Citaatrecht in reacties op de frontpage

[PWM]

Afgesplitst van Het kleine-mismoderatietopic deel XIV

Deze post krijgt +2: Elconejo in 'nieuws: AH vindt betalen via vingerafdruk nog niet veilig genoeg'

Dat lijkt terecht, echter de gebruiker zegt:

(eigen korte samenvatting)

Daarna meldt iemand anders dat het stukje komt uit een artikel: Upquark in 'nieuws: AH vindt betalen via vingerafdruk nog niet veilig genoeg'

De naam onder het artikel is een heel andere, dan de naam die de gebruiker in zijn profiel heeft staan.

Moet dit even gecontroleerd worden? Laten we het gewoon lopen? Als hij het wel is, is het inderdaad een +2. Is hij het niet, dan een -10 o.i.d.

[ Voor 15% gewijzigd door een moderator op 18-03-2009 16:51 ]

[Dirk]

Zonder bronvermelding copy-pasten is een -1. En die bron had hij wel gegeven als het van zijn eigen hand was...

[Delerium]

Ik ben toch van mening dat een reply p zichzelf beoordeeld dient te worden en extra kennis over de herkomst (copy-paste desnoods) ervan niet relevant is voor negatievere waardering. Er staat immers bij de nieuwspost een reactie met meerwaarde.
Sterker nog, moderatoren die de kennis van herkomst niet hebben, geven dat terecht een +2 conform de FAQ en krijgen dan toch een modbot achter zich aan wegens afwijkend modden.
Iets zegt me dat het aanstippen van onjuistheden enzo op de FP aangepakt dient te worden middels een reply.

Dus geen -1 enzo

[Verwijderd]

Het is hoogstwaarschijnlijk directe auteursrechtenschending. Dat is nog een stapje erger dan "linken naar warez", wat op zich al een edit en mailtje waard zou zijn.

Copyright-schending, dus edit en mailtje, en verder niets nuttigs, dus -1.

Het stuk onder die opsomming lijkt wel van hemzelf te zijn. Op dat stuk moet de beoordeling dus worden gebaseerd.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2009 20:20 ]

[PWM]

Delerium schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:15:
Dus geen -1 enzo

En nu Als je wel weet waar het vandaan komt? Toch een +2? Een +1? Of gewoon een mooie ronde 0

Ik had hem overigens ook op +2 gezet, totdat ik op die reply daaronder kwam.

[Delerium]

MJa, ik vind het lastig met de herkomst-wetenschap. Een edit en verwijzing zou kunnen, maar ik verwijder dan wel ontopic en leerzame informatie van de FP.
Zijn bezoekers niet op 1 of andere manier toegestaan om stukjes te quoten?

[Verwijderd]

PWM schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:18:
[...]


En nu Als je wel weet waar het vandaan komt? Toch een +2? Een +1? Of gewoon een mooie ronde 0

Wat zou je doen als de post zou linken naar warez? Zou dat ook een +1 waard zijn?

Delerium schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:22:
MJa, ik vind het lastig met de herkomst-wetenschap. Een edit en verwijzing zou kunnen, maar ik verwijder dan wel ontopic en leerzame informatie van de FP.
Zijn bezoekers niet op 1 of andere manier toegestaan om stukjes te quoten?

Je mag korte stukjes quoten, met bronvermelding. Dat gaat dan om een regel of 2. Dat is fair-use. Als het grotere stukken zijn (en dit is dat echt wel), dan moet je daar toestemming voor hebben van de auteur. Wikipedia mag je ongestoord quoten met bronvermelding, vanwege de FDL. Bij andere stukken moet je gewoon kijken welke licentie de auteur er op heeft gezet. Als hij niets zegt, dan mag je er niets mee doen.

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2009 20:26 ]

[Delerium]

Niet de vraag vertroebelen met irrelevante vergelijken. Het zijn geen warez waar Tnet met Brein ruzie kan krijgen.

[Cloud]

Aan de ene kant is het lullig dat hij het doet overkomen alsof het van zijn eigen hand komt. Maar aan de andere kant is de afweging die je hier moet maken:

Wat is belangrijker, het tonen van deze goede berg informatie aan alle lezers, of het belonen van de plaatser van de informatie?

Het moderatiesysteem is vooral bedoeld voor het eerstgenoemde. Ik vind het dus zeer ongepast om deze reactie nu keihard een -1 te geven vanwege klakkeloos copy pasten (en doen alsof hijzelf het was natuurlijk). Het modereren doen we voor onze lezers, dat voorop. En voor onze lezers is de informatie, hoe de bron ook vermeld wordt, wel degelijk van belang.

Nu vind ik een +2 gezien het sneaky credits opeisen ook teveel, maar een 0 eigenlijk te weinig. De reactie moet gewoon gelezen worden; het is en blijft een reactie met flinke meerwaarde. Mijns inziens is +1 dus de correcte score in dit geval. -1 vind ik hoe dan ook een foute moderatie.

Verder met mijn collega Delerium

[pcgek]

Tja, hoe je het ook bekijkt, het blijft uiteindelijk wel een must read voor de lezer. Heb er (gezien de omstandigheden) toch maar een +1 voor gegeven.

[ Voor 9% gewijzigd door pcgek op 17-03-2009 20:29 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:24:
Niet de vraag vertroebelen met irrelevante vergelijken. Het zijn geen warez waar Tnet met Brein ruzie kan krijgen.

Niet met Brein, maar wel met de auteur. Brein is simpelweg een vertegenwoordiger van een hoop auteurs. Gaan we nu zelf het recht bepalen? Als de auteur klein is gaan we gewoon de wet overtreden?

