Waarom kunnen we geen rauw vlees eten?

[Frenkpie]

Ik ben de laatste tijd bezig met het bestuderen van de evolutietheorie, gedragsbiologie en de combinatie van deze twee onderwerpen.

Vragen:

• Waarom is de mens het enige dier op aarde dat zijn voedsel alleen maar bewerkt (gekookt of gebakken) kan eten?
• Waarom worden wij ziek van het eten van rauw vlees, terwijl andere (zoog)dieren alleen maar rauw vlees eten?

(ik denk dat dit geldt voor voedsel in het algemeen, maar ik wil het nu even bij vlees houden)

Mijn hypothese:
Ik denk dat onze voorouders ( de homo Erectus of misschien verder: de Habilis ) in de beginsel ook alleen maar rauw en onbewerkt vlees aten net als de meer primitieve (zoog)dieren nu doen en dat de lichamen daar ook (biologisch gezien) evolutionair op aangepast waren.

Maar doordat deze eerste mensapen de cognitieve capaciteiten zijn gaan ontwikkelen, zijn ze daardoor de mogelijkheden gaan ontwikkelen om dus vuur te maken en te beheren en zijn (per ongeluk of door geluk of genetische variatie in een gen dat een bepaald gedrag stuurt?) daardoor vlees gaan bewerken (verhitten).
Wat ik wil zeggen is dat de kosten voor de ontwikkeling van de hersens om dit te bewerkstelligen met vlees opwegen tegen de kosten die het lichaam moet investeren in het maag-darm stelsel om weerstand te bieden tegen de bacteriën en virussen die nog actief zijn in het onbewerkt vlees. Daardoor is ons immuunsysteem of het maag-darm stelsel niet meer bestand tegen de bacteriën van rauw vlees omdat we dus in de EEA (Environment of Evolutionary Adaptedness) al het vlees konden bewerken.

Deze hypothese is dus maar gewoon gebaseerd op mijn eigen kennis en ervaring over de evolutietheorie en biologie in het algemeen. Ik heb helaas geen (toegang tot) wetenschappelijke kennis hierover.
Maar ik ben dus erg benieuwd hoe het komt dat wij de enige zoogdieren zijn die niet rauw / rot vlees kunnen eten.

Nog een "bewijs" waarom we niet alleen maar vlees verhitten omdat we het lekker vinden:
We hebben een emotie: verafschuwen/walgen waarbij we automatisch onze tong uit de mond duwen, ogen dichtknijpen en zelfs beginnen over te geven bij het waarnemen van bacterie rijk (rot) vlees. Dat komt (volgens gedragsbioloog Mark Nelissen) doordat ons gedrag biologisch is ontwikkeld om onszelf te beschermen tegen de inname van (voor ons) schadelijke bacteriën. Maar andere (zoog)dieren zoals honden, tijgers of andere carnivoren beginnen te watertanden bij dit soort eten.

Vragen over de evolutie:
Ik wil dus weten of het verband van de ontwikkeling van de hersens en het veranderen van het eten van rauw vlees naar bewerkt (lees: verhit) vlees ook enig zins klopt en te onderbouwen is (is dit ooit onderzocht?). Daarbij ben ik benieuwd of de Homo en de Australopithecus ooit wel eens rauw vlees hebben gegeten...

[ Voor 15% gewijzigd door Frenkpie op 25-12-2008 21:56 ]

[battler]

//Wij kunnen toch rauw vlees eten van "reine" dieren, zoals rund. En vis kunnen we ook gewoon rauw eten?

Ik denk dat we op een gegeven moment ons vlees zijn gaan verhitten, en doordat er daardoor veel minder bacteriën nog daadwerkelijk het lichaam binnen komen is onze weerstand ook gedaald. Met als gevolg dat we nu geen rauw vlees meer kunnen eten?

[Frenkpie]

Dat klopt, maar volgens mij dekt dat niet mijn vragen in z'n volledigheid.

En waarom worden bij misselijk / ziek bij het eten van rot vlees terwijl bepaalde dieren het liefst het vlees rot eten?
Waarom kunnen wij geen "onreine" dieren eten en andere zoogdieren wel?

[gambieter]

Wij kunnen wel rauw vlees eten, alleen zijn we tegenwoordig wat minder goed bestand tegen ziekteverwekkende bacterien in het vlees (zegt deze microbioloog die aan dergelijke bacterien werkt ).

Waar zit het verschil in? Deels in onze eigen bacteriele flora in de darmen, die niet goed bescherming bieden tegen agressieve invasies, en ons gebrekkige en ongezonde dieet. Ook zijn zoonotische bacterien best wel actief tegen een hoop zoogdieren, maar wordt er niet goed naar gekeken in onze landbouw.

Veel omnivoren eten trouwens relatief weinig vlees in de natuur, en zijn carnivoren beter aangepast aan een vleesdieet. Je link met de hersenen is er eentje die voor mij uit de lucht komt vallen en volgens mij niets te maken heeft met voedselveiligheid.

Kun je een bron geven welke je hypothese uitwerkt of ondersteund?

Frenkpie schreef op donderdag 25 december 2008 @ 21:58:
Waarom kunnen wij geen "onreine" dieren eten en andere zoogdieren wel?

Je verwart cultuur met biologie. Die "afkeer" of het "onreine" wordt ons aangeleerd.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 25-12-2008 22:03 ]

[rapture]

Een biefstuk is dermate dicht, dat er geen "rommel" erin kan kruipen. De buitenkant dichtschroeien en wat opwarmen is genoeg. Het moet niet volledig gaar worden.

Kip, varkensvlees,... zijn niet dermate dicht zodat er wel "rommel" erin kan kruipen. Dit moet wel volledig gaar zijn. Als je een biefstuk tot gehakt laat draaien, dan kan het "rommel" uiteraard overal ingedraaid worden.

Zo werden er voedselvoorschriften in het verleden opgesteld. Het is geen uitvinding van de religie om mensen zomaar regeltjes op te leggen.

[Frenkpie]

gambieter schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:02:
Wij kunnen wel rauw vlees eten, alleen zijn we tegenwoordig wat minder goed bestand tegen ziekteverwekkende bacterien in het vlees (zegt deze microbioloog die aan dergelijke bacterien werkt ).

En hoe komt dat? Waarom wij niet en andere dieren (carnivoren) wel?

Je link met de hersenen is er eentje die voor mij uit de lucht komt vallen en volgens mij niets te maken heeft met voedselveiligheid.

Kun je een bron geven welke je hypothese uitwerkt of ondersteund?

Ik denk dat dat te maken heeft met hoe de mens is ontwikkeld: natural selection waarin constant een kosten/baten analyse wordt gehouden. Ik denk persoonlijk dat als alle andere dieren de mogelijkheid hadden, dat zij ook (na honderduizenden / miljoenen jaren zo te eten) geen rauw vlees meer zouden kunnen eten.

Ik heb geen bronnen, puur eigen 'hersenspinsels'.

Je verwart cultuur met biologie. Die "afkeer" of het "onreine" wordt ons aangeleerd.

Nee ik ging in op de post van de gene die ik had geqoute. Dat "onreine" bedoelde ik dus andere dieren dan rund en bepaalde vissen.(dus dieren die we NIET rauw kunnen eten).

[battler]

gambieter schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:02:

[...]

Je verwart cultuur met biologie. Die "afkeer" of het "onreine" wordt ons aangeleerd.

