Kritische reactie op nieuwsbericht weggemod?

[Mini-me]

Op http://tweakers.net/nieuw...tebook-van-20-dollar.html plaatste ik een kritische reactie (rechtstreekse link http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2966240).

In het nieuwsbericht wordt genoemd dat India werkt aan een notebook van 20 dollar. Mijn (min of meer) sarcastische opmerking was dat bij deze bedragen bijna zeker kinderarbeid te pas komt voor de productie. Uiteraard is de opmerking niet gefundeerd, maar eenieder zal begrijpen dat er simpelweg geen manier is om een laptop voor zo'n prijs te verkopen zonder verlies.

Mijn vraag gaat over de moderatie. Deze reactie (en alle reacties erop..) krijgen de score "-1 (Ongewenst)". Mijns insziens is dit geen troll, flame, of off-topic reactie. Zoals ik zei, is de fundering niet sterk en straalt de opmerking sarcasme uit, maar het wegmodereren heeft voor mij een censuur bijsmaak.

Hoe staan jullie tegenover zulke moderaties? De beargumentatie "Ongewenst" zegt mij niet genoeg om een specifieke situatie in te kunnen schatten. Een iets uitgebreidere motivatie zou welkom zijn en wellicht leuk als starter voor een discussie?

[RoD]

Ik vind het wel een troll. Zonder enige onderbouwing in een oneliner zeggen dat er vast kinderarbeid bij betrokken is vind ik nogal een zware aantijging. Wat mij betreft een terechte -1.

[Verwijderd]

Mini-me schreef op maandag 02 februari 2009 @ 16:36:
Uiteraard is de opmerking niet gefundeerd, maar eenieder zal begrijpen dat er simpelweg geen manier is om een laptop voor zo'n prijs te verkopen zonder verlies.

Juistem, dus gewoon een belediging van een land zonder ook maar enige onderbouwing (aanname)

[MAX3400]

Mini-me schreef op maandag 02 februari 2009 @ 16:36:...Uiteraard is de opmerking niet gefundeerd, maar eenieder zal begrijpen dat er simpelweg geen manier is om een laptop voor zo'n prijs te verkopen zonder verlies....

Je bent in deze overgeleverd aan het inlevingsvermogen van elke afzonderlijke moderator op de Frontpage. En eerlijk gezegd, ondanks je eigen argumentatie iets later in de discussie, geeft nog steeds geen uitsluitsel over je eerste opmerking.

Tja, wat je even vergeten bent is dat de recente cijfers over India opleveren dat een jaarsalaris ongeveer $950.- is. Als ik dan simpel omreken, moet de laptop ongeveer 1/50e kosten van een jaarsalaris en als ik dat dan vergelijk met de koopkracht die ik hier heb voor (bijvoorbeeld) een NetBook ofzo, dan is dat voor mij in NL ook 1/50e (ondanks jouw argumenten dat de lonen hier hoger zijn).

Point taken?

[SinergyX]

Daarbij, in het orginele bericht, was een $2000 dollar auto ook al mogelijk, wat ook voor 'onmogelijk' was gezien. Zeker het moet in hoofdletters neemt bij mij elke vorm van sarcasme toch wel weg.

[wildhagen]

Ik vind het een trollerige insinuatie, en een toch best wel stevige beschuldiging waarvoor ik geen enkele onderbouwing zie. Dat is in mijn boekjes dus wel degelijk een -1 waard.

[Delerium]

Voor wat het waard is, de bewering dat er wel kinderarbeid moet plaatsvinden is een nogal zware. Je impliceert namelijk direct dat India z'n eigen bevolking aanzet tot kinderarbeid. Nou wil ik me daar verder niet over uitlaten, maar zo'n beschuldiging vanachter je toetsenbord verdient natuurlijk wel enige onderbouwing of eigenlijk bewijslast.

Daarbij, in dat soort landen weet men tegenwoordig ook volwassenen tegen schandalig slechte lonen/omstandigheden aan het werk te krijgen. Wie weet wordt het wel gratis in een gevangenis in elkaar gezet? Dat ontkracht wel de zware beschuldiging kinderarbeid, waardoor alleen de troll overblijft.

