Anglicismen à volonté in Wikipedia vs. Britannica-artikel

Pagina: 1
Acties:

  • Borromini
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Borromini

Mislukt misantroop

Topicstarter
nieuws: Wikipedia en Encyclopaedia Britannica verscherpen concurrentie

Vat dit niet verkeerd op maar ik vind deze tekst van een bedroevend niveau (qua Nederlands, niet in houdelijk).

Enkele citaten:
De gerenommeerde Encyclopaedia Britannica voert ondertussen een systeem door om gebruikers artikelen te laten editten.
Wat is er mis met wijzigen? Misschien dat 'editing' hip klinkt bij het doelpubliek, maar dat maakt er geen correct Nederlands werkwoord van? En dan nog zou het waarschijnlijk met enkele t zijn...
De aankondiging van Wikipedia is een reactie op recent vandalisme, waarbij twee Amerikaanse senatoren op hun Wikipedia-pagina's werden doodverklaard terwijl magere Hein ze in werkelijkheid nog niet had bezocht
Hen. Ik dacht dat die fout vooral in Vlaanderen gemaakt werd... No offense.
In de nieuwe opzet is het voor anonieme contributeur nog wel mogelijk om bepaalde artikelen te wijzigen, maar moeten deze door een geregistreerde trusted user worden goedgekeurd alvorens te worden doorgevoerd.
Ik heb nog nooit het woord 'contributeur' gehoord, lijkt me een gallicisme van jewelste. Is 'medewerker' niet beter?
Deze stelt de gebruiker in staat om de betreffende entry deels of geheel te wijzigen, waarop Britannica's redactie dit zal keuren.
Entry = lemma?
Nu heeft Encyclopaedia Britannica bekendgemaakt dat users wijzigingen kunnen suggereren voor artikelen.
Gebruikers lijkt me toch wel beter? Ik vind dat Tweakers.net als toonaangevende Nederlandstalige site in IT-land ook wel z'n Nederlands hoog mag houden...
Bij publicatie wordt de users vervolgens in de credits genoemd.
Joekel van een congruentiefout. En waarom niet gewoon 'gebruiker'?

Ik heb er niet alles uitgehaald (oa. de typisch Nederlandse 'wat' waar het 'dat' moet zijn, en de cursivering van Engelse termen die niet consequent gebeurt), maar goed :). Misschien ben ik vandaag wat meer cranky dan anders :+.

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje


  • Wilbert de Vries
  • Registratie: Augustus 2007
  • Laatst online: 01-02 21:58

Wilbert de Vries

Ex-hoofdredacteur
Tsja, wat moeten we hier op zeggen? Je hebt gelijk. Dit artikel verdient wat dat betreft geen schoonheidsprijs. Doorgaans worden dergelijke fouten er door de eindredactie uitgehaald, maar omdat de focus met productie op werkdagen ligt, is er in het weekeinde geen echte eindredacteur die dienst heeft. Dit is geen excuus om het goed te praten, maar wel een verklaring. We zullen berichten die buiten de werktijden van de eindredactie worden geschreven en gepubliceerd nog beter moeten nalezen en door een collegaredacteur moeten laten nakijken.

  • Recursio
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 19-02 14:53
Ik heb nog nooit het woord 'contributeur' gehoord, lijkt me een gallicisme van jewelste. Is 'medewerker' niet beter?
Het woord "medewerker" is mijns inziens niet specifiek genoeg: Wikipedia heeft o.a. systeembeheerders in dienst die ook "medewerker" zijn. Het gaat specifiek om iemand die een inhoudelijke bijdrage levert aan de content van Wikipedia. Ja, ook content is een Engels woord. Maar het gebruik van dit woord zet mij als lezer "op het juiste spoor", wat help bij de interpretatie van dergelijke zinnen. Lees ik content, dan denk ik aan digitaal, Internet / internet en on-line publishing. Bij inhoud denk ik dat nog niet, dat kan nog alle kanten op.

Met het woord "editten" werkt het voor mij hetzelfde: als ik lees "bijgewerkt", dan kan dat van alles zijn. Lees ik echter "editten", dan denk ik dat gaat zeer waarschijnlijk om digitale tekst (dit hoeft niet altijd content te zijn; de bron-code van een website valt daar ook onder) die via een computer gewijzigd is. Dit speelt, als laatste voorbeeld, ook mee bij de discussie over de keuze tussen entry versus lemma. Bij entry denk ik aan een lemma, maar dan wel in een computer-gerelateerde context. Bij lemma denk ik meer aan woordenboeken, en stel ik me derhalve in op meer taalkundige informatie.

