200w luidsprekers op autoradio

[deleenheir]

Is het een probleem om 200W luidsprekers op een 45W autoradio te hangen?
Ik heb al een hoop gelezen over clipping e.d. Maar mijn technische kennis mbt sinus en blokgolven laat blijkbaar de wensen over...

Maar mag ik aannemen dat zolang ik de stereo niet over 75% opendraai ik geen risico loop om de boel op te smoren?

[GaMeOvEr]

Hangt allemaal van je oren af... Als jij goed kunt horen wanneer de boel begint te vervormen (dan zit je in jouw geval aan de max van de hoeveelheid sap je autoradio aan je speakers kan leveren) en je zorgt dat je onder het volume blijft waarop de vervorming optreed, is er niets aan het handje.

Hoor je het niet en blijf je de boel op (ernstig) vervormende volumes draaien, heb je inderdaad de kans dat je iets gaat opblazen.

clipping is idd dat je speakers geen mooie ronde golven meer ontvangen (sinussen) maar dat je een soort "afgekapte" sinussen krijgt, waardoor er momenten zijn dat je speaker een vorm van gelijkspanning krijgt, en de conussen dus niet netjes meer op en neer gaan, maar uitslaan en een tijdje "vastzitten" op dezelfde lijn, dus dan wordt de boel te warm en heb je kans op het doorfikken van de spreekspoel van je speaker.

Zie ook dit plaatje:



De eerste is zoals het hoort, de tweede is clipping.

Hoe ver de volumeknop open kan is dus geen vaste waarde, zoals jij dus bijvoorbeeld zegt 75%, maar gewoon het moment waarop het begint te vervormen. Dit hangt van diverse factoren af, zoals bijvoorbeeld de kwaliteit van de versterker van je autoradio (die over het algemeen niet zo super zijn) en kunnen dus overal tussen 50% en 90% zitten.

[ Voor 14% gewijzigd door GaMeOvEr op 08-02-2009 13:22 ]

[JT]

deleenheir schreef op zondag 08 februari 2009 @ 03:50:
Is het een probleem om 200W luidsprekers op een 45W autoradio te hangen?
Ik heb al een hoop gelezen over clipping e.d. Maar mijn technische kennis mbt sinus en blokgolven laat blijkbaar de wensen over...

Maar mag ik aannemen dat zolang ik de stereo niet over 75% opendraai ik geen risico loop om de boel op te smoren?

En hoever je aan je volumeknop draait is ook alleen maar relatief. Met een zachte opname waar alle dynamiek uit is gehaald kan je hem misschien wel bijna vol open draaien maar met een dynamische opname of een opname die erg hard is opgenomen, tegen de vervorming aan (meeste cd's tegenwoordig), dan kan het misschien al op de helft zijn dat het gaat vervormen. Hier is maar een middel goed om te zorgen dat je het niet opblaast: luisteren of het vervormt of niet. Als het vervormt -> volume omlaag.

[deleenheir]

Ik begrijp het idee van clipping, maar zie nog niet het verband waarom een versterker met te zware luidsprekers sneller zal clippen.

[JT]

Dat gebeurd ook niet Een 200w versterker op 45w speakers clipt minder snel dan een 45w versterker op 200w speakers. Maar een 45w versterker op 200w speakers clipt net zo snel als diezelfde versterker op 60w of 400w speakers.

[wiene]

Je kunt ook beter lichtere speakers pakken als het vermogen van de versterker. Dus stel je hebt 50Watt uit je autoradio, die je al kunt betwijfelen. Dan kun je beter een speaker van 40Watt hebben. Als je meer vermogen op een speaker zet dan hij eigenlijk aankan, zal het signaal wel goed zijn tot zijn maximale vermogen waardoor clipping dus niet optreedt maar kan de speaker wel doorbranden omdat hij zulke vermogens niet aankan.