Geen verwarring eerder ongelukkige terminologie. Rundvlees is "rein" ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, maar deze beesten eten niet hun eigen uitwerpselen en kunnen daarom dus rauw gegeten worden.
_{Dit is overigens niet de reden waarom hindoes, Runderen als heilig beschouwen.}
Kip/varken e.d die bevatten vele malen meer bacteriën waar ons lichaam hedendaags niet meer tegen bestand is. Het zal vast wel een nette naam hebben, en de associatie met wat Moslims rein (halal) en onrein (haram) vinden is dan ook snel gemaakt. Maar dat bedoel ik dus totaal niet

[ Voor 8% gewijzigd door battler op 25-12-2008 22:30 ]

[Reptile209]

Je lichaam went ook aan het menu dat je regelmatig eet. Als je een flink aantal jaren geen vlees eet, wordt je misselijk als je wel een stukje vlees binnen krijgt (zoals mijn vriendin bijvoorbeeld). Ik neem aan dat haar lichaam (maag, darmflora, etc.) niet meer gewend is om vlees binnen te krijgen, zodat je rare reacties krijgt als dat wel gebeurt.

[gambieter]

Frenkpie schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:10:
En hoe komt dat? Waarom wij niet en andere dieren (carnivoren) wel?

Die kunnen ook ziek worden van verontreinigd vlees, alleen merk je dat niet (omdat er niet echt naar gekeken wordt). Ziek worden is een multifactorieel proces, waarvan je nu alleen de uitwendige verschijnselen meetelt.

Ik denk dat dat te maken heeft met hoe de mens is ontwikkeld: natural selection waarin constant een kosten/baten analyse wordt gehouden. Ik denk persoonlijk dat als alle andere dieren de mogelijkheid hadden, dat zij ook (na honderduizenden / miljoenen jaren zo te eten) geen rauw vlees meer zouden kunnen eten.

Evolutie is niet gericht en er is al helemaal geen boekhouding met kosten/baten analyse. Er is soms een bottleneck die selectie geeft, maar die selectie hoeft niet te leiden tot het overleven van de "beste", maar alleen maar degenen die "geschikt" zijn in die condities. Zie sikkelcelanemie: slechtere functie van de rode bloedlichaampjes, maar meer resistent tegen malaria.

Ik heb geen bronnen, puur eigen 'hersenspinsels'.

Dan zou ik je willen aanraden je eerst te verdiepen in hoe evolutie werkt .

Nee ik ging in op de post van de gene die ik had geqoute. Dat "onreine" bedoelde ik dus andere dieren dan rund en bepaalde vissen.(dus dieren die we NIET rauw kunnen eten).

Wij kunnen varken en kip best rauw eten, alleen kunnen er problemen ontstaan, mede door onze manier van vleesproductie. Ik zal een voorbeeld geven welke over mijn favoriete bacterien gaat: Campylobacter jejuni en Helicobacter pylori.

Campylobacter zit in de kippedarm en doet daar noch goed noch kwaad, tenminste, de kip merkt er niets van (commensaal). Mede door de stress van hoe de kippen vervoert worden, vind je Campylobacter steeds vaker in de spieren van kippen, en ook in hogere concentraties in de darmen; die stress heeft zowel effect op Campylobacter (die er beter van gaat groeien) en de andere darmflora (die veranderd van samenstelling). Omdat wij heel snel slachten (de opbrengst per kip is heel laag) krijg je heel gemakkelijk verontreiniging van het vlees met darminhoud, en die kan ziekten veroorzaken. Dat is echter anders bij het "in het wild" situaties, waar carnivoren veel selectiever zijn in het eten van darm vs spier.

Waarom worden wij ziek van Campylobacter en kippen niet? Een van de redenen lijkt te zijn dat ons afweersysteem te goed werkt tegen Campylobacter. Die van de kip doet niet zoveel tegen Campylobacter, en je krijgt een status quo. Die van ons gaat echter als een razende te keer, en veroorzaakt heel veel schade in de darm, en dan diarree. De bacterie lijkt ook anders te reageren in de menselijke darm, waarschijnlijk doordat daar andere receptoren op cellen zitten (we zijn nu eenmaal geen kippen) en draagt bij aan de ziekteontwikkeling.

Echter, zat andere dieren worden ook ziek van Campylobacter, dus dat is echt niet iets specifieks menselijks.

Mijn andere beestje Helicobacter (pylori) is een bacterie die helemaal aangepast is aan mensen en bepaalde primaten (apensoorten). Daarbuiten kan Helicobacter pylori geen andere diersoorten infecteren en dus ook geen ziekte veroorzaken. Sterker nog, er is een andere Helicobacter soort (Helicobacter acinonychis) die lijkt te zijn gesprongen van voorouder van de mens naar voorouder van de grote kat (tijger, cheetah, leeuw etc), waarschijnlijk tijdens consumptie van die mensenvoorouder .

Voedselovergedragen ziekte is een combinatie van gastheer, inheemse bacterieflora, immuunsysteem, ziekteverwekkende bacterie/toxine, eventuele bereiding, transport, opslag etc etc. Maar een link met hersenontwikkeling zit daar niet in .

[Jazzle]

Ik heb er niet erg veel verstand van, maar is het niet zo dat wanneer een mens vanaf geboorte wordt opgevoed met alleen rauw vlees, dat het lichaam daar aan zal wennen? Dat wij dus eigenlijk alleen maar niet goed tegen rauw vlees kunnen omdat onze darmen daar niet aan zijn 'gewend' ?

Er zijn bijvoorbeeld gevallen bekend van wolfskinderen, volledig opgevoed door dieren, en dus ook met dezelfde voeding als het dier waar het door opgevoed wordt. Vaak overleven die wolfskinderen dat dieet gewoon.

[gambieter]

Jazzle schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:35:
Ik heb er niet erg veel verstand van, maar is het niet zo dat wanneer een mens vanaf geboorte wordt opgevoed met alleen rauw vlees, dat het lichaam daar aan zal wennen? Dat wij dus eigenlijk alleen maar niet goed tegen rauw vlees kunnen omdat onze darmen daar niet aan zijn 'gewend' ?

Dat speelt ook mee: je immuunsysteem moet gewennen aan bepaalde infecties (en ook van tijd tot tijd gestimuleerd worden, de hygiene-hypothese m.b.t. de opkomst van allergieen), en ook je bacterieflora past zich deels aan aan het dieet.

@TS: chargerend is je stelling dus dat domme mensen meer weerstand hebben .

[Frenkpie]

gambieter schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:43:

@TS: chargerend is je stelling dus dat domme mensen meer weerstand hebben .

Neen.
Ik had het over de evolutionaire ontwikkeling van de toename van de hersenvolume (capaciteiten).
Niet over onderlinge verschillen tussen mensen wat betreft de 'domheid' of 'slimheid'.

Je moet het wel in de context lezen he

[Frenkpie]

gambieter schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:35:
[...]

Die kunnen ook ziek worden van verontreinigd vlees, alleen merk je dat niet (omdat er niet echt naar gekeken wordt). Ziek worden is een multifactorieel proces, waarvan je nu alleen de uitwendige verschijnselen meetelt.

[...]

Evolutie is niet gericht en er is al helemaal geen boekhouding met kosten/baten analyse. Er is soms een bottleneck die selectie geeft, maar die selectie hoeft niet te leiden tot het overleven van de "beste", maar alleen maar degenen die "geschikt" zijn in die condities. Zie sikkelcelanemie: slechtere functie van de rode bloedlichaampjes, maar meer resistent tegen malaria.