---

Persoonlijk vind ik zelfs blatant overdreven sarcasme niet altijd even herkenbaar. Extremisme en de bijbehorende parodie gaan hand in hand en zijn voor niemand meer herkenbaar als het 1 of ander (dit levert altijd hilariteit op bij extremistische groepen als een idioot infiltreert). De logische gevolgtrekking waarmee de reactie opende zou misschien een relevante kunnen zijn en daarmee een nul, maar de sprong is voor mij te groot om te volgen. Iets goedkoop dus kinderarbeid, ik weet niet of je zo andere landen/culturen moet gaan (dis)kwalificeren.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 02-02-2009 17:09 ]

[GetaGrip]

Sorry Heren met alle respect maar dit vindt ik eigenlijk een beetje algemene ontwikkeling, ik zou pas gaan roepen om een onderbouwing wanneer "iemand" zou gaan roepen dat India GEEN kinderarbeid zou toepassen op een heleboel economische handelingen in dat land.

Hier een rapport uit het 2000 en hier eentje van 2 Februari 2009

Als partner van een diplomaat, die o.a. die soort problematiek in haar pakket heeft, gaat het mij een beetje ver dat dit gewoon niet genoemd kan worden.

Dus zoals je d'r vanuit kan gaan dat er in Bagdad bommen ontploffen, in Iran minderjarige ter dood veroordeeld worden, Gaza geen leuke 'shoppingplace' is, kan je India bestempelen als een samenleving die vaak niet het beste met zijn/haar kinderen omgaat.

Dus als je d'r iets meer vanaf zou weten, zou je het gewoon een '0' geven. Niets troll of belediging van een land.

Soms is de waarheid gewoon plain hard

[Jorrit]

Met dat linkje wat jij geeft erbij vind ik het een 0, niet iedereen weet zoveel van India dus onderbouwing is gewenst. Dit soort dingen kunnen prima genoemd worden maar zijn helemaal niet zo algemeen bekend als de oorlog in Irak, daarom is een onderbouwing gewenst.

[Kixtart]

[b][message=31444969,noline]
Dus zoals je d'r vanuit kan gaan dat er in Bagdad bommen ontploffen, in Iran minderjarige ter dood veroordeeld worden, Gaza geen leuke 'shoppingplace' is, kan je India bestempelen als een samenleving die vaak niet het beste met zijn/haar kinderen omgaat.

Daar krijg je ook een -1 voor als het gewoon maar een nutteloze kreet is, zoals "In bagdad gooien ze toch alles alleen maar plat", "achja kinderen worden daar toch alleen maar neergeschoten", "In Gaza moet je maar niet in een tutu rond gaan lopen". Naar mijn mening is de post over India van hetzelfde niveau zonder beargumentatie.

Hetzelfde geldt voor de positieve kant zonder beargumentatie, zoals "google verdient toch genoeg". Zonder enige link of uitleg zijn dergelijke reacties gewoon onderworpen aan degene die het leest. Kritisch mag zeker, maar wel op een duidelijke manier, want anders zal het snel als een rant/flame opgevat worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Kixtart op 02-02-2009 18:41 ]

[mjtdevries]

Jorrit schreef op maandag 02 februari 2009 @ 18:34:
Met dat linkje wat jij geeft erbij vind ik het een 0, niet iedereen weet zoveel van India dus onderbouwing is gewenst. Dit soort dingen kunnen prima genoemd worden maar zijn helemaal niet zo algemeen bekend als de oorlog in Irak, daarom is een onderbouwing gewenst.

Sorry hoor, maar is er werkelijk iemand in Nederland die er niet van op de hoogte is dat er in India ontzettend veel kinderarbeid is?
Een beetje algemene ontwikkeling mag je toch wel verwachten op tweakers?

Als je zelfs bij zulke algemeen bekende feiten een zware onderbouwing moet gaan geven, dan is het wel triest gesteld met het nivo van de lezers volgens mij...

[edit:]
Wat dat betreft zie ik dat alleen niet als voldoende reden om een -1 te geven.

Maar ik zou wel wat onderbouwing willen zien waarom het niet voor $20 dollar productiekosten mogelijk is iets in elkaar te sleutelen.
Ipv meteen van het ergste uit te gaan zijn gewoon negeren van patenten, en hele slechte arbeidsomstandigheden voor volwassenen wellicht ook wel voldoende om die lage productiekosten te halen.