T.net linkt in dit geval niet naar warez, maar is de warez. Vandaar dat het een trapje erger / minder grijs is.

[Cloud]

pcgek schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:27:
Tja, hoe je het ook bekijkt, het blijft uiteindelijk wel een must read voor de lezer. Heb er (gezien de omstandigheden) toch maar een +1 voor gegeven.

Dat is inderdaad de enige juiste conclusie.

Bor de Wollef schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:32:
Dit is geen must read: gertvdijk in 'nieuws: AH vindt betalen via vingerafdruk nog niet veilig genoeg'

Imho een nette +1.

Mee eens.

[Verwijderd]

Moderatie gaat niet alleen om score, het gaat ook om huishouding. Copyright-zaken afhandelen is de taak van een moderator. De enige juiste oplossing is het schendende gedeelte weghalen. Je kan het later terugzetten als je toestemming hebt van de eigenaar. Wie gaat het mailtje schrijven naar Nelectra?

[Arne]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:48:
Moderatie gaat niet alleen om score, het gaat ook om huishouding. Copyright-zaken afhandelen is de taak van een moderator. De enige juiste oplossing is het schendende gedeelte weghalen. Je kan het later terugzetten als je toestemming hebt van de eigenaar. Wie gaat het mailtje schrijven naar Nelectra?

Dit is gewoon tegen de wet en dus vanzelf ook tegen de voorwaarden van tweakers.net, aangezien deze zich sowieso aan de wet moet houden en er ook nog eens letterlijk in staat dat zaken tegen de wet worden verwijderd. Hoe belangrijk het voor de lezer ook is.

[Cloud]

Ach ja er mag zo veel niet. Je mag eigenlijk niet eens een geheel nieuwsbericht citeren, zelfs al vermeldt je de volledige bron en maker. Toch staat NSTM vol met dat soort startposts die een nieuwsbericht behandelen. Moeten we al die topicstarts ook maar verwijderen dan?

Ik ben het met je eens dat het absoluut niet netjes is dat hij doet alsof het zijn eigen werk is. Maar afgezien daarvan gaan we niet voor dit soort 'overtredingen van de wet' mensen hard aanpakken. Het is een blijft een nieuwssite met inhoudelijke discussies over nieuws. Als ik alle gebruikers moet gaan houden aan het citaatrecht wordt het nog een leuk feest.

Kortom, nee. Ik ga de reactie niet verwijderen en ik zou het ook ongepast vinden als men nu ineens de bron aan gaat spreken en gaat zeggen wat er wel niet op Tweakers.net van hun gekopieerd is door een gebruiker.

edit:

Het zou mooi zijn als we nu weer naar mismoderaties kunnen gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Cloud op 18-03-2009 08:57 ]

[Delerium]

arne schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 00:54:
[...]Dit is gewoon tegen de wet en dus vanzelf ook tegen de voorwaarden van tweakers.net, aangezien deze zich sowieso aan de wet moet houden en er ook nog eens letterlijk in staat dat zaken tegen de wet worden verwijderd. Hoe belangrijk het voor de lezer ook is.

Als je dat vind ben je vervolgens ook moreel verplicht van alle reacties te controleren of het unieke input is danwel een copy/paste van een andere website. Doe je dat niet ben je weinig consequent.
Ikzelf zou me dat niet op de hals halen want waarom zou je de herkomst van reacties gaan controleren? De volgende stap is dat je dan kijkt of een auteur louter vertaalwerk verzet en voor je het weet zit je chinese sites te controleren.
Laat een reactie gewoon een reactie wezen en beoordeel dit op wat erin staat. Als je perse kennis van herkomst wil laten meewegen mag je trouwens zo een aanvulling op de FAQ en de modbot geven maar ik begin daar niet aan. Als het al nodig is.

[TheCapK]

Als er duidelijk door anderen wordt aangegeven dat een post niets anders dan copy/paste werk is dan vind ik wel dat je de poster daarvoor mag straffen door zijn post omlaag te modden. Hoe ver omlaag is dan weer iets wat we hier kunnen bediscussiëren.
Als het een goede aanvulling betreft dan kan ik me 1 punt aftrek wel voorstellen maar aan de andere kant denk ik dat je, om karmawhoring tegen te gaan, zo'n reactie geen positieve score moet meegeven. Misschien is een modbreak met de reden waarom zo'n reactie geen positieve beoordeling moet krijgen een idee om dit soort gedrag tegen te gaan (eventueel de reactie fixen zodat er geen punten an kunnen worden gegeven).
Een poster kan immers ook gewoon linken naar het betreffende stuk tekst en dat daarna in zijn eigen woorden proberen samen te vatten. Daar heb ik persoonlijk dan weer veel meer waardering voor dan een pure copy/paste actie!

[Cloud]

Toch nog even over die reactie. De schrijver ervan heeft het volgende er nog bij geëdit:

edit:
offtopic: ik heb het artikel uit elektro visie zelf geschreven. Ik heb ook zelf de buitenpost met biometrie ontworpen waarbij ik me eerst verdiept heb in de soorten scanners.

En ook in een volgende reactie zegt hij:

quote: http://tweakers.net/nieuw...eaction=3043164#r_3043164

Ik ben inderdaad de schrijver van dit artikel, de man op de foto is m'n baas. Omdat ik geen reclame wil maken op Tweakers heb ik dit niet vermeld.

Laat dit nu genoeg wezen wat betreft deze discussie. Terug naar mismoderaties.