Dit concept heet lexical priming. Voor meer informatie zie het schitterende boek "Lexical Priming" van Michael Hoey". http://www.lexicalpriming.org/
Ik vind dat Tweakers.net als toonaangevende Nederlandstalige site in IT-land ook wel z'n Nederlands hoog mag houden...
Oprechte vraag: is Tweakers.net een "toonaangevende site" omdat ze toonaangevend zijn doordat ze de content die maken en verzamelen publiceren in doorgaans correct Nederlands, of is het ook een expliciete doelstelling van Tweakers.net om een toonaangevende site te zijn wat betreft Nederlands taalgebruik?

In ieder geval is het iedere dag opnieuw interessant om te zijn hoe de taalstrijd tussen taalpuristen en gebruikers die dat minder interessant (lijken te) vinden de kop opsteekt in de reacties bij de berichten, zowel tussen users ( :) ) en redactie-leden alsook tussen users onderling. Het (opkomende?) gebruik van "me" in plaats van mijn, bijvoorbeeld, lokt geloof ik de laatste tijd veel reacties uit.

Ik vind het zelf in ieder geval erg boeiend om te zien dat sommige mensen de taal alleen als gereedschap willen gebruiken (herkenbaar door teksten als "Je begrijpt toch wat ik bedoel? Zeur dan niet!") terwijl andere mensen het belangrijk (lijken) vinden om taalverandering te reguleren / af te remmen (op hun beurt herkenbaar door het posten van commentaar met betrekking tot de grammatica en / of spelling van teksten in plaats van het posten van reacties op de inhoud van berichten).

Ik zie beide niet als goed of fout; in mijn optiek valt voor beide veel te zeggen. Wel denk ik dat het per definitie een zelfregulerend systeem is waarbij we moeten erkennen dat we aan de zijlijn van een evolutionair proces staan.

  • Rataplan
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Rataplan

per aspera ad astra

Recursio schreef op maandag 26 januari 2009 @ 14:00:
Ik zie beide niet als goed of fout; in mijn optiek valt voor beide veel te zeggen. Wel denk ik dat het per definitie een zelfregulerend systeem is waarbij we moeten erkennen dat we aan de zijlijn van een evolutionair proces staan.
Stonden we maar aan de zijlijn :) Als grootste en drukste ict-site van Nederland zitten we in de voorhoede als het om het gebruik van neologismen en leenwoorden gaat. Eenvoudige regeltjes die voor de rest van ons taalgebied nog wel bruikbaar zijn, worden hier zwaar beproefd: geüpgraded en geüpdatet zijn mooie voorbeelden van woorden die we hier veel nodig hebben (en die niet hetzelfde betekenen!) en die we niet altijd zonder meer door andere woorden kunnen vervangen, maar die dankzij de rechtlijnige en totaal niet descriptieve regels van de Taalunie zelf ook het aanzien niet waard zijn. Geüpgrade en gedelete kunnen door iedereen met enige kennis van het Engels intuitief goed geschreven worden, bij de huidige varianten heb ook ik nog steeds een woordenboek nodig.

Wat mij betreft hoeft T.net geen voortrekkersrol te vervullen, maar een voorbeeldfunctie hebben we zeker en daar moeten we ons bewust van zijn. Purisme is op onze site kansloos tijdverdrijf, maar al te letterlijk vertalen is, zoals hierboven betoogd, gewoon fout: er is meestal (!) geen enkele reden om 'user' in plaats van 'gebruiker' te schrijven en, nog erger, de vertaling van 'contributor' is - als je geen indirecte formuleringen met 'het leveren van een bijdrage' kunt verzinnen - natuurlijk geen contributeur maar een contribuant. Dan is ook meteen duidelijk dat het hier niet primair om het gebruik van leenwoorden gaat, maar veeleer om correct Nederlands. Als je Nederlands goed verzorgd is, kan een goed geplaatst Engels leenwoord in plaats van irriteren, de kwaliteit van de tekst verhogen.

En Hoey gaat op de leeslijst :)


Journalism is printing what someone else does not want printed; everything else is public relations.