Als je dat zou overwegen en alsnog tot de conclusie komt (met argumenten) dat dat niet voldoende is, en dat er dus wel kinderarbeid bij moet zitten, zou het wat mij betreft zelfs een een meerwaarde score krijgen.

[ Voor 29% gewijzigd door mjtdevries op 03-02-2009 10:27 ]

[RoD]

Het gaat er helemaal niet om of dat bekend is of niet. De reply zoals die er nu staat is een trollerige insinuatie. "er moet vast kinderarbeid bij aan te pas komen". Dat een land bepaalde problemen heeft wil niet zeggen dat de vergelijking hier ook gerechtvaardigd is. Als je zo'n beschuldiging doet, verwacht ik onderbouwing, anders is het alleen loos trollen.

Er staat niet in de reply "in India is kinderarbeid", maar er wordt gesuggereerd dat de Indiase overheid zich wel met kinderarbeid *moet* bezighouden bij dit project.

Heeft dus helemaal niets met algemene ontwikkeling te maken, imo.

[simon]

De Indiase overheid is overgens 1 groot corrupt zootje, dus 't zou mij niets verbazen als er daadwerkelijk kinderarbeid bij komt kijken. Hetzij relatief direct, hetzij via de bedrijven die zij contracteren. Ik vind dat gezien de Indiase situatie absoluut geen vreemde opmerking. Zo werkten en werken er nog politiemensen mee aan het verminken van kinderen om ze zo meer geld te laten krijgen met bedelen, gewoon even voorbeeldje. Maar het hele rozegeur en maneschijn van de Indiase overheid dat sommigen hebben na de ICT boom er is een grote farce. De situatie is er wel verbeterd tov 10 jaar terug, maar kinderarbeid is er nog behoorlijk normaal.

[ Voor 8% gewijzigd door simon op 03-02-2009 10:26 ]

[Verwijderd]

Ik vindt het niet zo'n probleem dat er gesuggereerd wordt dat er voor een dergelijk laag bedrag er waarschijnlijk kinderarbeid aan te pas komt. Je moet toch wel echt je kop in het zand steken wanneer je met droge ogen wilt beweren dat dat in landen als India niet of nauwelijks voor komt... Dat hoeft echt niet perse onderbouwd te worden met links.

Of de post daarmee voldoend niveau heeft... Juist omdat het laptop project juist ten behoeve van kinderen is, krijgt de waarschijnlijkheid van kinderarbeid een extra dimensie. Daarmee is het zeker geen nutteloze kreet.

En dus zou ik een 0 moderatie alleszins normaal vinden. -1 vindt ik onterecht.

[mjtdevries]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 10:28:
Of de post daarmee voldoend niveau heeft... Juist omdat het laptop project juist ten behoeve van kinderen is, krijgt de waarschijnlijkheid van kinderarbeid een extra dimensie. Daarmee is het zeker geen nutteloze kreet.

Aan de andere kant, juist omdat het project ten behoeve van kinderen is, heb je kans dat de overheid daar in dit geval wel wat moeite doet om kinderarbeid te vermijden.

Dat maakt een -1 dan wel weer terecht.

[simon]

Zou je denken? Dan ben je erg naiëf. Zeker als 't om India gaat. Ondanks dat lonen er laag zijn (zo'n 40 roepee per dag als je geluk hebt) kunnen de lonen naar 10 als je met kinderen werkt, op een laptop van 20 dollar maakt dat best wat uit. Het is gewoon belangrijk kritisch bij dat soort projecten te blijven, en niet zomaar te denken 'als het voor de kinderen gedaan wordt komt 't goed'. De minister of relevante ambtenaar weet dan misschien niet dat er kinderarbeid bij gebruikt wordt, maar diegene die hij inhuurt zal daar naar kijken.

