High end geluidskaart digitaal of analoog op high end AMP?

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat beter is, want ik lees veel dat spdif toch niet zo perfect is als vele denken omdat de clock gebruikt wordt van de pc's audio chip en die niet sync loopt met versterker en jitter kan veroorzaken. En omdat ik niet zeker weet of een realtek alc889 intern resampled naar 48khz ondanks dat je in Vista de bitrate op 16bit, 44khz zet.


1. Realtek ALC889 digitaal op Harman/Kardon HK990 of:
2. Asus Xonar STX analoog op Harman/Kardon HK990


De DAC in de HK990 (http://www.analog.com/sta...es/data_sheets/AD1955.pdf)

en de Xonar STX (http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pcm1792.pdf) (overigens is de RCA output op deze kaart 124db, wat in de buurt komt met die van de HK990)


Nou vraag ik me af waar ik beter aan doe:

optie 1 of optie 2.

Bij optie 1 heb je dat probleem van die clock die jitter veroorzaakt omdat die niet syncroon loopt met die van de versterker. Daarbij weet je niet of er intern geresampled wordt ondanks dat je in Vista instelt 16bit, 44khz.

Bij optie 2 zit de geluidskaart in de pckast wat ook weer afbreuk kan doen aan de SNR door de interferentie in de pc kast. Daarbij is een pc voeding natuurlijk anders als die van een versterker. Bij een versterker moet de stroom zo clean mogelijk zijn en zijn er denk ik minder onderdelen waarmee de stroom gedeeld moet worden waardoor je een cleaner geluid krijgt.

Kan iemand mij duidelijkheid geven m.b.t. deze punten en welke keuze het best is voor een stereo opstelling?
alvast bedankt.

[mr.paaJ]

vervang in ieder geval die realtek uit je opties voor een goedkope kaart waarvan je weet dat hij intern gewoon netjes 44.1 houd (al dan niet met drivers). Dan denk ik dat dat de beste oplossing is, maar dat hang ook sterk af van de DAC in je HK990. Jitter zou ik me niet al te druk om maken.

[Verwijderd]

mr.paaJ schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 16:23:
vervang in ieder geval die realtek uit je opties voor een goedkope kaart waarvan je weet dat hij intern gewoon netjes 44.1 houd (al dan niet met drivers). Dan denk ik dat dat de beste oplossing is, maar dat hang ook sterk af van de DAC in je HK990. Jitter zou ik me niet al te druk om maken.

Maar de realtek alc889 is het top model van realtek. Lijkt mij dat die niet resampled. Kan ook nergens geen info hierover terugvinden. En in XP had je ook de optie om de sample rate te kiezen in de realtek audio manager. Dus wss houden ze er al rekening mee. Zou raar zijn als ik in die audio manager 44khz zet en hij hem eerst reampled op 48khz en dan weer terug 44khz uitstuurt. Dan is die optie ook niks waard.

Van de andere kant zit je natuurlijk nog met die clock die gebruikt wordt van de realtek chip die niet syncroon loopt met die van de versterker. Levert dat niet dusdandig veel verlies op dat een high end geluidskaart direct analoog aansluiten op de versterker eigenlijk niet veel beter is?

[Verwijderd]

Niemand met een goed theoretisch onderbouwd antwoord?

[Verwijderd]

Voor muziekbestanden (b.v. Flac) Kernel Streaming gebruiken.
Voor videobestanden (b.v. Mkv) Pass Through gebruiken.


Edit:

Hiermee wordt het signaal digitaal naar je versterker gestuurd en laat je je versterker het werk doen.
Ook is het onzin om een andere geluidskaart te kopen, omdat het digitale signaal alleen maar doorgestuurd wordt en er voor de rest geen gebruik wordt gemaakt van je geluidskaart. Digitaal = Digitaal.
Enigste nadeel van SPDIF is dat je maar maximaal 5.1 geluid kan doorsturen. Wil je meer (b.v.) 7.1 geluid, dan zal je HDMI moeten gebruiken.

Google maar eens op Kernel Streaming en Pass Through.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2009 10:52 ]

[PhilipsFan]

Jitter wordt niet veroorzaakt doordat de klok van de geluidskaart niet synchroon loopt met die van de versterker, want deze worden gesynchroniseerd. Jitter treedt op bij een brakke klok op je geluidskaart.