Je moet het niet te letterlijk overnemen. Dat kosten / baten verhaal is een verhaal dat Richard Dawkins gebruikt in zijn lezingen om aan te geven dat bijv. de 'kosten' die je moet investeren voor bijv. een grotere hersencapaciteit (dus meer zuurstof en glucose naar transporteren, de geboorte lastiger te maken etc.) OPWEGEN tegen de baten (hogere intelligentie en dus de mogelijkheid om onze omgeving helemaal aan te passen) omdat dit geschikter is (volgens natural selection).

Dan zou ik je willen aanraden je eerst te verdiepen in hoe evolutie werkt .

Het is niet zo dat ik alles uit m'n grote duim zuig. Ik heb verschillende boeken gelezen die raakvlakken of specifiek over de evolutietheorie gaan zoals: Waarom willen we wat we willen, de Breinmachine, De Bril van Darwin, (Mark Nelissen) the God delusion (Richard Dawkins) en verschillende docu's van Richard Dawkins. Ik ben op de hoogte van zaken zoals Natural Selection, Sexual Selection, Artificial Selection en dingen zoals Kin Selection, reciprocal selection, de EEA etc. en over hoe alle vormen van leven zijn ontwikkeld door middel van genetische variaties in het DNA dat door natural o sexual selection (en later door artificial) als meest geschikt werd beloond.

Gebaseerd op dus wat ik heb gelezen over de evolutionaire ontwikkeling van fysieke kenmerken en gedragingen heb ik dus dit verband gelegd.

Ik ben dus benieuwd of:

• Er ooit is onderzocht of de mens (of een voorloper daarvan) alleen maar rauw vlees heeft gegeten en of er een overgangperiode is geweest.
• En mocht dit waar zijn: of er een verband is te leggen tussen het overgaan van rauw naar bewerkt vlees en de invoering van nieuwe "skills" die het gevolg zijn van toegenomen intelligentie (van de mens in z'n geheel)

Voedselovergedragen ziekte is een combinatie van gastheer, inheemse bacterieflora, immuunsysteem, ziekteverwekkende bacterie/toxine, eventuele bereiding, transport, opslag etc etc. Maar een link met hersenontwikkeling zit daar niet in .

Oke ik snap je punt dat wij ons vlees dat wij eten door de manier waarop we omgaan met het vlees (en de dieren). Maar er zijn ook veel dieren die bepaalde andere dieren eten die wij mensen ook niet kunnen eten zonder dood en dood ziek worden, terwijl zij gewoon nergens last van hebben.. (om maar even een voorbeeld te noemen).

Wat ik wil zeggen is: dat je dat toch niet zonder bewijs kan beweren dat die link niet bestaat?

[ Voor 8% gewijzigd door Frenkpie op 26-12-2008 10:46 ]

[Reptile209]

Frenkpie schreef op vrijdag 26 december 2008 @ 10:43:
[...]

Ik ben dus benieuwd of:

• Er ooit is onderzocht of de mens (of een voorloper daarvan) alleen maar rauw vlees heeft gegeten en of er een overgangperiode is geweest.
• En mocht dit waar zijn: of er een verband is te leggen tussen het overgaan van rauw naar bewerkt vlees en de invoering van nieuwe "skills" die het gevolg zijn van toegenomen intelligentie (van de mens in z'n geheel)

[...]

Dat is natuurlijk een beetje een "kip-of-ei" verhaal: je hebt meer skills nodig om vlees te kunnen braden (want je moet vuur kunnen maken), dus zou gebraden vlees geen directe relatie met (het begin van) intelligentie kunnen zijn.

[LauPro]

Als je een beetje onderzoek had gedaan dat raw foodism gewoon bestaat en welliswaar omstreden is. Je kan in essentie nooit zeggen dat al het rauwe vlees veilig is, evenals dat voor gebakken/braden etc vlees op gaat.

Zelf ben ik ovo-lacto-pescotariër (overwegend ovo-lacto-vegetariër) en heb dus weinig te maken met vlees in het algemeen, behalve dat ik natuurlijk altijd goed op let of er in de producten geen vlees verwerkt is voor consumptie.

[Aikon]

Frenkpie schreef op vrijdag 26 december 2008 @ 10:43:
Ik ben dus benieuwd of:
[list]
• Er ooit is onderzocht of de mens (of een voorloper daarvan) alleen maar rauw vlees heeft gegeten en of er een overgangperiode is geweest.

Uiteraard heeft onze voorganger rauw vlees gegeten en is er een overgangsperiode geweest. Het moet ergens vandaag zijn gekomen.

• En mocht dit waar zijn: of er een verband is te leggen tussen het overgaan van rauw naar bewerkt vlees en de invoering van nieuwe "skills" die het gevolg zijn van toegenomen intelligentie (van de mens in z'n geheel)

Dit verband is er. Doordat er steeds meer bewerkt (verhit) vlees werd geconsumeerd werd er veel minder tijd besteed aan het consumeren zelf. Rauw vlees is lastig te eten, erg taai, en lastig te verteren. Zelfde geldt voor vele groentes. Deze vrije tijd kon anders worden gebruikt en heeft o.a. onze culture ontwikkeling in een versnelling gebracht. Maar het blijft een beetje een kip-ei verhaal, maar een verband is er zeker.

Overigens kan de mens (nog steeds) verdomd veel rauw eten. Kijk naar zoogdieren (biefstuk/tartaar), diverse soorten vis, sushi, zalm, tonijn e.d.), diverse zeedieren (slakken, oesters), insekten (larven, mieren, krekels, rupsen), reptielen (slang). En ook heel veel groenten/fruit is rauw te eten. Maar veel dingen zijn nu eenmaal smakelijker en makkelijker te eten na verhitting.

[gambieter]

Frenkpie schreef op vrijdag 26 december 2008 @ 10:43:

• Er ooit is onderzocht of de mens (of een voorloper daarvan) alleen maar rauw vlees heeft gegeten en of er een overgangperiode is geweest.
• En mocht dit waar zijn: of er een verband is te leggen tussen het overgaan van rauw naar bewerkt vlees en de invoering van nieuwe "skills" die het gevolg zijn van toegenomen intelligentie (van de mens in z'n geheel)

Er is geen mens of gerelateerde voorloper geweest die alleen rauw vlees heeft gegeten; we zijn omnivoren en ons maagdarmkanaal kan en wil ook vegetarische voedselsoorten verteren.

Oke ik snap je punt dat wij ons vlees dat wij eten door de manier waarop we omgaan met het vlees (en de dieren). Maar er zijn ook veel dieren die bepaalde andere dieren eten die wij mensen ook niet kunnen eten zonder dood en dood ziek worden, terwijl zij gewoon nergens last van hebben.. (om maar even een voorbeeld te noemen).

Hoe weet je dat ze er geen last van hebben? Er zijn aaseters met speciaal aangepaste spijsverteringstelsels, maar van zat carnivoren die echt niet alles kunnen of zullen eten.

Wat ik wil zeggen is: dat je dat toch niet zonder bewijs kan beweren dat die link niet bestaat?

Nee, dat kun inderdaad niet. Maar er zijn geen aanwijzingen voor een verband, en wat je hebt aangedragen in dit topic geeft voor mij geen enkele aanleiding om die link serieus te nemen .

[Verwijderd]

Excuses voor het vorige bericht.

Mijn theorie is dat de mens op een gegeven moment de skills heeft gekregen voor het verhitten van voedsel. Toen is men erachter gekomen dat het goed smaakt, en is het dus blijven doen. Het evolutionaire voordeel hierin is dat er ondanks dat men genoeg weerstand had om het meeste rauwe voedsel te kunnen consumeren, sommige bacterieen nog steeds ziekmakend waren. Vlees verhitten leverde dus een voordeel op boven niet vlees verhitten, omdat de overlevingskans dan hoger lag. Na verloop van tijd is onze weerstand voor veel bacterieen steeds slechter geworden omdat het afweersysteem hier bijna niet meer mee te maken kreeg bij een nieuwgeboren kind wat alleen maar verhit vlees krijgt.

