Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Matched: 24p
Ik probeer achter het verschil te komen tussen het "aanvaarden van 24p" signaal en het "real cinema 24p" wat relatief nieuwer is. (Al veel rondgelezen maar nog maar weinig zekerheden opgestoken... dus jullie mening wordt gewaardeerd...)
Het "real cinema 24p" zou je doen denken dat effectief 24 fps worden weergegeven, maar dat lijkt moeilijk te aanvaarden vermits het waarchijnlijk nogal flikkerende beelden geeft.

En in het andere geval, hoe wordt het 24p signaal weergegeven; aan 50 of 60Hz ? En hoe gebeurd de omvorming? Speelt PAL / NTSC een rol ?
Het meest voor de hand liggende lijkt mij verdubbelen en 4% versnellen naar 50 Hz,
maar de meeste meningen lijken te gaan voor een 3:2 pulldown naar 60Hz, en dat zelfs via interlaced frames !?!
Lijkt me zo onwaarschijnlijk ...

Graag jullie mening.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcieking
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online

marcieking

Mannetje Pug en een stokbrood

Matched: 24p
Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 11:08:
Het "real cinema 24p" zou je doen denken dat effectief 24 fps worden weergegeven, maar dat lijkt moeilijk te aanvaarden vermits het waarchijnlijk nogal flikkerende beelden geeft.
Waarom zou dit flikkerende beelden geven? Het is geen 24 Hz op een CRT, en schokken krijg je alleen als bepaalde frames 2x en andere frames 3x worden weergegeven.

https://onzetaal.nl/taaladvies/welke-die/


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Geen matches
Schokkende beelden is nog iets anders dan flikkerende beelden...
Heb nog nooit 24Hz gezien, maar als ik mijn plasma van 100hz naar 50hz schakel merk ik toch duidelijk geflikker.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Matched: 24p
Veel schermen van de vorige generatie zetten het via 3/2 pulldown om naar 60 hz.
dit geeft een licht schokkend effect. (telecine judder)


veel van de nieuwe schermen geven 24p weer op een veelvoud van 24

48 72 96 of 120 Hz


Een site met veel info is en hoe 24p wordt weergegeven is http://www.hdtvtest.co.uk/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 14:39:
veel van de nieuwe schermen geven 24p weer op een veelvoud van 24

48 72 96 of 120 Hz
Helaas doen ook nogal wat fabrikanten aan misleidende marketing zoals bijv. Samsung door een tv uit te rusten met "Real Cinema 24p" terwijl het ding staat te judderen als een bezetene. Het enige dat het ding doet is 24p-content accepteren en verder niets. Wordt gewoon alsnog 3:2 pulldown toegepast.

Ik denk dat dat is wat de OP probeert te achterhalen.

Nickname does not reflect reality


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Matched: 24p
Hoe meer ik rond-lees, hoe meer het duidelijk wordt dat ...niemand het duidelijk weet ...

Deze pagina van een fabrikant leek de zaken duidelijk te gaan maken ...
"Panasonic - ideas for life - 24p Playback/24p Real Cinema"
http://www.panasonic.co.uk/html/en_GB/1404724/index.html
Maar uiteindelijk ook maar wat marketing blabla ...

Tot dan toch iets meer :

Panasonic brochure:
"When reproducing a 24p movie source, the 24p Real Cinema function
generates smooth motion transition based on the original 24 frames.
Models that do not include 24p Real Cinema are equipped with 24p
Playback. The 24p Playback function provides cinema-like images by
using a pull-down up to 96Hz."
(http://www.panasonic.co.u...MThtml_Dattachment/843505)

Samengevat met de rest van wat ik heb kunnen ontdekken, al steek ik mijn hand niet in het vuur:
- "24p real cinema" : wil niet zeggen dat het beeld effectief aan 24hz dus 24beelden per seconde word weergegeven, maar dat ontbrekende beelden worden "gecreerd" om zo een hogere framerate te bekomen. (techniek heet IFC inteligent frame creation bij panasonic, MotionFlow bij Sony,..)
Er lijkt mij maar 1 aparaat te zijn die efectief aan 24hz kan weergeven, een high-end proyector van Pioneer .
- "24p capable" : via pull-down wordt de frame-rate verhoogd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 15:51:
Er lijkt mij maar 1 aparaat te zijn die efectief aan 24hz kan weergeven, een high-end proyector van Pioneer .
- "24p capable" : via pull-down wordt de frame-rate verhoogd.
Mja mijn Pioneer tv geeft 24p-content weer op 72Hz (en kan ook uit judderende 60Hz NTSC-content de originele 24p-stream decoden). Lijkt mij dat dat ook wel een prima effectieve manier is van weergeven hoor. Bepaalde Sony's doen het met 120Hz, ook perfect.