[Verwijderd]

Hmm... Hoewel dit topic natuurlijk voor mismoderaties is, vindt ik de discussie opzichzelf belangrijk genoeg om nog even voort te zetten... Het gaat immers om een vrij fundamenteel punt, waarbij je je af moet vragen of het nog de taak van moderators is, om detective werk te gaan verrichten, om te zien of iemand ergens van gecopy paste heeft.

Kan een mod de posts hierover afsplitsen in een aparte thread?

[Cloud]

Discussie over citaatrecht op Frontpage afgesplist

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 16:34:
Hmm... Hoewel dit topic natuurlijk voor mismoderaties is, vindt ik de discussie opzichzelf belangrijk genoeg om nog even voort te zetten... Het gaat immers om een vrij fundamenteel punt, waarbij je je af moet vragen of het nog de taak van moderators is, om detective werk te gaan verrichten, om te zien of iemand ergens van gecopy paste heeft.

Ik zal geen moddereters (dus gewone gebruikers) tegenhouden om te gaan controleren waar iets vandaan gecopypaste is, daar kan ik echt niet mee zitten. Ik zal me er zelf echter compleet niet mee bezighouden tenzij ik me zelf in de discussie zou mengen.

Als een stuk tekst voor de lezer van de thread interessant is, maakt het me eigenlijk niet uit wáár het vandaan komt. Natuurlijk is een reactie met een correcte bronvermelding wel van grotere waarde dan een zonder en dient ook zo gemodereerd te worden.

Ik ben zelf echter niet van plan alle gebruikers op de frontpage gaan controleren op het citaatrecht. Als je dat zou doen zou dat eigenlijk op de hele site gedaan moeten worden, dus werkelijk elke post op het forum ook, inclusief de welbekende topicstarts uit NSTM. Dat wordt nu niet gedaan, is nooit actief gedaan, en ik voel daar nu ook niets voor.

[Arne]

Tegen het posten van warez wordt wel opgetreden. Dan maakt het kennelijk wel uit waar het vandaan komt, hoe interessant het ook is. Waarom wel dat copyright beschermen maar niet dat van tekst? De enige reden die ik kan bedenken is dat het moeilijker op te sporen is. Maar wanneer iemand dat dan doet en het gegrond is (hier kennelijk dus niet, alhoewel het copyright strikt gezien bij zijn baas zal liggen), waarom zou het dan niet verweiderd worden? Of is de enige reden voor het verweideren van zaken de kans problemen te krijgen / aangeklaagt te worden en wordt de wet voor de rest genegeerd? ofterweil: omdat er stichting BREIN alike bestaat voor textueel werk wordt het maar gedoogt?

[RedHat]

arne schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:06:
Tegen het posten van warez wordt wel opgetreden. Dan maakt het kennelijk wel uit waar het vandaan komt, hoe interessant het ook is. Waarom wel dat copyright beschermen maar niet dat van tekst? De enige reden die ik kan bedenken is dat het moeilijker op te sporen is. Maar wanneer iemand dat dan doet en het gegrond is (hier kennelijk dus niet, alhoewel het copyright strikt gezien bij zijn baas zal liggen), waarom zou het dan niet verweiderd worden? Of is de enige reden voor het verweideren van zaken de kans problemen te krijgen / aangeklaagt te worden en wordt de wet voor de rest genegeerd? ofterweil: omdat er stichting BREIN alike bestaat voor textueel werk wordt het maar gedoogt?

Als je hierop gaat modereren moet er consequent gecontroleerd worden . De moderators moeten dan elke tekst 'screenen' op auteursrechten. Je kan niet simpelweg alleen "modereren" als er "tegengas" gegeven wordt.

[Cloud]

Warez links plaatsen heeft maar één doel, dat is warez verspreiden. Een stuk relevante tekst van een website kopiëren heeft een ander doel; een discussie opgang helpen/voortzetten. Daar zit toch een wezenlijk verschil tussen. De bedoeling is absoluut niet illegaal. Warez en quotes in het citaatrecht vergelijken gaat gewoon niet op; appels en peren.

En ja, het citaatrecht is een stuk minder makkelijk te handhaven. In feite betekent het dus dat elk gequote stuk tekst nagekeken moet worden op geldigheid. Dan moeten we dus keihard gaan hakken in elke discussie waar iemand een complete bronvermelding (zie volgende alinea) vergeet, of een te groot (te groot is héél erg relatief: ene keer 5 regels, andere keer 10 regels) stuk tekst quote. Daarnaast moet per site het licentiemodel van de content nagekeken worden (Wikipedia mag weer wel bijvoorbeeld). Daar gaat gewoon verschrikkelijk veel (lees: onredelijk veel) tijd in zitten voor zowel crew als gebruiker en het is behoorlijk onvriendelijk voor de gebruikers.

Je weet ook, dat voortaan elke bronvermelding dan in de volgende vorm moet zijn hé? Auteur, Titel, Website, URL, Datum/tijd van laatste bezoek. Zie je het al voor je? Ken je überhaupt een discussiesite, forum, iets anders vergelijkbaars, waar het citaatrecht daadwerkelijk zo strikt toegepast wordt?

Zie ook: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

[Verwijderd]

Bronvermelding met een simpele link is geloof ik voldoende.

Je hoeft ook niet pro-actief auteursrechten te handhaven. Reactief is voldoende. Heel simpel: als je een redelijk vermoeden hebt dat het auteursrechten schendt moet je het controleren. Als iemand een beschuldiging doet, met een link naar het originele materiaal, dan lijkt me dat wel een redelijk vermoeden.

