De kracht en zwakheden van de democratie

[mr_obb]

Afgesplitst van Wilders de toegang geweigerd tot het Verenigd Koninkrijk (NSTM)

JAHRASTAFARI schreef op maandag 16 februari 2009 @ 11:52:
[...]
Nee zeker niet, ook de islam moet niet verboden worden, maar WEL diegenen die met terreur dreigen.

Je bedoelt artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht?

In mijn ogen zou religie geheel los moeten staan van de staat/overheid. Een overheid moet neutraal, en dus ook seculier zijn.

Daar ben ik het grotendeels mee eens, ware het niet dat ik een democratie belangrijker vind. Als de paus daadwerkelijk invloed zou uitoefenen op de Nederlandse politiek, dan ben ik daartegen. Als 30% van de kiezers vindt dat de christelijke normen in de politiek vertegenwoordigd moeten zijn, dan kan ik daar niets tegenin brengen. Ik ben het er niet mee eens, maar de democratie gaat voor mijn eigen belang.

[ Voor 4% gewijzigd door een moderator op 16-02-2009 18:43 ]

[mr_obb]

begintmeta schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:18:

offtopic:
mr_obb, en wat als het 67% SGP is (zeer hypothetisch natuurlijk)?

Ik had eigenlijk dezelfde vraag over de Sharia verwacht, maar dit komt op hetzelfde neer... Als het zo ver zou komen, dan wordt het tijd om het zinkende schip te verlaten en ergens anders te gaan wonen. In zo'n geval zou ik me sowieso niet meer thuis voelen in Nederland.

[begintmeta]

Ik had verwacht dat iemand die democratie belangrijk vindt zou vinden dat ondemocratische zaken geen plaats verdienen. IMHO is democratie een middel en geen doel. Je kunt natuurlijk een nog veel hypothetischer geval verzinnen dat alleen de internationale wateren en de maan nog niet beheerst worden door religieuze 'dictaturen'.

[ Voor 104% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2009 12:29 ]

[mr_obb]

begintmeta schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:26:
Ik had verwacht dat iemand die democratie belangrijk vindt zou vinden dat ondemocratische zaken geen plaats verdienen. IMHO is democratie een middel en geen doel. Je kunt natuurlijk een nog veel hypothetischer geval verzinnen dat alleen de internationale wateren en de maan nog niet beheerst worden door religieuze 'dictaturen'.

Dat kan ik nog wel vinden, maar als de meerderheid anders beslist... Kijk naar Chavez. Hij is een democratisch gekozen dictator en zal dat nog wel even blijven ook. Als blijkbaar de meerderheid van de bevolking hem als leider wil, dan kan je hem nog zo'n enge kerel vinden, er verandert niets. Een democratie kan ook alleen maar bestaan bij de gratie van de meerderheid.

[gambieter]

mr_obb schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:35:
Dat kan ik nog wel vinden, maar als de meerderheid anders beslist...

In een goed functionerende democratie is ook ruimte voor (de rechten van) de minderheden. Diezelfde minderheden kunnen op sommige vlakken erg intolerant zijn tegenover andermans rechten (bijvoorbeeld bij religie), maar dat terzijde.

Kijk naar Chavez. Hij is een democratisch gekozen dictator en zal dat nog wel even blijven ook. Als blijkbaar de meerderheid van de bevolking hem als leider wil, dan kan je hem nog zo'n enge kerel vinden, er verandert niets. Een democratie kan ook alleen maar bestaan bij de gratie van de meerderheid.

Mugabe is ook een democratisch "verkozen" leider. Het democratische proces is namelijk nogal beinvloedbaar...

Zie ook:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=oJsNd0NP_0U]

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 16-02-2009 19:44 . Reden: Edit, zie terecht commentaar Opi om 19:29 ]

[frickY]

Probleem met democratie is dat iedereen evenveel "invloed" heeft. Ook de mensen die minder begaan zijn met anderen. Ook de mensen die hier 4 jaar geleden vanuit een ander land zijn komen wonen, maar hun eigen normen, waarden en cultuur hoger in het vaandel hebben staan dan die van het gehele land.

Als de buitenlandse gemeenschap zich zou organiseren, een partij zouden oprichten, en hier gezamelijk op stemmen, dan overtreffen zij de verdeeldheid van de autochtone burgers en zou dat, mijns inziens, wel eens vervelend kunnen uitpakken.

Sowieso vind ik onze democratie geen democratie. Een referendum over de Europese grondwet wordt afgewimpeld, en wat maken partijen nu eigenlijk helemaal waar van hun verkiezingsprogramma. Weinig.
Ze trekken stemmen met mooie praatjes maar de daar op volgende 4 jaar zie je hiier weinig mee terug. Hetzij omdat het leugens waren, hetzij omdat bijvoorbeeld de eerste kamer hier in hinderd.

[mr_obb]

gambieter schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:41:
[...]

In een goed functionerende democratie is ook ruimte voor (de rechten van) de minderheden. Diezelfde minderheden zijn trouwens meestal erg intolerant tegenover andermans rechten, maar dat terzijde.

Ik zou zeggen: 'de ideale democratie'. Ik ken zelf geen democratisch systeem waarin de rechten van de minderheden zijn gewaarborgd. Uiteindelijk is er ook in Nederland maar een 50%-meerderheid nodig om de grondwet te veranderen en we kunnen dus na slechts één herverkiezing iedereen naar hartenlust discrimineren.

[edit]Correctie: Na de herverkiezing is een 2/3e meerderheid nodig. De voorstelwet vóór de verkiezingen heeft slechts 50% nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_obb op 16-02-2009 13:21 ]

[Sissors]

Daarom heeft een goed functionerende democratie ook een grondwet die de rechten van de minderheden garanderen.

Tot er genoeg mensen zijn die voor het wijzigen van de grondwet zijn, waardoor die niet meer de rechten van iedereen kan garanderen. En dan ben je bij de terreur van de meerderheid.


Je hebt trouwens toch echt een 2/3de meerderheid nodig in nederland.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 16-02-2009 13:16 ]

[kenneth]

mr_obb schreef op maandag 16 februari 2009 @ 13:12:
[...]

Ik zou zeggen: 'de ideale democratie'. Ik ken zelf geen democratisch systeem waarin de rechten van de minderheden zijn gewaarborgd. Uiteindelijk is er ook in Nederland maar een 50%-meerderheid nodig om de grondwet te veranderen en we kunnen dus na slechts één herverkiezing iedereen naar hartenlust discrimineren.

Er wordt twee keer over gestemd met tussendoor verkiezingen, en er is een tweederde meerderheid benodigd.

[gambieter]

kenneth schreef op maandag 16 februari 2009 @ 13:15:
Er wordt twee keer over gestemd met tussendoor verkiezingen, en er is een tweederde meerderheid benodigd.

En de Eerste Kamer heeft ook invloed, of bedoel je dat met de tweede stemming?

[FunkyTrip]

frickY schreef op maandag 16 februari 2009 @ 13:12:
Als de buitenlandse gemeenschap zich zou organiseren, een partij zouden oprichten, en hier gezamelijk op stemmen, dan overtreffen zij de verdeeldheid van de autochtone burgers en zou dat, mijns inziens, wel eens vervelend kunnen uitpakken.

Nee, deze berekening is al eens eerder gemaakt en -ik weet het niet helemaal zeker, dus pin me er niet op vast- een Islamitische partij waar alle stemgerechtigde moslims in NL op zouden stemmen (en dat doen ze niet, want ze zijn in feite net zo verdeeld als autochtonen) kan rekenen op 16 zetels. Tijdens een enquete bleek dat 50% van de moslims ook daadwerkelijk op zo'n partij zouden stemmen (jaja, je leest het goed: slechts de helft van alle *moslims* zou maar op een moslimpartij stemmen), dus dan krijgen ze 8 zetels. Genoeg om invloed uit te oefenen, maar niet genoeg om de regering te halen. Geen partij zou met ze samenwerken immers.

[ Voor 21% gewijzigd door FunkyTrip op 16-02-2009 13:22 ]

[kenneth]

gambieter schreef op maandag 16 februari 2009 @ 13:17:
[...]

En de Eerste Kamer heeft ook invloed, of bedoel je dat met de tweede stemming?

Ook

quote: http://www.parlement.com/9291000/modulesf/grde5dpw

De Grondwet kan pas worden gewijzigd als eerst een voorstel voor een zogenaamde overwegingswet is aangenomen. De behandeling van dat wetsvoorstel kan worden beschouwd als de eerste lezing van de Grondwetsherziening.