24p-content hoeft natuurlijk niet persé op 24Hz te worden weergegeven om correct te zijn. Elke weergave op x-maal-24Hz is prima.

Nickname does not reflect reality


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Geen matches
Sorry voor het misverstand; het comentaar van "Er lijkt mij maar 1 aparaat te zijn die efectief aan 24hz kan weergeven, een high-end proyector van Pioneer ." was louter informatief. Ik wil absoluut niet zeggen dat het beter beeld zou zijn aan 24hz; integendeel !
Al kan ik me wel cinefilen voorstellen die het graag aan 24hz zouden hebben, vermits dat echt zoals in de bioscoop zou zijn. Onzin natuurlijk, met al die judder die het geeft door de lage framerate.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:36:
Al kan ik me wel cinefilen voorstellen die het graag aan 24hz zouden hebben, vermits dat echt zoals in de bioscoop zou zijn. Onzin natuurlijk, met al die judder die het geeft door de lage framerate.
Hmmm, 24p-content afspelen op 72Hz is nog steeds even schokkerig als op 24Hz hoor. Tenzij er met electronische foefjes tussenbeelden worden geinterpoleerd, zoals bijv. met de al door jou genoemde IFC.

Aangezien dit vaak minimaal evenveel problemen veroorzaakt als oplost is een "gewone" weergave vaak het natuurlijkst. Mét het daarbij "behorende" 24p-geschok dus. Dat is uiteraard iets geheel anders dan judder.

Nickname does not reflect reality


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lightning89
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 17:49
Geen matches
Ik snap nog steeds neit waarom niet gekozen is om alles in 1080p60 ? Waarom moeten we aan zo'n oude standaard houden van 24hz wat in mijn ogen NIET vloeiend is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 11:45
Matched: 24p
Lightning89 schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 19:28:
Ik snap nog steeds neit waarom niet gekozen is om alles in 1080p60 ? Waarom moeten we aan zo'n oude standaard houden van 24hz wat in mijn ogen NIET vloeiend is.
Omdat bandbreedte niet gratis is? En omdat voor film 24p nog steeds het mooiste is.

[ Voor 7% gewijzigd door Vinnienerd op 13-01-2009 19:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vanaalten
  • Registratie: September 2002
  • Nu online
Matched: 24p
Vinnienerd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 19:30:
[...]
En omdat voor film 24p nog steeds het mooiste is.
Hier ben ik wel benieuwd naar: waarom is dat het mooist?

'Mooi' is sowieso natuurlijk subjectief, maar even technisch beschouwd: de verversingsfrequentie moet, volgens het samplingstheorema van shannon, tenminste twee maar de hoogst voorkomende frequentie in het te samplen signaal zijn.

Dat is, zeker voor video, niet meteen makkelijk te bevatten, maar om het simpel voor te stellen: een stilstaand plaatje hoef je maar 1 keer te samplen om het daarna altijd correct weer te kunnen reproduceren; een wagenwiel dat ronddraait heeft al een hogere samplingfrequentie nodig. Als je te laag samplet (beter gezegd, als je snelle bewegingen met 'maar' 24 beelden per seconde opneemt) komt de beweging bij weergave 'vervormd' over - bijvoorbeeld een wagenwiel die de andere kant op lijkt te draaien dan dat de wagen rijdt.

Nou hoef je ook weer niet oneindig hoog te zitten met je samplefrequentie - al was het maar omdat je oog/hersens het vanaf ruwweg 60 hertz al af laten weten - maar het lijkt mij dat 24 beelden/seconde toch wel aan de lage kant is om alle bewegingen nauwkeurig vast te leggen.

Dus vandaar dat ik wel benieuwd ben naar de argumentatie: waarom is 24fps het mooiste?

Overigens ben ik wel van mening dat, als je bronsignaal 24p is, je het ook met 24 beelden/seconde moet weergeven. Ga je naar 48 of 72 beelden/seconde, dan moet je die extra weergegeven beelden corrigeren d.m.v. bewegingsschatters en dergelijke - wat onmogelijk foutloos kan gebeuren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Matched: 24p
vanaalten schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 21:07:
[...]
Overigens ben ik wel van mening dat, als je bronsignaal 24p is, je het ook met 24 beelden/seconde moet weergeven. Ga je naar 48 of 72 beelden/seconde, dan moet je die extra weergegeven beelden corrigeren d.m.v. bewegingsschatters en dergelijke - wat onmogelijk foutloos kan gebeuren.
Welnee, je kan 24p toch makkelijk in 72Hz weergeven door elke frame 3 maal weer te geven zonder enige bewerking tussenin? 111222333444 enz. Heb je zowel weinig flikkering vanwege de 72Hz en toch "gewoon" 24p-weergave.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vanaalten
  • Registratie: September 2002
  • Nu online
Matched: 24p
Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:37:
[...]

