Als jij vindt dat je moderaties aansluiten op hoe het wel zou moeten, hoe verklaar je dan dit soort dingen?

nieuws: Vista-opvolger 'Windows 7' moet binnen drie jaar verschijnen
Met +2 beloond:

'lol'.

nieuws: PlayStation 3 een miljoen keer over de Japanse toonbank
Met +2 beloond:

Zo te zien bleekt de PS3 nog niet zo'n tegenvaller.
Ondanks het prijskaartje toch nog veel verkopen, knap hoor.

nieuws: Luchtige Logitech-muis onder de loep genomen
Met +2 beloond:

Ideaal voor ps3

of toch niet want ps3 ondersteund alleen bluetooth...

En zo gaat het 34 moderaties door - waarna handmatig werd ingegrepen en je moderatie uitgezet. Een voorbeeld dus dat het systeem werkt.

Wellicht dat je het "eens" was met de reacties, maar dat is niet van belang. Wat is de toegevoegde waarde voor de lezer, dát is van belang. Of je het ermee eens bent of niet (niet eens = reactie plaatsen en weerleggen, niet bestraffen met moderatie) doet niet terzake voor het beoordelen of iemand zijn visie goed uiteenzet en beargumenteert.

En tenslotte, als je na meermaals modbreaks en communicatie nog steeds in threads blijft vragen waarom de moderatie van bepaalde posts zo is, tot en met het uitmaken van degenen die modereren voor gestapo, dan stapelt het aantal -2 (onzichtbaar gemaakt door powermod) scores zich op, a -50 karma per stuk.
Kom je beargumenteerd vragen op het forum (de juiste plek) wat er mis is met bepaalde reacties, dan gebeurt dat niet én heb je kans op een dialoog waar misschien ook uiteindelijk stucturele verbeteringen mogelijk zijn als je goeie ideëen hebt. De keuze dat niet te doen is een belangrijke schakel in het zo laag zijn van je karma, en sorry, maar daar heb je zelf aan bijgedragen. Al met al heb je jezelf een voorbeeld gemaakt dat het systeem wél werkt

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 18:13 ]

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:05:
Andersdenkend is geen probleem, het gaat om beargumenteren en daarmee je zienswijze onderbouwd aan anderen overbrengen - of het verschaffen van extra informatie op een artikel bijvoorbeeld. Moderatie vindt niet plaats op basis van mening (en als je vindt van wel, dan komen we weer terug op onderbouwing van waarom je vindt dat ons systeem gevoelig is voor wat je in TS beschrijft).

Ik denk dat je eigen reacties wel als voorbeeld kunnen dienen en zo ook je TS. Je poneert een conclusie waarbij je zaken afschildert als niet goed, maar onderbouwt het niet. Ook niet als daarom gevraagd wordt. Wellicht vind jij dat je dat wel doet, maar gezien de reacties en ook de uitgevoerde moderaties zijn niet veel mensen het met je eens dan.

Andersom, als ik naar je uitgevoerde moderaties kijk, kan ik er geen weerspiegeling in vinden van de stelling. Als jij vindt dat je moderaties aansluiten op hoe het wel zou moeten, hoe verklaar je dan dit soort dingen?

nieuws: Vista-opvolger 'Windows 7' moet binnen drie jaar verschijnen
Met +2 beloond:

[...]


nieuws: PlayStation 3 een miljoen keer over de Japanse toonbank
Met +2 beloond:

[...]


nieuws: Luchtige Logitech-muis onder de loep genomen
Met +2 beloond:

[...]


En zo gaat het 34 moderaties door - waarna handmatig werd ingegrepen en je moderatie uitgezet. Een voorbeeld dus dat het systeem werkt.

Wellicht dat je het "eens" was met de reacties, maar dat is niet van belang. Wat is de toegevoegde waarde voor de lezer, dát is van belang. Of je het ermee eens bent of niet (niet eens = reactie plaatsen en weerleggen, niet bestraffen met moderatie) doet niet terzake voor het beoordelen of iemand zijn visie goed uiteenzet en beargumenteerd.