Heeft iemand hier bezwaren op dan hoor ik het graag

Excuses voor de belabberde layout maar ik typ dit bericht vanuit werk;)

[MSalters]

Als biefstuketer kan ik je vertellen dan "goed smaakt" erg relatief is, en sowieso evolutionair vrij onbelangrijk. Het scheelt inderdaad veel meer dat je een aantal periodes van ziekte vermijdt, zeker aangezien zo'n voedselvergiftiging ook vroeger een hele groep mensen tegelijk trof.

Weerstand tegen de specifieke bacterieen die je oploopt bij voedselvergiftigingen is typisch opgebouwd, niet aangeboren. Ik vermoed dus dat de verminderde selectiedruk die het gevolg is van vlees verhitten weinig evolutionaire gevolgen heeft voor de weerstand heeft. Maar gambieter kan daar waarschijnlijk zinniger dingen over zeggen.

[chime]

Veel heeft gewoon te maken met de weerstand die je hebt opgebouwd.

Amerikanen krijgen gemakkelijk last als ze bij ons vlees eten, omdat wij het vlees graag wat roder hebben. Een amerikaan bakt alles graag door. Bij doorbakken zitten er dus minder bacteriën in het vlees.

Anderzijds, als wij even wat vlees gaan eten op een marktje in India, kan ik mij best voorstellen dat we ook wat last gaan krijgen van onze darmen. Simpelweg omdat ons systeem niet echt berekend is op die toevloed van bacteriën.

Ander puntje: "goed smaken" is ook iets dat eerder aangeleerd is.
Hierover was een interessante documantaire op National Geographic.
Het kwam erop neer dat ze een aantal chinezen een lokale delicatesse gaven, iets met eenden-eieren die 100 dagen ergens worden ingestoken. Dat vonden ze geweldig.
Toen ze aan dezelfde mensen franse schimmelkaas gaven was het van => rot eten, stinkt naar slechte kaas, smaakt verschrikkelijk vies.
Identiek hetzelfde werd gedaan bij een aantal Fransen. De kaas vonden ze geweldig, bij de eieren hadden ze de reactie van => => rot eten, stinkt naar rotte eieren, smaakt verschrikkelijk vies.

Dat is ook een reden dat je kinderen zoveel mogelijk dingen moet laten proeven, anders zullen ze later niet alles lusten.

[Verwijderd]

Volgens mij kun je rauw vlees het beste gewoon van het nog levende dier af eten. Het dier zijn immuun-systeem werkt dan nog, dus zal er nog niet zo snel wormen-eitjes e.d. in het vlees zitten.
Hoogstwaarschijnlijk wilde de mens zijn vlees ook bewaren voor tijden waarin het geen vlees wist te vangen. Eén van de manieren om het later nog te kunnen eten zonder ziek te worden is verhitten. Het ongedierte wat in de tussentijd in het dode vlees heeft zitten nestelen wordt zo gedood. Dit zal waarschijnlijk proefondervindelijk ontdekt zijn. Waarschijnlijk hebben ze met verschillende tactieken geëxperimenteerd om vlees langer te kunnen bewaren en eten.

Hier in Nederland, waar we het goed gedistribueerd binnen krijgen en waar we het goed kunnen koelen hoeven we vlees alleen maar aan te bakken. In Afrika wordt het vaak eerst meerdere uren gekookt. Heeft m.i. allemaal te maken met het feit dat dood vlees ongedierte aantrekt waar wij niet zo goed tegen kunnen. Bij het eten van levend vlees speelt dit probleem niet, maar dan moet je altijd levend vlees voor handen hebben.

levend vlees rauw eten lijkt me niet zo'n probleem, al kan ook levend vlees ziekteverwekkers bevatten. Vooral bij dieren die genetisch dicht bij ons staan en dus vatbaar zijn voor dezelfde type ziektes als wij. Daarom worden er in verschillende religies op aangedrongen alleen o.a. gehoefde dieren te eten, ofwel geen roofdieren. Inmiddels weten we gelukkig dankzij wetenschap nog vlees preciezer wat we wel en niet kunnen eten en hoe we ons eten het beste kunnen bereiden.

Overigens, let wel dat veel wilde dieren die van alles eten ook bijna altijd last van wormen hebben en daardoor nog meer moeten eten. Wij hebben als mens bijna nooit last van wormen, mede dankzij het verhitten van ons dode vlees, en hoeven dus alleen voor ons zelf te eten en niet voor onze parasieten.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2009 22:03 ]

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op donderdag 01 januari 2009 @ 21:53:
Dit zal waarschijnlijk proefondervindelijk ontdekt zijn. Waarschijnlijk hebben ze met verschillende tactieken geëxperimenteerd om vlees langer te kunnen bewaren en eten.

Ik denk dat zo de veeteelt is ontstaan, het beste manier om vlees te bewaren is om het beest wat er aan vastzit in leven te houden

Verder werd er in het verleden niet veel echte wetenschap bedreven, maar waren het waarschijnlijk meer grootmoeders wijsheden.
Denk bijvoorbeeld aan het drinken van bier door monniken, men had door dat bier gezonder was dan water, maar dat dat kwam doordat het water in bier is gekookt moest worden (ziektekiemen dood), hadden ze pas veel later door (Pasteur).

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 26 december 2008 @ 12:56:
[...]

Er is geen mens of gerelateerde voorloper geweest die alleen rauw vlees heeft gegeten; we zijn omnivoren en ons maagdarmkanaal kan en wil ook vegetarische voedselsoorten verteren.

Niet helemaal waar. Tijdens koude perioden in het Pleistoceen (ijstijden) bestond het dieet van Neanderthalers in het Noorden van hun range voor een heel groot deel uit vlees. Analyses van de verhouding tussen ¹⁴N en ¹⁵N in het collageen van hun botten geeft een indicatie van hun trofisch niveau (hun plek in de voedselketen). Simpel samengevat hoe hoger het aandeel ¹⁵N in het collageen, hoe hoger een dier in de voedselketen staat. Analyses van Neanderthalers laten zien dat ze meer enriched in ¹⁵N waren dan hyena's en leeuwen op dezelfde vindplaatsen. Het waren dus "top-carnivoren".

Om in hun vitamine C behoefte te voorzien is het aannemelijk dat een deel van dat vlees rauw gegeten werd, omdat door verhitting het toch al relatief lage vitamine C gehalte van het vlees af zou nemen.

Ook moderne mensen die tijdens het einde van de laatste ijstijd in Europa leefden zijn grotendeels afhankelijk geweest van vlees.

Eskimo's zijn een ander voorbeeld. Eskimo betekent iets in de trant van persoon die rauw vlees eet. Dat wordt door hen als scheldwoord ervaren, maar het is heel waarschijnlijk dat ze veel rauw vlees aten om in hun vitamine C behoefte te voorzien. Dat is voor mensen geen probleem, zolang het maar vers is. Daar zit volgens mij de evolutionaire crux: Wij zijn zulke goede jagers dat wij ervoor kunnen zorgen dat we altijd over vers vlees beschikken. Daardoor is er nooit de noodzaak geweest om energetisch dure aanpassingen aan het eten van aas te ontwikkelen.

Hoe weet je dat ze er geen last van hebben? Er zijn aaseters met speciaal aangepaste spijsverteringstelsels, maar van zat carnivoren die echt niet alles kunnen of zullen eten.