Welnee, je kan 24p toch makkelijk in 72Hz weergeven door elke frame 3 maal weer te geven zonder enige bewerking tussenin? 111222333444 enz. Heb je zowel weinig flikkering vanwege de 72Hz en toch "gewoon" 24p-weergave.
Nee.
Je oog/hersenen interpoleren beelden, een object dat beweegt moet in de beelden die je ziet dus 'logisch' van plaats wisselen.
Stel, je hebt een scene waarin een bal van linksonder in vier beelden naar rechtsboven gaat (bij jouw voorbeeld, zoals hierboven gequote, dus bovenstaande lijst 1-2-3-4).
Doe je dan 111222333444, dan ziet je oog/hersens dus eerst die bal drie beelden lang vaststaan ergens linksonder, dan ineens een sprong maken (naar beeld '2') en daar weer drie beelden lang vaststaan. Dat is niet logisch en je krijgt dus bewegingsonscherpte daardoor.

Als je in 72Hz zou willen weergeven, dan zou de volgorde moeten worden:
1 1' 1'' 2 2' 2'' 3 3' 3'' 4 4' 4''
... waarbij 1' en 1'' geinterpoleerde versies zijn tussen 1 en 2 in. En omdat dat interpoleren eigenlijk nooit foutloos kan is het dus onwenselijk.

Overigens is dit geen nieuwe problematiek: deze ellende hadden we al toen we van 50Hz CRT's naar 100Hz CRT's gingen. De eerste generaties deden inderdaad gewoon frame-herhaling, generaties daarna simpele interpolatie, daarna geavanceerde objectherkenning en bewegingscompensatie bij interpolatie. En hoe goed het algoritme ook werd, het was nooit foutloos.

Een volgend probleem, als je display al netjes 24P weer zou geven zonder upconversie, is de backlight aansturing. In principe moet je backlight niet full-time aan staan, maar in een 24Hz knipperen (net als bij een projector in een bioscoop) - anders krijg je alsnog bewegingsonscherpte.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JvS
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 10-09 07:51

JvS

Ik heb hem zelf ook

Geen matches
vanaalten schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 21:07:
[...]

Hier ben ik wel benieuwd naar: waarom is dat het mooist?
Het is vooral wat je gewend bent. Heb je weleens 720p50 (IMO een prima standaard :)) gekeken? Dat is zoooo ontzettend smooth (zoek maar eens wat NASA demo filmpjes op). Met sportuizendingen lijkt me dat ideaal, maar met films komt het snel 'nep' over.

Veel films worden tegenwoordig digitaal opgenomen (1080p) en dan volgens mij nog steeds met 24fps, omdat dit een bioscoop effect heeft. Maar dat is allemaal licht offtopic :P.

Ik vind die jacht op 'judder' overigens een beetje een hype. We kijken met z'n allen al jaren tegen judder aan. Alle NTSC films (Zegmaar alle gedownloade Divx films en DVD's uit de VS) en alle films die je op een monitor van 60Hz (ongeveer alle LCD's) kijkt bevatten judder. Daar hoorde je nooit iemand over. En nu het door marketing op een halfslachtige (want zeer onduidelijke) manier als 'kwaliteitskenmerk' wordt gebracht, is het ineens een must om te hebben!

Ik zou het prettig vinden als mijn scherm geen Judder had, maar om er nu zo'n heksenjacht van te maken.

4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 17:54
Geen matches
Vooropgesteld; ik weet hier weinig van.

Maar als ik dit lees
Doe je dan 111222333444, dan ziet je oog/hersens dus eerst die bal drie beelden lang vaststaan ergens linksonder, dan ineens een sprong maken (naar beeld '2') en daar weer drie beelden lang vaststaan. Dat is niet logisch en je krijgt dus bewegingsonscherpte daardoor.
dan rijst er een vraag. Je neemt toch geen 72 beelden per seconde weer, maar 30 oid? Als 1 van die 3 plaatjes in de interval van je waarneming ligt, dan gaat het toch smooth?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brimme
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 16-12-2024
Matched: 24p
Hier een interessant artikel over 24P.

Bron: www.projectorcentral.com
Your brand new 1080p home theater rig is finally installed and ready to go. You're all set to sit back and watch your favorite classic, Casablanca, like you've never seen it before, with stunning clarity and contrast. Your Blu-ray player outputs 1080p/24, the signal format everyone is raving about. You've got the Blu-ray edition of Casablanca. Your 1080p projector displays the Blu-ray signal in native 24 fps format--everything is as pure and pristine as it can get.