Leuk voorbeeld van meer dan 2 jaar geleden !
Wel geef ik toe dat ik aan het experimenteren was met het mod systeem, omdat ik het nogal wat vaag vond werken

Kan je mij ook verklaren waarom mijn karma met bijna een rechte lijn omlaag gaat, nadat die jarenlang langzaam omhoog ging ?

-50 is overigens wel extreem voor 1 foute post... Op die manier bied je iemand dus ook niet de kans zichzelf te verbeteren. Ook heb ik niet gesteld dat het systeem slecht is. Ik heb gezegd dat het niet foutloos is.

[ Voor 4% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 18:18 ]

[Delerium]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:51:
De details van het systeem ken ik niet.

Ik begin een beetje de discussiewaarde te verliezen en ook je krediet als 'klokkenluider' ligt ten grabbel.

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 17:05:
Mijn sterkste argument is kort samengevat " Wie controleert de controleur"

Da's makkelijk: alles staat voornamelijk open en bloot op TMF en kan over ales vragen gesteld worden. Er zijn meerdere mensen die antwoord kunnen geven en tot dusver loopt niemand iemand voor de voeten.
Lees eens mee en leer wat ipv dat je informatie voorgekauwd opeist op een nogal denigerende toon aangezien het hier blijkbaar niet goed gedaan wordt.

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:11:
Kan je mij ook verklaren waarom mijn karma met bijna een rechte lijn omlaag gaat, nadat die jarenlang langzaam omhoog ging ?

Geen idee, wat denk je zelf? Ik gok zelf dat je ongewenste acties uitvoert.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 24-03-2009 18:16 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is dat dankzij de introductie van zowel het nieuwe modsysteem die beter ageert en beoordeelt, als het wijzigen van de 0-4 scores naar -2 tot +2 (-2 enkel door powermods). In eerste instantie kon je geen karma kwijtraken op reacties, later wel. Als ik het goed heb -5 voor een -1 score, en -50 voor een -2.

Voordien was het al zo dat je karma maar heeeeel langzaam opliep, omdat je niet zoveel reacties plaatste die een goeie score kregen. Na de wijziging zie je dat dubbel terug in de negatieve impact

Overigens zie ik de je reacties van de laatste dagen gemiddeld beter gewaardeerd worden. Kan het zijn dat je er wat meer aandacht aan besteed hebt? Als je zo doorgaat (en wat 'slechte' grappen weglaat nog ) kom je zo maar vanzelf weer in het positieve.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 18:21 ]

[coretx]

Delerium schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:15:
[...]

Ik begin een beetje de discussiewaarde te verliezen en ook je krediet als 'klokkenluider' ligt ten grabbel.


[...]

Welk krediet ? Klokkenluider ?!
De discussie was op pagina 1 al gefragmenteerd. ( En had toen al geen echte waarde meer )

Volgens mij is dat dankzij de introductie van zowel het nieuwe modsysteem die beter ageert en beoordeelt, als het wijzigen van de 0-4 scores naar -2 tot +2 (-2 enkel door powermods). In eerste instantie kon je geen karma kwijtraken op reacties, later wel. Als ik het goed heb -5 voor een -1 score, en -50 voor een -2.

Voordien was het al zo dat je karma maar heeeeel langzaam opliep, omdat je niet zoveel reacties plaatste die een goeie score kregen. Na de wijziging zie je dat dubbel terug in de negatieve impact

Dat is een duidelijk antwoord

Maar we zijn nu wel way off topic gegaan of niet ?

Om e.e.a wat meer on-topic te brengen en meer onderbouwing te bieden een schets van aan astroturfing situatie.

- Astroturfer ziet nieuwsbericht die voor zijn zaak belangrijk is.
-Astroturfer 1 schrijft een reactie die vol staat met slimme drogberedeneringen, en zit wat betreft taalgebruik PERFECT in elkaar.
-Astroturfer 2 Overtreft en "bevestigd" de drogberedenering ( En wekt de indurk dat de Astroturfer 1 post goed is )
-Astroturfer 3 mod Astrotufer 1 omhoog.
-Gebruiker geeft een slecht onderbouwde korte reactie op astroturfer 1.
-Astroturfer 3 mod gebruiker omlaag.
-Gebruiker2 mod Astrotufer1 omhoog.

