Dimmer jaagt stroomverbruik enorm omhoog

[_ferry_]

Sinds gister heb ik een arduino aangesloten op de elektriciteitsmeter. Die geeft elke kwh 10.000 pulsjes via een IR ledje. Die lees ik uit, en tel ik elke 5min. op, daarna even omrekenen* naar kwh en je ziet elke 5min. wat het verbruik is.
Maar gister toen alle verbruikers ongeveer uit waren, had ik op mijn kamer nog wat led verlichting aan staan en een lichtslang via een dimmer. Echter was het verbruik toen, een op dat moment onmogelijke, 3kWh.
Vervolgens ging ik de dimmer uitzetten en het verbruik viel weer naar beneden (c.a. 0,3-0,5kWh). Duidelijk dus dat de dimmer hier roet in het eten gooit.

Het betreft hier een klik-aan-klik-uit dimmer, met dus een lichtslang van zo'n 40watt, en stond hoog ingesteld, dus nauwelijks gedimd.
Ik neem aan dat de meter hier bijv. op de top van de sinus meet, terwijl de dimmer met fase aansnijding werkt, en daardoor op de piek van de sinus een hoog verbruik aangeeft. Wie gaan we de schuld geven? De meter of de dimmer?

* aantal pulsjes x 12 (5min x 12 = 1 uur) en delen door 10 ivm 10.000 pulsen per 1000Wh

[Kuhlie]

_ferry_ schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 10:02:
Wie gaan we de schuld geven? De meter of de dimmer?

De meter. Als de dimmer daadwerkelijk bijna 3kWh verbruikt (3000 watt) dan zou je hem van de hitte niet kunnen aanraken

[WEBsel]

Je moet ook even kijken wat je faseverschuiving is tussen spanning en stroom. Deze cosinus phi bepaalt het werkelijke vermogen W.

[jongetje]

Als een dimmer 3000 watt zou gebruiken, stel dit zou zo zijn, dan zou al dat vermogen in warmte moeten worden afgegeven, een andere manier om dit kwijt te raken is er niet want die verbruiker is maar 40watt en dat verwaarloos ik een beetje op zo'n vermogen.

Je raadt het al, dit is onmogelijk omdat de dimmer dan zou smelten onder al de energie die in warmte wordt omgezet.

[Techneut]

_ferry_ schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 10:02:
.........Ik neem aan dat de meter hier bijv. op de top van de sinus meet, terwijl de dimmer met fase aansnijding werkt, en daardoor op de piek van de sinus een hoog verbruik aangeeft. .......

Als die meter dat echt zou doen, is het een waardeloze prul, want dit is juist het kardinale aspect bij energiemeters. Je dimt, je krijgt minder licht, dus je gebruikt minder energie. Zo simpel zijn de feiten.

Maar nu het meten. Er zijn hier overigens over energiemeters al uitgebreide en waardevolle discussies geweest.
Het mag duidelijk zijn dat je bij dimmers ten gevolge van faseaansnijding te maken krijgt met vervorming van de sinus en daardoor niet meer kan volstaan met topwaarde keer 0,7 maar met de wat geavanceerdere meetmethode moet werken die berust op sampling en integratie. Meters van de energiebedrijven voldoen hier aan, simpel omdat die aan de ijkwet moeten voldoen en dus elke stroomvorm correct moeten meten.

Een tamelijk recente test, uitgevoerd door HWI en ook gepubliceerd op Vara-Kassa toonde aan dat de simpele exemplaren goed waren in het meten van rechttoe-rechtaan apparatuur (gloeilampen e.d.), maar ronduit bedroevend zodra er faseaansnijding en geregelde voedingen aan te pas kwamen.
Ik ga hier geen merken noemen, want deze zijn uitgebreid wel terug te vinden.

[_ferry_]

Uiteraard snap ik dat de dimmer niet die 3000watt verstookt en dat het te wijten is aan fase aansnijding. Maar is de dimmer verkeerd ontworpen door een hoop rotzooi het net op te gooien, of analyseert de meter het vermogen niet goed? Stel je neemt een andere meter, zou die het dan wel goed zien? Nu bij die dimmer zie ik toevallig het probleem, maar voor hetzelfde geld treed dit ook op bij bijv. de freq. regelaar voor onze verwarmingspomp om maar wat te noemen.

Meter is een landis gyr zmd120, geleverd door eneco. Ik kan op de site van kassa er niets over terug vinden.