  • Recursio
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 19-02 14:53
Beste Rataplan,

Met "aan de zijlijn staan" bedoelde ik dat wij als individuen nauwelijks in staat zijn een deuk te slaan in ons collectieve taalgedrag, zeker als je de taalveranderingen door de eeuwen heen beschouwd. Ik vond het dan ook leuk om je signature te lezen: "Information has become alive, with a collective mind of its own, independent of our brains." - Philip K. Dick. Vervang Information has become door Language is, en dan staat er ongeveer wat ik bedoelde te zeggen. :)

Neemt niet weg dat je werk voor Tweakers.net en haar gebruikers heel belangrijk is: door het taalgebruik op de site te reguleren en hier-en-daar te modereren optimaliseer je het nut van de site voor de doelgroep van Tweakers.net. Of Tweakers.net over 70 jaar een prominente rol gespeeld zal hebben in het (dan misschien flink ver-Engelste) Nederlands durf ik vooralsnog te betwijfelen, maar het nut op de korte-termijn is me zeer duidelijk. Ik ben dan ook zeer blij met jullie kwalitatief zeer hoogwaardige taalkundige bijdragen aan mijn favorite website.

Hoe dan ook, waar het voor jullie zeer relevant is hoe woorden als geüpgraded en geüpdatet gebruikt worden, denkt ik dat voor iemand als ik (d.w.z. iemand zonde gevestigde belangen in Tweakers.net, waar het er wel toe doet hoe taal precies gebruikt wordt) het "at the end of the day" niet wezenlijk uitmaakt hoe het taalgebruik zich ontwikkeld. Binnen mijn eigen vakgebied is het voor mij ook heel belangrijk dat bepaalde termen precies en correct gehanteerd worden, om we anders een soort Toren van Babel voor onszelf creëeren. Wel vind ik het fascinerend om te zien dat waar taalpuristen gruwelen van zinnen als "hij is groter als ik" er dusdanig veel Nederlanders zijn die dit "fout" doen dat er misschien een punt in zicht komt waar we dergelijke constructies als variant i.p.v. als fout zouden moeten beschouwen. (Overigens geen discussie die ik hier hoop aan te slingeren).