So, you hit the play button. The Warner Bros logo splashes onto the screen. The globe rotates slowly. The map of the Mediterranean is rendered in breathtaking sharp detail. You smile in deep satisfaction with your new system. And then it happens. At two minutes and 3 seconds into the film, the camera holds the skyline for a moment, then pans slowly down to street level. You recoil in horror as the picture comes completely unhinged. It stutters and shakes like a delirious madman. The buildings are seemingly in the throes of a bizarre earthquake. It hurts to watch it. You blink repeatedly in disbelief. How could your brand new state-of-the-art 1080p projection system with pure, native 24p transmission come so dramatically unglued?

Welcome to 24p. What you just experienced was motion judder, an extremely annoying artifact that derives from the fact that movies are filmed at 24 frames per second (fps). The 24 fps sampling rate was adopted as a de facto standard in 1926 when the budding film industry recognized they needed a sampling rate fast enough to support a coherent audio track. (The first talkie, The Jazz Singer, was released in 1927). Prior to audio-enabled movies, they were filmed at even slower speeds, in part to save film, and in part because film exposure speeds were a lot slower back then.

The industry standard 24 fps film rate is an albatross that we've been stuck with ever since. As it turns out, it is way too slow to resolve camera panning motion cleanly. So when a movie camera pans at an unfortunate speed, you get motion judder. Sometimes you get it in spades. The sad fact is, your high resolution 1080p/24 system is simply showing you the picture as encoded on the Blu-ray disc in its authentic naked form. We just never saw it in our homes quite as naked before the advent of Blu-ray and HD DVD.

But wait, wait, wait, you say...... "I thought these judder problems were related to this 3:2 pulldown thing, and once we went to 24p, we'd have a clean picture." Well, a lot of people anticipated that, because all we've seen in the NTSC world until recently is 24 fps film converted to 30 fps display. That conversion from 24 fps to 30 fps (typically referred to as 3:2 pulldown) does indeed introduce a slightly different kind of judder, as well as some blur, when the camera pans. So it is perfectly natural to assume that a native signal that hasn't been compromised by this nasty 3:2 pulldown conversion process would look better.

As it turns out, the opposite is often the case. The motion judder in native 24p can be atrocious. You can test it yourself if you have the equipment to do it. We'll assume that if you have a Blu-ray player, you are more likely to have a copy of Casino Royale than Casablanca. If you do, find a messy panning scene in Casino Royale. There are lots of them, but there's a real beauty in the 9th chapter, starting at 1 hour, 11 minutes and 13 seconds. The dealer is dealing, and the camera pans slowly around the table.

In 24p playback, this scene is a pure, unmitigated disaster. The people seated at the table come apart at the seams, the tuxes flash and strobe, the Casino Royale logo on the card table blinks like a neon sign. Once you've replayed this travesty a few times, switch your Blu-ray player to 60p output and run it again. Yes, it is still a mess. But look at it closely ... the juddering effect is actually reduced. That is because the 3:2 pulldown is blurring and masking some of the latent motion judder in the film. There is certainly a separate conversion judder that is added to the visual stew with 3:2 pulldown, but oddly enough it works in contravention of the latent 24p judder. The net effect is that the image is a bit blurred, and the overall judder is noticeably reduced. Scenes like this do not look great in 60p, but they look worse in 24p. After all the hype over 24p (the benefits of which we eagerly anticipated as much as anyone), it must be admitted that 60p playback can, in the final analysis, be less distracting for many people.

Having been told that 3:2 pulldown judder is the scourge of humanity, it may be shocking to hear that it is not the worst fate that can befall the home theater enthusiast. But the fact is, the antiquated 24 frames per second sampling rate is the more onerous problem. And this is no secret. Professional cinematographers are acutely aware of the limitations of 24 fps capture rates. They go to great lengths to control the camera in such a way that juddering effects are minimized, because directors don't like it any more than we do. One common technique is to put the camera on a track and move the camera at the same pace as a moving subject, so that the subject remains stationary in the frame. If the subject does not move across the screen, the subject does not judder. However, if the background is moving behind the subject, the background will indeed judder.

If you've still got your Casino Royale disc in the Blu-ray player, you can see a good example of this. Go to chapter 9 again, and to 1 hour, 9 min, 6 seconds. Here Bond is walking through the hotel. Notice that the cinematographer places Bond in the right half of the frame, and the camera retreats as Bond approaches to keep him in a stationary position while the background pans. Bond turns to his right, and the cinematographer continues to hold him in the right half of the frame. When this scene is played in 24p, Bond remains stable and in focus while the background judders like crazy. When you play it back in 60p, the juddering effect in the background is still there, but it is reduced--it is easier to live with.