[dalus]

Je meter is gewoon niet ontworpen om het verbruik van een onzuivere belasting zoals een dimmer met fase aansnijding te meten. In normale situaties is het ook niet nodig om hiervoor te compenseren in woonhuizen. Wat duurdere (mindere oudere meters compenseren hiervoor)

Als de dimmer zelf een constante belasting moet zijn is dit een stuk lastiger. Je kan dan een dimmer met PFC gaan bouwen. Dit is gewoon veels te duur dus neem je dit soort situaties maar voor lief.

[Xiphalon]

Voor lief nemen? Zolang je dimt kost dat je dus 1 euro/uur.

Zou ik niet doen.

[dalus]

Naja je hebt of de keuze neem een andere meter of ontwerp en bouw zelf een dimmer die een betere power factor heeft.

[remco_k]

darkmage schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 16:06:
Voor lief nemen? Zolang je dimt kost dat je dus 1 euro/uur.

Zou ik niet doen.

Je begrijpt het niet.
De losse meter van _ferry_ geeft een onwerkelijk vermogen van 3kWh aan. Dat is niet het vermogen wat werkelijk op wordt genomen door de dimmer. Die meter zit er gewoon heel ver naast, omdat hij niet is ontworpen voor het meten van "vreemde" stroom. En dus geeft hij een veel te hoog vermogen aan.

Ter vergelijking, als _ferry_ even naar z'n officiele kWh meter in de meterkast gaat kijken, dan ziet hij dat die niet met 3 kWh zal stijgen.

[Zjosh]

Volgens mij heeft _ferry_ het apparaatje juist aangesloten op z'n kwh meter in de meterkast. Zowiso vind ik 3kWh per 5 minuten wel heel erg veel... dat zou er op duiden dat er maarliefst 36kW uit het net getrokken wordt.

Volgens mij is er iets niet in de haak met de manier waarop je meet en berekend. Waarom doe je namelijk de pulsjes * 12, zo ga je namelijk uitrekenen, hoeveel je verbruikt als je wat je in die 5 minuten verstookt, nog de rest van het uur volhoud. Maar, omdat je elke 5 minuten die zelfde manier de boel uitrekend, ga je in feite 12x zo veel vermogen meten. Misschien is het handig om eens een vergelijking te doen met wat de meter op zijn lcd heeft staan.

[Dre]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Dre op 03-04-2009 23:16 ]

[_ferry_]

Zjosh schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 17:27:
Volgens mij heeft _ferry_ het apparaatje juist aangesloten op z'n kwh meter in de meterkast. Zowiso vind ik 3kWh per 5 minuten wel heel erg veel... dat zou er op duiden dat er maarliefst 36kW uit het net getrokken wordt.

Volgens mij is er iets niet in de haak met de manier waarop je meet en berekend. Waarom doe je namelijk de pulsjes * 12, zo ga je namelijk uitrekenen, hoeveel je verbruikt als je wat je in die 5 minuten verstookt, nog de rest van het uur volhoud. Maar, omdat je elke 5 minuten die zelfde manier de boel uitrekend, ga je in feite 12x zo veel vermogen meten. Misschien is het handig om eens een vergelijking te doen met wat de meter op zijn lcd heeft staan.

Correct, ik lees direct vanaf de kWh meter in de meterkast.

Ik meet idd een momentaan kwh verbruik, niets mis mee, tussen kW en kWh zit een heel verschil, kwestie van opletten. Als je het niet *12 doet heb je het momentaan opgenomen vermogen in watts.
Maar anyway, er was gewoon een gigantische stijging te zien van het aantal pulsjes dat de led op de kWh meter aangaf per seconde. Of het nou 500 of 3000kWh is doet er dan nog geneens zoveel toe, het is een stijging die niet gelijk is aan de ingeschakelde verbruiker.

reden van deze meting was de grote hoeveelheid stroom die we gebruikte. Na het maken van een grafiekje kwamen telkens pieken in de grafiek, waarschijnlijk van een elektriche kachel. Echte stroomvreters zijn dat, dus die nu uitgezet, kijken hoe de grafiek er dan uit gaat zien

---

edit: Waarschijnlijk is dat kacheltje dus ook precies in die 10min. aangeweest dat ik met die dimmer aan het meten ben geweest, in dat geval is die piek natuurlijk snel verklaard!

[ Voor 5% gewijzigd door _ferry_ op 21-03-2009 17:57 ]

[pm1]

die dimmer gooit ook nog eens een berg harmonischen op het net waardoor dat metertje waarschijnlijk in de war raakt.

[Techneut]

remco_k schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 17:10:
[...]