[Cloud]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:25:
Bronvermelding met een simpele link is geloof ik voldoende.

Zie de link @ iusmentis. Een simpele link is niet voldoende om te voldoen aan het citaatrecht/auteursrecht.

Je hoeft ook niet pro-actief auteursrechten te handhaven. Reactief is voldoende. Heel simpel: als je een redelijk vermoeden hebt dat het auteursrechten schendt moet je het controleren. Als iemand een beschuldiging doet, met een link naar het originele materiaal, dan lijkt me dat wel een redelijk vermoeden.

Het probleem is, dat als ik daar werkelijk over na zou denken, je toch wel weet dat minstens 95% van het copy-paste werk een overtreding op het citaatrecht is. Reactief handhaven helpt niet. Dus de vraag blijft dan nog steeds, wanneer wel, wanneer niet toepassen? In dat opzicht vind ik dat je het net zo goed niet kunt doen, als je het toch niet volledig uit kunt voeren. Zelfs al zou je het steekproefsgewijs doen, dan benadeel je de gebruikers die je wel uitkiest voor je detectivewerk. Niet een optie vind ik.

In het geval van de bovenstaande reactie (waar het allemaal mee begon) zie je maar weer. Voor zover we nu weten plaatste die gebruiker zijn eigen materiaal, maar dat bleek heel lastig te controleren vanwege de beperkte informatie op de bronsite. Wat moeten we in zo'n geval dan doen? Het is niet te controleren, dus maar weggooien? Of moeten we doen waarvoor we hier allemaal zijn? Zorgen dat onze lezers zo'n informatieve reactie onder ogen krijgen?

Mochten we overigens klachten krijgen van de werkelijke auteur, dan liggen de zaken anders natuurlijk. Dan wordt er ongetwijfeld werk van gemaakt. Dat mag duidelijk zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Cloud op 18-03-2009 17:41 ]

[Bor]

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:19:
Warez links plaatsen heeft maar één doel, dat is warez verspreiden. Een stuk relevante tekst van een website kopiëren heeft een ander doel; een discussie opgang helpen/voortzetten.

Of karma hoereren door het voor te doen alsof je hebt zelf hebt geschreven.

[Cloud]

Als iemand dat voor de karma gaat doen, valt dat vanzelf wel op en worden er andere maatregelen genomen. Om nu puur voor de mogelijkheid tot karmawhoring elke quote te gaan controleren op geldige bron etc. gaat wel wat ver

[Bor]

Je hoeft ook niet elke quote te controleren maar als er een quote aangedragen word waar een copy paste zonder bron vermelding overduidelijk is vind ik wel dat de moderatie er op aangepast mag worden.

[Verwijderd]

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:39:
[...]

Zie de link @ iusmentis. Een simpele link is niet voldoende om te voldoen aan het citaatrecht/auteursrecht.

Ik zie toch wat anders:

quote: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

Op het web kun je natuurlijk simpelweg een link leggen naar de bron, al is het wel zo netjes om er even de naam van de auteur en de titel van het werk bij te noemen. Maar dat werkt natuurlijk alleen bij bronnen die ook weer op het web staan.

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:39:
Het probleem is, dat als ik daar werkelijk over na zou denken, je toch wel weet dat minstens 95% van het copy-paste werk een overtreding op het citaatrecht is. Reactief handhaven helpt niet. Dus de vraag blijft dan nog steeds, wanneer wel, wanneer niet toepassen? In dat opzicht vind ik dat je het net zo goed niet kunt doen, als je het toch niet volledig uit kunt voeren. Zelfs al zou je het steekproefsgewijs doen, dan benadeel je de gebruikers die je wel uitkiest voor je detectivewerk. Niet een optie vind ik.

Als je een vermoeden hebt dat het copy-paste werk is, dan kan je het weghalen. Hoe krijg je het vermoeden dat het copy-paste werk is?

In het geval van de bovenstaande reactie (waar het allemaal mee begon) zie je maar weer. Voor zover we nu weten plaatste die gebruiker zijn eigen materiaal, maar dat bleek heel lastig te controleren vanwege de beperkte informatie op de bronsite. Wat moeten we in zo'n geval dan doen? Het is niet te controleren, dus maar weggooien? Of moeten we doen waarvoor we hier allemaal zijn? Zorgen dat onze lezers zo'n informatieve reactie onder ogen krijgen?

Zoals ik al zei: de enige juiste oplossing is weghalen, en mailtje sturen naar de uitgever. Als die toestemming geeft, kan je het weer plaatsen. Nu, zonder mailtje, weet je eigenlijk nog niets, want ligt het auteursrecht wel bij degene die het geschreven heeft in dit geval?

Mochten we overigens klachten krijgen van de werkelijke auteur, dan liggen de zaken anders natuurlijk. Dan wordt er ongetwijfeld werk van gemaakt. Dat mag duidelijk zijn

Uiteraard. Het lijkt me alleen ook netjes om het uit te breiden naar 'klachten van iemand anders'. In dit geval had je een redelijk vermoeden dat het auteursrechtelijk beschermd was.

Ter vergelijking: als er bij een artikel op Wikipedia een vermoeden is dat er auteursrechten worden geschonden, dan gaat de pagina ook op zwart tot het uitgezocht is.

[Verwijderd]

We moeten ons wel even realiseren dat in dit geval, er volgens mij helemaal geen autersrechten schending heeft plaatsgevonden. De auteur behoud de rechten over zijn eigen werk. Natuurlijk niet om een compleet artikel exact hetzelfde in een ander blad te publiceren, maar wel over de onderdelen.