Hoe werkt het huidige systeem tegen dergelijke constructies ?
Iemand met een IQ van 100, de gemiddelde nederlander dus, trapt hier in .

[ Voor 35% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 18:40 ]

[Verwijderd]

Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Ik denk namelijk dat je idee dat wij gevoelig zijn voor viral marketing enzo voortgekomen is uit een onvoldoende compleet beeld van hoe wij werken. Dat beeld aanvullen is dan constructief - en als je dan zelf als voorbeeld genomen kan worden is dat niet per sé negatief bedoeld, maar maakt het dat het beter voor je te relateren is aan je ervaringen hier en daarmee duidelijker is

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:31:
Nou, ik denk dat dat wel meevalt. Ik denk namelijk dat je idee dat wij gevoelig zijn voor viral marketing enzo voortgekomen is uit een onvoldoende compleet beeld van hoe wij werken. Dat beeld aanvullen is dan constructief - en als je dan zelf als voorbeeld genomen kan worden is dat niet per sé negatief bedoeld, maar maakt het dat het beter voor je te relateren is aan je ervaringen hier en daarmee duidelijker is

Iedere nieuws site met reactie mogelijkheid is gevoelig voor viral marketing, astoturfing etc.
De ene site echter meer dan de ander.
Mij als voorbeeld nemen, negeert het doel van astrotufers e.d Het is namelijk niet hun doel omlaag te modden.
Maar om de publieke opinie te manipuleren.
Merk hierbij op, dat ik in dit draadje al meerdere malen heb gesteld dat ik een laag karma "verdien"
Met als nuance, dat ik het wel iets overdreven vind.

Nog een stereotypische astrotufing situatie schets.

-Astrotufer merkt nieuwsitem op.
-Gebruiker1 schrijft een uiterst slecht onderbouwde reactie, die makkelijk onderuit te halen is, maar in de kern wel correct is.
-Astroturfer schrijft op een uiterst nette en intellectueel ogende manier Gebruiker 1 onder de grond.
Astroturfer 2 reageert met een link naar een blogpost van Astroturfer 3 als "bronvermelding"
Astrotufer word omhoog gemod, en gebruiker 1 omlaag. door gebruikers.
Astroturfer 5 helpt een handje mee.....

[ Voor 21% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 18:49 ]

[Verwijderd]

Het voorbeeld was niet bedoeld om te onderstrepen dat je een laag karma verdient, enkel om aan te tonen dat wij toch wel doeltreffende maatregelen hebben om viral marketing zoveel mogelijk te voorkomen
Maar, als je het daarmee niet eens bent, zijn we natuurlijk zeer benieuwd naar het aanwijzen van de precieze gevoelige plekken (sorry, er is zo 1-2-3 geen grafisch schema).

Zal het gebeuren dat iemand in een thread over telecom gaat zeggen dat provider X of leverancier Y goed is? Vast wel. Ook daar wordt tegen opgetreden maar ik heb niet de illusie dat wij 100% onfeilbaar zijn. En inderdaad, de standaard moderators hebben niet altijd de mogelijkheid die zaken te doorzien, maar daarvoor hebben we powermods. Wat wij kunnen doen is het zo onaantrekkelijk mogelijk maken, en inderdaad is het niet mogelijk een volledig inzicht te geven in de mogelijkheden daarvoor. Wat dat betreft zal je moeten aannemen dat er zeer intensief en grondig gewerkt wordt.
Tegelijk, wordt het standaard al erg moeilijk gemaakt om duidelijke viral marketing toe te passen. En, als het je niet per definitie gaat om de moderatie ervan, hoe gaat dan een /. systeem zoals je aanprijs in je TS daar tegen werken? (Of ben je een viral-marketeer van /. )

Gebeurt het dat winkels zorgen voor positieve reviews in de ShR? Of zelfs negatieve bij concurrenten? (Voor mij dichter bij huis). Ja dat gebeurt, en vanwege de grotere belangen daar zijn de controles en ook maatregelen daarom veel zwaarder.