E.e.a. is ook afhankelijk van de afstand tussen je pc en geluidskaart en de kabel die je daartussen gebruikt, met name de afscherming daarvan. Een high end geluidskaart heeft goede DACs en zal de voeding ook zelf stabiliseren, maar als de boel niet goed afgeschermd is...

Ikzelf heb een tweedehands ESI Juli@ erin gezet en die met een optische kabel aangesloten. De Juli@ vanwege de betere klok dan de onboard chipset (en wellicht het resamplen, al is me dat nog nooit opgevallen. Kan die HK van je niet aangeven wat de samplingrate is van het aangeboden signaal? Mijn Yamaha kan dat wel) en de optische kabel vanwege de grote afstand tussen de pc en de hifi.

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 23:55:
Jitter wordt niet veroorzaakt doordat de klok van de geluidskaart niet synchroon loopt met die van de versterker, want deze worden gesynchroniseerd. Jitter treedt op bij een brakke klok op je geluidskaart.

E.e.a. is ook afhankelijk van de afstand tussen je pc en geluidskaart en de kabel die je daartussen gebruikt, met name de afscherming daarvan. Een high end geluidskaart heeft goede DACs en zal de voeding ook zelf stabiliseren, maar als de boel niet goed afgeschermd is...

Ikzelf heb een tweedehands ESI Juli@ erin gezet en die met een optische kabel aangesloten. De Juli@ vanwege de betere klok dan de onboard chipset (en wellicht het resamplen, al is me dat nog nooit opgevallen. Kan die HK van je niet aangeven wat de samplingrate is van het aangeboden signaal? Mijn Yamaha kan dat wel) en de optische kabel vanwege de grote afstand tussen de pc en de hifi.

Ik heb de HK nog niet. Ben nog aan het uitzoeken of ik beter een goede geluidskaart zoals bijv de xonar stx analoog kan aansluiten. De pc behuizing komt op de versterker te staan (hfx mini behuizing). Kabel zal niet meer dan een halve meter worden dus. Want als ik een goeie clock wil heb ik dus ook een goeie geluidskaart nodig. Dan vraag ik me af ik niet helemaal beter de geluidskaart analoog op de versterker kan aansluiten. Over het algemeen zijn de dacs van de xonar stx namelijk beter. Maargoed, dan wordt wel de voeding van de pc gebruikt voor het bron geluid, terwijl ik denk dat die voeding van de versterker een cleaner geluid gaat geven. Ook zal het circuit enzo in de versterker wel beter zijn als die van de geluidskaart. Het is moeilijk als je zulke dingen af moet wegen terwijl je niet goed weet hoe groot de waarde ervan is.

[PhilipsFan]

Zijn inderdaad lastige afwegingen, als je de spullen nog niet hebt dan kun je ook moeilijk de verschillen horen.

Wat je ook nog kunt overwegen is deze geluids'kaart': E-MU 1616 PCI

Dat is wel een duurdere oplossing, maar volgens mij processt deze het geluid extern en ook met een externe voeding. Schijnt ook nog weer een betere clock te hebben dan de Juli@ voor als je toch digitaal wilt aansluiten. Volgens mij is er ook een USB-versie van, dat scheelt je weer een PCI slot.

[Verwijderd]

Naja, ik zie dat de HK prima DAC's heeft, en dat is het belangrijkste in jouw verhaal. Want als je een en ander analoog gaat aansluiten (ASUS DAC gebruiken, analoog uitsturen naar HK dus), heb je nog veel meer problemen. Er is verlies door analoog transport, eventueel dure bekabeling om dat op te lossen, en ook loop je het risico van aardlussen met navenante geluidsrisico's.

Zelf heb ik een Moederbord met een RealteK 889a erop. De heb ik via COAX digitaal aangeloten op mijn Onky TX-SR875 met heel goede Burr-Brown 1796 DAC's. Voordat ik dat deed vroeg ik me hetzelfde af als jij, maar ik ben blij dat ik de digitale weg heb gekozen.

Ik zal toegeven, tot voor deze week had ik af en toe last van "clipping" als ik een radio-stream beluisterde. Dit was duidelijk veroorzaakt door de Realtek, of beter gezegd de software/driver daarvan. Ze hebben sinds deze week een nieuwe driver, met nieuwe DiretcSound module (zie FP), en sinds updaten is mij de clipping niet meer opgevallen.