Notice further that the background in this scene is somewhat out of focus. In situations like this, cinematographers can use larger apertures to minimize the camera's optical depth of field. By doing so, they can focus on the foreground subject and intentionally throw the background out of focus. This causes the motion judder in the background to become less apparent to the viewer. In this particular scene they did not fully accomplish the objective, but it helps.

Therefore, there are two basic conclusions we can draw. First, motion judder is a natural byproduct of the 24 fps film rate. You will see it if you play a Blu-ray or HD DVD movie in native 24p transmission. How much of it you see will be directly related to how much moderate speed camera panning there is in the movie. Second, 3:2 pulldown conversions are a secondary source of judder. However, they tend to blur and soften the more aggressive instances of motion judder that you'd see in native 24p display. Leaving conventional wisdom aside, if you have the option to play your Blu-ray movies in either 24p or 60p, don't be surprised if you prefer the relative stability of 60p.

So, is there any way to get rid of judder?

Absolutely. One solution to the problem is called frame interpolation. But before we get to that, let's get clear on the root problem: the reason the picture judders when the camera pans is because the standard sampling rate of 24 frames per second is not fast enough to fully resolve the motion. If we captured movies at 60 fps and played them back at 60p, juddering artifacts would be pretty much nonexistent.

Frame interpolation is a process by which the projector (or video processor) approximates what a film would have looked like if it had been captured at a much faster sampling rate to begin with. What it does it this: It buffers two or more sequential frames of the film, and evaluates the motion shifts between them. Then it uses this information to create interim frames that are partial steps in the motion sequence between each real frame. For example, the Panasonic AE3000's "Frame Creation" system will look at either two or three prior frames (depending on the mode you select), and create three interim frames that are each 25% incremental steps in the motion between two real frames. These are fed out at the rate of 96 Hz each. So in reality, in each 1/24 second, what you are actually seeing on the screen is one original frame from the Blu-ray disc, and three subsequent "motion adjusted" interim frames, all four of which are being displayed in sequence at 96 Hz. To put it another way, when using the AE3000's Frame Creation mode, a total of 75% of the image information on the screen is not on the Blu-ray disc at all, but rather is being created by the projector!

The result is this: When you watch Casablanca, and you get to the point where the camera pans down from the skyline to street level, the picture is smooth, stable, and clear with no hint of motion judder. After seeing conventional 24p playback side by side with this, it is no contest. One delivers a visual nightmare, the other gives you a smooth, clear image.

Panasonic is not the only vendor to have included frame interpolation on its home theater projectors this fall. Several others will have it also. These include the Sanyo PLV-Z3000, and several of the Epson home theater models. Each vendor has a different implementation of frame interpolation. But they all address the basic problem of film judder by creating interim frames that represent small steps in the motion sequence. One way or another, they will enable you to experience the film pretty much as if it had been captured at 60 fps to begin with.

As a caveat, we should point out that frame interpolation is a brand new feature on home theater projectors. As such, it might introduce artifacts of its own until the wrinkles are ironed out. The only model we've seen to date with this feature is the Panasonic AE3000, and we have not seen any artifacts that could be attributed to the Frame Creation system. However, frame interpolation does increase video delay on the AE3000, and we expect it will do so on every model. So users will want to incorporate an audio delay into the system in order to resolve lip-synch issues.

Now, before we conclude, it is important to acknowledge that many videophiles today prefer the judder of the 24 fps film experience. To some film buffs, tampering with the natural judder is a sin, because it just doesn't look like authentic film if it lacks the inherent instability of the low sampling rate. And indeed, they are right, it doesn't. Frame interpolation techniques can make the picture look too clear, too stable, to the point that it can be unnerving if you are not used to it. (For this reason, the AE3000 gives it to you as an option, and you can turn it on or off as you see fit.)

But think about this. Back in the early days of silent films, there was no standard frame exposure rate. The cinematographer manually turned the crank on the camera and exposed film at anywhere from 12 to 24 frames per second or more. The ideal goal of the professional projectionist in a movie theater was to play back that film at the rate at which it had been exposed, in order to make motion look natural. But all too often, theater management wanted it played back faster than it had been exposed. After all, time was money, even back then. And truth be known, some of those films did in fact have better entertainment value when they were showed at modestly accelerated projection speeds. Artificially rapid motion was an aesthetic that many movie viewers came to enjoy. Sometimes, when action and comedy movies were projected at the rate they were filmed, people would complain that they were too slow. Romantic films, on the other hand, looked absurd when played back faster than the rate they were filmed. But the point is that people back then had their own ideas about what film should look like.