  • Borromini
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Borromini

Mislukt misantroop

Topicstarter
Eerst en vooral: leuk om te zien dat er een inhoudelijke discussie gevoerd wordt :).
Recursio schreef op maandag 26 januari 2009 @ 14:00:
Het woord "medewerker" is mijns inziens niet specifiek genoeg: Wikipedia heeft o.a. systeembeheerders in dienst die ook "medewerker" zijn.
'Medewerker' is inderdaad een heel breed woord. Maar volgens mij blijkt toch uit de context waar het hier om gaat? 'Contributeur' is een woord dat ik nog nooit gehoord heb, ik weet dat in Nederland over het algemeen wat coulanter wordt omgegaan met Franse leenwoorden dan in Vlaanderen, maar het lijkt mij geen courant woord, zelfs niet in Nederland. Een (niet richtinggevende) Google-zoekopdracht geeft me zo'n duizend (!) hits in het Nederlands.
Het gaat specifiek om iemand die een inhoudelijke bijdrage levert aan de content van Wikipedia.
Ik denk dat je dat wel mag veralgemenen naar iemand die inhoudelijke bijdragen levert in het algemeen. Verder blijkt net uit de context dat het om een bijdrage aan Wikipedia gaat, en verdere typering door een (Engelse) term lijkt me dan ook overbodig.
Ja, ook content is een Engels woord. Maar het gebruik van dit woord zet mij als lezer "op het juiste spoor", wat help bij de interpretatie van dergelijke zinnen. Lees ik content, dan denk ik aan digitaal, Internet / internet en on-line publishing. Bij inhoud denk ik dat nog niet, dat kan nog alle kanten op.
Je kan met die visie twee kanten op. Engels is dé voertaal als het gaat om technologie, de lingua franca die het Frans ooit was. Als je er (Nederlandse) wetenschappelijke teksten op naslaat uit de tijd toen het Frans dé taal was, dan zal je zien dat die tjokvol Franse termen staan waar we vandaag raar van opkijken. Ik pleit niet voor een ban op vreemde woorden, dat zou al te belachelijk zijn. Sommige termen zijn wel zó doorzichtig en makkelijk doorprikbaar dat ze eigenlijk best in het Nederlands kunnen. En ja, die Engelse terminologie geeft inderdaad een hint dat het over iets 'cyber' gaat, dat het internetgerelateerd is. Maar bij uitbreiding is zowat elk (al dan niet technologisch) vakgebied een broeihaard voor anglicismen of makkelijk overgenomen termen die in het Nederlands een evenwaardig equivalent hebben, en dan vind ik het wel bedroevend dat de bij sommigen toch al zo ernstige taalarmoede verder in de hand gewerkt wordt.
Met het woord "editten" werkt het voor mij hetzelfde: als ik lees "bijgewerkt", dan kan dat van alles zijn. Lees ik echter "editten", dan denk ik dat gaat zeer waarschijnlijk om digitale tekst (dit hoeft niet altijd content te zijn; de bron-code van een website valt daar ook onder) die via een computer gewijzigd is. Dit speelt, als laatste voorbeeld, ook mee bij de discussie over de keuze tussen entry versus lemma. Bij entry denk ik aan een lemma, maar dan wel in een computer-gerelateerde context. Bij lemma denk ik meer aan woordenboeken, en stel ik me derhalve in op meer taalkundige informatie.
Nogmaals: de context maakt hier veel in uit. Instinctief zal je het Nederlandse equivalent aan de stoffigere dingen linken, net vanwege de hipheid die het Engels momenteel heeft. Dat maakt de Nederlandse term echter niet minderwaardig. Je kan dezelfde redenering aanhalen en ook 'committen' gebruiken in plaats van indienen (of eender welk woord dat daar perfect voor kan worden aangedragen in het Nederlands). Ik vind persoonlijk dat je als toonaangevende technologiesite in je taalgebied (en dan heb ik het op technologisch, niet op linguïstisch vlak) moet vermijden om naar het gemak af te glijden van overal Engelse termen over te nemen. Je ziet een héle hoop vertaalprojecten opduiken voor software her en der die de Engelse menuutjes, interfaces en hulpteksten succesvol naar het Nederlands vertalen, en daar is vaak geen financiële of officiële motor achter. Dan vind ik dat Tweakers.net z'n steentje mag bijdragen - niet door actief mee te werken aan die vertalingen, maar door er gebruik van te maken.
Dit concept heet lexical priming. Voor meer informatie zie het schitterende boek "Lexical Priming" van Michael Hoey". http://www.lexicalpriming.org/
Er doen een hoop concepten en ideeën de ronde; zeker in de taalkunde (net zoals in de psychologie) zijn die legio. Ik wil niets afdoen aan de stelling die dit boek onderschrijft en die jij (neem ik aan, als je 't aanprijst) ondersteunt, maar ik neem aan dat dat boek het sociologische aspect er niet zo uitlicht als hier eigenlijk wel ter zake doet. Zoals ik eerder zei is het het Frans net zo vergaan. In essentie is het een modeverschijnsel, een modeverschijnsel met als sluipend nadeel dat het Nederlands de status van tweederangstaal toebedeeld krijgt wanneer het over wetenschap gaat. Ja, Engels is de lingua franca van de wetenschap én het internet, maar Tweakers.net bedient ook een breder publiek (anders had je net zo goed de zoveelste Engelse kloonsite kunnen opstarten). Engels is hip, en zolang het die status heeft (buiten de wetenschappelijke wereld, waar dat element hoegenaamd niet speelt) zal dat ook in pseudo-wetenschappelijke en andere omgevingen gehanteerd worden. Ik pleit niet voor een klopjacht à la française - de Académie Française die netjes edicten debiteert met equivalente termen voor de Engelse woorden die hun prachtige taal stiekem willen ondermijnen (althans dat denken ze zelf), maar er is een verschil tussen het actief propageren van Engelse terminologie die perfecte Nederlandse tegenhangers heeft enerzijds en vaktaal die onontbeerlijk is voor een goed begrip door je mede-wetenschapper anderzijds. Ik denk dat de artikels op de frontpage vaker de eerste weg opgaan dan de tweede, al is het maar louter door hun eerder divulgerende inhoud. Termen als die en wafer ga je niet zo vertalen aangezien ze een specifiek technische context hebben (al kan het zijn dat ik al een Nederlandse vertaling ben tegengekomen voor de laatste, maar ik kan me daarin natuurlijk ook vergissen). Er zijn wel tal van concepten of begrippen die perfect in het Nederlands geformuleerd kunnen worden.