Als beide Kamers het voorstel voor de overwegingswet hebben aangenomen, wordt de Tweede Kamer ontbonden. De kiezers kunnen bij de verkiezingen die daarna nodig zijn, een uitspraak doen over de voorliggende Grondwetsherziening. In de praktijk valt de ontbinding altijd samen met de reguliere, vierjaarlijkse ontbinding van de Tweede Kamer.

De nieuwgekozen Tweede Kamer overweegt vervolgens een voorstel tot wijziging van de Grondwet. Dit wordt de tweede lezing genoemd. Als de Tweede Kamer het voorstel met tweederde meerderheid aanneemt, behandelt ook de Eerste Kamer het voorstel in tweede lezing. Ook die Kamer moet het voorstel met tweederde meerderheid aannemen om de Grondwet te wijzigen.

[mr_obb]

Ok, nu het topic afgesplitst is, moet er toch wat meer body komen.

Ik stel dat:

1. een ideale democratie rekening houdt met (de rechten van) minderheden.
2. er geen democratisch bestel bestaat dat punt 1 afdwingt.
3. in een democratie (en ook in Nederland) de meerderheid theoretisch alle rechten van minderheden kan inperken.
4. je als democraat in geval van punt 3 niet veel anders kan doen dan je biezen pakken en je ergens anders vestigen.

[Cocytus]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 15-10-2016 22:41 ]

[FunkyTrip]

Cocytus schreef op maandag 16 februari 2009 @ 14:20:
Zo'n democratie is nog minder haalbaar dan een verlichte despoot die zo regeert. Twee en drie zijn waarheden als een koe. Bij nummer vier bega je een fout: democratie is een middel, geen doel. Je zou er dus verstandig aan doen (imo) in zo'n situatie een andere staatsvorm na te streven.

Maar waarom zou je dan een andere staatsvorm nastreven? De meerderheid van de inwoners van het desbetreffende land zijn het er immers mee eens!

Als een land bestuurd wordt zoals ik zou willen (en met mij die andere 3/4 van de bevolking), dan ga ik natuurlijk geen andere staatsvorm willen

Ik zou het dan ook heel erg vinden als Wilders straks echt 25 zetels gaat pakken. Kans is groot dat Nederland dan compleet onbestuurbaar raakt. Een Cordon Sanitaire zie ik dan ineens een Nederlandse versie krijgen en dat is dan ook weer bizar. Al denk ik dat mocht Wilders 25 zetels pakken, hij ineens zijn sterke taal een beetje laat varen. Volgens mij is het een hele slimme man en die gaat echt zijn pas verworven macht niet weggooien door koppig al zijn standpunten er doorheen proberen te drukken tijdens de vorming van een regering. Al zijn met Wilders in de regering minderheidsgroepen wel zwaar de lul natuurlijk. Net als de gemiddelde Wilders-stemmer (lees: lagere sociale klasse, die last hebben van het Marokkaanse tuig in hun buurt) het in hun portemonnee en hun verworvenheden zal gaan voelen (geen tolerantie meer t.a.v. softdrugs, geen subsidietjes hier en subsidietjes daar meer ter aanvulling van hun matige salaris, geen buurthuisprojectjes meer, dus meer criminaliteit door hangjongeren, geen Vogelaar-opknapbeurten meer enzo)

[ Voor 48% gewijzigd door FunkyTrip op 16-02-2009 15:17 ]

[Cobb]

Geen enkele staatsvorm is perfect, het is gewoon belangrijk dat we elkaar een beetje in ons waarde laten en allemaal wat minder hebberig zijn. Maar dat gaat hem helaas niet worden denk ik....

Wat voor nut heeft een Democratisch gekozen kabinet nog, als ze toch als een blad voor een boom keren van standpunt? Zo kan "het volk" toch geen keuze maken?
Bovendien volgen de meeste kiezers hun verstand niet maar kruizen ze het vertrouwde vakje weer aan als ze in het stemhokje staan.

Bovendien blijf ik het ongelooflijk vinden dat lege stemmen naar de grootste partij gaan...

[ Voor 51% gewijzigd door Cobb op 16-02-2009 15:50 ]

[kenneth]

Cobb schreef op maandag 16 februari 2009 @ 15:44:
Bovendien blijf ik het ongelooflijk vinden dat lege stemmen naar de grootste partij gaan...

Leg uit?

[BadRespawn]

mr_obb schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:35:
[...]
Kijk naar Chavez. Hij is een democratisch gekozen dictator en zal dat nog wel even blijven ook.

Volgens mij is een van de gevaren van democratie dat het valse zekerheid kan bieden als de pijlers van democratie zijn ondergraven zonder dat de kiezers dat door hebben.
Eén van die pijlers is dat het electoraat goed geinformeerd dient te zijn over de zaken waarover het stemt, en daartoe is een vrije onafhankelijke pers noodzakelijk.


Ik grijp bovenstaande bewering over Hugo Chavez aan om te laten zien dat de mainstream media in de westerse wereld niet vrij en onafhankelijk zijn, en min of meer dansen naar de pijpen van de gevestigde politieke- en zakelijke machthebbers.


Volgens de gangbare definities van "dictator" is Chavez niet een dictator (zie willekeurig welk woordenboek).

Dat Chavez in de mainstream westerse media toch een dictator wordt genoemd (alhoewel in de Nederlandse pers doorgaans niet expliciet) is omdat de huidige regering van Venezuela geen zaken wil doen met de (met name) de VS onder voorwaarden gesteld door de VS - voorwaarden welke vooral ten gunste komen van de industriele belangen van de VS, en welke vaker wel dan niet ten nadele zijn van de plaatselijke bevolking.
Het verguizen van dergelijke staatshoofden door de VS - en complementair daarmee het steunen van rechtse dictaturen wier beleid wel aansluit bij dat van de VS (Pinochet was bepaald niet de enige) - is de rode draad door het buitenlands beleid van de VS van de afgelopen 60 jaar met name (maar niet uitsluitend) in Latijns Amerika. zie oa http://www.killinghope.org, (http://www.amazon.com/Kil...tions-Since/dp/1567510523)

De voorbeelden die worden aangehaald om te 'bewijzen' dat Chavez een dictator is, zijn zonder uitzondering verdraaid, overdreven, onvolledig en soms ronduit verzonnen.
Voor de andere kant van het verhaal over Chavez en Venezuela zal je het moeten zoeken buiten de westerse mainstream media, bijvoorbeeld bij http://venezuelanalysis.com

De lijst met door de VS gesteunde dictators is lang: http://www.thirdworldtrav...ThirdWorld/dictators.html

(en nee, Hitler was niet democratisch verkozen: Wikipedia: German presidential election, 1932 en Wikipedia: German election, 1933 )

[GoldenSample]

Cobb schreef op maandag 16 februari 2009 @ 15:44:
Geen enkele staatsvorm is perfect, het is gewoon belangrijk dat we elkaar een beetje in ons waarde laten en allemaal wat minder hebberig zijn. Maar dat gaat hem helaas niet worden denk ik....

Wat voor nut heeft een Democratisch gekozen kabinet nog, als ze toch als een blad voor een boom keren van standpunt? Zo kan "het volk" toch geen keuze maken?
Bovendien volgen de meeste kiezers hun verstand niet maar kruizen ze het vertrouwde vakje weer aan als ze in het stemhokje staan.

Bovendien blijf ik het ongelooflijk vinden dat lege stemmen naar de grootste partij gaan...

die laatste mag je ook aan mij uitleggen.
Echter moet je bedenken wat is de optie?

Kwalijk blijf ik het vinden dat we nog steeds in Nederland partijen hebben met als basis een heilig boek, iets wat voor hun niet te bediscussiëren is en daardoor d'r met deze partijen ook over sommige zaken amper te debatteren is (immers hun argumenten zijn voor een anders/niet gelovige totale non argumenten).

Verder is het probleem dat menig kiezer voor geen knaak weet wie waarvoor staat, wat iemands denkbeelden zijn etc. maar zich simpel laat lijden door wat hem via de pers toe komt, populisme noemen we dat (zie Rita Verdonk, trekt nog altijd de zelfde soort kiezers terwijl ze op sommige punten 180 graden gedraaid is, zie regels is regels bijvoorbeeld).
Of mensen die op iemand zouden stemmen omdat hij de martelaar van de vrijheid van meningsuiting is (Wilders) Dat sympathie voor iemand hebt over iets wat eigenlijk buiten zijn politieke beleid staat maakt nog niet dat je op 'm moet stemmen, dat heeft namelijk niets met elkaar te maken.

ff kort door de bocht kort gezegd, half Nederland is te dom voor democratie.