Today, the 24p sampling rate defines our own aesthetic reality about what a film should look like, judder and all. However, we are in a period of rapid technological transformation. Someday, in the not too distant future, films will be made at 60 fps. The generations to follow us will experience films captured at 60 fps as the aesthetic norm. They will be accustomed to the crystal clear motion that high resolution 60 fps capture will deliver (and that frame interpolation can give us a glimpse of today). When they look back at the 20th century and early 21st century films produced in the old 24 fps format, they will think it quaint that we could have lived with the juddering limitations of our technology. That is worth bearing in mind as we think back with bemused nostalgia on the era of the silent films.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • marcieking
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online

marcieking

Mannetje Pug en een stokbrood

Geen matches
Doe je dan 111222333444, dan ziet je oog/hersens dus eerst die bal drie beelden lang vaststaan ergens linksonder, dan ineens een sprong maken (naar beeld '2') en daar weer drie beelden lang vaststaan. Dat is niet logisch en je krijgt dus bewegingsonscherpte daardoor.
Hoe zien je ogen precies de overgang tussen de eerste drie frames? Het mooie aan een LCDscherm is juist dat je niets merkt als er geen overgang is. Wat je wel kunt stellen is dat je ogen op dat moment 1/24e van een seconde hetzelfde beeld zien.

https://onzetaal.nl/taaladvies/welke-die/


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
vanaalten schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:08:
[...]
Nee.
Je oog/hersenen interpoleren beelden, een object dat beweegt moet in de beelden die je ziet dus 'logisch' van plaats wisselen.
Het object beweegt niet, het staat drie frames stil.
Stel, je hebt een scene waarin een bal van linksonder in vier beelden naar rechtsboven gaat (bij jouw voorbeeld, zoals hierboven gequote, dus bovenstaande lijst 1-2-3-4).
Doe je dan 111222333444, dan ziet je oog/hersens dus eerst die bal drie beelden lang vaststaan ergens linksonder, dan ineens een sprong maken (naar beeld '2') en daar weer drie beelden lang vaststaan. Dat is niet logisch en je krijgt dus bewegingsonscherpte daardoor.
Waar die onscherpte vandaan komt is mij geheel niet duidelijk. Dan zou je dus bij élke beweging onscherpte moeten zien. Er IS geen onscherpte, het object verspringt gewoon heel duidelijk van plek a naar plek b, met de bijbehorende schokkerigheid.
Als je in 72Hz zou willen weergeven, dan zou de volgorde moeten worden:
1 1' 1'' 2 2' 2'' 3 3' 3'' 4 4' 4''
... waarbij 1' en 1'' geinterpoleerde versies zijn tussen 1 en 2 in. En omdat dat interpoleren eigenlijk nooit foutloos kan is het dus onwenselijk.
Er wordt niets geïnterpoleerd hè. Dat is alleen zo met tussenframe-berekenings algoritmen. Zoals bijv. "Smooth" op Pioneer televisies of IFC op Panasonic's. Dan gaat 24p-content wél vloeiend. Maar zie je ook vrij vaak beeldfouten aangezien de electronica niet perfect is.
Overigens is dit geen nieuwe problematiek: deze ellende hadden we al toen we van 50Hz CRT's naar 100Hz CRT's gingen. De eerste generaties deden inderdaad gewoon frame-herhaling, generaties daarna simpele interpolatie, daarna geavanceerde objectherkenning en bewegingscompensatie bij interpolatie. En hoe goed het algoritme ook werd, het was nooit foutloos.
Irrelevante vergelijking. Een CRT bouwt normaal gesproken zijn content interlaced op. Daarom kreeg je met de (eerdere) 100Hz al die nadelige gevolgen. En inderdaad werden bij de latere tv's tussenframes geïnterpoleerd. Wat dus niet zo is bij bijv. Pioneer's 72Hz stand.
Een volgend probleem, als je display al netjes 24P weer zou geven zonder upconversie, is de backlight aansturing. In principe moet je backlight niet full-time aan staan, maar in een 24Hz knipperen (net als bij een projector in een bioscoop) - anders krijg je alsnog bewegingsonscherpte.
Mijn tv heeft helemaal geen backlight en van die problematiek is dan ook geen sprake.

Nickname does not reflect reality


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wagenveld
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online
Geen matches
Waar ik dan benieuwd naar ben, kun je dan met FFDshow bijvoorbeeld datzelfde trucje uithalen met frame interpolation zodat je een smooth beeld krijgt op je 60Hz LCD?