Punt is, wanneer is er iets wat voorkomt, en wanneer is er een probleem.
Ja, ik ben ervan overtuigd dat het ook hier gebeurt. Maar nee, ik ben er ook van overtuigd dat het hier geen probleem is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 18:50 ]

[coretx]

Kan ik hier uit de conclusie trekken dat de crew het huidige systeem "Goed genoeg" vind.
Terwijl andere sites verderstrekkende veiligheidsmaatregelen toepassen ?

Als dat het geval is, dan weet ik genoeg

En voor dat er argumenten worden gerecycled, 1 layer van beveiliging, is geen beveiliging.

[ Voor 18% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 19:12 ]

[Cloud]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:11:
Kan ik hier uit de conclusie trekken dat de crew het huidige systeem "Goed genoeg" vind.
Terwijl andere sites verderstrekkende veiligheidsmaatregelen toepassen ?

Het huidige systeem is nog niet goed genoeg, er zitten nog wat wijzigingen in de pijplijn. Maar ik ben héél erg benieuwd wat jij met 'verderstrekkende veiligheidsmaatregelen' bedoelt.

Het huidige systeem van objectief modereren past veel beter bij T.net dan het meningmodden wat men op /. doet. In ons huidige systeem zijn meningmodders (en daar vallen die so called astroturfers ook onder) vrij eenvoudig te vinden door de PowerMods. Juist omdat aan vrijwel elke reactie één gepaste score toe te kennen valt. Delerium beschrijft dit eerder in het topic al prima.

Als laatste, dit idee wat jij beschrijft astroturfing, ik denk dat wij dat hier op T.net nog niet (in enige belangrijke mate) gezien hebben. Zolang je géén voorbeelden kunt geven natuurlijk.

[rapture]

Het moet wel viralmarketing-bestendig zijn om een beetje stand te houden tov de fanboy's. Als je een Intel versus AMD, RIAA versus downloaders, nVidia versus ATI, Windows versus Linux,... nieuwsberichten ziet. Dan heb je weleens het fenomeen dat een pro-AMD reactie de hoogte ingeduwd wordt en bv een pro-Intel naar beneden gaat of omgekeerd. Moderators zien dat en kunnen dat melden/corrigeren. Het is eerder een been there, done that geval.

Uiteindelijk belanden de reacties op hun plaats. Een +1 voor een reactie met inhoud, een +2 voor een reactie dat echt iets toevoegt dan iets vertellen dat eigenlijk al meermaals gezegd is. Een +2 zie je meestal aan een post die meer zegt dan een waslijst posten.

[coretx]

Cloud schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:19:
[...]

Het huidige systeem is nog niet goed genoeg, er zitten nog wat wijzigingen in de pijplijn. Maar ik ben héél erg benieuwd wat jij met 'verderstrekkende veiligheidsmaatregelen' bedoelt.

Het huidige systeem van objectief modereren past veel beter bij T.net dan het meningmodden wat men op /. doet. In ons huidige systeem zijn meningmodders (en daar vallen die so called astroturfers ook onder) vrij eenvoudig te vinden door de PowerMods. Juist omdat aan vrijwel elke reactie één gepaste score toe te kennen valt. Delerium beschrijft dit eerder in het topic al prima.

Als laatste, dit idee wat jij beschrijft astroturfing, ik denk dat wij dat hier op T.net nog niet (in enige belangrijke mate) gezien hebben. Zolang je géén voorbeelden kunt geven natuurlijk.

Meningmodden op slashdot ? Ik denk dat tweakers.net daar iets meer last van heeft.
En ik bezoek beiden dagelijks. Maargoed, dat is een "mening"
Binnen mijn vriendengroep zegt men altijd dat op t.net mensen die "het slimst overkomen" ( Maar het domst zijn ) Het best worden gemod. ( De waarheid moet je al helemaal niet posten, want dat willen mensen van nature als laatste lezen./horen ) Best triest, gezien het gemiddelde niveau op t.net hard aan het dalen is , in mijn perceptie.