Het is niet zo, dat ik niets van een eigen artikel meer mag hergebruiken wanneer het is gepubliceerd ! Zou mooi zijn... dan kan men zelfs verbieden dat ik eigen grafieken, diagrammen e.d. niet meer zou mogen gebruiken. Zo werkt dat natuurlijk niet. En dat is mijns inziens niet anders voor een (klein) stukje tekst uit een veel groter artikel.


(Sterker, bij het Max Planck Gesellschaft is men aan het aankaarten dat zelfs over een compleet artikel geen 100% copyright kan worden afgestaan... Dat zou ongrondwettelijk zijn. Daarom dat al onze gepubliceerde artikelen volledig als PDF op onze homepage staan, ondanks dat Nature en Science e.d. claimen dat te kunnen verbieden. Men gaat graag een proces hierover aan, maar geen van de bladen heeft dat nog aangedurft...)


Verder is er natuurlijk ook een duidelijk verschil met warez, in de zin dat je altijd zonder toestemming andersmans teksten mag quoten, terwijl je nooit zonder expliciete toestemming andermans software mag verspreiden. Daar zit toch wel een wereld van verschil tussen.

[zeef]

Ach, als er een redelijk vermoeden is dan moet je het even uitzoeken. Maar of je nou wel of niet eerst op zwart gaat vind ik niet zo heel interessant. Als je een redelijk vermoeden hebt en je doet niks, dat is veel kwalijker.

Ik heb zelf het idee dat men er bij ons vrij strak op zit en als wij iets missen zijn er altijd nog de lezers . Waar je in het algemeen voor moet waken is om een uitzonderlijke situatie zoals deze te gaan beschouwen als basis voor standaard beleid.

Wat mij betreft is dat standaard simpel weer te vatten in : "Citeer zo min mogelijk. Less is more. Wees altijd volledig met bronvermelding". Inderdaad is 1 op 1 overnemen niet de bedoeling en al helemaal niet zonder bronvermelding. Dan liever een link naar het oorspronkelijke werk.

[ Voor 23% gewijzigd door zeef op 18-03-2009 19:02 ]

[TheCapK]

Zoals ik al eerder zei, en sommigen hebben dat hier ook al verwoord, als het vermoeden redelijk is doordat dit wordt aangegeven dan kan je weldegelijk ingrijpen. De manier van ingrijpen is iets waarover we misschien moeten proberen consensus te krijgen.
Ik weet dat in het verleden er eens een reactie was gefixeerd ivm het vermoeden van een onregelmatigheid. Later is deze reactie alsnog vrijgegeven omdat de onregelmatigheid er bij nader onderzoek niet bleek te zijn.

Dat kunnen we hiermee ook doen: vermoeden van copy/paste van een ander: reactie fixeren opdat niemand er punten aan kan geven en als blijkt dat er niets aan de hand is weer vrijgeven zoals in dit geval. Is het wel mis heb je in ieder geval al aangegeven dat dit soort gedrag niet wordt getolereerd.

Aangezien alleen Powermods kunnen fixeren en/of er een tekstje bij kunnen editen is dit geen probleem, lijkt mij.
Is er een onregelmatigheid zet je er kort bij waarom de reactie is gefixeerd blijkt het toch legitiem te zijn zet je er een rectificatie bij! Iedereen kan zich denk ik daarin vinden en niemand wordt daarmee tekort gedaan!

[Cloud]

Oftewel, gewoon doorgaan op oude voet eigenlijk. Bij vermoedens/klachten dat het e.e.a. niet klopt proberen uit te zoeken en eventueel een of andere vorm van moderatie toepassen. Daarin zijn genoeg keuzes, en welke methode gekozen wordt zal toch afhankelijk blijven van de situatie die zich dan voordoet.
Sowieso worden veel te grote quotes (waardoor je eigenlijk veel te veel quote) vaak ingekort tot het noodzakelijke of vervangen door een link naar de bron. Dat is dan nog niet eens zozeer vanwege het citaatrecht, maar meer vanwege het schoon/leesbaar houden van de discussies op de frontpage en om karmawhoring tegen te gaan.

De reactie die aanleiding was voor deze discussie was hierin natuurlijk redelijk uitzonderlijk. Het komt niet vaak voor dat iemand een stuk tekst copy-paste zonder bron en quote-tags en daarbij ook nog eens beweert dat het eigen werk is. In dit geval werkte de bescheidenheid van de auteur tegen hem

[GetaGrip]

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 17:19:
Warez links plaatsen heeft maar één doel, dat is warez verspreiden. Een stuk relevante tekst van een website kopiëren heeft een ander doel; een discussie opgang helpen/voortzetten. Daar zit toch een wezenlijk verschil tussen. De bedoeling is absoluut niet illegaal. Warez en quotes in het citaatrecht vergelijken gaat gewoon niet op; appels en peren.

Sorry dat ik even inhaak... maar volgens mij heeft het allebei met intellectueel eigendomsrecht te maken en is er geen verschil of je nu warez linkt of zonder bronvermelding loopt te copy/pasten.

Maar ik ben geen expert... maar heb even gegoogled en dit rolt er uit:

http://books.google.ch/books?id=mhsH2pvUVMIC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=eigendomsrecht+citaten&source=bl&ots=1hCSY9HPaW&sig=_jEHFW4-arTQ6lVLgL2NF42SRVI&hl=en&ei=ZEnBSfHaLs-U_gbqkLioDg&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA358,M1

en volgens mij is punt 557 van toepassing.