Zie bijvoorbeeld de D66, als dank dat ze als een van de weinigen wel voet bij stuk hielden en 't kabinet opbliezen kregen ze de helft van de zetels...

[ Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 16-02-2009 16:23 ]

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 16 februari 2009 @ 16:02:
Volgens de gangbare definities van "dictator" is Chavez niet een dictator (zie willekeurig welk woordenboek).

Is Mugabe dan een dictator? Hoe vrij zijn de verkiezingen geweest?

[Opi]

Cocytus schreef op maandag 16 februari 2009 @ 14:20:Bij nummer vier bega je een fout: democratie is een middel, geen doel. Je zou er dus verstandig aan doen (imo) in zo'n situatie een andere staatsvorm na te streven.

Net verwoord. Ik veronderstel dat het doel wat je hierbij voor ogen hebt de maximalisering van het welzijn van de individuen is, zonder toe te willen geven aan het extreem minimaliseren van het welzijn van individuen.

Democratie in zijn puurste vorm is niet haalbaar omdat het rationeel handelen veronderstelt; effecten van besluiten op lange termijn en interactie met andere besluiten en ander handelen zou meegenomen moeten worden in de vergelijking. Door gebruik te maken van een parlementaire democratie kan de invloed van dit probleem geminimaliseerd worden; een beperkte groep mensen krijgt het mandaat te oordelen en deze groep wordt tijd en ruimte gegeven de voors en tegens te overwegen, maar dient zich tegelijk te verantwoorden richting zijn achterban (verkiezingen).

Hoewel je bij een andere staatsvorm minder invloed vindt van de waan van de dag, riskeer je een ivoren toren, het nastreven van persoonlijk gewin en positioneer je jezelf buiten datgene wat je wil veranderen doordat je je moraal dermate superieur vindt dat anderen handelsonbewaam beschouwd worden. Ik ben van mening dat wanneer je op een dergelijke wijze naar je omgeving kijkt, je er sowieso niet op je plek bent en je wel degelijk je heil elders zou moeten willen zoeken.

gambieter schreef op maandag 16 februari 2009 @ 12:41:
[...]

In een goed functionerende democratie is ook ruimte voor (de rechten van) de minderheden. Diezelfde minderheden zijn trouwens meestal erg intolerant tegenover andermans rechten, maar dat terzijde.

offtopic:
Kun je dat laatste hard maken met getallen en zonder excessen te benoemen? In mijn beleving is het namelijk niet het geval.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 16 februari 2009 @ 19:29:

offtopic:
Kun je dat laatste hard maken met getallen en zonder excessen te benoemen? In mijn beleving is het namelijk niet het geval.

Ik zie dat ik daar wat slordig geformuleerd heb . Het ging mij niet zozeer om minderheden qua bevolkingsgroepen (dwz afkomst, sexe-voorkeur etc) maar ik zat meer te denken aan de levensbeschouwelijke en religieuze sfeer. Dan gaat het over euthanasie, abortus, godsdienstvrijheid etc, en dan kun je aan de denkbeelden van de SGP tot aan de Taliban denken.

Ik heb dat stukje tekst in gambieter in "De kracht en zwakheden van de democratie" afgezwakt.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-02-2009 19:45 ]

[Edmin]

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." (from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947)

Hier ben ik het van harte me eens. Ik merk dat ons huidige democratisch stelsel me steeds meer tegen staat. Het Zuidelijk Toneel laat in de voorstelling 'De grote verkiezingsshow' zien wat de nadelen van het stelsel zijn. Mensen die hetzelfde stemmen wat hun ouders ook altijd deden. Ongeinformeerde keuzes op onderbuikgevoelens, of 'omdat de lijsttrekker zo'n schattig ventje is'. En het erge is (imho) dat zo'n stem net zoveel waard is als de weloverwogen en zorgvuldig gefundeerde keuze die een ander maakt. Een volk krijgt de leiders die het verdient, wordt wel eens gezegd. Ik ben het daar roerend mee eens. Maar als voorstander van inspirerend leiderschap moet ik accepteren dat we besluiteloze poldermodellers aan het roer hebben staan.

Om op Churchill terug te komen: ik weet ook niet hoe het beter moet. Soms denk ik wel eens dat het beter zou zijn om het stemrecht niet meer automatisch te verlenen, maar om er eisen aan te stellen. Helaas leert de geschiedenis dat het ook geen oplossing is.

[Zeus]

Als ik een simpele aanvulling mag maken; belichaamt democratie niet de vrijheid en de participatie van mensen in de samenleving? (deze twee dingen zijn heel belangrijk).

Grondwet, regelgeving en wetsartikelen kun je zien als versterking van de democratie; ze houden het systeem in toom, definiëren vrijheid en participatie, en zorgen voor een buffer op de eeuwige (onontkoombare) kortzichtigheid van de mens.

Natuurlijk moeten deze regels veranderd kunnen worden, maar sommigen zijn gebouwd op ervaring op het verleden, en moeten als zodanig gerespecteerd kunnen worden. Een update van de Nederlandse grondwet naar de waarden en de zwaarte van de Duitse grondwet zie ik eigenlijk ook wel zitten.

[Drogo]

Wat Heer Hertog zegt. Een democratie is an sich niet fijn vanwege zoals gezegd de 'terreur van de meerderheid', echter met ingebouwde beveilgingen zoals een niet-verkozen Eerste Kamer, onafhankelijk juridisch systeem en een Grondwet wordt die terreur al een stuk moeilijker gemaakt.

[BCC]

frickY schreef op maandag 16 februari 2009 @ 13:12:
Een referendum over de Europese grondwet wordt afgewimpeld, en wat maken partijen nu eigenlijk helemaal waar van hun verkiezingsprogramma. Weinig.

Referenda worden in Nederland zowieso verkeerd gebruikt IMHO. Als er iets is waar de gemiddelde burger geen fuck vanaf weet of wil weten is het wel of Nederland moet instemmen met de Europese grondwet. Weet je hoeveel je je moet inlezen voordat je daar een fatsoenlijke mening kan vormen? Dit was een perfect iets waar onze volksvertegenwoordigers een goede keuze voor het domme volk moesten maken.

Maar dingen simpele dingen als: moet de doodstraf ingevoerd worden of moet het donorsysteem van nederland van een opt-in naar een opt-out, waar mensen zich prima een mening over kunnen vormen worden niet als referendum weggezet, want oh wee als er iets uit zou komen wat niet met het partij-programma strookt - wat dan?

[gambieter]

BCC schreef op maandag 16 februari 2009 @ 21:19:
Maar dingen simpele dingen als: moet de doodstraf ingevoerd worden of moet het donorsysteem van nederland van een opt-in naar een opt-out, waar mensen zich prima een mening over kunnen vormen worden niet als referendum weggezet, want oh wee als er iets uit zou komen wat niet met het partij-programma strookt - wat dan?

"Simpele" dingen als invoering van de doodstraf? Mijn hemel, als er iets is dat je niet per referendum moet afhandelen is het wel eventuele invoering van de doodstraf.... .

[Edmin]

Het referendum... breek me de bek niet open. Het zou me niets verbazen als statistisch te bewijzen is dat bij de keuze tussen 'ja' of 'nee' / 'eens' / 'oneens' / etc. bij 80 procent van de referenda de uitslag het negatieve antwoord is, puur omdat de onderbuik regeert.

[BCC]

Volgens mij is de discussie of er in nederland een doodstraf moet komen een publieke. Wanneer deze dan toegepast wordt is een heel ander punt.

[gambieter]

BCC schreef op maandag 16 februari 2009 @ 21:54:
Volgens mij is de discussie of er in nederland een doodstraf moet komen een publieke. Wanneer deze dan toegepast wordt is een heel ander punt.

Oneens. Juist een dergelijk onderwerp hoort via de parlementaire tweetrapsraket te gaan, omdat het niet een onderwerp is waar het publiek een gefundeerde mening kan vormen.