Een aantal voorbeelden heb ik in dit draadje hier al genoemd. Het "metamodereren" wat op /. plaatsvind, is ook een mooi voorbeeld. Ook het koppelen van moderatie gedrag aan de "keywords" van het onderwerp is doeltreffend.
En als je het ECHT goed wenst aan te pakken, zal je moeten gaan samenwerken met andere nieuwssites, en met gecombineerde data moeten gaan dataminen, en patroonherkenning moeten gaan toepassen.
Dit kan ZONDER iemand zijn privacy te schenden.

Niet gek lang geleden kwam ik een astrotufer bezig, ik heb hem toen ontmaskerd door zijn posts hier en die op webwereld te vergelijken. Vermoedens had ik al tijden, totdat ik kon lezen dat hij op de ene site alle details van een VC1 codec wist te benoemen, en op de andere site een post maakt rond exact dezelfde tijd alwaar hij deed alsof hij niet wist wat een codec is.

Ook wil ik nogmaal benadrukken dat als iemand zich als een "gemiddelde" gebruiker gedraagt, samen met een groep anderen.... Maar slechts van een andere mening is bediend, het ook astroturfing kan zijn.
Als de groep maar groot genoeg is, zullen ze alsnog het gewenste resultaat behalen.
Staar je niet blind op de mod points. "Think out of the box"

Het gaat ook om de interactie en memetica alwaar men misbruik van maakt, hier en daar een tactische - of + is slechts een deel van hun strategie. Verplaats je zelf eens in hun schoenen !
Hoe zou JIJ het aanpakken ?

[ Voor 5% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 19:42 ]

[Verwijderd]

EN daar ga je weer...

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:34:
[...]


Meningmodden op slashdot ? Ik denk dat tweakers.net daar iets meer last van heeft.
En ik bezoek beiden dagelijks. Maargoed, dat is een "mening"

Onderbouwing met voorbeelden? Iedereen kan wat roepen.

Binnen mijn vriendengroep zegt men altijd dat op t.net mensen die "het slimst overkomen" ( Maar het domst zijn ) Het best worden gemod. ( De waarheid moet je al helemaal niet posten, want dat willen mensen van nature als laatste lezen./horen ) Best triest, gezien het gemiddelde niveau op t.net hard aan het dalen is , in mijn perceptie.

Is het degraderen van je discussiepartner een onderbouwing? Of gewoon een troll omdat je geen argumenten hebt?

Een aantal voorbeelden heb ik in dit draadje hier al genoemd. Het "metamodereren" wat op /. plaatsvind, is ook een mooi voorbeeld. Ook het koppelen van moderatie gedrag aan de "keywords" van het onderwerp is doeltreffend.

Welke voorbeelden? Ik zie enkel loze statements zonder onderbouwing.

En als je het ECHT goed wenst aan te pakken, zal je moeten gaan samenwerken met andere nieuwssites, en met gecombineerde data moeten gaan dataminen, en patroonherkenning moeten gaan toepassen.
Dit kan ZONDER iemand zijn privacy te schenden.

Leuk, maar dit is volgens de privacywetgeving niet eens toegestaan in Nederland. Zeker niet voor de bestaande gebruikersbase die daar nooit mee akkoord gegaan is bij registreren.

Niet gek lang geleden kwam ik een astrotufer bezig, ik heb hem toen ontmaskerd door zijn posts hier en die op webwereld te vergelijken. Vermoedens had ik al tijden, totdat ik kon lezen dat hij op de ene site alle details van een VC1 codec wist te benoemen, en op de andere site een post maakt rond exact dezelfde tijd alwaar hij deed alsof hij niet wist wat een codec is.

Leuk, maar waar kunnen we die ontmaskering zien?