Is niet meer zo actief zo te zien:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=783225

[ Voor 22% gewijzigd door wagenveld op 14-01-2009 11:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JvS
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 10-09 07:51

JvS

Ik heb hem zelf ook

Geen matches
wagenveld schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:45:
Waar ik dan benieuwd naar ben, kun je dan met FFDshow bijvoorbeeld datzelfde trucje uithalen met frame interpolation zodat je een smooth beeld krijgt op je 60Hz LCD?

Is niet meer zo actief zo te zien:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=783225
Als een PC krachtig genoeg is en een op 60Hz aanstuurt, dan moet die dat zeker kunnen. Wat een TV kan, kan een stuk software ook. Het is mogelijk wel iets dat loodzwaar is, zeker voor HD beelden.

4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wagenveld
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online
Geen matches
Dat verwacht ik wel, op dit moment met Coreavc al zo'n 75% op beide cores. De vraag is natuurlijk of er volwassen software is die het frame interpolation verhaal doet, wat ik tot nu toe niet heb kunnen vinden. Maar goed, dat is ook enigszins off topic.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Henry Tower
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 04-09 03:02
Geen matches
Ik denk dat er nu meer op die judder wordt gepraat, omdat het beeld veel scherper is met 720p en 1080p. Vroeger was het beeld toch niet zo geniaal, dus viel die bewegingsonscherpte minder op.
Nu heb ik zo'n probleemgeval van Samsung (5-serie) en die judder is duidelijk waarneembaar. Nuja, niet teveel op focussen is de boodschap.
Verder lijkt het mij ook een goede stap om naar 1080p/60 te gaan, het is dan mss wel wat "te" echt, maar daarna kan je met beeldbewerking toch rustig een filmsch plaatje creëren, zonder dat er 'irrtante" judder is. Mijn mening althans.

System 1: Q6600 Asus P5N-E Geforce 8800 GTS 4 GB Ram 640 GB || System 2: imac early 2010 i7 2.93Ghz 4GB 27inch || mobile: macbook early 2007 2GHz 2GB/320GB * Sony P200 * Nokia 6230i/Nokia 6500/Nokia E52


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vanaalten
  • Registratie: September 2002
  • Nu online
Matched: 24p
Brad Pitt schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 10:29:
[...]

Het object beweegt niet, het staat drie frames stil.
Dat is juist het probleem. Op basis van frames 1, 4, 7, 10... concludeer je dat een object beweegt - maar frames 2&3, 5&6, 8&9 weerspreken dat juist.
[...]

Waar die onscherpte vandaan komt is mij geheel niet duidelijk. Dan zou je dus bij élke beweging onscherpte moeten zien. Er IS geen onscherpte, het object verspringt gewoon heel duidelijk van plek a naar plek b, met de bijbehorende schokkerigheid.
Onscherpte was inderdaad de verkeerde term - schokkerigheid is beter.
[...]

Er wordt niets geïnterpoleerd hè. Dat is alleen zo met tussenframe-berekenings algoritmen. Zoals bijv. "Smooth" op Pioneer televisies of IFC op Panasonic's. Dan gaat 24p-content wél vloeiend. Maar zie je ook vrij vaak beeldfouten aangezien de electronica niet perfect is.
Tussenframes berekenen is een vorm van interpoleren. Interpolatie: op basis van twee bekende punten een punt er tussen berekenen. En wat je schrijft klopt dan: die interpolatiealgoritmes zoals tussenframe-berekeningen maken een vloeiende 72Hz film van een 24p bron, maar met beeldfouten omdat je onmogelijk altijd perfect bewegingen kan schatten.
[...]

Irrelevante vergelijking. Een CRT bouwt normaal gesproken zijn content interlaced op. Daarom kreeg je met de (eerdere) 100Hz al die nadelige gevolgen. En inderdaad werden bij de latere tv's tussenframes geïnterpoleerd. Wat dus niet zo is bij bijv. Pioneer's 72Hz stand.
Die tussenframes werden geinterpoleerd, maar op de latere TV's ook door bewegingscompensatie en dergelijke berekend - behoorlijk goed, maar nooit perfect. Ik vermoed dat die Pioneer in 72Hz stand ook tussenframeberekeningen met bewegingscompensatie deed? En ook niet altijd perfect?
[...]