[BCC]

Ok, over dat punt zijn we het oneens, maar over de strekking zijn we het wel eens: "Je moet mensen geen beslissingen laten nemen over zaken die ze niet begrijpen of willen begrijpen". Dat is ook de reden waarom we met volksvertegenwoordigers werken. Die behoren de zaken wel te begrijpen en vervolgens beslissingen erover te nemen die in lijn liggen met hun algehele denkrichting.

Dit is gelijk de reden waarom de internet partij van Rita nooit iets kan worden.

[gambieter]

BCC schreef op maandag 16 februari 2009 @ 22:15:
Ok, over dat punt zijn we het oneens, maar over de strekking zijn we het wel eens: "Je moet mensen geen beslissingen laten nemen over zaken die ze niet begrijpen of willen begrijpen". Dat is ook de reden waarom we met volksvertegenwoordigers werken. Die behoren de zaken wel te begrijpen en vervolgens beslissingen erover te nemen die in lijn liggen met hun algehele denkrichting.

Dit is gelijk de reden waarom de internet partij van Rita nooit iets kan worden.

Over het principe zijn we het zeker eens , alleen niet over de onderwerpen. Eigenlijk zie ik geen enkele reden om referenda te houden, teveel ruimte voor populisme.

[Edmin]

Wat dat betreft zou een systeem waarop je stemt door keuzes te maken in beleid of ideologie ipv direct een partij te kiezen interessant zijn. Een soort marktonderzoek, waar je onderwerpen een weging kan geven en standpunten in kan nemen. Zeg maar een stemwijzer, maar dan met bindend advies.

stemcomputer:
U heeft aangegeven te geloven in individuele vrijheid en marktwerking. U wilt minder belastinggeld aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven en meer aan verkeer&waterstaat. Als oplossing voor de finaciele crisis wijst u 'het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek' aan. U heeft hiermee gekozen voor de VVD. Hartelijk dank voor uw stem.

[MikeN]

Edmin schreef op maandag 16 februari 2009 @ 22:42:
Wat dat betreft zou een systeem waarop je stemt door keuzes te maken in beleid of ideologie ipv direct een partij te kiezen interessant zijn. Een soort marktonderzoek, waar je onderwerpen een weging kan geven en standpunten in kan nemen. Zeg maar een stemwijzer, maar dan met bindend advies.

Sure, en met de betrouwbaarheid van politici gaat dat ook echt werken. Daarnaast denk ik dat genoeg mensen zich via de stemwijzer laten informeren en het systeem dus al bestaat (maar niet bindend is).

[Edmin]

Mijn punt is, dat de geinformeerde mens dat al doet. Die leest partijprogramma's en vult een stemwijzer in. Maar de 'ik stem PvdA (of anders) want dat deed pa ook altijd / die balkenende ziet er onbetrouwbaar uit / [insert onderbuikgevoel] stemmer wordt zo gedwongen overwogen keuzes te maken.

Ik zeg niet dat het perfect is, maar het is maar een brainfart.

[NitroX infinity]

Over informerend stemmen; Ik zie de overheid ook niet een duidelijk boekwerkje bij iedere stemgerechtigde in de bus gooien waar alle standpunten van elke partij beknopt in staan en een kort verhaaltje van elke partij over de standpunten waar ze graag wat uitgebreider over willen praten.

Misschien is het een oplossing om de mensen die willen stemmen eerst te toetsen over hun kennis van de standpunten van alle partijen. Aan de hand van de score zou dan een bepaald percentage toegekend kunnen worden aan je stem. Ben je zeer goed geinformeerd telt die stem voor 100% mee, ben je slecht geinformeerd, telt je stem voor 1% mee.

Overigens is mijn insziens het grote probleem bij een democratie dat er niet echt daadkrachtig opgetreden kan worden in zeer korte tijd (minder dan een week). Bij een democratie dient er eerst overlegd te worden en moet men een consensus bereiken.

Mijn mening, voer de bovenste twee dingen (uit mijn post dus) in en geef de koning(in) meer macht.

[gambieter]

NitroX infinity schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 00:03:
Mijn mening, voer de bovenste twee dingen (uit mijn post dus) in en geef de koning(in) meer macht.

Een percentage toekennen aan een stem? Daarmee bevoordeel je de mensen met interesse en drive, en dat zijn vaak degenen die de meer extreme meningen hebben. Lijkt me een zeer onwelkome ontwikkeling.

Het experiment met koningshuizen met macht is over de laatste millenia wel gedaan, en heeft wel duidelijk gemaakt dat afkomst niet hetzelfde is als verstand. Dat Trix tot nu toe het goed doet, is geen reden om Willem-A te vertrouwen. Kijk eens naar Belgie, Boudewijn en de abortuswet een tijd terug. Boudewijn had zo een democratisch geaccepteerd wetsvoorstel kunnen blokkeren puur op zijn persoonlijke mening.

[NitroX infinity]

Ik bedoelde meer van; als de meerderheid van het volk duidelijk optie A wil maar de regering gaat voor B, dat de koning(in) de regering dan kan terugfluiten en kan zeggen van 'de meerderheid wil wat anders' en eventueel er dan een stemming onder de bevolking over houden.

De koning(in) zou de standpunten van de meerderheid van het volk vertegenwoordigen en waarborgen en niet uit zichzelf beslissingen maken.

[ Voor 10% gewijzigd door NitroX infinity op 17-02-2009 00:14 ]

[gambieter]

NitroX infinity schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 00:13:
Ik bedoelde meer van; als de meerderheid van het volk duidelijk optie A wil maar de regering gaat voor B, dat de koning(in) de regering dan kan terugfluiten en kan zeggen van 'de meerderheid wil wat anders' en eventueel er dan een stemming onder de bevolking over houden.

Toch weer referenda? Waar de onwetendheid en onderbuiken regeren? Waarom een koning(in), je kan daar net zo goed een ombudsman voor hebben.

Verder, wat de meerderheid wil is lang niet altijd wat goed is of nodig. Het idee van een regering is juist dat je kundige mensen aanstelt die iets verder kijken dan de eigen neus lang is. Soms moet je onpopulaire maatregelen durven nemen ipv elk moment als windvaan met de populaire opinie mee te waaien.

Waar komt toch dat misverstand vandaan dat het volk weet wat goed is voor het volk?

De koning(in) zou de standpunten van de meerderheid van het volk vertegenwoordigen en waarborgen en niet uit zichzelf beslissingen maken.

Elke zichzelf respecterende koning(in) zou vriendelijk bedanken voor de "eer" om spreekbuis der populisten te zijn...

[Verwijderd]

Edmin schreef op maandag 16 februari 2009 @ 22:42:
Wat dat betreft zou een systeem waarop je stemt door keuzes te maken in beleid of ideologie ipv direct een partij te kiezen interessant zijn. Een soort marktonderzoek, waar je onderwerpen een weging kan geven en standpunten in kan nemen. Zeg maar een stemwijzer, maar dan met bindend advies.

stemcomputer:
U heeft aangegeven te geloven in individuele vrijheid en marktwerking. U wilt minder belastinggeld aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven en meer aan verkeer&waterstaat. Als oplossing voor de finaciele crisis wijst u 'het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek' aan. U heeft hiermee gekozen voor de VVD. Hartelijk dank voor uw stem.

Op zich wel een interessant idee, behalve dan het laatste (en ook niet kiezen voor een 'ideologie', dat werkt alleen maar dogmatisme in de hand). Want dan koppel je beleidspunten aan een partij, die best ook dingen kan willen die jij niet wilt. Eerlijk gezegd zal het me ook worst wezen wie bepaald beleid uitvoert, als het maar uitgevoerd wordt zoals is afgesproken. In het huidige systeem schort dat er aan, want de kiezer kán helemaal niet kiezen voor bepaald beleid. De kiezer kan kiezen voor een bepaalde 'lijn van denken', waarna de partij die die lijn van denken propageert zelf mag kiezen welke punten uit hun programma de voorkeur verdienen, vervolgens moet er een coalitie gevormd worden waarin een aantal punten van elke partij sneuvelt, waardoor beleid ontstaat waar niemand in eerste instantie voor gekozen heeft. De Tweede Kamer mag vervolgens ook nog eens meepraten (en die mensen zijn over het algemeen ook te dom om voor de duvel te dansen, dus wat dat betreft is er niet veel verschil met een referendum), waardoor datgene wat uiteindelijk uitgevoerd wordt op geen enkele manier strookt met datgene waar de kiezer voor gekozen heeft. En dan kun je bij de volgende verkiezingen wel wat anders gaan stemmen, maar het spelletje herhaalt zich gewoon, alleen met andere pionnetjes. Het huidige partijsysteem is naar mijn idee gewoon achterhaald.