Ook wil ik nogmaal benadrukken dat als iemand zich als een "gemiddelde" gebruiker gedraagt, samen met een groep anderen.... Maar slechts van een andere mening is bediend, het ook astroturfing kan zijn.
Als de groep maar groot genoeg is, zullen ze alsnog het gewenste resultaat behalen.
Staar je niet blind op de mod points. "Think out of the box"

Als de kosten van een groep niet opweegt tegen de voordelen, is het niet zinvol. geen bedrijf die dan gaat investeren.

Het gaat ook om de interactie en memetica alwaar men misbruik van maakt, hier en daar een tactische - of + is slechts een deel van hun strategie. Verplaats je zelf eens in hun schoenen !
Hoe zou JIJ het aanpakken ?

Dat is makkelijk terugkaatsen en vragen hoe anderen het zouden aanpakken, terwijl je nog steeds geen enkel argument hebt gegeven wat ingaat op onze structuur en waar de manco's zitten.\

*alsjeblieft* stop nou eens met dingen roepen en die niet te onderbouwen, en te trollen. Wellicht heb je het niet door, maar je loopt in cirkels waardoor dit topic gewoon in een loop raakt omdat er geen nieuwe argumenten of inzichten worden gebracht. En dan kan het net zo goed op slot, en moet ik zeggen dat ik spijt heb van de moeite die ik uberhaupt heb gestoken in de poging om tot een onderbouwde discussie te komen.

the choice is yours

[Cloud]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:34:
( De waarheid moet je al helemaal niet posten, want dat willen mensen van nature als laatste lezen./horen ) Best triest, gezien het gemiddelde niveau op t.net hard aan het dalen is , in mijn perceptie.

Dan verschillen we flink van perceptie. Nogmaals, ik wil eigenlijk nu wel wat voorbeelden gaan zien, want anders eindigt (lees: met een slotje) deze 'discussie' vrij snel. Discussiëren over dingen die er eigenlijk niet zijn heeft niemand wat aan.

En als je het ECHT goed wenst aan te pakken, zal je moeten gaan samenwerken met andere nieuwssites, en met gecombineerde data moeten gaan dataminen, en patroonherkenning moeten gaan toepassen.
Dit kan ZONDER iemand zijn privacy te schenden.

Serieus Is het niet handiger eerst te bevestigen of het überhaupt gebeurt op T.net, en daarnaast in welke mate? Voordat we astronomisch veel tijd en geld gaan stoppen in iets waar we geen last van hebben.

[...]
Het gaat ook om de interactie en memetica alwaar men misbruik van maakt, hier en daar een tactische - of + is slechts een deel van hun strategie. Verplaats je zelf eens in hun schoenen !
Hoe zou JIJ het aanpakken ?

Ja ik hoor nu wel allemaal leuke kreten ('Think out of the box', 'Hoe zou jij het aanpakken'), maar ik zie nog steeds geen probleem. Of eigenlijk, ik zie een mogelijkheid tot een probleem, dat vooralsnog op T.net niet bestaat.

Tot slot, sorry dat ik het zeg, maar het hele verhaal begint mij aan te doen als één grote conspiracy theory. Nogmaals, kom eens met wat voorbeelden want eerlijk gezegd heb ik geen flauw idee waarover je het hebt. En kom asjeblieft niet aan met 'ja maar echte astroturfers kun je niet onderscheiden van de normale gebruiker' want daar heb ik echt niets aan

[rapture]

coretx schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:34:
Het gaat ook om de interactie en memetica alwaar men misbruik van maakt, hier en daar een tactische - of + is slechts een deel van hun strategie. Verplaats je zelf eens in hun schoenen !
Hoe zou JIJ het aanpakken ?

Denk je niet dat bv MS-bashers en andere vormen van fanboyisme snel paar - uitdeelt aan bepaalde posten en + aan andere posten? Interne dreigingen zijn een kaliber zwaarder dan de externe en daarop is het systeem ontworpen.

We modereren niet meer tactisch (Een post staat na 10 moderaties op 0, maar hoort op 1 te staan. Vroeger geven we +2's om sneller naar de juiste kant te pushen.), maar we geven een cijfer waar de post hoort te staan (Het hoort op 1 te staan, dan geven we het een 1.).