Verder denk ik dat het gewoon een fatsoen kwestie is om bronnen/passages te vermelden, zelfs wanneer jezelf loopt te citeren (in dit geval dus) of gewoon om elke onduidelijkheid weg te nemen naar de lezer van een reactie.

[Cloud]

Ik bedoelde daarmee niet, dat het niet allebei tegen de wet was. Ik bedoelde dat het ene een heel ander motief had dan het andere. Daarnaast zijn warezlinks per definitie tegen de wet en citaten lang niet altijd (daarvoor bestaat het citaatrecht nu eenmaal). Afhankelijk van de lengte van het citaat, de licentie/rechten op de bron en de bronvermelding, en zelfs de reden tot citeren, is een citaat tegen de auteurswet, of niet. Niet te vergelijken met het linken naar warez dus.

[GetaGrip]

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 20:37:
Ik bedoelde daarmee niet, dat het niet allebei tegen de wet was. Ik bedoelde dat het ene een heel ander motief had dan het andere. Daarnaast zijn warezlinks per definitie tegen de wet en citaten lang niet altijd (daarvoor bestaat het citaatrecht nu eenmaal). Afhankelijk van de lengte van het citaat, de licentie/rechten op de bron en de bronvermelding, en zelfs de reden tot citeren, is een citaat tegen de auteurswet, of niet. Niet te vergelijken met het linken naar warez dus.

Dat begrijp ik allemaal wel en is overduidelijk, maar motief heeft er niets mee te maken en daar haak ik op in

Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat wanneer je actief warez weerd, want dat is juridisch onhoudbaar in het eigendomsrecht en dus strafbaar, zo zijn er ook bepalingen opgenomen in het eigendomsrecht wanneer je mag citeren, dus wat ik hierboven onder punt 557 laat zien.

Waarom zou je deze leidraad dan ook niet gaan volgen en in de FAQ daar wat overduidelijk maken.
Want zoals je zegt, de meeste mensen doen het wel - maar ook om de redenen waarom ze het zouden moeten doen?, is dat duidelijk terug te vinden op Tweakers?

GetaGrip gaat nu de FAQ opzoeken en vindt niets in de FAQ over het posten van reacties op de FP en de voorwaarden waar het aan moet voldoen....

Maar nu ben ik iemand die 'vaak' over zaken heen lees, misschien dat iemand dat dan wel kan aangeven waar dit staat.

[Cloud]

GetaGrip schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 20:54:
Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat wanneer je actief warez weerd, want dat is juridisch onhoudbaar in het eigendomsrecht en dus strafbaar, zo zijn er ook bepalingen opgenomen in het eigendomsrecht wanneer je mag citeren, dus wat ik hierboven onder punt 557 laat zien.

Dat snap ik wel, en het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat het actief weren van warez heel wat eenvoudiger is dan het actief handhaven van het citaatrecht op een website als Tweakers.net. Wat betreft warez is actief handhaven mogelijk en doen we dat ook.

Waarom zou je deze leidraad dan ook niet gaan volgen en in de FAQ daar wat overduidelijk maken.
Want zoals je zegt, de meeste mensen doen het wel - maar ook om de redenen waarom ze het zouden moeten doen?, is dat duidelijk terug te vinden op Tweakers?

GetaGrip gaat nu de FAQ opzoeken en vindt niets in de FAQ over het posten van reacties op de FP en de voorwaarden waar het aan moet voldoen....

Dat ga je volgens mij ook niet in de FAQ vinden. Hooguit hier en daar wat betreft het linken naar plaatjes. Warez is specifiek genoemd omdat dit nu eenmaal een IT site is. Net als abandonwarez, of oproepen tot sites verknoeien. Maar in principe is alles wat tegen de wet is, ook hier ongewenst. En dat staat vast wel in de algemene voorwaarden.

[Dirk]

Cloud schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:28:
Dat snap ik wel, en het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat het actief weren van warez heel wat eenvoudiger is dan het actief handhaven van het citaatrecht op een website als Tweakers.net. Wat betreft warez is actief handhaven mogelijk en doen we dat ook.

Er zit natuurlijk ook nog een groot verschil tussen het volledig en continu handhaven van het citaatrecht en het ingrijpen op gerapporteerd plagiaat. Zolang er op het tweede adequate actie wordt ondernomen ben ik tevreden. (En als een redelijke actie zie ik bijvoorbeeld een modbreak met de bron.)

[Kixtart]

GetaGrip gaat nu de FAQ opzoeken en vindt niets in de FAQ over het posten van reacties op de FP en de voorwaarden waar het aan moet voldoen....

Deze vangen in dit geval al veel op:

In het bijzonder zal het Lid:

1. zich houden aan de "netiquette" regels (te vinden op www.ietf.org/rfc/rfc1855.txt);

4. geen inbreuk maken op of anderszins in strijd handelen met intellectuele eigendomsrechten van Tweakers.net of derden;

Citaatrecht is een stuk lastiger dan warez in ieder geval, maar mocht het voorkomen op de frontpage is het gewoonlijk minder 'erg' dan warez. Dit omdat warez naast inbreuk van rechten ook nog eens vaak een bron van ergernis is i.v.m. met virussen en de sites waarop ze staan. Daarnaast wordt er in het algemeen ook weinig aan gedaan door de betrokkenen. Pas wanneer er duidelijk commerciële consequenties aan zitten of andere problemen zich voordoen zal er actie ondernomen worden door deze mensen. In het geval van tweakers zullen wij dit al eerder doen wanneer het echt duidelijk is.