En qua samplerate hoef je je geen zorgen te maken. Als ik 24bits/96KHz uitsturen wil, zegt mijn receiver dat ook te ontvangen. Standaard kan ik samplerates uitsturen tot 192 KHz, wat ook zo wordt uigestuurd. Bij mij staat ie overigens standaard op 48 KHz. Er zal hier en daar wat upsampling moeten gebeuren, omdat niet alle audio-signalen die samplerate hebben. Maar wat ik zeg het geluid is prima. De Realtek is redelijk neutraal, als in de zin dat ie niets aan het signaal toevoegt of veranderd als je je EQ e.d. uitzet.

Qua clockfouten, heb je sowieso geen probleem. Want volgens mij hebben bijna alle SPDIF receivers een buffer waar ze gewoon de bits in de volgorde van binnenkomst opslaan. Ze gebruiken dan hun eigen clock om de decoderen. Wel zullen ze de eigen clock kiezen die een gelijke rate hanteert als de uitsturende clock. De buffer zit er dus om die kleine verschillen te kunnen opvangen.

Dus ik denk dat je je PC gewoon digitaal kunt aansluiten. Neem glasvezel als mogelijk, dan weet je meteen zeker dat je geen aardlus creëert. Ik kon jammer genoeg geen glasvezel van 7,5 meter vinden ... dus moest mijn coax aansluiting zelf maken van "oud" coax netwerkkabel.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2009 09:38 ]

[PhilipsFan]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 09:34:
[...]
Qua clockfouten, heb je sowieso geen probleem. Want volgens mij hebben bijna alle SPDIF receivers een buffer waar ze gewoon de bits in de volgorde van binnenkomst opslaan. Ze gebruiken dan hun eigen clock om de decoderen. Wel zullen ze de eigen clock kiezen die een gelijke rate hanteert als de uitsturende clock. De buffer zit er dus om die kleine verschillen te kunnen opvangen.

Volgens mij gebeurt dit niet. Je zou grote problemen krijgen als die buffer over- of underrunt. Bij SPDIF wordt de klok continu gesynchroniseerd met het ingebedde kloksignaal. Als de klok van je geluidskaart dus niet stabiel is (en ga daar maar vanuit bij een onboard chipje) dan heb je last van jitter en schijn je een vlak, niet levendig geluidsbeeld te krijgen. Dit was precies mijn ervaring (ook onboard realtek chipje met coax uit en coax->toslink omzetter), dus vandaar dat ik nu die Juli@ heb gekocht. Ik heb nog niet de kans gehad om even goed te luisteren, dus ik weet niet of de verbetering ook echt hoorbaar is. Ik hoop het wel.

Dus ik denk dat je je PC gewoon digitaal kunt aansluiten. Neem glasvezel als mogelijk, dan weet je meteen zeker dat je geen aardlus creëert. Ik kon jammer genoeg geen glasvezel van 7,5 meter vinden ... dus moest mijn coax aansluiting zelf maken van "oud" coax netwerkkabel.

Ik neig ook naar digitaal. Moderne receivers hebben goede DACs, dus als je een goede digitale uitgang gebruikt met een stabiele klok dan heb je in theorie volgens mij het beste geluid.

[Slogra]

Mijn mobo heeft ook een ALC889A geluidschip. Deze is bitperfect. Pas geleden nog getest met een 44.1khz DTS file. Uiteraard zet ik de samplerate op 44.1khz anders gaat het geluid niet bitperfect zijn.

En jitter, een beetje moeilijk om dat te testen. Ik heb er in ieder geval nog nooit last van gehad.

Edit: ik heb echter wel XP, ik heb geen idee hoe dat gedrocht van een Vista met geluid omgaat.

[ Voor 14% gewijzigd door Slogra op 21-02-2009 12:14 ]

[mr.paaJ]

als hij standaard op 48khz staat is de kans groot dat muziek (44.1khz) geresampled wordt. Dat is iets wat je niet wil als je je druk maakt om welke DAC er in een apparaat zit. Misschien kan die HK dat weergeven, dan kun je nu gewoon gebruiken wat je hebt en eventueel dat later aanpassen.

[voodooless]

Op papier zijn de DAC's van de Xonar beter dan die van de HK. Maar dat zegt natuurlijk weinig over de werkelijk situatie. Verder is de Xonar een prima kaart, dus lijkt me een prima optie

Daarnaast: waarom lastig doen met een Realtek De HK heeft gewoon USB... Ook een prima optie lijkt me.