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 19:57:
EN daar ga je weer...


[...]

Onderbouwing met voorbeelden? Iedereen kan wat roepen.

Als je dat per definitie een noodzaak is, waarom heeft hij dan geen voorbeeld laten zien ?
Weegt zijn woord zwaarder dan die van mij ? Ik zou zeggen, vergelijk het eens voor je zelf.

[...]

Is het degraderen van je discussiepartner een onderbouwing? Of gewoon een troll omdat je geen argumenten hebt?

Pardon? Ik omschrijf slechts mijn perceptie, en die van mijn omgeving. Ik zie geen belediging richting de discussiepartner. En al zou het zo zijn,wat het niet is, het is mijn mening. En als jij een probleem heb met mijn mening, dan zegt dat meer over jou dan over mij. Je kan het ook gewoon "niet eens' zijn.

[...]

Welke voorbeelden? Ik zie enkel loze statements zonder onderbouwing.

Beter lezen s.v.p

[...]
Leuk, maar dit is volgens de privacywetgeving niet eens toegestaan in Nederland. Zeker niet voor de bestaande gebruikersbase die daar nooit mee akkoord gegaan is bij registreren.

Klopt! Goed dat je er rekening mee houd. Daarom gebruikte ik ook het woordje "kan"
Per direct er mee beginnen is idd illegaal, maar belangrijker, immoreel.

[...]

Leuk, maar waar kunnen we die ontmaskering zien?

Bij toeval weet ik de gebruikersnaam nog uit mijn hoofd "hAl"
Maar pin mij er niet op vast, want het is van nogal een tijd geleden.

[...]

Als de kosten van een groep niet opweegt tegen de voordelen, is het niet zinvol. geen bedrijf die dan gaat investeren.

Er gaan miljoenen om in die relatief jonge markt. Google is your friend

[...]

Dat is makkelijk terugkaatsen en vragen hoe anderen het zouden aanpakken, terwijl je nog steeds geen enkel argument hebt gegeven wat ingaat op onze structuur en waar de manco's zitten.\

Moet ik nu mijzelf gaan quoten ? Wil je a.u.b gewoon lezen ?
Ook heb ik tijd nodig om een uitgewerkte analyse te maken. Er is niet eens een tekening beschikbaar.
En jou houding tegenover mij is ook niet echt bepaald motiverend. Normaliter vraag ik geld voor dergelijk werk. Ook heb ik eerder gesteld dat er informatie ontbreekt, informatie die nodig is voor een grondige analyse. Maar waarschijnlijk heb je dat ook "per ongeluk" niet gelezen.

*alsjeblieft* stop nou eens met dingen roepen en die niet te onderbouwen, en te trollen. Wellicht heb je het niet door, maar je loopt in cirkels waardoor dit topic gewoon in een loop raakt omdat er geen nieuwe argumenten of inzichten worden gebracht. En dan kan het net zo goed op slot, en moet ik zeggen dat ik spijt heb van de moeite die ik uberhaupt heb gestoken in de poging om tot een onderbouwde discussie te komen.

Het loopt idd in cirkels. Maar mijn inziens vooral omdat jij mijn argumenten negeert.
Sterker nog, je zegt ze helemaal niet te zien. Terwijl ze er overduidelijk zijn.
Wie doet er tervergeefs moeite ?

the choice is yours

Nee, de keuze is aan jou. Ik heb de "rechten" niet om dit topic te sluiten.
Dat laat ik wel aan Ubermoderator Cloud over

[ Voor 5% gewijzigd door coretx op 24-03-2009 20:22 ]

[coretx]

rapture schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:10:
[...]
Denk je niet dat bv MS-bashers en andere vormen van fanboyisme snel paar - uitdeelt aan bepaalde posten en + aan andere posten? Interne dreigingen zijn een kaliber zwaarder dan de externe en daarop is het systeem ontworpen.

We modereren niet meer tactisch (Een post staat na 10 moderaties op 0, maar hoort op 1 te staan. Vroeger geven we +2's om sneller naar de juiste kant te pushen.), maar we geven een cijfer waar de post hoort te staan (Het hoort op 1 te staan, dan geven we het een 1.).