@DirkW, mocht het dus erg duidelijk zijn dan is een modbreak met de bron zo gezet ja

[ Voor 21% gewijzigd door Kixtart op 18-03-2009 22:41 ]

[Cloud]

Dirk schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:34:
[...]

Er zit natuurlijk ook nog een groot verschil tussen het volledig en continu handhaven van het citaatrecht en het ingrijpen op gerapporteerd plagiaat. Zolang er op het tweede adequate actie wordt ondernomen ben ik tevreden. (En als een redelijke actie zie ik bijvoorbeeld een modbreak met de bron.)

Wij hanteren in principe de tweede manier omdat de eerste gewoon, zeg nu zelf, teveel werk is in het geval van het citaatrecht. Echter zodra er klachten zijn van plagiaat, gaan we er zeker mee bezig. En eigenlijk is dat hoe wij altijd al werkten en dat is niet alleen op de frontpage, maar gewoon site wide.

[Verwijderd]

Cloud schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 10:12:
[...]

Wij hanteren in principe de tweede manier omdat de eerste gewoon, zeg nu zelf, teveel werk is in het geval van het citaatrecht. Echter zodra er klachten zijn van plagiaat, gaan we er zeker mee bezig. En eigenlijk is dat hoe wij altijd al werkten en dat is niet alleen op de frontpage, maar gewoon site wide.

Nou vind ik dat wel een beetje vreemd, want volgens mij was de reactie op de klacht die deze discussie startte al meteen "wij gaan geen detective-werk doen". Dat is dus na een klacht van auteursrecht-schending, waar blijkbaar niet systematisch iets mee gedaan zou worden. Ik denk dat niemand in deze discussie pro-actief detective werk zou suggereren, maar het leek er op dat ook reactief onderzoek niet onderdeel van het beleid was.

Nu was dit wel in het mismoderatie-topic, dus dan lopen 2 taken van een moderator door elkaar (score en huishouding), dus misschien dat dat voor verwarring zorgde.

Overigens weet ik niet precies wie dat onderzoek dan zou moeten doen. Ik zei eerst dat het de taak van de moderator is om de klachten te onderzoeken, maar Delerium heeft aangegeven dat niet te zien zitten.

En over de uiteindelijke score die je moet geven aan copy-paste werk; ik zou zeggen: beoordeel de reactie op de content zoals die is nadat het copy-paste werk is weggehaald. Als er dan wat zinvols overblijft, krijgt de reactie alsnog punten.

In het algemeen faalt het moderatiesysteem in dit soort gevallen. Je hebt ingrijpende edits, die je niet zag aankomen, die ervoor zorgen dat sommige moderators een flinke afwijking krijgen. Is er een optie voor admins om de afwijkingen in zo'n geval uit te zetten? Ik weet niet of dat nodig is; 1 afwijkende moderatie zou je nog niet in de problemen moeten brengen.

[Dirk]

Afwijkingen uitzetten gebeurd door de score te fixeren, dat is dus simpel. (De afwijking wordt dan nog wel getoond, maar niet meegenomen in het totaal.)

En het onderzoek lijkt me simpel: Een persoon presenteert een tekst als de zijne, een tweede meldt dit en een mod controleert of deze claim klopt en onderneemt zonodig actie. En de controle is overigens ook simpel: komt de tekst overeen met de gemelde bron, ja/nee. En wanneer het hiertoe beperkt blijft lijkt het me dat een powermod dit prima aan kan.

[Cloud]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 15:32:
Nou vind ik dat wel een beetje vreemd, want volgens mij was de reactie op de klacht die deze discussie startte al meteen "wij gaan geen detective-werk doen". Dat is dus na een klacht van auteursrecht-schending, waar blijkbaar niet systematisch iets mee gedaan zou worden. Ik denk dat niemand in deze discussie pro-actief detective werk zou suggereren, maar het leek er op dat ook reactief onderzoek niet onderdeel van het beleid was.

Op dat moment had ik nog geen tijd om me ermee bezig te houden en heb daarom niet ingegrepen. Toen ik het wel aan tijd had was de reactie al geëdit en zelfs voorzien van een extra reactie met uitleg. Toen was er geen actie meer nodig.

Om dit ene voorbeeld nu meteen door te trekken naar "reactief onderzoek maakt blijkbaar niet deel uit van het beleid" vind ik wat ver gaan.

Nu was dit wel in het mismoderatie-topic, dus dan lopen 2 taken van een moderator door elkaar (score en huishouding), dus misschien dat dat voor verwarring zorgde.

Ik heb het pas laat opgemerkt omdat ik er inderdaad vanuit ga dat wat in het mismoderatietopic staat, nou ja, mismoderaties zijn. Een apart topic in /TMF, of direct contact opnemen met crew, had inderdaad beter geweest

Overigens weet ik niet precies wie dat onderzoek dan zou moeten doen. Ik zei eerst dat het de taak van de moderator is om de klachten te onderzoeken, maar Delerium heeft aangegeven dat niet te zien zitten.

Het onderzoek kan natuurlijk door iedereen gedaan worden, zo ook in dit geval een gebruiker het meldde, maar de eindbeslissing blijft natuurlijk bij de crew liggen.

En over de uiteindelijke score die je moet geven aan copy-paste werk; ik zou zeggen: beoordeel de reactie op de content zoals die is nadat het copy-paste werk is weggehaald. Als er dan wat zinvols overblijft, krijgt de reactie alsnog punten.

