Geluid en beeld niet synchroon?

[jank]

Ik lees uit reviews, dat m.n. bij Samsung beeld en geluid niet altijd synchroon lopen. In het byzonder als er externe apparatuur wordt gebruikt. Het geluid is eerder dan het beeld, zou met de beeldopbouw hebben te maken. Bij gebruik van de eigen luidsprekers schijnt het probleem zich niet voor te doen.
Wat klopt er van dit verhaal en is dat alleen van toepassing op Samsung, of hebben andere merken er ook last van?

[RemcoDelft]

Bedoel je niet "gewoon" het out of sync gaan van DVD/DivX/whatever?
Want de rest van de hardware kan er weinig aan doen... Als je speakers 10 meter van je af staan heb je wel 30 ms verschil...

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 01-03-2009 16:42 ]

[adoy]

Dat heeft niets met Samsung te maken. Dit komt voornamelijk voor als je het geluid via een externe versterker laat lopen. Door de verwerkingtijd van de TV is het geluid dan eerder... Dit kun je instellen in je versterker dmv. delay.

[The-Source]

jank schreef op zondag 01 maart 2009 @ 16:40:
Ik lees uit reviews, dat m.n. bij Samsung beeld en geluid niet altijd synchroon lopen. In het byzonder als er externe apparatuur wordt gebruikt. Het geluid is eerder dan het beeld, zou met de beeldopbouw hebben te maken. Bij gebruik van de eigen luidsprekers schijnt het probleem zich niet voor te doen.
Wat klopt er van dit verhaal en is dat alleen van toepassing op Samsung, of hebben andere merken er ook last van?

Dit heeft inderdaad met beeld verwerking te maken.
Dit probleem wordt ondervangen door hdmi 1.3a protocol maar de vraag is of je apparatuur daaraan voldoet.
Andere beeldschermen kunnen hier ook last van hebben.

[frickY]

Het wil ook wel eens helpen om alle "beeldverbeteraars" in je TV uit te zetten. Het zijn voornamelijk die processen die de weergave vertragen.
Dé oplossing is echter om het geluid ook te vertragen, automatisch middels HDMI1.3, of handmatig met een instelling

[Verwijderd]

Even een beetje extra uitleg.

Dit probleem is niet uniek voor Samsung, elk merk heeft er last van.
Vooral bij LCD speelt dit probleem, bij plasma minder en bij oude crt zo goed als totaal niet.
Verder speelt dit alleen wanneer men het beeld en geluid direct vanaf een bron zoals dvd-speler opsplitst naar tv en receiver.

Waarom gebeurd dit:
Een moderne tv moet vaak aan het beeld sleutelen voordat deze het beeld ook echt kan tonen.
Dit sleutelen houdt oa in het beeld naar de juiste resolutie brengen. Een dvd-speler geeft normaal immers een resolutie van 720x576 uit en de meeste lcd schermen zijn HD-ready (vaak1366x736) of Full HD (1920x1080).
Dit omrekenen kost een klein beetje tijd. Tegenwoordig is dit bijna niets meer.
Naast deze berekening willen veel mensen ook dat het beeld extra "verpest" wordt, dit komt mede door de "tekortkomingen" van lcd tov goede oude crt techniek.
Bij een crt, en ook bij plasma, blijft elke frame maar heel kort staan voordat deze weer op zwart gaat tot de volgende frame komt. Dit wordt wel eens als knipperend ervaren en daarom was er des tijds iets verzonnen als 100Hz. Het zelfde beeld werd twee keer getoond.
Bij lcd wordt elke frame echter opgebouwd en blijft staan tot de volgende komt. Dit zorgt ervoor dat het beeld "rustiger" oogt maar bij vooral snelle bewegingen ook meteen heel erg houterig overkomt. Bij de crt techniek viel dit door het zwart tussen elke frame simpel weg niet op.
2 keer dezelfde frame tonen helpt bij lcd nu niks daar hetzelfde frame al de hele tijd blijft staan. Nu hebben de fabrikanten hier weer iets op verzonnen. Ze laten de tv namelijk letterlijk tussen liggende beeld verzinnen.
Ze nemen frame 1 en frame 2 en bedenken op basis hiervan frame 1,5 welk er dus tussen in getoond wordt.
Je kunt nu al zien dat dit redelijk wat tijd kost. Je kun immers pas beginnen met berekenen op het moment dat frame 2 al bekend is, maar dan moet je dus eerst nog het berekende beeld tonen. Dit is de gedachte van de huidige 100Hz technieken. Bij 200Hz worden nog meer tussenliggende frames verzonnen.
Naast deze techniek willen veel mensen ook dat de kleuren van het "scherm springen" ook al zijn de kleuren eigenlijk niet zo fel. Ook dit kost tijd.
Bij een lcd is zwart een probleem, maar daar hebben ze dynamisch contrast op verzonnen. De achtergrond verlichting wordt simpelweg wat gedimt. Ook dit kan het best / mooist gedaan worden als er vooraf gekeken wordt naar de beeld info. En zo zijn er nog wat technieken die tijd kosten.
In de meeste gevallen is echter de 100Hz techniek de grootste boosdoener.