[kaajee]

De HK heeft USB???

[PhilipsFan]

Slogra schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 12:11:
Mijn mobo heeft ook een ALC889A geluidschip. Deze is bitperfect. Pas geleden nog getest met een 44.1khz DTS file. Uiteraard zet ik de samplerate op 44.1khz anders gaat het geluid niet bitperfect zijn.

En jitter, een beetje moeilijk om dat te testen. Ik heb er in ieder geval nog nooit last van gehad.

Edit: ik heb echter wel XP, ik heb geen idee hoe dat gedrocht van een Vista met geluid omgaat.

Hij kan wel bitperfect zijn, maar dat betekent niet meteen dat het ook goed klinkt. Als je jitter hebt doordat je klok instabiel is klinkt het nog steeds niet mooi. Hoe weet je dat je nog nooit last hebt gehad van jitter? Heb je dat gemeten of vind je je geluid gewoon prima? Maar dan kan het wellicht nog beter?

Ik vond het afspelen via spdif via de onboard chip erg vlak, zat totaal geen leven in. Precies het symptoom van een brakke klok. Als ik de cd in een goede cd speler steek, dan klinkt het veel beter.

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:36:
[...]
Ik vond het afspelen via spdif via de onboard chip erg vlak, zat totaal geen leven in. Precies het symptoom van een brakke klok. Als ik de cd in een goede cd speler steek, dan klinkt het veel beter.

Ook met Kernel Streaming?

[PhilipsFan]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:38:
[...]


Ook met Kernel Streaming?

Dat heb ik nog niet geprobeerd, maar ik zie niet in hoe je daarmee de klok van je audiokaart stabiliseert. Ik kan het nog wel eens proberen. Leg eens uit waarom je daardoor minder jitter krijgt?

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:41:
[...]

Dat heb ik nog niet geprobeerd, maar ik zie niet in hoe je daarmee de klok van je audiokaart stabiliseert. Ik kan het nog wel eens proberen. Leg eens uit waarom je daardoor minder jitter krijgt?

5e post van boven.

[PhilipsFan]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:46:
[...]


5e post van boven.

Daar staat niks in over de klok. Hoe je het ook wendt of keert, welke software je ook gebruikt, het digitale signaal op de SPDIF wordt geklokt door een goedkope klok bij je audiochip. Variaties daarin heten jitter en die vernaggelen je geluid. De enige oplossing is een goede, stabiele (dus dure) klok gebruiken.

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:36:
[...]

Hij kan wel bitperfect zijn, maar dat betekent niet meteen dat het ook goed klinkt. Als je jitter hebt doordat je klok instabiel is klinkt het nog steeds niet mooi. Hoe weet je dat je nog nooit last hebt gehad van jitter? Heb je dat gemeten of vind je je geluid gewoon prima? Maar dan kan het wellicht nog beter?

Ik vond het afspelen via spdif via de onboard chip erg vlak, zat totaal geen leven in. Precies het symptoom van een brakke klok. Als ik de cd in een goede cd speler steek, dan klinkt het veel beter.

En die cd speler had je ook digitaal aangesloten op dezelfde versterker?

kaajee schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:21:
De HK heeft USB???

Dat stond in wat pers berichten volgens mij ja. Maar uiteindelijk zit ie er niet in.

http://manuals.harman.com...ual/om_hk_990_english.pdf


En met kernel streaming / wasapi exclusive mode (vista) zorg je toch alleen dat er 100% zeker geen resamplng plaatsvind? De audio kaart bypassed dan alle processing modes van het OS en de driver volgens mij. Maar met het probleem van de clock doet dat niks toch? Zou dus betekenen dat als je echt een fatsoenlijke overdracht wil je alsnog een dure geluidskaart moet aanschaffen?