Je begrijpt het niet.
De losse meter van _ferry_ geeft een onwerkelijk vermogen van 3kWh aan.......

Wel even de juiste terminologie gebruiken, want anders krijg je in de kortste tijd een spraakverwarring waar niemand behalve je zelf wijs uit kan worden. Een vermogen van zoveel kWh is brabbeltaal. Vermogen druk je uit in mW, W, kW, MW enz, bij verbruik zet je er die h achter (vermogen maal tijd).

Verder, is dit inderdaad de meter in je meterkast of is het een metertje dat je overal even tussen zet? Dat is inderdaad niet helemaal duidelijk. En hoe komt TS met dat extrapoleren op 3kWh? In hoeveel tijd moet hij dat dan verstoken en wat is het beoogde vermogen?

[GlowMouse]

Techneut schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 18:05:
[...]
Wel even de juiste terminologie gebruiken, want anders krijg je in de kortste tijd een spraakverwarring waar niemand behalve je zelf wijs uit kan worden. Een vermogen van zoveel kWh is brabbeltaal. Vermogen druk je uit in mW, W, kW, MW enz, bij verbruik zet je er die h achter (vermogen maal tijd).

Dat dus. TS doet het zelf ook fout. 10.000 pulsjes is een kWh, dus als je 10.000 pulsjes in 5min meet, is je verbruik 12 kW. Vanwege het lineaire verband krijg je dat het gemiddeld opgenomen vermogen in watt gelijk is aan 12 maal het aantal pulsjes in 5 minuten. Precies wat TS doet dus, maar dan zet hij er per ongeluk Wh achter.

[_ferry_]

Nouja, het is nu IIG Watt, want ik kwam er ook achter dat hij soms de teller rond ging, (meer dan +/-3000 pulsjes gemeten in 5min.) dus die *12 er uit gehaald zodat hij niet meer de interne teller dan de arduino rond gaat

[Verwijderd]

_ferry_ schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 17:48:
[...]
edit: Waarschijnlijk is dat kacheltje dus ook precies in die 10min. aangeweest dat ik met die dimmer aan het meten ben geweest, in dat geval is die piek natuurlijk snel verklaard!

Dat kan de reden zijn, maar ook spanningspieken die met faseaansnijding te maken hebben.
Je zou een trms meting moeten doen, en de kwhmeter in de meterkast zou ook trms moeten zijn.
Dan heb je pas een juiste meting.

PS. Wil je een juiste meting van het verbruikte vermogen omdat je aan het millieu denkt.
Of wil je weten hoeveel je moet betalen aan de energieleverancier?

[_ferry_]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 18:42:
[...]


Dat kan de reden zijn, maar ook spanningspieken die met faseaansnijding te maken hebben.
Je zou een trms meting moeten doen, en de kwhmeter in de meterkast zou ook trms moeten zijn.
Dan heb je pas een juiste meting.

PS. Wil je een juiste meting van het verbruikte vermogen omdat je aan het millieu denkt.
Of wil je weten hoeveel je moet betalen aan de energieleverancier?

Ik ga er nu maar vanuit dat het aan die kachel lag, wel pech/toeval dat in de 20sec dat ik nodig had om de dimmer uit te zetten ook precies dat kacheltje uit ging

Reden dat we gingen meten was het enorme jaarverbruik, heel veel meer dan een gemiddeld huishouden, dus mijn pa was wel benieuwd hoe dat kon. Er branden in de stal bijv. wel continu 3 spaarlampen, en er wordt nogal eens gelast, geslepen en gezaagd enzo maar daar piek je niet meteeen zo boven het gemiddelde uit. Maar dat zal dan wel voor een deel te wijten zijn aan die EL kachel.

[joopv]

Laten we ipv kWh te gebruiken, gewoon alles omrekenen naar de standaard eenheid voor energie, de Joule. Dat lijkt me een stuk handiger en voorkomt die eindeloze spraakverwarring met kWh, Wh Ws enz.

1 Joule = 1Ws (1W gedurende 1 sec), oftewel 1 W = 1J/sec (1 watt = 1 joule per seconde)
1 kWh = 3,6MJ (1000W gedurende 3600 sec )

Als 10.000 pulsjes 1kWh is, komt 1 puls dus overeen met 360 Joule energie gebruik.

Als de pulsjes met 1 seconde interval komen, komt dat overeen met 360 watt aangesloten vermogen.

Als er 10 pulses per sec voorbij komen (= 3000 per 5min) is dat 3600W aangesloten vermogen.