Als je nu het geluid door de tv zelf laat weergeven levert dit geen probleem. De tv weet immers continu hoelang hij met het beeld bezig is om het om te vormen en houdt het geluid ook simpelweg die tijd op.
Als beeld en geluid echter bij de bron al gescheiden worden kan de tv er niks aan doen, tenzij je de juiste combinatie met HDMI 1.3a gebruikt (1).
Sommige tv's bieden ook de mogelijk om het geluid via de tv weer uit te voeren naar een externe receiver (2).

(1)
Als je een bron, bijv. dvd / blu-ray speler of pc / ps3 / xbox, aansluit voor zowel beeld en geluid op een receiver welke de auto lipsync optie van HDMI 1.3a ondersteund en vervolgens deze receiver via HDMI verbindt met een tv welk ook de auto lipsync optie van HDMI 1.3a ondersteund zou je er theoretisch geen last van moeten hebben.
Het is hier niet perse van belang om de bron via HDMI aan te sluiten op de receiver, maar de receiver zelf moet dus wel via HDMI 1.3a aan de tv hangen.
In dat geval zal de tv namelijk aan de receiver terug melden hoelang hij met het beeld bezig is en zal de receiver het geluid exact evenveel vertragen.
Het is hierbij echter niet genoeg da in de specificatie van de tv en receiver vermeldt is dat deze over HDMI 1.3a beschikt. De auto lipsync functie is namelijke een optionele feature van HDMI 1.3a, een apparaat met een HDMI 1.3a aansluiting hoeft deze optie dus niet te bevatten.

(2)
Oa diverse Philis modellen hebben een coax digitale uitgang voor geluid. Je zou dan je dvd-speler via HDMI op de tv kunnen aansluiten het digital geluid vanuit de tv alsnog naar een externe receiver kunnen sturen.
Nadeel bij deze methode is echter dat heel vaak als gevolg van HDCP het digitale 5.1 terug gezet wordt naar 2.0. Ook wordt DTS heel vaak niet doorgelaten en de nieuwe HD formaten van Blu-ray zijn al helemaal niet mogelijk.

Sommige receivers beschikken niet over de auto lip sync functie maar hebben wel een handmatige delay optie. Je kan dan zelf een vertraging instellen in ms. Deze staat los van de speaker setup welke ook met ms werkt. De speaker setup is algemeen om ervoor te zorgen dat het geluid van alle speakers gelijktijdig op de luister positie aankomt. Het kan immers best zijn dat de fronts in een 5.1 setup op 3 m vanaf de luister positie staan en de achterspeakers op slechts 2m. De lip sync delay is een waarde welk voor alle speakers gelijk is. Deze delay heeft vaak ook een groter bereik dan die van de speaker setup.
Nadeel is echter dat de delay niet altijd even groot is. Deze is immers afhankelijk van de content die de tv weergeeft en de bijbehorende beeld instellingen.

[jank]

Dank voor jullie (uitgebreide) reakties.

Ik bezit geen home cinema set of andere externe apparatuur voor het geluid.
Wel een dvd speler en dvd recorder, waarvan het geluid gewoon uit de tv komt.
Als ik dat zo laat, dan zullen beeld en geluid altijd gelijklopen, zo begrijp ik, zeer kort samengevat, de essentie van jullie reakties.

Ik wilde op basis van de synchroniteit de Samsung op voorhand laten afvallen bij een eventuele keus. Gelukkig hoeft dat dus niet, Samsung had enigszins mijn voorkeur, op de voet gevolgd door LG.

[jasjenl]

Op zich klopt het verhaal van Calvin_Hobbes wel, maar toch een kleine kanttekening hierbij: mijn Loewe 100hz CRT tv uit 2000 heeft volledig digitale signaal verwerking. Daarnaast heeft deze 3 verschillende 100hz modi, waarbij hij in de meest extreme stand het beeld niet alleen de-interlaced, maar ook opwaardeerd naar echt 100 frames. M.a.w. mijn crt doet hetzelfde als wat Calvin_Hobbes hierboven omschrijft voor LCD's, namelijk frames erbij verzinnen. Dit wordt frame interpolatie genoemd en heeft bij diverse merken verschillende namen, waarvan de Philips benaming, Natural Motion, waarschijnlijk de bekendste is.