Verder laten studies van bavianen en chimpanzees zien dat ze alleen vlees eten van dieren die ze omgebracht hebben zien worden. Karkassen die oud zijn of waarvan de doodsoorzaak onbekend is lijken ze links te laten liggen.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 04-01-2009 15:43 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op zondag 04 januari 2009 @ 15:21:
Om in hun vitamine C behoefte te voorzien is het aannemelijk dat een deel van dat vlees rauw gegeten werd, omdat door verhitting het toch al relatief lage vitamine C gehalte van het vlees af zou nemen.

Ook moderne mensen die tijdens het einde van de laatste ijstijd in Europa leefden zijn grotendeels afhankelijk geweest van vlees.

Het mooie van prooidieren is dat ze meestal herbivoor of omnivoor zijn, en als je kijkt naar het dieet van obligate carnivoren, dan zie je dat ze ook regelmatig de darmen en de inhoud van de prooi eten, en zo de vitamines en andere essentiele voedingsstoffen verkrijgen die niet in vlees zitten. Dat deel van het carnivore dieet moet je meenemen, het gaat niet alleen om rauw spiermateriaal

Eskimo's zijn een ander voorbeeld. Eskimo betekent iets in de trant van persoon die rauw vlees eet. Dat wordt door hen als scheldwoord ervaren, maar het is heel waarschijnlijk dat ze veel rauw vlees aten om in hun vitamine C behoefte te voorzien. Dat is voor mensen geen probleem, zolang het maar vers is. Daar zit volgens mij de evolutionaire crux: Wij zijn zulke goede jagers dat wij ervoor kunnen zorgen dat we altijd over vers vlees beschikken. Daardoor is er nooit de noodzaak geweest om energetisch dure aanpassingen aan het eten van aas te ontwikkelen.

Eskimo's eten toch juist erg veel vis, als ik me goed herinner?

Verder laten studies van bavianen en chimpanzees zien dat ze alleen vlees eten van dieren die ze omgebracht hebben zien worden. Karkassen die oud zijn of waarvan de doodsoorzaak onbekend is lijken ze links te laten liggen.

Een heel erg verstandig instinct

[Aikon]

Een vis bestaat ook uit vlees he (then again, zelfs vruchten bestaan uit vlees )

Maar inderdaad, met enkel spierweefsel kom je er niet. Je hebt ook bijv. de lever en het bloed nodig voor vitamines en mineralen. En dan nog redt je het niet altijd. Zo zal je overlijden door vitaminetekort op een dieet van konijnen bijv.

[gambieter]

Aikon schreef op zondag 04 januari 2009 @ 16:18:
Een vis bestaat ook uit vlees he (then again, zelfs vruchten bestaan uit vlees )

Yep, maar we kunnen wel zonder vlees, maar niet zonder bepaalde vetzuren die je alleen in vis vind; die hebben we nodig voor de ontwikkeling van ons zenuwstelsel. Schijnt een overblijfsel te zijn uit onze evolutie.

En voor de ultrareligieuzen: dat is een grapje van God .

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 04 januari 2009 @ 16:26:
[...]

Yep, maar we kunnen wel zonder vlees, maar niet zonder bepaalde vetzuren die je alleen in vis vind; die hebben we nodig voor de ontwikkeling van ons zenuwstelsel. Schijnt een overblijfsel te zijn uit onze evolutie.

En dat is bijzonder vreemd. Bewijs voor de exploitatie van aquatische bronnen vinden we namelijk archeologisch gezien slechts heel laat gedurende de evolutie van onze familie. De exploitatie van schelpdieren lijkt vanaf ongeveer honderdduizend jaar geleden met enige regelmaat plaatsgevonden te hebben. Exploitatie van vis lijkt een nog recentere ontwikkeling. De exploitatie van deze bronnen lijkt echter voor onze hersenen belangrijke vetzuren beschikbaar gemaakt te hebben en kan het ontstaan van symbolisch gedrag "getriggered" hebben.

[-AzErTy-]

gambieter schreef op zondag 04 januari 2009 @ 16:26:
[...]

Yep, maar we kunnen wel zonder vlees, maar niet zonder bepaalde vetzuren die je alleen in vis vind; die hebben we nodig voor de ontwikkeling van ons zenuwstelsel. Schijnt een overblijfsel te zijn uit onze evolutie.

En voor de ultrareligieuzen: dat is een grapje van God .

Ben wel geinteresseerd om te weten welke vetzuren dat dan zijn.
Zover ik weet zijn er maar 2 essentiële vetzuren: linoleenzuur en alpha-linoleenzuur.
In het zenuwstelsel zijn vooral eicosapentaenoic acid en docosahexaenoic acid, cruciaal maar die kan ons lichaam gewoon zelf aanmaken uit linoleenzuur, inefficiënt dat wel.

[Panthera]

Spheroid schreef op zondag 04 januari 2009 @ 15:21:
...
Eskimo's zijn een ander voorbeeld. Eskimo betekent iets in de trant van persoon die rauw vlees eet. Dat wordt door hen als scheldwoord ervaren, maar het is heel waarschijnlijk dat ze veel rauw vlees aten om in hun vitamine C behoefte te voorzien. Dat is voor mensen geen probleem, zolang het maar vers is. Daar zit volgens mij de evolutionaire crux: Wij zijn zulke goede jagers dat wij ervoor kunnen zorgen dat we altijd over vers vlees beschikken. Daardoor is er nooit de noodzaak geweest om energetisch dure aanpassingen aan het eten van aas te ontwikkelen.
...

_{Toevallig zag ik laatst de (aller)eerste televisie documentaire ooit gemaakt, deze ging over eskimo's. Hierin kwam duidelijk naar voren dat deze mensen jagers waren, zij leefden met de hele familie 'on the go'. Zij zochten een gaatje in het ijs, want dat duidde erop dat er een rob (zeehond) onder zat, die dat als 'ademgaatje' gebruikt.
Vervolgens stonden ze boven dat gaatje te wachten met een harpoen, tot de rob in kwestie adem kwam halen, en dan stak je de harpoen in zijn hoofd. Vervolgens moest de familie goed vasthouden, en volhouden tot de rob uitgeput was. Dan hakten ze het ijs weg, en trokken de rob op het ijs. Direct werd de rob opengesneden bij de buik, en er werd direct van het beest gesmuld. De (vrolijke) zwart/wit beelden van de kinderen zouden tegenwoordig in kleur als horror worden gezien met al dat bloed.
Het villen werd ook direct gedaan. De scraps werden naar de (wilde) honden gegooid die de slede voortrokken.}

[cable-one]

LauPro schreef op vrijdag 26 december 2008 @ 11:04:


Zelf ben ik ovo-lacto-pescotariër (overwegend ovo-lacto-vegetariër) en heb dus weinig te maken met vlees in het algemeen, behalve dat ik natuurlijk altijd goed op let of er in de producten geen vlees verwerkt is voor consumptie.

Misschien een beetje offtopic maar ovo-lacto-pescotariër is een vegetarier die wel vis en zeedieren eet,
en zuivel en eierproducten?

[gambieter]

-AzErTy- schreef op maandag 05 januari 2009 @ 15:19:
Ben wel geinteresseerd om te weten welke vetzuren dat dan zijn.
Zover ik weet zijn er maar 2 essentiële vetzuren: linoleenzuur en alpha-linoleenzuur.
In het zenuwstelsel zijn vooral eicosapentaenoic acid en docosahexaenoic acid, cruciaal maar die kan ons lichaam gewoon zelf aanmaken uit linoleenzuur, inefficiënt dat wel.