Dan zou ik m ook analoog kunnen aansluiten gezien de dacs van de xonar iets beter zijn. Als ik dat met goeie rca kabel doe (deze bijv), dan kan er toch geen verlies zoals aardlus plaatsvinden met zo'n korte dikke kabel? Alleen zit je dan nog steeds met de vraag: Een pc voeding die de stroom met meerdere componenten deelt, wordt het geluid daar niet doffer van / minder dynamiek als bij een voeding in de versterker? De DAC's van de geluidskaart zijn beter maar de stroom toevoer en het circuit van de kaart zullen denk ik niet zo goed zijn als bij een versterker. Dat zijn toch ook belangerijke dingen volgens mij om een helderder/cleaner geluid te krijgen.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2009 17:27 ]

[PhilipsFan]

Die Xonar kaart heb je al begrijp ik? Waarom probeer je dan niet gewoon wat beter klinkt? Je kunt toch gewoon zowel de Xonar als de SPDIF aansluiten en dan beide proberen? Gebruik wel een fatsoenlijk afgeschermde kabel voor analoog geluid.

Een aardlus heeft niks te maken met verlies, maar met interferentie. Omdat je de pc elektrisch verbindt met je hifi en je pc ook geaard is en je hifi waarschijnlijk ook (via de fm-kabel) heb je een elektrische lus gecreeerd die gemakkelijk storing oppikt. Dit wordt kenbaar als bromgeluid. Bovendien heb ik zeer slechte ervaringen met het elektrisch aansluiten van een pc op een hifi, een pc-voeding is een baggerding vergeleken met de perfect gebalanceerde hifi-voedingen en als je de pc niet goed aardt dan kan de hele massa daarvan de halve netspanning voeren. Dit heeft bij mij ooit bij een blikseminslag geleid tot totale vernieling van de ingangsmodule van de versterker (de eindtrap van de geluidskaart was er ook aan). Dus geen elektrische verbindingen meer tussen pc en hifi voor mij...

[Verwijderd]

PhilipsFan schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 20:13:
Die Xonar kaart heb je al begrijp ik? Waarom probeer je dan niet gewoon wat beter klinkt? Je kunt toch gewoon zowel de Xonar als de SPDIF aansluiten en dan beide proberen? Gebruik wel een fatsoenlijk afgeschermde kabel voor analoog geluid.

Een aardlus heeft niks te maken met verlies, maar met interferentie. Omdat je de pc elektrisch verbindt met je hifi en je pc ook geaard is en je hifi waarschijnlijk ook (via de fm-kabel) heb je een elektrische lus gecreeerd die gemakkelijk storing oppikt. Dit wordt kenbaar als bromgeluid. Bovendien heb ik zeer slechte ervaringen met het elektrisch aansluiten van een pc op een hifi, een pc-voeding is een baggerding vergeleken met de perfect gebalanceerde hifi-voedingen en als je de pc niet goed aardt dan kan de hele massa daarvan de halve netspanning voeren. Dit heeft bij mij ooit bij een blikseminslag geleid tot totale vernieling van de ingangsmodule van de versterker (de eindtrap van de geluidskaart was er ook aan). Dus geen elektrische verbindingen meer tussen pc en hifi voor mij...

Ik heb nog niks gekocht, ben nog aan het kijken hoe en wat..
Tis jammer dat spdif toch nog een hoop addertjes onder het gras heeft en dat het uiteindelijk toch nog van de kaart af hangt, terwijl ik me juist helemaal had gefocust op de versterker enzo (stereo versterker met digitale inputs).

Daarbij als je zeker wilt zijn dat het bit perfect aankomt dan moet je zoiezo via de asio of wasapi interface werken. Dat houd weer in dat je niet zomaar alle programma's kan gebruiken voor het afspelen. Windows Media Player en Media Center hebben bijv geen asio of wasapi plugin. Alleen foobar2000, Winamp en nog wat geloof ik.

Maargoed, dat van die brakke clock blijft dus en is niks aan te doen, behalve een dure kaart kopen... maar dan kan ik dus netzo goed analoog werken omdat de dac's toch al beter zijn van die xonar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2009 03:11 ]

[mr.paaJ]

Als je die versterker in een winkel gaat halen, kun je misschien iets van een laptop regelen om het ter plekke te testen. En dan vergelijken met een cd speler ofzo, kijken wat voor verschil het zou kunnen maken als je die digitaal en/of analoog aansluit.
Of als je toch van plan bent de HK te halen, kun je altijd eerst testen hoe het nu werkt en eventueel nog upgraden als je denkt dat je wat mist. Ik denk dat jitter overgewaardeerd is.

een andere optie is ook een usb->spdif converter zoals een hagUSB, ($70 DIY?) waar best goede dingen over te vinden zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door mr.paaJ op 22-02-2009 13:08 ]