Daar ben ik het dus pertinent mee oneens. Een reactie moet beoordeeld worden op de inhoud die er staat en niet wat er hoort te staan. Dus staat er een dikke informatieve quote, maar schendt die mogelijk het citaatrecht (de bovenstaande situatie dus), dan krijgt die reactie gewoon een hoge score.
Wordt de reactie daarna nu aangepast en de quote weggelaten, dan kun je de reactie wel iets lager beoordelen, maar omdat er (in de meeste gevallen) nog steeds een interessante link zal staan, is dat toch minimaal een +1.

Dit voorstel ligt wat dat betreft in hetzelfde straatje als reacties modereren die geëdit zijn. Daar moet je de reactie ook beoordelen zoals hij op dat moment is, en niet op wat hij vóór de edit had kunnen zijn.

In het algemeen faalt het moderatiesysteem in dit soort gevallen. Je hebt ingrijpende edits, die je niet zag aankomen, die ervoor zorgen dat sommige moderators een flinke afwijking krijgen. Is er een optie voor admins om de afwijkingen in zo'n geval uit te zetten? Ik weet niet of dat nodig is; 1 afwijkende moderatie zou je nog niet in de problemen moeten brengen.

Wat DirkW zegt. In zo'n geval dat een veel gemodereerde reactie dankzij een crew ingreep dermate van doelscore verandert, dat men anders een flinke afwijking zou krijgen, dan fixeren wij de score en kan niemand nog een afwijking krijgen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 15:32:
[...]
In het algemeen faalt het moderatiesysteem in dit soort gevallen

Integendeel. Het moderatie-systeem is niet bedoeld om inhoudelijk op reacties in te gaan. Zelfs een rechtsstreekse copy-paste of erger wordt nauwelijks met +/- aangepakt. Daarom is de discussie zo vertroebeld hierzo.
Wat daadwerkelijk de issue is of een edit, bronverwijzing enzovoort noodzakelijk is. En die vraag is heel wat moeilijker en vooral lastiger na te gaan. Het moderatie-gebeuren staat er redelijk los aangezien een keurig uitziende reactie gewoon een + verdient en niet een -1.

Dirk schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 15:39:
En het onderzoek lijkt me simpel: Een persoon presenteert een tekst als de zijne, een tweede meldt dit en een mod controleert of deze claim klopt en onderneemt zonodig actie. En de controle is overigens ook simpel: komt de tekst overeen met de gemelde bron, ja/nee. En wanneer het hiertoe beperkt blijft lijkt het me dat een powermod dit prima aan kan.

Of de reply dat een copy-paste is betrapt is onjuist. De claim dat een tekst origineel is of de daaropvolgende claim valt allebei lastig te controleren. In dezen was dat ook het geval, zelfs als de auteur daar geen verduidelijking op had gegeven.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 19-03-2009 17:05 ]

[MsG]

Semi offtopic:

De melder van de inbreuk krijgt 28 x neutraal zie ik. Echter is het puur informatietechnisch gezien toch keihard offtopic? Het heeft niets met het nieuwsartikel van doen.

[Cloud]

Aan de ene kant wel ja, maar aan de andere kant ook niet. De oorspronkelijke reactie geeft een enorme berg informatie maar geen bronlink (en dat was nu de oorzaak van alle commotie). De melder van de 'inbreuk' geeft daarbij inderdaad aan dat het niet zijn eigen werk is, maar daarnaast wel een link naar de bron van de originele reactie.

Voor beide valt wat te zeggen, maar ik vind een 0 in dit geval niet misstaan.

edit:

@ DOT: ja eigenlijk zou je er zelfs een +1 aan kunnen geven. Een -1 zou te laag zijn ja.

[ Voor 10% gewijzigd door Cloud op 19-03-2009 18:49 ]

[Verwijderd]

Vanwege de bronvermelding zou je het zelfs nog een +1 kunnen maken. Een bron is immers nuttige informatie.

[Arne]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 18:48:
[knip]
Het is niet zo, dat ik niets van een eigen artikel meer mag hergebruiken wanneer het is gepubliceerd ! Zou mooi zijn... dan kan men zelfs verbieden dat ik eigen grafieken, diagrammen e.d. niet meer zou mogen gebruiken. Zo werkt dat natuurlijk niet. En dat is mijns inziens niet anders voor een (klein) stukje tekst uit een veel groter artikel.


(Sterker, bij het Max Planck Gesellschaft is men aan het aankaarten dat zelfs over een compleet artikel geen 100% copyright kan worden afgestaan... Dat zou ongrondwettelijk zijn. Daarom dat al onze gepubliceerde artikelen volledig als PDF op onze homepage staan, ondanks dat Nature en Science e.d. claimen dat te kunnen verbieden. Men gaat graag een proces hierover aan, maar geen van de bladen heeft dat nog aangedurft...)
[knip]

Een eigen artikel mag prima worden hergebruikt, in het geval het artikel echter in duidelijke opdracht van iemand is gedaan is het auteursrecht aan de opdrachtgever, in dit geval waarschijnlijk de poster zijn baas. Hij schend strikt gezien dus nog steeds het auteursrecht.

[Delerium]

Zolang die baas niet klaagt en de kans daarop verwaasbaar blijft moet je geen hypothetische mogelijkheden opgooien.

[Arne]

neuh, dat was ik ook niet van plan. Het ging er om dat de stelling dat je zo nooit iets uit eigen werk zou kunnen publiceren niet op gaat. Wanneer de auteur het zelf plaatst en zijn werkgever is het er niet mee eens is dat in mijn ogen de auteur zijn verantwoordelijkheid.