Je moet het zien als zo'n stroboscooplicht, Die kan gedurende korte tijd een hele felle flits geven maar als hij constant zou branden zou hij binnen een seconde kapot zijn. Dat is dus clippen.

Geef je een gloeilamp meer volts, bijvoorbeeld 10% dan kan het zijn dat hij iets harder brand zonder stuk te gaan maar het kan ook zijn dat hij wel stuk gaat.

En je versterker gaat clippen omdat je speakers veel meer als het maximale vermogen van je versterker aan kunnen. Dus als je speaker gaat vervormen zal dat zijn omdat de versterker een slecht signaal geeft omdat hij aan zijn maximum zit en niet de speaker. Zijn je speakers lichter gaan je speakers vervormen omdat de speakers het signaal niet aankunnen. Dit signaal is dus wel goed maar te zwaar.

[ Voor 3% gewijzigd door wiene op 09-02-2009 12:56 ]

[JT]

wiene schreef op maandag 09 februari 2009 @ 12:54:
Je kunt ook beter lichtere speakers pakken als het vermogen van de versterker. Dus stel je hebt 50Watt uit je autoradio, die je al kunt betwijfelen. Dan kun je beter een speaker van 40Watt hebben. Als je meer vermogen op een speaker zet dan hij eigenlijk aankan, zal het signaal wel goed zijn tot zijn maximale vermogen waardoor clipping dus niet optreedt maar kan de speaker wel doorbranden omdat hij zulke vermogens niet aankan.

Dus jij denkt dat een speaker waar 40w op staat, bij bas pulsjes van 41w doorbrand? Dacht het niet. Je moet HEEL wat raars doen wil je een spreekspoel laten smelten. Sowieso zitten de meeste speakers allang aan hun maximale uitslag nog ver voordat je de spreekspoel laat smelten en dat hoor je _wel_.

Je moet het zien als zo'n stroboscooplicht, Die kan gedurende korte tijd een hele felle flits geven maar als hij constant zou branden zou hij binnen een seconde kapot zijn. Dat is dus clippen.

Dat is clippen niet Want ook bij hele korte stukjes waar die bij clipt wordt de versterker te zwaar belast en krijg je vervorming.

En je versterker gaat clippen omdat je speakers veel meer als het maximale vermogen van je versterker aan kunnen. Dus als je speaker gaat vervormen zal dat zijn omdat de versterker een slecht signaal geeft omdat hij aan zijn maximum zit en niet de speaker. Zijn je speakers lichter gaan je speakers vervormen omdat de speakers het signaal niet aankunnen. Dit signaal is dus wel goed maar te zwaar.

Clippen gebeurt omdat je speaker meer vermogen aan kan dan de versterker No wai. Clippen gebeurd omdat je de versterker te hard gaat. Of daar nou een 2kw speaker op aangesloten is of 100 watt. Heeft verder niks met de speaker te maken. Enige oplossing is de volumeknop omlaag.

Sterker nog, je kan beter een 100w versterker op een 50w speaker zetten dan andersom. De eerste zal langer blijven spelen zonder kapot te gaan.

[voodooless]

wiene schreef op maandag 09 februari 2009 @ 12:54:
En je versterker gaat clippen omdat je speakers veel meer als het maximale vermogen van je versterker aan kunnen. Dus als je speaker gaat vervormen zal dat zijn omdat de versterker een slecht signaal geeft omdat hij aan zijn maximum zit en niet de speaker. Zijn je speakers lichter gaan je speakers vervormen omdat de speakers het signaal niet aankunnen. Dit signaal is dus wel goed maar te zwaar.

Zo makkelijk is het helaas allemaal niet. Neem twee identieke speakers, met als enige verschil de belastbaarheid, eentje 20W, en de andere 200W, voor de rest 100% identiek. Nu gaan we een versterker aansluiten van zeg... 50W. Draaien we die versterker nu lekker open, dan zul je zien dat de 20W speaker eerder kapot gaat, simpelweg omdat deze op een gegeven moment overbelast raakt. De 200W speaker kan ook met een 50W versterker kapot, namelijk doordat de versterker op een gegeven moment gaat clippen, en er daardoor extreem kortstondig vermogens worden opgewerkt van veel meer dan 200W. In dat geval zijn het de tweeter die als eerste overlijden, maar ook spreekspoelen van woofer kunnen dit niet altijd hebben.

