Wat gebeurt er met aandelen als t systeem in elkaar stort?

[superpolm]

Wat gebeurt er met aandelen als t systeem in elkaar stort?
Blijven deze bestaan? of zijn ze waardeloos geworden?

[Admiral Freebee]

"Het systeem" stort niet per se in elkaar hoor. Recessies en zelfs depressies zijn al vaker voorgekomen en zullen ook nog vaker voorkomen.

[SCIxX]

Ze blijven bestaan, maar zijn niks meer waard. Dat dit zou gebeuren is zeer onwaarschijnlijk.

[Coldcat]

Aandelen zijn nooit meer waard aangezien een aandel niet niets waard kan zijn. Dan zou iedereen die dingen kopen en op een gegeven moment zijn ze dan gewoonweg op

[superpolm]

En dan bedoel ik ook de munt in dat land,
vraag me af wat er precies in de grote depressie
gebeurt is.

[SCIxX]

superpolm schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 21:12:
En dan bedoel ik ook de munt in dat land,
vraag me af wat er precies in de grote depressie
gebeurt is.

Welke grote depressie? Wat is je doel precies van dit topic? Je geeft weinig informatie en steelt veel vage vragen.

[makila]

superpolm schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 20:57:
Wat gebeurt er met aandelen als t systeem in elkaar stort?
Blijven deze bestaan? of zijn ze waardeloos geworden?

Ik zal even aantonen wat aandelen in feite zijn .. veel mensen weten niet hoe het systeem werkt.
Aandelenwaarde is de waarde die aandeelhouders willen geven voor aandelen en heeft op zich weinig tot niets te maken met de waarde van een bedrijf. Dwz in theorie kan bijvoorbeeld ING in werkelijkheid 50 miljard euro waard zijn, terwijl de aandelenkoers letterlijk op 0 euro staat omdat niemand nog een cent wil geven voor de aandelen van ING. Omgekeerd kan ook. Een spookbedrijf kan in werkelijkheid 1 miljard euro schulden hebben, maar aandelen uitstaan hebben tegen 1000 euro het stuk waarvan er 5 miljoen in omloop zijn. Ik vind aandelen persoonlijk een slechte waardemeter voor de gezondheidstoestand van een bedrijf. Aandelen heeft meer te maken met het vertrouwen van aandeelhouders tov de onderneming.

In tijden van bloei worden aandelen over het algemeen overgewaardeerd. In tijden van crisis worden aandelen ondergewaardeerd. Na een tijdje stabiliseert dan alles.

Aandelen zijn simplistisch gezegd, in feite niets meer of minder dan vraag en aanbod. Verkoper vs koper.

[ Voor 48% gewijzigd door makila op 27-01-2009 22:31 ]

[argro]

makila schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 22:14:
[...]

Aandelen zijn simplistisch gezegd, in feite niets meer of minder dan vraag en aanbod. Verkoper vs koper.

Waarde is natuurlijk altijd een kwestie van vraag en aanbod. Wanneer niemand ook maar één euro over heeft voor een bepaald bedrijf dan is zo'n bedrijf wat mij betreft ook niet meer dan die ene euro waard.

Er is inderdaad wel een verschil tussen boekwaarde, beurswaarde en marktwaarde.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 02:05 ]

[MSalters]

Coldcat schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 21:02:
Aandelen zijn nooit meer waard aangezien een aandel niet niets waard kan zijn. Dan zou iedereen die dingen kopen en op een gegeven moment zijn ze dan gewoonweg op

Na een faillisement van een bedrijf vervallen de aandelen. Dus het kan wel degelijk.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 108% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 02:05 ]

[Coldcat]

MSalters schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 23:31:
[...]

Na een faillisement van een bedrijf vervallen de aandelen. Dus het kan wel degelijk.

Maar grote bedrijven zullen echt niet zo snel vallen. Daar is heel wat meer voor nodig dan een kredietcrisis.

(banken niet meegerekend)

[ Voor 4% gewijzigd door Coldcat op 28-01-2009 07:28 ]

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 23:31:
[...]

Na een faillisement van een bedrijf vervallen de aandelen. Dus het kan wel degelijk.

Wat bedoel je nu, dat de listing van de beursgenoteerde aandelen van een failliete beurs-NV wordt geschrapt, of dat de aandelen van de failliete rechtspersoon als zodanig vervallen?

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 02:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 09:36:
Grote bedrijven kunnen juist heel snel vallen tegenwoordig of er moet heel veel geld bij. Dat zie je bij de Angelsaksische autoindustrie die al om zeep geholpen is (UK) of momenteel met een infuus overeind wordt gehouden (GM, Chrysler). Een Rijnlands bedrijf zoals Philips zal inderdaad niet zo snel omvallen omdat daar de kengetallen juist sterker zijn.