Zie Wikipedia: Omega-3 fatty acid. Ben geen chemicus

[Spheroid]

Mij schoot juist een interessant recent artikel over dit onderwerp te binnen, namelijk:

Wobber, V./B. Hare/R. Wrangham, 2008: Great apes prefer cooked food, Journal of Human Evolution, 55: 340-348.

Uit experimenten blijkt dat mensapen over het algemeen een voorkeur hebben voor gekookt voedsel als ze de keuze krijgen tussen rauw en gekookt. Onze voorouders hadden dus misschien een pre-adaptatie om gekookt eten te waarderen.

Naast het doden van bacterieën heeft het koken van voedsel namelijk nog een belangrijk voordeel het maakt het eten makkelijker verteerbaar. Vooral voor het verteren van plantaardig voedsel is koken voor ons erg belangrijk.

[Patriek]

Dit onderwerp doet me denken aan een documentaire van Discovery Channel (geloof ik). Dat ging o.a. over de stelling dat de mens intelligenter is geworden door het eten van meer proteïnen. Dus inderdaad ook zoals TS beschrijft door het ontwikkelen van vuur en bereiden van eten. Maar in eerste instantie vooral door verder te kijken dan de bossen en het land en zo de zee en vis te ontdekken. Vooral het eten van vis en dus meer proteïne zou de hersenen sneller doen ontwikkelen.

Door een soort van instinct/smaak zijn we daardoor vaker naar proteïnerijk voedsel gaan pakken denk ik.
En lijkt mij idd een logisch evolutionair gevolg dat ons lichaam zich op bereid voedsel toespitst.
We kunnen ook niet meer zo goed bomen klimmen als de apen

Hoe zeker is het eigenlijk dat onze voorouderen wel rauw vlees aten? Begon dat niet pas toen het vuur ontdekt was? Ik geloof eigenlijk wel dat wij oorspronkelijk herbivoren waren en daarom slecht tegen vlees kunnen.

[ Voor 39% gewijzigd door Patriek op 18-01-2009 13:22 ]

[Spheroid]

We gaan ervan uit dat onze vroege voorouders (o.a. het genus Australopithecus), net als onze naaste verwanten chimpansees en bonobos tegenwoordig nog, ook van tijd tot tijd vlees aten. Chimpansees vangen bijvoorbeeld regelmatig kleinere aapjes en kleine antilopes (duikers). Zo lang het vlees niet kan rotten is er weinig aan de hand.

edit:
Daarvoor is ook steun door isotopenanalyses, zie bijv:
Sponnheimer, M., and J. A. Lee-Thorp. 1999. Isotopic evidence for the diet of an early hominid, Australopithecus africanus. Science 283:368-370.

Verder zien we op zelfs de vroegst bekende archeologische vindplaatsen, zoals in de Olduvai Gorge en nog eerder (rond 2.6 miljoen jaar oud) te Gona in Ethiopie, grote hoeveelheden botten met snijsporen. De eerste aanwijzingen voor het gebruik van vuur vinden we pas veel later terug.

edit:
Zie bijv.:
Domínguez-Rodrigo, M., T. R. Pickering, S. Semaw, and M. J. Rogers. 2005. Cutmarked bones from Pliocene archaeological sites at Gona, Afar, Ethiopia: Implications for the function of the world's oldest stone tools. Journal of Human Evolution 48:109-121.

Het exacte moment waarop vuur voor het eerst gebruikt werd blijft onduidelijk, er zijn een aantal vroege claims, we vinden het echter pas vanaf het Midden Paleolithicum (250.000 jaar geleden) regelmatig haarden op vindplaatsen terug. Daarvoor kan koken dus nooit een standaard behandeling van voedsel geweest zijn.

De toename in hersengrootte van onze voorouders is niet te koppelen aan het gebruik van vis. De meest revolutionaire hersengrootte vind plaats in Homo erectus daarna in Homo heidelbergensis en de Neanderthaler en onszelf. Die toename in hersengrootte is "klaar" voordat we bewijs hebben voor de consumptie van vis op archeologische vindplaatsen.

edit:
Vroeg gebruik van aquatisch voedsel is vooral bekend uit Zuidelijk Afrika, het gaat hierbij vooral om schelpdieren, die in de context van vindplaatsen geproduceerd door de anatomisch moderne mens teruggevonden worden. Zie bijv:
C.W. Marean, M. Bar-Matthews, J. Bernatchez, E. Fisher, P. Goldberg, A. I. R. Herries, Z. Jacobs, A. Jerardino, P. Karkanas, T. Minichillo, P. J. Nilssen, E. Thompson, I. Watts & H.M. Williams. 2007. Early human use of marine resources and pigment in South Africa during the Middle Pleistocene. Nature 449:905-909.

[ Voor 43% gewijzigd door Spheroid op 20-01-2009 09:07 . Reden: Toevoegen documentatie ]

[Patriek]

sow volgens mij hebben we een archeoloog in ons midden

[JdM]

Ik weet niet of het al gemeld is, maar de reden dat wij geen rauw vlees eten is eigenlijk vrij simpel:
Onze darmen zijn te lang waardoor het vlees al kan gaan rotten in ons spijsverteringsstelsel. ELKE pure carnivoor heeft korte darmen en een snellere doorloop dan die van een mens.
Ik kan alleen even geen bron vinden die het meteen bevestigt

[Spheroid]

Patriek schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 17:41:
sow volgens mij hebben we een archeoloog in ons midden

Klopt

JdM schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 17:48:
Ik weet niet of het al gemeld is, maar de reden dat wij geen rauw vlees eten is eigenlijk vrij simpel:
Onze darmen zijn te lang waardoor het vlees al kan gaan rotten in ons spijsverteringsstelsel. ELKE pure carnivoor heeft korte darmen en een snellere doorloop dan die van een mens.
Ik kan alleen even geen bron vinden die het meteen bevestigt

Dat gaat volgens mij maar deels op. In vergelijking tot de andere mensapen is onze darm een stuk verkort. Verder is de organisatie van onze darmen gereorganiseerd ten opzichte van de mensapen. Wij hebben een relatief langere dunne darm en een verkorte dikke darm. Verder is ons Caecum (blinde darm) bijna helemaal verdwenen. In mensapen is dit onderdeel van de darmen een stuk groter en speelt het een rol bij de afbraak van cellulose.

Een verschil is echter de snelheid waarmee voedsel door onze darmen geleid wordt.

In Carnivora, the transit time of food is rapid. ... A 370-kg (814-pound) polar bear showed a bimodal mode of defecation after a meal of seal meat, with the first defecation of the meal occurring about 17 to 18 hours after ingestion and the second between 23 and 26 hours.56 Contrast this with mean transit times for human subjects at Cornel: ln 26 hours, the average ingesta particle of a meal is still in passage through the human gastrointestinal tract and will remain there for an additional 15 to 35 hours or more before it is excreted. And humans weigh far less than polar bears.

Uit: Milton, K., 1999: A hypothesis to explain the role of meat-eating in human evolution, Evolutionary Anthropology, 8: 11-21.

Door die langzame passeertijd zouden er misschien problemen kunnen ontstaan. Door de lage Ph-waarde in de maag zullen de meeste bacterieën echter gedood worden, dus ik vraag me af in hoeverre de lange duur van het proces daadwerkelijk voor problemen zou zorgen.

[Marzman]

Frenkpie schreef op donderdag 25 december 2008 @ 22:10:
[...]


En hoe komt dat? Waarom wij niet en andere dieren (carnivoren) wel?