Mijn punt is: mijn CRT doet dus ook al allerlei berekeningen op het scherm en toch heeft deze geen last van de trage signaalverwerking waar moderne tv's wel last van hebben. Het enige verschil zal zijn dat mijn CRT het beeld niet hoeft te upscalen zoals een LCD en plasma dat wel moeten doen, maar zoals Calvin_Hobbes hierboven ook al aangeeft: dat is bij moderne tv's vaak niet de voornaamste oorzaak van de vertraging. Ik blijf het dus merkwaardig vinden dat dit bij de huidige tv's zo'n probleem is, terwijl mijn bijna 9 jaar oude tv daar geen enkel probleem mee had. Je zou toch mogen verwachten dat de electronica in die tijd dusdanig veel sneller is geworden dat het tegenwoordig helemaal geen issue meer zou mogen zijn...

[Alfa Novanta]

Dat zou je zeggen idd ...

Wij hebben enige tijd terug een Philips 32PFL7603D/12 gekocht en ook daarop merk je regelmatig Lipsync problemen. In het begin wist ik niet hoe ik het had .. ik wist niet wat ik meemaakte. Wtf!? Het is soms inderdaad echt heel erg hinderlijk. Gelukkig/helaas kwam ik er later achter dat het hier ging om het lipsync-fenomeen (of beter: horror)

Ik heb inderdaad zoveel mogelijk alle trucjes uitgezet die de beeldkwaliteit 'verbeteren'. Helaas had ik vlak daarvoor een nieuwe receiver gekocht die uiteraard geen vertraging optie biedt

Al met al is het nu redelijk acceptabel en vanaf mijn pc kan ik met Zoomplayer de lipsync per ms instellen. Ik overweeg binnenkort een DVD-recorder te gaan kopen en extra te gaan letten op vertragingsopties, maar vrees dat hier nauwelijks over gerept wordt.

Het mooiste zou natuurlijk zijn dat het allemaal automatisch geregeld wordt. De vertraging is inderdaad niet altijd hetzelfde. HDMI 1.3a is inderdaad een flinke stap in de goede richting. Thanks voor je uitleg Calvin_Hobbes


edit: nog een mooi stukje over HDMI 1.3

Bron: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=68170.0;wap2

[...]

Lip Sync: Omdat consumenten apparatuur meer en meer gebruik maken van complexe digitale verwerking om de geluidskwaliteit en detail te verbeteren is het synchroniseren van beeld en geluid een steeds grotere uitdaging geworden en vereisen mogelijk complexe aanpassingen door de eindgebruiker. HDMI 1.3 beschikt over automatische audio synching eigenschappen die apparatuur in staat stelt deze synchronisatie automatisch en nauwkeurig uit te voeren.

Betere lip sync correctie is een eigenschap die ik graag zie, dit is namelijk een probleem dat ik nog regelmatig zie optreden. Wederom is het echter een functie die zowel bij de bron als de weergevern moet zijn ingebouwd. Zover ik weet, is het nog niet geactiveerd in consumenten apparatuur. Is het nuttig voor de toekomst? Ik hoop het. Is het het waard om daarvoor de aankoop van een Blu-ray of HD DVD speler uit te stellen voor een jaar voordat we deze functie zien? Ik denk het niet, zeker gezien het feit je dan ook een nieuwe TV of audio Receiver op hetzelfde moment moet kopen om er gebruik van te kunnen maken. En ik kan mij voorstellen dat dat iets is wat een hoop mensen niet willen.

[...]


Concluderend, wat biedt HDMI 1.3 voor HD DVD of Blu-ray consumentent wat ze nog niet hadden met een vorige versie van HDMI? Om eerlijk te zijn, niet veel. 1.3 biedt de mogelijkheid om kleurranges over te sturen die niet eens bestaan op de bron, en biedt de mogelijkheid tot het oversturen van geluidsformaten die beter eerst in de speler kunnen worden gedecodeerd, waarna ze als PCM over iedere versie van HDMI overgestuurd kunnen worden.

Om eerlijk te zijn is de enige echte innovatie die we gekregen hebben met HDMI 1.3 de verbeterde lip sync correctie mogelijkheid, en daarvoor is er nog geen enkele indicatie of en wanneer dat geimplementeerd wordt.

[ Voor 58% gewijzigd door Alfa Novanta op 14-03-2009 21:11 ]

[Ferry34]

Het is trouwens wel zo dat ik veel lipsync problemen lees bij Samsung bezitters.

Ook werkt de lipsync niet vlekkeloos bij hdmi 1.3, maar waar dat nu aan ligt??