Mijn tv heeft helemaal geen backlight en van die problematiek is dan ook geen sprake.
Ah, plasma-TV gok ik. Voor bewegende beelden inderdaad beter dan LCD. Voor andere dingen ook beter dan LCD, maar ook weer nadelen. Maar goed, LCD vs. plasma is weer een andere discussie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
vanaalten schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 14:21:
Dat is juist het probleem. Op basis van frames 1, 4, 7, 10... concludeer je dat een object beweegt - maar frames 2&3, 5&6, 8&9 weerspreken dat juist.
Dan heb je dus *altijd* die situatie, óók als je gewoon native 24Hz zou zitten te kijken. Het object zal altijd eens moeten bewegen. Of het nu op basis van 3-identieke-frames is (tesamen 1/24ste seconde) dan wel gewoon 1 frame (1/24ste seconde). Dat gaat natuurlijk niet op. Het maakt voor ons oog geen bal uit of er nu 3x 1/72ste seconde 1 frame (progressief) wordt getoont dan wel 1/24ste seconde 1 frame. Die individuele frames zal je oog echt niet als zijnde individueel beschouwen.
Tussenframes berekenen is een vorm van interpoleren. Interpolatie: op basis van twee bekende punten een punt er tussen berekenen. En wat je schrijft klopt dan: die interpolatiealgoritmes zoals tussenframe-berekeningen maken een vloeiende 72Hz film van een 24p bron, maar met beeldfouten omdat je onmogelijk altijd perfect bewegingen kan schatten.
Pioneer's 72Hz stand interpoleert niets hè. Gewoon 3x dezelfde frame 1/72ste seconde lang. Onmogelijk dan bewegings/interpolatie/berekenings fouten te zien.
Ik vermoed dat die Pioneer in 72Hz stand ook tussenframeberekeningen met bewegingscompensatie deed? En ook niet altijd perfect?
Op de normale 72Hz-stand wordt er niets berekent, het is gewoon 3x24Hz. Dat gaat "prima", maar met het nodige 24p-geschok. Als je PureCinema Smooth aanzet worden er frames geïnterpoleerd wat zorgt voor een vloeiende(re) beweging. Echter helaas ook met minimaal evenveel zichtbare beeldfouten. Als de NM van Philips hier in had gezeten was ik dolblij geweest, vind dat persoonlijk by far de beste bewegingsdetectie die er is. Suuuupervloeiend en met relatief weinig storende fouten.
Ah, plasma-TV gok ik. Voor bewegende beelden inderdaad beter dan LCD. Voor andere dingen ook beter dan LCD, maar ook weer nadelen. Maar goed, LCD vs. plasma is weer een andere discussie.
Yes, voor beide technieken is wat te zeggen. Kan echter prima leven met de plasma-nadelen. ;)

Nickname does not reflect reality


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BackSlash
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 09-09 19:40
Matched: 24p
Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 11:08:
Ik probeer achter het verschil te komen tussen het "aanvaarden van 24p" signaal en het "real cinema 24p" wat relatief nieuwer is. (Al veel rondgelezen maar nog maar weinig zekerheden opgestoken... dus jullie mening wordt gewaardeerd...)
[...]
In feite heb je een paar varianten:

"aanvaarden van 24" is in feite het accepteren van een 24P signaal. Hoe dit wordt getransformeerd verschilt natuurlijk per televisie, maar waarschijnlijk wordt hier de gebruikelijke 3:2 pulldown voor gebruikt, oftewel 60 fps met lichte judder (ene frame zie je 3 msec, andere 2 msec).

"real cinema 24p" Is een veelvoud van 24Hz weergeven, bijv 96 hz of 120 hz. Dit is dus een 'echte' weergave van 24P. Je ziet een film op 24P, inc de judder die 24 fps van zichzelf veroorzaakt.

"24P met frame interpolatie" is een veelvoud van 24Hz weergeven in combinatie met het zelf 'verzinnen' van tussenframes. Dit geeft de minste judder, maar kan tegelijk ook het gevoel geven dat je naar "handycam" film kijkt.

iMac Retina 5K 27” 2020 / i7 / 32GB / Radeon X5700 XT 16GB / 1TB SSD || Macbook Air 2020 M1 / 16GB / 1TB SSD || Synology DS415+ / 8GB / 48TB || iPhone 13 Mini 256GB


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brad Pitt
  • Registratie: Oktober 2005
  • Laatst online: 10:47
Matched: 24p
BackSlash schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 15:13:
"real cinema 24p" Is een veelvoud van 24Hz weergeven, bijv 96 hz of 120 hz. Dit is dus een 'echte' weergave van 24P. Je ziet een film op 24P, inc de judder die 24 fps van zichzelf veroorzaakt.
Je verhaal klopt helemaal, leg dit echter maar eens uit aan Samsung, die dat met hun 5-serie ook beweert te hebben maar die gewoon 3:2 pulldown toepast en lekker staat te judderen. Maar da's weer een ander topic ;)

Nickname does not reflect reality

Pagina: 1