Kortom: in beide gevallen eindig je met een defecte speaker. Moraal van het verhaal: ga gewoon voorzichtig met je spul om, dan kun je vrijwel alles op alles aansluiten

[wiene]

JT schreef op maandag 09 februari 2009 @ 13:37:
[...]

Dus jij denkt dat een speaker waar 40w op staat, bij bas pulsjes van 41w doorbrand? Dacht het niet. Je moet HEEL wat raars doen wil je een spreekspoel laten smelten. Sowieso zitten de meeste speakers allang aan hun maximale uitslag nog ver voordat je de spreekspoel laat smelten en dat hoor je _wel_.

[...]

Dat is clippen niet Want ook bij hele korte stukjes waar die bij clipt wordt de versterker te zwaar belast en krijg je vervorming.


[...]

Clippen gebeurt omdat je speaker meer vermogen aan kan dan de versterker No wai. Clippen gebeurd omdat je de versterker te hard gaat. Of daar nou een 2kw speaker op aangesloten is of 100 watt. Heeft verder niks met de speaker te maken. Enige oplossing is de volumeknop omlaag.

Sterker nog, je kan beter een 100w versterker op een 50w speaker zetten dan andersom. De eerste zal langer blijven spelen zonder kapot te gaan.

JT ik snap je commentaar niet op mijn verhaal, ik zeg namelijk exact hetzelfde als jou. Toch?

Ik zeg niet voor niets als je 10% meer voltage op een gloeilamp zet dat hij het wel uithoudt, als je meteen overdrijft en er 400 Volt opzet zal hij inderdaad meteen kapot gaan.

En ik zeg ook: Een stroboscoop kan kort pulsjes aan van een hoge belasting met dus als resultaat veel licht. Dat is dus de maximale uitslag van een speaker. Maar een continue spanning kan die niet aan, dat is toch precies wat bij clippen gebeurd, enige verschil zit hem in de aansturing. Bij clippen zit het probleem hem in de versterker die het niet aankan en bij een stroboscoop in de lamp. In dat opzicht heb je gelijk dat het geen goede vergelijking is. Maar het resultaat is hetzelfde Edit: Beter deze smiley als je dat resultaat hebt

Voodooless heeft me alles al eens uitgelegd toen ik mijn caraudio heb aangeschaft. En mijn versterker is dus inderdaad een klein beetje zwaarder als mijn Woofer, hetzelfde geld voor mijn middentoners en tweeters.

Als een speaker lichter is als een versterker wat ik dus zeg is dat hetzelfde dat de versterker zwaarder is als de speaker. Maar je moet niet overdrijven natuurlijk.

voodooless schreef op maandag 09 februari 2009 @ 13:56:
Kortom: in beide gevallen eindig je met een defecte speaker. Moraal van het verhaal: ga gewoon voorzichtig met je spul om, dan kun je vrijwel alles op alles aansluiten

He he, kameraad van mij is dus zo'n typetje die alles kapot maakt. Al 3 woofers opgeblazen. Hij snapt gewoon niet dat als dat ding op een gegeven niet meer harder gaat als je aan de volumeknop draait dat je hem dan overbelast of er dus clipping optreedt. Bij een woofer is dat minder goed te horen als bij de middentoners vind ik. Afgelopen zaterdag zijn nieuwe geluid aangesloten. Als hij dit nog kapot krijgt is hij echt ziekelijk gestoord. Had na 15 min. al pijn aan mijn oren. Aansteker waait uit in de auto zei die gisteren in een sms, en ja het klinkt ook nog eens superhelder. Allemaal topline Rockford Fosgate spul. Dubbele Woofer zelfbouw met perfecte afmetingen. Koffer is helemaal geen plaats meer in .