'De politiek' zou naar mijn idee veel meer een rol moeten vervullen als intermediair tussen wat de burger wil en de verschillende mogelijkheden om dat voor elkaar te krijgen, eigenlijk net zoiets als een goede verkoper, die de wens van een klant met behulp van zijn kennis en expertise vertaalt naar een aantal mogelijkheden om daaraan te voldoen, compleet met voor- en nadelen van elke mogelijkheid, zonder dat de persoonlijke overtuiging van de verkoper daarbij een rol van betekenis speelt. (En, let wel, een goede verkoper zal ook proberen een klant iets uit zijn hoofd te praten dat niet strookt met het belang van die klant, ook al denkt de klant van wel.)

gambieter schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 00:18:
Waar komt toch dat misverstand vandaan dat het volk weet wat goed is voor het volk?

Op zich ben ik het wel met je eens, maar wat 'goed is voor het volk' destilleren uit een ideologie is net zo gevaarlijk. Een ideologie - eender welke - geeft een veel te versimpeld beeld om praktisch bruikbaar te zijn. 'We' (als in 'wij, de mensheid') hebben op dit moment geen theorie om menselijk handelen en denken adequaat te beschrijven, niet van het individu en niet in groepsverband, dus we weten nooit vantevoren wat welke maatregel bewerkstelligt. Een ideologie gaat ervan uit dat dat wel kan, dat je vantevoren wel kunt weten wat de effecten zijn van een bepaalde manier van organiseren van de samenleving, en plakt op zo'n effect (of de manier van organiseren zélf) dan het labeltje 'goed' of 'fout'. De ideologie die in de praktijk het beste werkt is de ideologie dat je je niet moet vastpinnen op een ideologie.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2009 07:52 ]

[Cobb]

"Bovendien blijf ik het ongelooflijk vinden dat lege stemmen naar de grootste partij gaan..."

Hmmm...blijkt inderdaad niet meer te kloppen, na een aanpassing in de kieswet gaan de stemmen van niet-stemmers niet meer automatisch naar de grootste partij.

[BadRespawn]

gambieter schreef op maandag 16 februari 2009 @ 17:19:
[...]

Is Mugabe dan een dictator? Hoe vrij zijn de verkiezingen geweest?

De vele verkiezingen en referenda die Chavez heeft overleeft (en veelal met ruime voorsprong heeft gewonnen) zijn volgens internationale waarnemers zoals het Carter Center, in orde.
http://www.cartercenter.org/homepage.html

http://googlemini.carterc...d&site=default_collection

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 07:37:
Op zich ben ik het wel met je eens, maar wat 'goed is voor het volk' destilleren uit een ideologie is net zo gevaarlijk.

Oh, absoluut. Ik weet niet wat het beste systeem is (als er al een beste systeem is), alleen referenda zijn het niet .

BadRespawn schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 10:36:
De vele verkiezingen en referenda die Chavez heeft overleeft (en veelal met ruime voorsprong heeft gewonnen) zijn volgens internationale waarnemers zoals het Carter Center, in orde.
http://www.cartercenter.org/homepage.html

Dat betekent dat het uiteindelijke proces voor het stemmen in orde was. Maar je weet niet wat er aan vooraf gaat, en Chavez is het schoolvoorbeeld van een populist met nogal felle fans.

[FunkyTrip]

Een groot nadeel van democratie is ook dat de machthebbers gedwongen worden alleen op korte termijn te denken. Lange termijns-maatregelen die op de korte termijn negatieve gevolgen hebben zullen leiden tot een afstraffing tijdens de eerstvolgende verkiezingen. Het 'volk' denkt immers vooral op de korte termijn en wil altijd direct een positief gevolg.

Zelf heb ik absoluut geen problemen met een grote groep "wijze oude mannen" (lees: een grote groep hoogopgeleide personen in allerlei takken van expertise en wetenschap) die de beslissingen nemen op die punten waar ze het meest verstand van hebben.

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 11:09:
Dat betekent dat het uiteindelijke proces voor het stemmen in orde was. Maar je weet niet wat er aan vooraf gaat, en Chavez is het schoolvoorbeeld van een populist met nogal felle fans.

"je weet niet" lijkt me niet een basis om vergaande conclusies te trekken (zoals "Chavez is een dictator").
Hoeveel weet je over wat er vooraf is gegaan aan de verkiezingen in 2000 in de VS?
Zie, zo krijgt de één het voordeel vd twijfel en de ander het nadeel vd twijfel.

"felle fans" - Ja, Chavez supporters waren nogal fel toen de oppositie in 2002 een coup pleegde en Chavez had ontvoerd, en tijdens die twee dagen dat ze aan de macht waren (met steun vd VS natuurlijk) als een beest tekeer gingen tegen Chavez supporters.
Het is dankzij de felheid van zijn supporters dat Chavez weer ongeschonden is teruggekeerd. Zie de docu "The Revolution Will Not Be Televised" http://video.google.com/videoplay?docid=5832390545689805144

"populist" heeft voor veel mensen een negative bijklank, maar hoe negatief het werkelijk is hangt af van je perspectief;

"Populism is a discourse which supports "the people" versus "the elites." Populism may involve either a philosophy urging social and political system changes and/or a rhetorical style deployed by members of political or social movements competing for advantage within the existing party system." (wiki)

Ik durf wel te beweren dat in iedere regeringsvorm politici wedijveren om voordeel binnen het politieke systeem, en dat oa doen door te proberen de gunst van de bevolking te winnen.

Chavez is zo populair omdat hij daadwerkelijk op komt voor de belangen van de armen, welke dankzij het beleid van de voorgangers van Chavez het overgrote deel van de bevolking vormen. Dat deel vd bevolking woont welliswaar nog steeds in krottewijken, maar dankzij Chavez hebben ze nu wel voldoende te eten, onderwijs en gezondheidszorg, en hebben ze veel meer mogelijkheden om zich economisch te ontwikkelen.

Als er één gebeurtenis is waaraan Chavez zijn populariteit te danken heeft dan is het wel zijn weigering om het vuur te openen op de rellende bevolking tijdens de zgn "Caracazo", een opstand naar aanleiding van enorme prijsstijgingen die het gevolg waren van het neo-liberaal economisch beleid van de toenmalige regering.
Dankzij het harde optreden van de overheid zijn toen vele doden gevallen, en inmiddels is gebleken dat de overheid ook slachtoffers heeft begraven in massagraven. De rede dat je daarover niets hebt gehoord is dat die regering werd gesteund door de VS.


Overigens is Chavez lang niet zo fel tegen "de elite" als men soms doet geloven - zo populistisch is hij nou ook weer niet:

Guardian Unlimited
Welcome to the Chávez revolution - where the rich keep getting richer
Rory Carroll in Caracas
Monday November 13, 2006
http://www.guardian.co.uk/print/0,,329626643-111259,00.html

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 17-02-2009 17:55 ]

[Opi]

FunkyTrip schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 14:34:
Een groot nadeel van democratie is ook dat de machthebbers gedwongen worden alleen op korte termijn te denken. Lange termijns-maatregelen die op de korte termijn negatieve gevolgen hebben zullen leiden tot een afstraffing tijdens de eerstvolgende verkiezingen. Het 'volk' denkt immers vooral op de korte termijn en wil altijd direct een positief gevolg.

Zelf heb ik absoluut geen problemen met een grote groep "wijze oude mannen" (lees: een grote groep hoogopgeleide personen in allerlei takken van expertise en wetenschap) die de beslissingen nemen op die punten waar ze het meest verstand van hebben.

Een volk moet aan kunnen geven dat de ingeslagen weg niet de weg is die zij wenst. Een aristocratie zoals je die voor ogen hebt, heeft mijns inziens als nadelen dat deze groep als uit een ivoren toren opereert en daarbij effecten over het hoofd ziet. Een ander nadeel is dat je het risico loopt dat deze groep in haar eigen voordeel opereert, ten koste van de rest van de samenleving.

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 17:28:
"je weet niet" lijkt me niet een basis om vergaande conclusies te trekken (zoals "Chavez is een dictator").