Probleem is nou juist dat je níet kunt varen op die kengetallen, je moet écht de financiële stukken uitgraven wil je achter bepaalde trucs komen. Denk bijv. aan het fenomeen 'iceberg accounting' dat met name in de Amerikaanse auto-industrie veel is toegepast, maar het kan net zo goed bij 'Rijnlandse' bedrijven voorkomen.

In de auto-industrie zijn heel veel kosten geactiveerd, met name kosten voor het ontwerpen en ontwikkelen van nieuwe automodellen. Er worden voortdurend nieuwe modellen ontwikkeld. Dat kost (erg veel) geld, wat de onderneming in de regel niet uit eigen maar uit vreemd vermogen financiert. De kosten voor het ontwikkelen van nieuwe modellen worden vervolgens niet als kosten geboekt, maar worden aan de debetzijde van de balans opgenomen onder de post voorraden. Je ziet dus niet een hele hoge post 'uitgaven voor ontwikkeling' op de winst- en verliesrekening, maar slechts een grote(re) post 'voorraden' op de balans, en een daarmee corresponderende langlopende lening. Resultaat: de winst blijft hoog en de kengetallen blijven mooi.

Dat mag, want is er boekhoudkundig nou veel verschil tussen een auto die daadwerkelijk in een garage staat en het idee voor een auto die alleen nog maar 'op papier' bestaat? Dat verschil is er eigenlijk niet, zolang je maar kunt zeggen dat je aan dat idee voor die nog niet bestaande auto ook waarde kunt toekennen. Die waarde kun je eraan toekennen zolang zeker is dat je dat idee ook zult kunnen uitvoeren en de gebouwde auto ook daadwerkelijk zult kunnen verkopen. Het hele idee van kosten activeren is dat je kosten vóóruitbetaalt die je later moet terugverdienen, terwijl je niet de volledige uitgavenpost ineens op je resultaat wilt laten drukken (en dat gebeurt wel als je het meteen uit eigen zak betaalt en op de winst- en verliesrekening zet). In beide gevallen is een passief (vreemd vermogen) 'vastgelegd' in een actief, of dat vermogen nou is vastgelegd in een bestaande auto of in het idee van een auto dat je nog moet uitvoeren.

Bij de Amerikaanse auto-industrie is dit nu op hele grote schaal gebeurd. Vandaar de naam 'iceberg accounting' - je ziet alleen een heel klein 'topje' van de 'ijsberg' aan kosten. De bulk van de 'ijsberg' zit onzichtbaar onder het oppervlak, zit weggestopt in andere actiefposten. Die zie je dus pas opduiken als het slecht gaat met de onderneming. Want dan gaan de banken kritischer worden, dan gaan ze eens kijken of ze wel verder willen gaan met financieren, en dan zie je dat veel activa op de balans boterzacht zijn (immers niet bestaan uit 'tangible assets' maar uit 'intangibles' waarvan de waarde afhankelijk is van het 'going concern' zijn van de onderneming en van de mate waarin er überhaupt nog markt voor is) - en dus heb je ook niets aan kengetallen, die in feite niets méér zijn dan het op handige wijze door elkaar delen van posities op de balans of de winst- en verliesrekening.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2009 09:53 ]

[Roenie]

Coldcat schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 07:28:Maar grote bedrijven zullen echt niet zo snel vallen. Daar is heel wat meer voor nodig dan een kredietcrisis.

(banken niet meegerekend)

Zoals de boel besodemieteren om te verhullen dat het de onderneming helemaal niet zo rooskleurig gaat Als dat uitkomt is het einde in zicht.

[MSalters]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 08:56:
[...]


Wat bedoel je nu, dat de listing van de beursgenoteerde aandelen van een failliete beurs-NV wordt geschrapt, of dat de aandelen van de failliete rechtspersoon als zodanig vervallen?

Ik bedoelde het laatste, maar het eerste gebeurt ook ja. Dat maakt alleen niet uit; bedirjven kunnen uitstekend bestaan zonder beursnotering.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2010 02:06 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 09:49:

Toch zijn tangible assets meestal wel afzonderlijk aangegeven op de balans zonder dat al te diep gegraven hoeft te worden. Helaas, niet bij de samengevatte info op overzichtswebsites en brokers. Het is dus een kwestie van de juiste kerngetallen opduikelen.

Investeringen als asset opschrijven (leuke term 'kosten activeren') is veelal toch ronduit een schande - eigenlijk zou ik wel eens statistieken willen zien wat het saldo hiervan is (hoeveel blijken deze assets uiteindelijk gemiddeld waard te zijn over alle beursgenoteerde bedrijven). Het was tijdens de Internetbubble ook een populaire wijze om de kansloosheid te verhullen: uitgaven aan softwareontwikkeling werden domweg als asset geboekt terwijl de feitelijke waarde van die asset op geen enkele wijze nauwkeurig bepaald kon worden. Hetzelfde geldt voor een autoontwerp.

Tenslotte, zou je je af kunnen vragen of investeren niet domweg bij de normale bedrijfsvoering hoort en of kapitaalverschaffers niet beter af zijn bij een conservatieve waardering.