[ Voor 19% gewijzigd door wiene op 09-02-2009 14:23 ]

[deleenheir]

Clippen doet je versterker dus onafhankelijk van je speakers. Maar een versterker die je 75% opendraait terwijl je de lente van Vivaldi speelt zal minder snel clippen dan dezelfde setting die een stuk Slipknot speelt. Omdat de mastering van een Vivaldi CD eerder gericht zijn op het fijne van de muziek weergeven gericht was en die van Slipknot meer op het lawaai dramatische van de muziek (dus meer gain, of hoe noemen ze dat ding).

Mss een kortzichtige bedenking. Maar waarom hebben versterkers dan geen beveiliging tegen clippen? Lijkt me toch geen moeilijk systeem om te meten of er momenten van gelijkstroom uit de versterker komen. Dit zou dan eventueel gekoppeld worden aan een automatisch systeem dat ervoor zorgt dat het volume beperkt/verlaagd wordt als er clipping is...

Even ter zijde nog een tweede vraag lanceren:
Kan ik een 4adrerige telefoonkabel gebruiken als luidsprekerkabel voor de auto? Leek me handig vermits ik dan gebruik kan maken van de RJ11 connector om de hele boel af en toe te ontkoppelen gezien de speakers ind e hoedenplank komen. Bovendien is een telefoonkabel plat en dus makkelijk weg te werken. Ik vrees alleen dat zo’n draadje wat te dun gaat zijn er daardoor een hoop signaal verloren zal gaan. Wat is jullie mening hierover?

[wiene]

deleenheir schreef op maandag 09 februari 2009 @ 14:17:
Even ter zijde nog een tweede vraag lanceren:
Kan ik een 4adrerige telefoonkabel gebruiken als luidsprekerkabel voor de auto? Leek me handig vermits ik dan gebruik kan maken van de RJ11 connector om de hele boel af en toe te ontkoppelen gezien de speakers ind e hoedenplank komen. Bovendien is een telefoonkabel plat en dus makkelijk weg te werken. Ik vrees alleen dat zo’n draadje wat te dun gaat zijn er daardoor een hoop signaal verloren zal gaan. Wat is jullie mening hierover?

Dit zou ik niet doen, in een telefoonkabel zitten hele dunne kabels. Een beetje een speaker laat dat ding smelten. Sowieso is de regel, hoe dikker de kabel hoe minder weerstand. Gewoon luidsprekerkabel gebruiken. Er zijn wel connecters voor te krijgen. Meestal moet op een speaker al een schoentje die je redelijk makelijk los kunt koppelen. Als je dit iedere week moet doen zou ik een connector gebruiken, bijv een speakon plug.

[deleenheir]

M’n autoradio levert is max 45W (werkelijk 20w max ofzo). Ik zag dat een verlengsnoer met 2,5mm² goed was voor 3000Watt

Dus dacht ik:
2,5mm² / 3000W * 50W = 0,041666mm²
(0,041666mm²/3,14)^(1/2)= 0,115mm straal vd kabel
=> een kabel met diameter van 0,23 mm @ 50W wordt dan evenveel belast als een kabel van 2,5mm² @ 3000W. Gezien een telefoonkabel een dikte heeft van 0,2 mm² leek me dit ruimschoots voldoende. Bovendien is telefoonkabel “volle kabel” en een verlengsnoer “gedraaide kabel”. Volle kabel zou minder weerstand moeten hebben dan een zelfde dikte van gedraaide kabel.

Veel verder gaat m’n kennis niet van belasting van kabels.

Maar hoe zit het met signaalverlies over enkele meters?