Wat erg tegen Chavez spreekt is zijn herschrijven van de grondwet om aan de macht te kunnen blijven, zij het dan via verkiezingen. Hij mag nu zichzelf laten herverkiezen ipv een maximaal aantal termijnen te doen, iets wat een zeer verstandige beperking is die ingebouwd is in de meeste democratische grondwetten, om Fidel Castro-achtige eeuwigdurende machthebbers tegen te gaan.

Ik wil trouwens best aannemen dat Chavez een stap vooruit is vergeleken met vorige machthebbers

[begintmeta]

Opi schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 23:30:
[...]

Een volk moet aan kunnen geven dat de ingeslagen weg niet de weg is die zij wenst.

Ik vind het altijd wat riskant het 'volk' als een individu te zien, ik zou ervoor willen pleiten dat alle bestanddelen van het volk hun mening moeten kunnen ventileren. Welke consequenties dat heeft kan dat individuele bestanddeel in een democratie noch in een aristocratie bepalen.

Een aristocratie zoals je die voor ogen hebt, heeft mijns inziens als nadelen dat deze groep als uit een ivoren toren opereert en daarbij effecten over het hoofd ziet. Een ander nadeel is dat je het risico loopt dat deze groep in haar eigen voordeel opereert, ten koste van de rest van de samenleving.

Die risico's blijven natuurlijk bestaan als je de groep groter maakt. In een goed werkende democratie is dat (net als in een goed werkende aristocratie) natuurlijk geen groot risico (en in een democratie is het risico wellicht (puur op kansberekening) kleiner dan in een aristocratie (maar dat is in beide gevallen afhankelijk van de capaciteiten van de machthebbers)), ochlocratieen of oligarchieen liggen altijd op de loer

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2009 23:52 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 23:41:
[...]

Wat erg tegen Chavez spreekt is zijn herschrijven van de grondwet om aan de macht te kunnen blijven, zij het dan via verkiezingen. Hij mag nu zichzelf laten herverkiezen ipv een maximaal aantal termijnen te doen, iets wat een zeer verstandige beperking is die ingebouwd is in de meeste democratische grondwetten, om Fidel Castro-achtige eeuwigdurende machthebbers tegen te gaan.

De woordkeuze "zichzelf laten herverkiezen" (zoals het vaak in de media wordt verwoord) suggereert dat het alleen geldt voor Chavez. Maar de afschaffing van de termijn-limiet geldt voor iedereen in Venezuela die tot president verkozen wordt.

Ook is het zo dat elders niet altijd termijn limieten gelden (oa US Senate), en dat voor presidentschap vaak een limiet van meer dan twee termijnen geldt (oa Australie, Groot Brittannie).
En Canada heeft geen termijn limiet voor de positie van Prime Minister. Wikipedia: List of political term limits
Maar daar hoor je nooit iemand over. Voor mij is het duidelijk dat er met twee verschillende maten wordt gemeten afhankelijk van in hoeverre een natie bevriend is met de VS.


Verder kan je je afvragen hoe zinnig een termijn limiet nou eigenlijk is: m.i. is het alleen goed voor het geval dat een democratie is ontaard in een de facto dictatuur - dan functioneert de termijn limiet als beveiliging.
Maar wat nu als een democratie gezond is en er een president is gekozen die het erg goed doet en waanzinnig populair is? Dan zouden de kiezers op een gegeven moment verplicht zijn om een andere minder goede president te kiezen.

Ik wil trouwens best aannemen dat Chavez een stap vooruit is vergeleken met vorige machthebbers

Ik neem aan dat je weet dat de vorige machthebbers evenzeer werden gesteund door de VS, als Chavez nu wordt verguist door de VS.

Uit die twee gegevens blijkt m.i. dat er (mbt ontwikkelingslanden) een omgekeerd evenredige samenhang is tussen steun van de VS en het welzijn van de bevolking.

Dat geldt niet alleen voor Venezuela maar voor vele ontwikkelingslanden, inclusief Cuba - vergelijk Castro maar eens met zijn voorganger, de door de VS gesteunde dictator Batista.

Tenslotte: in Europa wordt geen referendum gehouden als het gaat over de grondwet - in Venezuela wel.

[BadRespawn]

Omdat het zo'n duidelijk voorbeeld is van meten met twee maten, wil ik de kwestie van wel of geen termijn limiet voor bvb de positie van President nog even benadrukken;

De eenvoudigste manier waarop de media kunnen disinformeren is door relevante informatie niet te vertellen ("lies by omission").
Zodoende ontstaat de indruk de Chavez en Castro fout zijn omdat voor hen geen termijn limiet geldt...

landen zonder termijn limiet voor de hoogste politieke posities:
Wikipedia: List of political term limits

India * President and Vice President - No term limits

Japan * Prime Minister - No term limits

Singapore * President - No term limits

Syria * President - No term limits

Turkmenistan * President - No term limits

Vietnam * President - No term limits

Yemen * President - No term limits

Austria * Chancellor - No term limits

Germany * Chancellor - No term limits

Iceland * President - No term limits

Italy * President - No term limits

Switzerland * Federal Councilors - No term limits

Australia * Prime Minister - No term limits

Cuba * President - No term limits

Guyana * President - No term limits

Peru * Congress members - No term limits

Suriname * President - No term limits

United States * Vice President - No term limits * Senators and Congressmen - No term limits

Venezuela * President - No term limits * National Assembly members - No term limits * Governors and Mayors - No term limits

[FunkyTrip]

BadRespawn schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 10:58:
Tenslotte: in Europa wordt geen referendum gehouden als het gaat over de grondwet - in Venezuela wel.

In landen waar het volk bijna alleen maar hoort wat de machthebbers willen dat het hoort is het natuurlijk wat makkelijker om referenda en/of herverkiezingen te houden dan in landen waar de machthebbers het volk (of lees: de media) niet in de hand hebben en waar gewoontegetrouw elke aktie van deze machthebbers op een negatieve manier wordt benaderd aangezien negatief nieuws beter scoort dan goed nieuws.

Als in Nederland de pers non-stop lyrisch was geweest over de grondwet, dan hadden de machthebbers met een gerust hart een referendum kunnen uitschrijven.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 19-02-2009 14:08 ]

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 14:07:
[...]

In landen waar het volk bijna alleen maar hoort wat de machthebbers willen dat het hoort

Ik heb net een voorbeeld gegeven waar in 'het Westen' het volk te horen krijgt wat de machthebbers willen dat het hoort - of vooral: dat de bevolking niet te horen krijgt wat de machthebbers niet willen dat het hoort:

'Chavez is fout vanwege het feit dat hij de termijn limiet voor het presidentschap heeft afgeschaft' - en er dan gewoon niet bij vertellen dat een flink aantal westerse naties ook geen termijn limiet op presidentschap hebben.

Ook heb ik links naar bronnen gegeven waaruit blijkt dat de manier waarop Chavez in de westerse pers wordt behandeld geen uitzondering is.
Met andere woorden: in het Westen is één van de pijlers van een gezonde democratie (een vrije onafhankelijke pers) al reeds ondergraven, derhalve hebben we hier niet een gezonde (en m.i. dus niet een echte) democratie.

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 17:08:
en er dan gewoon niet bij vertellen dat een flink aantal westerse naties ook geen termijn limiet op presidentschap hebben.

Nee, je legt de klemtoon verkeerd. Chavez heeft het afgeschaft terwijl andere landen het niet hebben. Ik had het een stuk sterker gevonden als hij de grondwetwijziging had laten ingaan na het verlopen van zijn termijn, dwz voor toekomstige presidenten.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 19 februari 2009 @ 17:24:
[...]

Nee, je legt de klemtoon verkeerd. Chavez heeft het afgeschaft terwijl andere landen het niet hebben.

In andere landen die geen termijn limiet hebben is het ook een keer zo afgesproken terwijl daar iemand president was. Maar daar wordt geen probleem van gemaakt.

En deze wet geldt niet alleen voor Chavez; als hij aan de macht wil blijven dat zal hij iedere keer weer verkozen moeten worden.
Er is kennelijk de -aanname- dat de verkiezingen in Venezuela niet in orde zijn, maar waar is het bewijs dat het niet in orde is? Als je dezelfde normen aanhoudt die voor de rest vd wereld gelden dan zijn de verkiezingen in Venezuela wel in orde.

Bovendien wordt er ivm Chavez vaak gesteld (zoals jij doet) dat het in het algemeen oh zo fout is om geen termijn limiet te hebben, en die stelling is alleen plausibel als je buiten beschouwing laat dat veel andere landen -inclusief een aantal westerse landen- ook geen termijn limiet hebben.