Stukje weerstand wat we kwijt zijn geraakt door hygiëne. Mensen in de rimboe kunnen nog wel wat meer hebben wat dat betrefd.

Denk ook aan water in andere landen waar wij snel ziek van worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Marzman op 23-01-2009 10:02 ]

[Frenkpie]

Voor de mensen die nog geinteresseerd zijn in dit onderwerp. Ik ben toevallig afgelopen zomer een boek tegengekomen die precies dit onderwerp behandeld, erg interessant over welke (sterk aannemelijke) hypotheses er zijn m.b.t. het beheersen van vuur/koken/bereiden van voedsel en de ontwikkeling van de mens (/ de groei van de hersens).

http://www.bruna.nl/boeke...van-de-mens-9789046805862


Er staan meerdere theorieën in en ik vond er een wel erg uitspringen en ook aansluiten op wat ik begin dit jaar op eigen houtje had 'gefilosofeerd':
http://www.scribd.com/doc...pensive-Tissue-Hypothesis

even kort samengevat:
Blijkbaar doordat onze kaken en onze spijsvertering minder hard hoefden te werken om energie uit voedsel te halen (door verhitting/garen), werd door de jaren heen ons spijsvertering kleiner en de kaken kleiner waardoor er energie in de groei van de hersens kon worden gestoken.

[ Voor 6% gewijzigd door Frenkpie op 14-10-2009 14:56 ]

[Spheroid]

Frenkpie schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 14:55:
Voor de mensen die nog geinteresseerd zijn in dit onderwerp. Ik ben toevallig afgelopen zomer een boek tegengekomen die precies dit onderwerp behandeld, erg interessant over welke (sterk aannemelijke) hypotheses er zijn m.b.t. het beheersen van vuur/koken/bereiden van voedsel en de ontwikkeling van de mens (/ de groei van de hersens).

http://www.bruna.nl/boeke...van-de-mens-9789046805862
[afbeelding]

Er staan meerdere theorieën in en ik vond er een wel erg uitspringen en ook aansluiten op wat ik begin dit jaar op eigen houtje had 'gefilosofeerd':
http://www.scribd.com/doc...pensive-Tissue-Hypothesis

even kort samengevat:
Blijkbaar doordat onze kaken en onze spijsvertering minder hard hoefden te werken om energie uit voedsel te halen (door verhitting/garen), werd door de jaren heen ons spijsvertering kleiner en de kaken kleiner waardoor er energie in de groei van de hersens kon worden gestoken.

The expensive tissue hypothesis is zeer invloedrijk in de studie van de evolutie van de mens. Wrangham gaat een stap verder en heeft een interessant verhaal. Het probleem is echter het archeologisch bestand. Wrangham denkt dat koken al vroeg in de menselijke prehistorie belangrijk werd. Het probleem is dat we voor 300.000 jaar geleden nauwelijks vindplaatsen hebben met bewijs voor vuur. De paar voorbeelden die er zijn zijn soms dubieus. Zelfs als alle voorgestelde vroege "haarden" kloppen is op meer dan 90 procent van de ons bekende vindplaatsen niet gekookt.

Voor het laatste deel van ons evolutionaire traject is Wrangham's scenario zeker wel interessant. Echter, de vroege toename in hersengrootte (tussen 2 en 1 miljoen jaar geleden) is niet door koken van voedsel te verklaren.

[Frenkpie]

Waardoor denk jij dat de hersens zo zijn gaan groeien in die periode?

[Spheroid]

Frenkpie schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 16:12:
Waardoor denk jij dat de hersens zo zijn gaan groeien in die periode?

Ik zou mijn geld zetten op een combinatie van factoren.

Ten eerste wordt werktuiggebruik belangrijker in deze periode. De oudste werktuigen die we kennen dateren van 2.6 miljoen jaar geleden. Na 2 miljoen jaar geleden kennen we echter veel meer sites dan ervoor. Rond 1.5 miljoen jaar geleden vind er een technologische verandering plaats. In plaats van simpele Oldowan werktuigen zien we nu vuistbijlen opduiken. Aiello & Wheeler stellen in hun originele publicatie over de expensive tissue hypothesis al voor dat door werktuiggebruik een deel van het verteerproces kan worden geexternaliseerd. Dat lijkt me een plausibele suggestie. Echter, het vergemakkelijkt alleen het mechanische verteren (kauwen), het chemische verteren zal nog steeds in je maag-darmkanaal moeten gebeuren.

Ten tweede is het toenemende belang van vlees een reden. De grootste winst die je met koken behaalt is van toepassing op plantaardig voedsel. Door koken worden celwanden en zetmeel makkelijker verteerbaar. Dieren hebben geen celwand en zetmeel. Simpelweg het eten van rauw vlees kan dus al veel extra energie beschikbaar maken. Aiello & Wheeler stellen dit zelf ook voor. Vlees is immers makkelijker te verteren dan plantaardig voedsel. Verder wordt vlees vooral in de dunne darm verteerd, terwijl planten in de dikke darm verteerd worden. De verhouding van de verschillende delen in ons maag-darm kanaal verschilt van mensapen in het gegeven dat wij een relatief lange dunne darm hebben en een relatief korte dikke darm. Het archeologisch bestand laat zien dat de oudste stenen werktuigen geassocieerd waren met dierenbotten met snijsporen erop. Hierdoor weten we dus dat vlees in ieder geval vanaf 2.6 miljoen jaar geleden een rol van betekenis ging spelen in het mensachtige dieet.

Domínguez-Rodrigo, M., T.R. Pickering, S. Semaw, M.J. Rogers, 2005. Cutmarked bones from Pliocene archaeological sites at Gona, Afar, Ethiopia: Implications for the function of the world's oldest stone tools. Journal of Human Evolution. 48, 109-121.

Het probleem met deze twee factoren is dat ze an sich evolutie niet sturen. Kijk maar naar de panda. Als een carnivoor planten gaat eten dan evolueert zijn darm niet automatisch tot een supergespecialiseerde herbivorendarm. Als een primaat dus vlees gaat eten krijgt hij niet automatisch grotere hersenen. Er kan alleen een soort feeback mechanisme ontstaan, waarbij het eten van vlees ervoor zorgt dat individuen met een mutatie voor grotere hersenen of kleinere darmen niet sterven, maar voldoende energie kunnen genereren om goed te functioneren.

Overleven met grotere hersenen of kleinere is 1 ding, daadwerkelijk een voordeel hebben en dus meer nakomelingen nalaten dan je soortgenoten is iets anders. Er is waarschijnlijk in ieder geval een heel direct evolutionair feedbackmechanisme in werking: Jacht is moeilijker dan planten verzamelen. Als je slimmer bent, dan heb je waarschijnlijk meer succes dan je soortgenoten. Als je beter bent met werktuigen haal je waarschijnlijk meer voeding uit een karkas voor jou en je kinderen. Door die dingen hebben jij en je nakomelingen een verhoogde overlevingskans.

De vraag is of die feedback sterk genoeg is om alles te verklaren. Jacht is teamwork, de opbrengst van een karkas wordt vaak gedeeld met groepsgenoten in en moderne jager-verzamelaars en chimpanzees. Als ik dus beter jaag zijn de voordelen die ik heb dus ook deels in werking voor mijn groepsgenoten die misschien niet de genetische mutaties hebben die ik heb. Misschien is er dus meer voor nodig om ervoor te zorgen dat de anatomische ontwikkelingen succesvol waren en dat mensachtigen zonder grote hersenen en kleine darmen verdwenen.