[JT]

deleenheir schreef op maandag 09 februari 2009 @ 14:17:
Clippen doet je versterker dus onafhankelijk van je speakers. Maar een versterker die je 75% opendraait terwijl je de lente van Vivaldi speelt zal minder snel clippen dan dezelfde setting die een stuk Slipknot speelt. Omdat de mastering van een Vivaldi CD eerder gericht zijn op het fijne van de muziek weergeven gericht was en die van Slipknot meer op het lawaai dramatische van de muziek (dus meer gain, of hoe noemen ze dat ding).

Zit een kern van waarheid in, maar een piek in de opname van Vivaldi kan ook voor nare problemen zorgen

Mss een kortzichtige bedenking. Maar waarom hebben versterkers dan geen beveiliging tegen clippen? Lijkt me toch geen moeilijk systeem om te meten of er momenten van gelijkstroom uit de versterker komen. Dit zou dan eventueel gekoppeld worden aan een automatisch systeem dat ervoor zorgt dat het volume beperkt/verlaagd wordt als er clipping is...

NAD heeft dat, heet soft-clipping. Weet niet welke merken nog meer.

[wiene]

deleenheir schreef op maandag 09 februari 2009 @ 14:49:
M’n autoradio levert is max 45W (werkelijk 20w max ofzo). Ik zag dat een verlengsnoer met 2,5mm² goed was voor 3000Watt

Dus dacht ik:
2,5mm² / 3000W * 50W = 0,041666mm²
(0,041666mm²/3,14)^(1/2)= 0,115mm straal vd kabel
=> een kabel met diameter van 0,23 mm @ 50W wordt dan evenveel belast als een kabel van 2,5mm² @ 3000W. Gezien een telefoonkabel een dikte heeft van 0,2 mm² leek me dit ruimschoots voldoende. Bovendien is telefoonkabel “volle kabel” en een verlengsnoer “gedraaide kabel”. Volle kabel zou minder weerstand moeten hebben dan een zelfde dikte van gedraaide kabel.

Veel verder gaat m’n kennis niet van belasting van kabels.

Maar hoe zit het met signaalverlies over enkele meters?

Je maakt een kleine misvatting en dat is namelijk Ampèrage. Een stroomkabel van 2,5mm2 kan bij 230 volt 3000Watt aan. Dat is dus iets meer als 13A. Verlaag je echter de spanning dan moet je voor hetzelfde vermogen er dus veel meer A op zetten. Een auto heeft 12Volt, 3000/12=250A, daar heb je echt dikke kabels voor nodig. Met diktes van wel een centimer doorsnee of nog meer! (Edit: Dit verhaaltje heeft niks met de speakers te maken alleen even aantonen waarom jou berekening niet klopt, niet laten misleiden hierdoor dus)

Een lasapparaat last om die reden. Weinig voltage maar hoog Ampèrage. Daarom krijg je (normaal) geen optater van een lasapparaat maar kan het wel lassen.

Nu weet ik niet hoeveel Volt er door een speakerkabel loopt maar doorgaans wordt er voor zware systemen 2,5 mm2 gepakt, voor jou zul je met minder ook makkelijk afkunnen bijv 1,5 mm2. Woofers worden vaak weer met dikkere kabels aangesloten.

[ Voor 7% gewijzigd door wiene op 09-02-2009 15:56 ]

[JT]

Ja maar hij gaat er toch geen 3kw doorheen jagen Desondanks denk ik dat je gewoon het beste 1,5mm2 kan pakken of 2,5mm2 als dat amper duurder is.

[wiene]

JT schreef op maandag 09 februari 2009 @ 15:51:
Ja maar hij gaat er toch geen 3kw doorheen jagen Desondanks denk ik dat je gewoon het beste 1,5mm2 kan pakken of 2,5mm2 als dat amper duurder is.

Dat hoop ik niet voor zijn oren nee! Maar ik gaf dat voorbeeld even omdat hij een verkeerde bereking gaf. 50Watt heb je geen dikke kabels voor nodig. 1,5 mm2 is meer als voldoende, maar die 0,2 van een telefoonkabel is erg weinig.