Vertel eens, wie in deze draad wist dat landen zoals Japan, Australie, Duitsland, IJsland, Italie, Zwitserland en Canada geen termijn limiet hebben voor het presidentschap?

Dat Chavez het heeft afgeschaft weten we al dus dat behoeft geen nadruk. Je kan toch niet zeggen dat het ontbreken van termijn limieten in ander landen niet relevant zijn, en omdat ik er vrij zeker van ben dat veel mensen het niet weten, leg ik daar de nadruk op.
Ik had het een stuk sterker gevonden van de media als die het er wel bij hadden verteld

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 20-02-2009 13:22 ]

[BadRespawn]

Wat betreft in hoeverre in Venezuela de mensen alleen te horen krijgen wat de regering wil dat ze horen:

De meeste media in Venezuela zijn commercieel en anti-Chavez.

Wat die media dagelijks over Chavez zeggen zou in NL absoluut niet door de beugel kunnen. Het gaat dan om een paar dozijn TV- en radio omroepen en tientallen kranten en magazines. Daar tegenover staan twee overheids kanalen. Die ene TV omroep (RCTV) die niet meer via de ether mag uitzenden (maar nog wel via kabel en satelliet) speelde een prominente rol in de coup tegen Chavez in 2002. De in bepaalde kringen vaak gehoorde bewering dat Chavez alle media in Venezuela heeft genationaliseerd is een grove leugen.

Maw: mensen in Venezuela krijgen zeker niet alleen te horen wat de overheid wil dat ze horen.

Als er bewijs is voor het tegenovergesteld, dan hoor ik het graag.


Via http://mediahopper.com kan je een flink aantal Venezuelaanse TV zenders zelf bekijken.

[FunkyTrip]

Tja, ik geloof het allemaal best, maar toch schort er iets. Een land waar daadwerkelijk coups worden gepleegd en verder gewoon nogal een bananenrepubliek is, is gewoon lastig te vergelijken met een Noord-West Europees land als het onze.

[Dido]

FunkyTrip schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:41:
Tja, ik geloof het allemaal best, maar toch schort er iets. Een land waar daadwerkelijk coups worden gepleegd en verder gewoon nogal een bananenrepubliek is, is gewoon lastig te vergelijken met een Noord-West Europees land als het onze.

Je bedoelt een land met een niet-gekozen staatshoofd, waar de hoogste democratisch gekozen positie geen termijnlimiet kent, waar het hoogste rechts- en staatsadviesorgaan bestaat uit op ondoorzichtige wijze voor het leven aangestelde mensen (terwijl ik durf te beweren dat veel mensen niet eens weten op welk orgaan ik doel of wat de bevoegdheden ervan zijn), waar een premier hemel en aarde beweegt om openheid over een oorlog te voorkomen, waar de carriere van een politicus meer afhangt van zijn of haar relatie met de pers dan van de inhoud van zijn of haar standpunten? Er zijn bananenrepublieken waar ik de democratie serieuzer neem dan van Nederland, hoor

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 00:41:
toch schort er iets

Ik hoop dat je inziet dat de basis waarop Chavez wordt uitgemaakt voor dictator wel heel erg dun is.
Er zijn eigenlijk geen concrete aanwijzingen voor, zeker niet meer dan in veel andere democratiën.
Het is niet veel meer dan "ik vertrouw het niet" - en ik denk dat dat idee vooral ontstaan is door de suggestieve negatieve berichtgeving in de westerse media over Chavez.

En de rede voor de negatieve suggesties is m.i. evident: het feit dat Chavez door de grote economische belangenvertegenwoordigers (met de VS voorop) wordt gezien als bedreiging omdat Chavez niet de grondstoffen van Venezuela voor een habbekrats wil verhandelen, maar de rijkdom van het land vooral ten goede wil laten komen van de bevolking van Venezuela.
Venezuela's olie is één van de "Amerikaanse belangen" dat moet worden veiliggesteld/verdedigd. Zoveel blijkt ook uit wat regeringsvertegenwoordigers daar in het openbaar over zeggen:

"Obviously Venezuela is important because it is the 3rd largest supplier of petroleum. I would say that mr Chavez...the State Department may say this... probably doesn't have the interests of the United States at heart."
- George Tennet, rond de tijd van de 2002 coup tegen Chavez (uit "The Revolution Will Not Be Televised")

Kennelijk zien bepaalde machige elementen in de VS het als iets vanzelfsprekends dat ontwikkelinglanden niet hun eigen belangen voorop stellen, maar de belangen van de VS voorop stellen.

Verder is Venezuela zeker geen paradijs. Er zijn veel problemen vooral met corruptie, wat niet in de laatste plaats samenhangt met het feit dat grote delen van het ambtenaren apparaat worden bemand door tegenstanders van Chavez. (een echte dictator had die allang tegen de muur gezet).

Trouwens, de meeste coups gepleegd in bananenrepublieken zijn gecreeerd dan wel ten minste op een of andere manier gesteund door de VS. Ooit was die bewering speculatief, maar veel van die coups vonden minstens 30 jaar geleden plaats, zodat de overheidsdocumenten waaruit dat blijkt inmiddels zijn gedeclassificeerd.

Het organiseren/steunen van coups tegen democratisch gekozen (maar linkse) regeringen in ontwikkelingslanden, en het steunen van rechtse dictators is de regel, niet de uitzondering.

Overthrow: America’s Century of Regime Change from Hawaii to Iraq
http://www.democracynow.o..._century_of_regime_change


Mijn punt met dit alles is nog steeds dat een democratie niet gezond is als de media niet hun rol daarin vervullen, en ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat in Nederland/het Westen de media hun rol niet vervullen.

[Edmin]

Dido schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:18:
[...]

Je bedoelt een land met een niet-gekozen staatshoofd,

Correctie: niet direct gekozen staatshoofd. En dan nog... de macht van onze minister president is behoorlijk minder dan de macht van presidenten in sommige andere democratien, zoals Frankrijk en de VS.

waar de hoogste democratisch gekozen positie geen termijnlimiet kent,

zie boven.

waar het hoogste rechts- en staatsadviesorgaan bestaat uit op ondoorzichtige wijze voor het leven aangestelde mensen (terwijl ik durf te beweren dat veel mensen niet eens weten op welk orgaan ik doel of wat de bevoegdheden ervan zijn),

Nee, geen idee. En als het van belang is, is het prettiger voor de discussie als je gewoon zegt war je het over hebt.

waar een premier hemel en aarde beweegt om openheid over een oorlog te voorkomen,

Iedere regering probeert zijn eigen onvolkomenheden te verbergen. Die kans is bij democratisch gekozen regeringen groter dan elders, omdat het winnen van zieltjes belangrijker wordt.

waar de carriere van een politicus meer afhangt van zijn of haar relatie met de pers dan van de inhoud van zijn of haar standpunten?

Vind je? Was mw. Vogelaars knullige optreden tegenover de pers de oorzaak, of was het eerder een symptoom voor haar onkunde om normaal met mensen om te gaan? Dan nog, de discussie past hier niet. Desondanks valt een minister niet van het voeetstuk om enkel een onhandig optreden.

Er zijn bananenrepublieken waar ik de democratie serieuzer neem dan van Nederland, hoor

Noem ze maar eens dan.

[BadRespawn]

Dido schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:18:
[...]
het hoogste rechts- en staatsadviesorgaan

Justitie?

[Dido]

Edmin schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 15:45:
Correctie: niet direct gekozen staatshoofd.

Jij hebt ooit indirect voor Bea gestemd
Die eerste minister waar jij op doelt is geen staatshoofd, hij is slechts de voorzitter (president) van het kabinet van het staatshoofd.

zie boven.

Het gaat dus om twee verschillende zaken. Het staatshoofd zelf heeft maar 1 termijn, inderdaad.

Nee, geen idee. En als het van belang is, is het prettiger voor de discussie als je gewoon zegt war je het over hebt.

De Raad van State, voor velen een term die ze wel eens gehoord hebben, maar veel mensen hebben geen idee wie of wat het is, en wat de functie en bevoegdheden zijn.

Iedere regering probeert zijn eigen onvolkomenheden te verbergen. Die kans is bij democratisch gekozen regeringen groter dan elders, omdat het winnen van zieltjes belangrijker wordt.