Ik roep het al langer: de hdtv-fabrikanten moeten gewoon een audio delay optie in de tv zetten!

[Alfa Novanta]

Ze moeten juist snellere beeldverwerking realiseren zodat je dit probleem überhaupt niet hebt.

En daarnaast, en daar zit ik thuis dus mee, loopt het geluid over de versterker, dus juist dáár op moet een delay zitten. Helaas heb ik hem al gekocht voordat ik bekend was met dit fenomeen en natuurlijk heeft de mijne deze optie niet

edit: wat ik mij eigenlijk afvraag .. stel, je sluit de DVD-speler aan op de tv via HDMI 1.3 ... doen de beide apparaten dan continu onderling babbelen of het geluid en beeld wel synchroon is, en zegt de TV dan tegen de DVD-speler dat ie zijn geluid moet vertragen? Want als dat zo is, dan zou hij ook het geluid op zijn (optical) SPDIF gaan vertragen .. zou je zeggen/denken/hopen.

[ Voor 36% gewijzigd door Alfa Novanta op 26-03-2009 11:08 ]

[Ferry34]

In theorie zou dit moeten werken maar dat gebeurt dus niet altijd.

Een lcd doet nou eenmaal veel electronische beeldverbetering processen. Een led lcd heeft nog meer tijd nodig vanwege de berekening van local dimming.

Mijn opmerking over de audio delay die op de tv zou moeten zitten is handig voor mensen die het geluid van hun tv via de audio out van de tv naar een geluidssetje laten lopen.

Ikzelf heb gelukkig èn een plasma èn een receiver met audio-delay.

[Verwijderd]

Met een dvd speler aansluiten via HDMI 1.3 aan de tv ben je er vrees ik niet.
Ik verwacht niet dat dvd spelers / blu-ray spelers rekening houden met audio delay, zij zullen dat overlaten aan de receiver.

Nogmaals auto lip sync is een optionele feature van 1.3a, een apparaat met 1.3a goed keurig hoeft die optie niet te hebben.

De bedoeling is het dus om je dvd speler aan te sluiten op een receiver voor beeld en geluid via bijv. HDMI. Die receiver moet vervolgens beschikken over de optionele lip sync functie van 1.3a en via HDMI verbonden worden aan een tv die dit ook ondersteund. Via de HDMI kabel wordt vervolgens het beeld naar de tv doorgegeven en de receiver ontvangt info over hoeveel het geluid vertraagd moet worden.

[Alfa Novanta]

euhm .. dus jij wilt beeld + geluid via HDMI naar de receiver leiden .. en dan vervolgens van de receiver weer naar de tv ?

Hmm .. ik ben niet gewend dat je, je beeld door de receiver heen kunt halen .. cool

heb je hier voorbeelden van welke receivers dit kunnen?

[ Voor 11% gewijzigd door Alfa Novanta op 28-03-2009 17:31 ]

[Verwijderd]

Elke receiver met HDMI in en uit gangen, en dat zijn er tegenwoordig al heel veel, kan het beeld doorlussen naar de tv.
De meesten hebben momenteel alleen een doorlus functie voor het beeld en kunnen er niks mee. De duurdere modellen van tegenwoordig kunnen echter ook indien gewenst upscalen. De luxe apparaten hebben tegenwoordig dus ook de optionele HDMI 1.3a audio delay functie waar door ze dus van de betreffende aangesloten tv de delay terug krijgen. Ze krijgen niet hel geluid op die manier terug alleen de info over hoeveel ms ze het geluid moeten vertragen.

Deze constructie heeft tal van voordelen.
Zo kun je dus diverse apparaten, xbox, ps3, pc, digitv decoder, aansluiten op de receiver en slechts 1 kabel naar je aan de muur hangende tv.
Je kiest nu op de receiver een bepaald ingangs kanaal en je tv hoeft niet van kanaal te veranderen en toch heb je het juiste geluid en beeld.

[Ferry34]

Precies wat Calvin zegt.

Ik heb ook zo'n receiver (ik heb 4 hdmi 1.3a input en 1 output en dat is dus beeld en geluid) en dat is eigenlijk een soort van switch. Je sluit er al je apparaten op aan zoals dvd speler/xbox/ps3 en de receiver zorgt dat er 5.1 geluid te horen is en er gaat 1 hdmi kabel naar de tv voor het beeld.
In zo'n receiver kan een upscaler zitten, maar bijvoorbeeld in mijn geval krijgt de receiver alleen 1080p beeld binnen en dus zet ik de receiver op pass through en dan doet de receiver niets met het beeld.
Wanneer ik een dvdspeler zou aansluiten dan kan ik instellen dat de receiver het beeld moet upscalen.

En de belangrijke audio-delay zit erop.