Waar ik op doel is, mensen die een "intelligent ogende" post snel omhoog modereren. ( Terwijl die inhoudelijk niet klopt )
En bewust een slecht onderbouwde post plaatsen in het voordeel van je "tegenstander" plaatsen, heeft ook effect omdat iemand je onderuit zal trappen. En het heeft allen invloed op de publieke opinie & memetica.

Het "gevaar" komt overigens van binnen en van buiten.

[Verwijderd]

Jaja, jij komt niet met argumenten en onderbouwing, en dan moeten wij onderzoek gaan starten en het tegendeel bewijzen van een ononderbouwde stellingname...

Het zal misschien een verrassing zijn, maar als jij een topic start met een stelling, ben jij degene die die stellingname zal moeten onderbouwen en wellicht verdedigen.

Anyhoe, ook hoe dit topic loopt en hoe je verwachtingen van anderen niet van deze wereld zijn geeft mij een duidelijke indicatie waar je negatieve karma is ontstaan. To be honest, kan ik me ook levendig voorstellen dat je het in het dagelijks leven niet makkelijk hebt in de sociale omgang als je IRL ook zo discussieert. Wellicht vind je troost in het idee dat de rest van de wereld gek is en niet jij (kijk eens naar de reacties in dit topic ook van anderen waarbij toch echt jij steeds degene bent die gevraagd wordt te onderbouwen). Als je daadwerkelijk een opbouwende discussie had willen voeren om wellicht gezamelijk tot ideëen te komen had je je anders opgesteld. Voor mij is dit topic over.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2009 20:37 ]

[coretx]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:33:
Jaja, jij komt niet met argumenten en onderbouwing, en dan moeten wij onderzoek gaan starten en het tegendeel bewijzen van een ononderbouwde stellingname...

Het zal misschien een verrassing zijn, maar als jij een topic start met een stelling, ben jij degene die die stellingname zal moeten onderbouwen en wellicht verdedigen.

Anyhoe, ook hoe dit topic loopt en hoe je verwachtingen van anderen niet van deze wereld zijn geeft mij een duidelijke indicatie waar je negatieve karma is ontstaan. To be honest, kan ik me ook levendig voorstellen dat je het in het dagelijks leven niet makkelijk hebt in de sociale omgang als je IRL ook zo discussieert. Als je daadwerkelijk een opbouwende discussie had willen voeren om wellicht gezamelijk tot ideëen te komen had je je anders opgesteld. Voor mij is dit topic over.

Waarom ga jij niet inhoudelijk in op mijn reacties ? ( Zonder het verder te fragmenteren, of offtopic te gaan )
Of moeten alleen topicstarters dat doen en zijn moderatoren daarvan gevrijwaard ?

[Cloud]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:33:
Jaja, jij komt niet met argumenten en onderbouwing, en dan moeten wij onderzoek gaan starten en het tegendeel bewijzen van een ononderbouwde stellingname...

Het zal misschien een verrassing zijn, maar als jij een topic start met een stelling, ben jij degene die die stellingname zal moeten onderbouwen en wellicht verdedigen.

Dit is inderdaad waar het wringt in dit topic.

coretx:
Meermaals is nu gevraagd om met wat echte voorbeelden op T.net te komen, om zo het 'gebakken lucht'-gehalte wat omlaag te brengen, maar telkens stuur je óns op onderzoek uit om jouw stellingen te ontkrachten. Nee zo werkt het niet, en vooral niet met stellingen als de jouwe. Ik (en anderen) hebben je alle ruimte gegeven om je ideeën uit de doeken te doen en te beargumenteren en dat kwam helaas niet.

Bij gebrek aan discussiewaarde gaat dit topic dan dus ook op slot. Mocht je het nog een keer willen aankaarten dan kan dat gerust, maar neem het bovenstaande daarbij nog eens echt goed door. De volgende keer zal het topic, als het op dezelfde wijze verloopt, namelijk niet zo lang open blijven.