En stel dat er een minuut tussen 2 pulsjes zit, komt dat overeen met 5 Watt vermogen (gemiddeld over die minuut).

Met andere woorden: de hoeveelheid pulsjes is je energieverbruik in kWh (wat je betaalt), en de snelheid waarmee de pulsen voorbij komen is je momentele verbruikte vermogen (in Watt).

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 18:42:
[...]
Je zou een trms meting moeten doen, en de kwhmeter in de meterkast zou ook trms moeten zijn.
Dan heb je pas een juiste meting.
.........

Nogmaals, die kWh-meters moeten voldoen aan de ijkwet. Je mag dus gerust aannemen dat die correct meten. Tellen van die pulsjes is dus best een betrouwbare methode (mits de meting dus niet verstoord wordt door het in-of uitschakelen van iets anders ).

[PRaGA88]

Het is de meter, want om het echte verbruik te meten moet je een true RMS meter hebben maar die zijn wel wat prijziger. Omdat een gewone meter vierkants wortel 2 neemt van de hoogste waarde. Hier kan het misschien aan liggen maar ben niet zeker.

[ Voor 34% gewijzigd door PRaGA88 op 21-03-2009 23:42 ]

[Techneut]

PRaGA88
Nogmaals, TS heeft inmiddels aangegeven dat het de meter in de meterkast betreft, m.a.w. de meter van het energiebedrijf. Die meters voldoen gewoon, het zijn inderdaad true RMS-meters. De "oude" ferrarismeters waren dit door hun meetprincipe automatisch, moderne electronische meters werden pas voor dit doel toegelaten toen ze hieraan ook konden voldoen.
Dit in tegenstelling tot particuliere metertjes die je even tijdelijk tussen stopcontact en stroomverbruiker zet. Die hoeven wettelijk nergens aan te voldoen.

Beetje mierenn..., je bedoelt ongetwijfeld 1 gedeeld door vierkantswortel 2, anders kom je hoger uit dan de topwaarde. Maar goed, daar ligt het bij een meter van het energieleveringsbedrijf niet aan.
Bovendien Heeft TS al vermeld (even teruglezen) dat hij het in- uitschakelen van een kachel over het hoofd had gezien. Dat in aanmerking genomen, denk ik dat de waarden aardig kloppen.

[dalus]

Die kachel kan inderdaad veel verklaren. Maar ik ken dit verhaal ook van veel mensen in de VS waarbij de meters nog geen true rms zijn. Oudere meters in Nederland zullen dit ook wel niet zijn.

[Techneut]

dalus schreef op zondag 22 maart 2009 @ 00:36:
...... Oudere meters in Nederland zullen dit ook wel niet zijn.

Oudere meters waren van het type ferrarisschijf, die hadden deze eigenschap van nature.

Edit:
Of in de VS kWh-meters geen RMS zijn kan ik niet bevestigen of ontkennen, maar gezien de nog veel sterkere claimcultuur aldaar, niet RMS kan nl. tot gigantische verschillen leiden van meer dan 100%, waag ik het te betwijfelen.
En wat jij "dat verhaal" noemt was gewoon te herleiden tot een verstoring van de meting waardoor een vertekend beeld ontstond.

[ Voor 41% gewijzigd door Techneut op 22-03-2009 11:24 ]

[tazitiz]

_ferry_ schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 10:02:
Sinds gister heb ik een arduino aangesloten op de elektriciteitsmeter. Die geeft elke kwh 10.000 pulsjes via een IR ledje. Die lees ik uit, en tel ik elke 5min. op, daarna even omrekenen* naar kwh en je ziet elke 5min. wat het verbruik is.--knip--

Hoi Ferry,

ik wil dit thuis ook gaan doen. Na 2 dagen goed zoeken op internet, heb ik niet de setup gevonden die ik wil. Hoe doe jij dit eigenlijk?
ik ben op zoek naar een manier om iedere pulse van de electriciteitsmeter een http request naar een webserver te doen die dit weer in een mysql tabel zet. vanaf dat punt kan ik leuke rapportjes en grafiekjes maken.

ben nu op zoek naar een leuke beschrijving van de arduino setup - programma met het liefst interrupt en de schakeling voor de fototransistor. Volgens mij kan je mij vast hier en daar een steun in de rug geven.

alvast bedankt,
Walter

[Paul]

tazitiz schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 12:38:
Hoi Ferry,

ik wil dit thuis ook gaan doen.

Youless pulsteller/elektriciteitsmeter