Dat vind ik een opmerkelijke stelling. Juist in een democratie zou ik me kunnen voorstellen dat een ondoorzichtig beleid (of zelfs leugens!) voor electoraal verlies zorgen.
Het "verbergen van eigen onvolkomenheden" lijkt me een perfecte omschrijving van het laten verdwijnen van politieke tegenstanders of het censureren van de pers, zaken waar de meeste democratieen minder om bekend staan dan anders-bestuurde landen.

Wel lijkt het me duidelijk dat - kennelijk - een democratie geen garantie is tegen machthebbers die liegen, bedriegen, stelen of hun macht misbruiken. Theoretisch is een kracht van democratie dat dergelijke praktijken electoraal worden afgestraft, maar inderdaad leert de ervaring dat het electoraal belang sommige van die dingen juist in de hand werkt. Hoe ironisch.

Vind je? Was mw. Vogelaars knullige optreden tegenover de pers de oorzaak, of was het eerder een symptoom voor haar onkunde om normaal met mensen om te gaan? Dan nog, de discussie past hier niet. Desondanks valt een minister niet van het voeetstuk om enkel een onhandig optreden.

Klopt, een enkel optreden is niet genoeg. Maar als ik de loopbaan van Vogelaar naast die van Wilders leg (ik had beiden voor ogen toen ik dat stukje neerpende) dan vind ik de correlatie tussen politiek succes en de relatie met de pers opvallend, hoewel weinig verbazend. Immers, in een democratie ben je afhankelijk van je populariteit. In een massa-media-georchestreerde samenleving is het de pers die die populariteit bepaalt.

Noem ze maar eens dan.

Venezuela was al langsgekomen. Of je het nou met Chavez eens bent of niet, hij heeft vanuit democratisch oogpunt simpelweg gelijk. Ondanks duidelijk aanwezige tegenstand (en nota bene een pers die veelal tegen hem is) weet hij op democratische wijze aan de macht te blijven. Ondanks de impliciete beschuldigingen van verkiezingsfraude (waarvan ik alleen maar tegenbewijzen gezien heb en die ik dan ook vrij misselijkmakend vind) en de nonsense-argumenten tegen zijn beleid (hij mag weer herverkozen worden, dat is niet democratisch. Hell, Venezolanen mogen op zijn minst kiezen voor een staatshoofd, dat is democratischer dan Nederland) lijkt het democratisch proces in Venezuela me op punten beter te verlopen dan in Nederland.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:19:
Wel lijkt het me duidelijk dat - kennelijk - een democratie geen garantie is tegen machthebbers die liegen, bedriegen, stelen of hun macht misbruiken. Theoretisch is een kracht van democratie dat dergelijke praktijken electoraal worden afgestraft, maar inderdaad leert de ervaring dat het electoraal belang sommige van die dingen juist in de hand werkt. Hoe ironisch.

De VS is daar ook een goed voorbeeld hoe fout het kan gaan, met Halliburton etc.

Klopt, een enkel optreden is niet genoeg. Maar als ik de loopbaan van Vogelaar naast die van Wilders leg (ik had beiden voor ogen toen ik dat stukje neerpende) dan vind ik de correlatie tussen politiek succes en de relatie met de pers opvallend, hoewel weinig verbazend. Immers, in een democratie ben je afhankelijk van je populariteit. In een massa-media-georchestreerde samenleving is het de pers die die populariteit bepaalt.

Het verschil tussen Vogelaar en Wilders is natuurlijk wel dat Wilders (gelukkig) geen verantwoordelijkheid draagt, en kan roepen wat hij wil (alleen niet altijd waar hij wil ). Toen Wilders nog bij de VVD-fractie hoorde is hij ook door het ijs gezakt en uit de fractie gezet, helaas heeft dat tot de PVV geleid. De vergelijking Vogelaar-Wilders is daarom moeilijk te maken, als Vogelaar gewoon in de 2e kamer had gezeten was er niets aan de hand geweest en had ze gewoon blijven zitten .

[Dido]

gambieter schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 17:58:
De VS is daar ook een goed voorbeeld hoe fout het kan gaan, met Halliburton etc.

Natuurlijk, maar ik wilde juist de VS als voorbeeld van hoe democratie niet werkt vermijden - om anderen de verleiding niet te geven om het "ja maar er wordt altijd gezeken op de VS terwijl je niet weet hoe het echt zit"-blanket argument van stal te halen.

De vergelijking Vogelaar-Wilders is daarom moeilijk te maken, als Vogelaar gewoon in de 2e kamer had gezeten was er niets aan de hand geweest en had ze gewoon blijven zitten .

Het ging me niet om een 1 op 1 vergelijking, maar meer om de invloed van de relatie met de pers op je politieke carriere. Een minister die een slechte relatie met de pers heeft kan opstappen, een kamerlid dat de pers om zijn pink windt kan volgens de peilingen op 25 kamerzetels rekenen. Er zijn met enige moeite genoeg andere voorbeelden te vinden van de correlatie tussen politiek succes en media-geniekheid, als deze twee voorbeelden niet sprekend genoeg zijn.

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 18:56:
Natuurlijk, maar ik wilde juist de VS als voorbeeld van hoe democratie niet werkt vermijden - om anderen de verleiding niet te geven om het "ja maar er wordt altijd gezeken op de VS terwijl je niet weet hoe het echt zit"-blanket argument van stal te halen.

OK, duidelijk .

Het ging me niet om een 1 op 1 vergelijking, maar meer om de invloed van de relatie met de pers op je politieke carriere. Een minister die een slechte relatie met de pers heeft kan opstappen, een kamerlid dat de pers om zijn pink windt kan volgens de peilingen op 25 kamerzetels rekenen. Er zijn met enige moeite genoeg andere voorbeelden te vinden van de correlatie tussen politiek succes en media-geniekheid, als deze twee voorbeelden niet sprekend genoeg zijn.

Maar heeft Wilders wel zo'n goede relatie met de pers, of media-geniek? De pers houdt van Wilders omdat het een clown is waarover ze kunnen schrijven, en vazallen als Brinkman denken ook carriere te kunnen maken met schreeuwerige onzin.

Maar goed, dat is een ander onderwerp .

[Edmin]

Dido schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:19:
[...]

Jij hebt ooit indirect voor Bea gestemd
Die eerste minister waar jij op doelt is geen staatshoofd, hij is slechts de voorzitter (president) van het kabinet van het staatshoofd.

Je hebt gelijk, maar laten we de invloed van het koningshuis op de besluitvorming vooral niet overdrijven. Officieel lijkt het heel wat, maar op het moment dat Bea zelf voor een wet gaat liggen, of een benoeming, dan heb je de poppen aan het dansen.
Wikipedia: Politiek en overheid in Nederland

Dat vind ik een opmerkelijke stelling. Juist in een democratie zou ik me kunnen voorstellen dat een ondoorzichtig beleid (of zelfs leugens!) voor electoraal verlies zorgen.
Het "verbergen van eigen onvolkomenheden" lijkt me een perfecte omschrijving van het laten verdwijnen van politieke tegenstanders of het censureren van de pers, zaken waar de meeste democratieen minder om bekend staan dan anders-bestuurde landen.

Het is wellicht controversieel, maar je moet toegeven dat in een democratie je publieke imago enorm belangrijk is. Het hoeft niet direct tot het verdwijnen van tegenstanders en verminderde persvrijheid te leiden (maar het kan wel: Rusland?). Achterkamertjesoverleg, geheime stukken, dubbele agenda's... dagelijkse kost lijkt me, in vele democratien.

Wel lijkt het me duidelijk dat - kennelijk - een democratie geen garantie is tegen machthebbers die liegen, bedriegen, stelen of hun macht misbruiken. Theoretisch is een kracht van democratie dat dergelijke praktijken electoraal worden afgestraft, maar inderdaad leert de ervaring dat het electoraal belang sommige van die dingen juist in de hand werkt. Hoe ironisch.

eensch

Klopt, een enkel optreden is niet genoeg. Maar als ik de loopbaan van Vogelaar naast die van Wilders leg (ik had beiden voor ogen toen ik dat stukje neerpende) dan vind ik de correlatie tussen politiek succes en de relatie met de pers opvallend, hoewel weinig verbazend. Immers, in een democratie ben je afhankelijk van je populariteit. In een massa-media-georchestreerde samenleving is het de pers die die populariteit bepaalt.

Een van de vele redenen waarom ik regelmatig mijn twijfeld heb over de democratie in het algemeen.

[ Voor 4% gewijzigd door Edmin op 21-02-2009 19:44 ]