[Verwijderd]

Ik vind de reactie zeker niet zo zinnig dat die ene +1 verdient, maar de feiten kloppen - in India wordt kinderarbeid gebruikt, en veel, en voor die lage prijs van de laptop moet je je daar wel even bij achter de oortje krabbelen.
Doordat er staat "moet haast" ipv "moet" valt het "beledigen" voor mij volledig weg en heeft post genoeg nuance om de 0 te rechtvaardigen. Immers, wie het niet met de inhoud eens is kan prima een paar manier aangeven waarom de kinderarbeid niet nodig was. Zo kán het een start van een goeie discussie zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2009 11:03 ]

[RoD]

Het gaat er wmb niet om of dat wel of niet gezegd kan worden. Zeker kan het wel als punt aangestipt worden. Reacties die ik hierboven lees hadden ook niet misstaan in het artikel. De reactie zelf is echter een oneliner en behoorlijk trollend geschreven. Ik verwacht bij zo'n uitspraak toch echt wel wat meer onderbouwing. Het moet imo niet zo zijn dat je bij een troll de feiten er zelf bij moet verzamelen om die reactie als positief te bestempelen. Ik blijf daarom bij mijn -1.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 11:03:
in India wordt kinderarbeid gebruikt, en veel,

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 10:28:
Je moet toch wel echt je kop in het zand steken wanneer je met droge ogen wilt beweren dat dat in landen als India niet of nauwelijks voor komt...

simon schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 10:25:
De Indiase overheid is overgens 1 groot corrupt zootje, dus 't zou mij niets verbazen als er daadwerkelijk kinderarbeid bij komt kijken.

Klopt allemaal, maar dat is geen garantie dat deze laptop gegarandeerd kinderarbeid is. Die insinuatie is te kort door de bocht. Er zijn meer dan voldoende dingen die common-knowledge zijn, maar die hoeven niet op alles zomaar van toepassing te zijn. Al was het maar dat er altijd wel iets geheel tegenstrijdigs kan ontstaan (zoals deze laptops voor kinderen bedoeld is.

Kort-door-de-bocht stigmatiseren is vrijwel altijd een -1.

[Cloud]

Ondanks ik de tegenargumenten begrijp, moet ik mij toch aansluiten bij o.a. RoD en Delerium. Zelfs al is de kans groot dat het waar is; de toon waarop de reactie geschreven is, zonder enige bronvermelding, is voor mij ook reden genoeg om de -1 te laten staan. Maar ik zie een 0 niet als een echte mismoderatie, dat niet.

[simon]

er staat toch moet er _haast wel_.. er staat niet, wordt er.. lijkt me toch echt een andere betekenis..

[Kixtart]

Er staat ook produceren en MOET. -1 en 0 kunnen dus beide wel, maar ik ga zeker voor de -1 in dit geval, want ben het zeker eens met de argumenten voor -1.

[GetaGrip]

Ach, je kan jezelf ook deze vraag stellen: Stel dat alle minderjarige kinderen in India anno 2009 die economische handelingen verrichten naar school zouden gaan, zou die $20,- laptop dan nog steeds haalbaar zijn?

Naar mijn mening niet, doordat er een zodanige krappe arbeidsmarkt zou ontstaan in alle lagen van de economie, zouden de arbeidskrachten die deze laptop moeten gaan maken waarschijnlijk meer betaald krijgen door schaarste op de arbeidsmarkt en zo kan je eigenlijk indirect zeggen dat kinderarbeid het mogelijk maakt om deze Rs500, genaamd 'Sakshat' nu voor dit bedrag te produceren.

Voor 20 dollar MOET er haast wel kinderarbeid bij te pas komen..

Is naar mijn mening helemaal correct, weliswaar indirect... maar waarschijnlijk heeft Mini-me dit zelf niet doorgehad.

[Dirk]

En dat zijn dus allemaal feiten die erbij bedacht moeten worden om het trollerige karakter van de reactie weg te nemen. Dat gaat me toch echt te ver. Als je een beschuldiging wil uiten moet je ook uitleggen waarom je die beschulding uit en waarom die terecht is. Dat hoeft helemaal niet uitgebreid, maar zoals hier zonder enig argument, nee dank je, dan geef ik echt een -1.

[Delerium]

Nou ja, bij nader inzien...
Als het dan toch algemene kennis en obvious is, dan is het een opendeur van jewelste en ook open deuren zijn een -1 (want weinig toevoegende info).

Linksom of rechtsom voegt het dus weinig toe.

[mjtdevries]

Delerium schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 20:32:
Nou ja, bij nader inzien...
Als het dan toch algemene kennis en obvious is, dan is het een opendeur van jewelste en ook open deuren zijn een -1 (want weinig toevoegende info).

Ik neem aan dat je bedoelt dat een open deur dan -1 is, omdat het overbodig is?

Want geen toevoegende info, dus geen meerwaarde is volgens mij nog altijd gewoon een 0.