Oprechte vraag: is Tweakers.net een "toonaangevende site" omdat ze toonaangevend zijn doordat ze de content die maken en verzamelen publiceren in doorgaans correct Nederlands, of is het ook een expliciete doelstelling van Tweakers.net om een toonaangevende site te zijn wat betreft Nederlands taalgebruik?
Ik heb dat hierboven al even toegelicht, Tweakers.net is toonaangevend vanwege de inhoud :P, en niet vanwege hun schrijfstijl (daar kunnen we ook nog een boekje over opendoen :P). Als grotere site vind ik het toch wel een deel van je taak naar je doelpubliek toe om correct geformuleerde artikels te brengen.
In ieder geval is het iedere dag opnieuw interessant om te zijn hoe de taalstrijd tussen taalpuristen en gebruikers die dat minder interessant (lijken te) vinden de kop opsteekt in de reacties bij de berichten, zowel tussen users ( :) ) en redactie-leden alsook tussen users onderling. Het (opkomende?) gebruik van "me" in plaats van mijn, bijvoorbeeld, lokt geloof ik de laatste tijd veel reacties uit.
"Me" is compleet sloppy. Het is gewoon luiheid of onwetendheid :P
Ik vind het zelf in ieder geval erg boeiend om te zien dat sommige mensen de taal alleen als gereedschap willen gebruiken (herkenbaar door teksten als "Je begrijpt toch wat ik bedoel? Zeur dan niet!") terwijl andere mensen het belangrijk (lijken) vinden om taalverandering te reguleren / af te remmen (op hun beurt herkenbaar door het posten van commentaar met betrekking tot de grammatica en / of spelling van teksten in plaats van het posten van reacties op de inhoud van berichten).
Taal is het medium, niet de boodschap. Hoe duidelijker het medium (hoe minder ruis op de lijn), hoe makkelijker de boodschap te begrijpen valt. Er zijn zo tientallen posts uit deze fora te lichten waar de (ogenschijnlijk goedbedoelende, maar dat weet je natuurlijk nooit) poster een halve stelling neerzet die voor tal van interpretaties vatbaar is en achteraf komt zeggen van 'dat bedoelde ik toch'. Als er één ding je visitekaartje is op een forum (waar geschreven communicatie toch de zo goed als enige vorm van communicatie is) dan is dat je schrijfstijl wel. Dat varieert van je spelling (breezertaal voor de randgevallen) tot incoherente grammatica en zinsbouw (voor de literair minder begaafden). Van het eerste rijzen je haren ten berge (of rol je over de grond van het schateren) en aan het tweede kan je kop nog staart krijgen. Het eerste type posters keur ik meestal geen blik waardig, tenzij het echt zó kansloos is, dan laat ik me wel eens verleiden tot een spottende post (we zijn allemaal mensen hé :+). De tweede wil ik gerust wel helpen maar er zit zoveel ruis op de lijn dat zijn boodschap niet doorkomt.
Ik zie beide niet als goed of fout; in mijn optiek valt voor beide veel te zeggen. Wel denk ik dat het per definitie een zelfregulerend systeem is waarbij we moeten erkennen dat we aan de zijlijn van een evolutionair proces staan.
Ik vrees dat het systeem helemaal niet zelfregulerend is - kijk hoe de 'spelling' van het Engels door de eeuwen geëvolueerd is. Wat je wél vaak ziet is dat grammatica (na verloop van tijd weliswaar) het algemene gebruik zal volgen als dat consequent en groeiend tegen de gevestigde regels ingaat - neem bijvoorbeeld het consequent verkeerde gebruik van 'wat' in plaats van 'dat' in Nederland als betrekkelijk voornaamwoord om een bijzin in te leiden, of het gebruik van 'je van het' in plaats van 'het van het'. Dat laatste is bv. een voorbeeld van de tendens (niet nieuw) om te overcorrigeren.

[ Voor 8% gewijzigd door Borromini op 26-01-2009 18:10 ]

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje


  • tdw
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 10-02 21:15

tdw

Amai seg!

Wellicht een kleine schop, maar ik heb het vermoeden dat een nieuw onderwerp hiervoor aanmaken toch vrij onnodig is.

Wat ik vandaag toch lees... nieuws: Rechter VS: site niet zomaar verantwoordelijk voor anonieme reacties

Vervolgens, laatste alinea, eerste zin: Het hof van beroep verwierp het eerdere vonnis op technische gronden: Brodie had de verkeerde usernamen opgegeven.

Usernamen? Wat? Doe dan tenminste nog gebruikersnamen of usernames, en niet die halfbakken Englishe taal.

"There is that sort of assumption by the government that we're all driving around at 8 o'clock in the morning to be really annoying"
~ James May


  • Rataplan
  • Registratie: Oktober 2001
  • Niet online

Rataplan

per aspera ad astra

Krijg je van me :)


Journalism is printing what someone else does not want printed; everything else is public relations.

Pagina: 1