Een mogelijkheid is de zogenaamde "Social Brain Hypothesis". Deze hypothese stelt dat hersenen weliswaar handig zijn om voedsel te verzamelen en werktuigen te maken, maar dat die taken bij lange na niet de gecompliceerdste dingen zijn waarvoor we onze hersenen gebruiken. Volgens Robin Dunbar cum suis is het ingewikkeldste wat wij doen overleven in sociaal verband. Daarin zit volgens mij wel een punt. Wij mensen roddelen, manipuleren, grappen enzovoorts wat af. Een goede lullenpot kan helpen om bijvoorbeeld tot leider verkozen te worden. Een vlotte babbel is ook bijzonder handig om seksuele partners te versieren. Het succesvol versieren van sekspartners is de essentie van evolutie. Het succesvol manipuleren enz. van groepsgenoten kan jou en je nakomelingen ook veel voordelen opleveren. Naast de technisch/economische voordelen van hersenen denk ik dus dat een deel van de reden van onze hersengroei in een veranderende sociale omgeving kan liggen.

Zie daarvoor bijv.
Dunbar, R.I.M., 2001. Brains on two legs: Group size and the evolution of intelligence, in: Waal, F.B.M.d. (Ed.), Tree of origin, What primate behaviour can tell us about Human social evolution, Harvard University Press., Cambridge.

Dit (vooral het sociale gedeelte) is deels speculatief. Sociale dingen zijn (net als kookgedrag) nauwelijks op te graven. Als ik een echt goed antwoord had was ik waarschijnlijk al professor .

[BadRespawn]

Een factor die meespeelt is dat dmv koken ahw een deel vd vertering vh voedsel buiten het lichaam plaatsvindt, waar het lichaam dus geen energie aan hoeft te besteden, zodat die energie voor andere zaken kan worden gebruikt. Dat is een niet onbelangrijk voordeel in de competitie met andere diersoorten.


Catching Fire: How Cooking Made Us Human
by Richard Wrangham
http://www.amazon.com/Cat...-Made-Human/dp/0465013627

NewYorkTimes review
http://www.nytimes.com/20...ooks/27garn.html?_r=2&hpw

"Catching Fire" is a plain-spoken and thoroughly gripping scientific essay that presents nothing less than a new theory of human evolution, one he calls "the cooking hypothesis" one that Darwin (among others) simply missed.

[ Voor 0% gewijzigd door BadRespawn op 14-10-2009 18:38 . Reden: never mind, spuit elf is me ]

[CatharinaBE]

Frenkpie schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 16:12:
Waardoor denk jij dat de hersens zo zijn gaan groeien in die periode?

Zelf ben ik erg gecharmeerd van de theorie van Geoffrey Miller die hij beschrijft in zijn boek De parende geest. Daarin stelt hij dat de hersenen groter werden door middel van seksuele selectie (vergelijkbaar met de staart van de pauw). En dat, net als met de staart van de pauw, er sprake was van een op hol gelsagen seksuele selectie.

Spheroid schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 17:01:
[...]In plaats van simpele Oldowan werktuigen zien we nu vuistbijlen opduiken.

Miller heeft trouwens een paragraaf gewijdt aan vuistbijlen. Hij baseert zich daarin grotendeels op het werk van Kohn en Mitchen (As we know it: Coming to terms with an evolved mind + Handaxes: products of sexual selection?) die stellen dat vuistbijlen niet zozeer een gereedschap zou zijn als een soort kunstuiting. Een kunstuiting die te vergelijken zou zijn met de prieeltjes van de prieelvogel. Een soort fitnessindicator dat een criterium zou vormen voor partnerkeuze.

Een van de 'mooie' kanten van deze theorie is dat seksuele selectie evolutie wel degelijk stuurt. Dat een grotere hersenpan aantrekkelijk werd gevonden is volgens mij toeval (het had ook een langere neus kunnen zijn) maar eenmaal dat een bepaalde eigenschap is 'gekozen' door de vrouwelijke partners, dan gaat die eigenschap zich verder ontwikkelen.

Afijn, al met al is dat boek een aanrader. Zelfs Richard Dawkins en Helena Cronin vinden dat volgens de kaft

[ViNyL]

Frenkpie schreef op donderdag 25 december 2008 @ 21:45:
Ik ben de laatste tijd bezig met het bestuderen van de evolutietheorie, gedragsbiologie en de combinatie van deze twee onderwerpen.

Vragen:

• Waarom is de mens het enige dier op aarde dat zijn voedsel alleen maar bewerkt (gekookt of gebakken) kan eten?
• Waarom worden wij ziek van het eten van rauw vlees, terwijl andere (zoog)dieren alleen maar rauw vlees eten?

(ik denk dat dit geldt voor voedsel in het algemeen, maar ik wil het nu even bij vlees houden)

Mijn hypothese:
Ik denk dat onze voorouders ( de homo Erectus of misschien verder: de Habilis ) in de beginsel ook alleen maar rauw en onbewerkt vlees aten net als de meer primitieve (zoog)dieren nu doen en dat de lichamen daar ook (biologisch gezien) evolutionair op aangepast waren.

Maar doordat deze eerste mensapen de cognitieve capaciteiten zijn gaan ontwikkelen, zijn ze daardoor de mogelijkheden gaan ontwikkelen om dus vuur te maken en te beheren en zijn (per ongeluk of door geluk of genetische variatie in een gen dat een bepaald gedrag stuurt?) daardoor vlees gaan bewerken (verhitten).
Wat ik wil zeggen is dat de kosten voor de ontwikkeling van de hersens om dit te bewerkstelligen met vlees opwegen tegen de kosten die het lichaam moet investeren in het maag-darm stelsel om weerstand te bieden tegen de bacteriën en virussen die nog actief zijn in het onbewerkt vlees. Daardoor is ons immuunsysteem of het maag-darm stelsel niet meer bestand tegen de bacteriën van rauw vlees omdat we dus in de EEA (Environment of Evolutionary Adaptedness) al het vlees konden bewerken.

Deze hypothese is dus maar gewoon gebaseerd op mijn eigen kennis en ervaring over de evolutietheorie en biologie in het algemeen. Ik heb helaas geen (toegang tot) wetenschappelijke kennis hierover.
Maar ik ben dus erg benieuwd hoe het komt dat wij de enige zoogdieren zijn die niet rauw / rot vlees kunnen eten.

Nog een "bewijs" waarom we niet alleen maar vlees verhitten omdat we het lekker vinden:
We hebben een emotie: verafschuwen/walgen waarbij we automatisch onze tong uit de mond duwen, ogen dichtknijpen en zelfs beginnen over te geven bij het waarnemen van bacterie rijk (rot) vlees. Dat komt (volgens gedragsbioloog Mark Nelissen) doordat ons gedrag biologisch is ontwikkeld om onszelf te beschermen tegen de inname van (voor ons) schadelijke bacteriën. Maar andere (zoog)dieren zoals honden, tijgers of andere carnivoren beginnen te watertanden bij dit soort eten.

Vragen over de evolutie:
Ik wil dus weten of het verband van de ontwikkeling van de hersens en het veranderen van het eten van rauw vlees naar bewerkt (lees: verhit) vlees ook enig zins klopt en te onderbouwen is (is dit ooit onderzocht?). Daarbij ben ik benieuwd of de Homo en de Australopithecus ooit wel eens rauw vlees hebben gegeten...

De ontdekking van vuur en het gebruiken van een kookpot.. dat was het begin van het einde..


According to page 67 of Richard Dawkins' The Ancestor's Tale, we may have used first to scare away dangerous animals and provide light and heat. That use lead to the cooking innovation.


According to LiveScience, the innovation of fire perhaps lead to the consumption of better foods--including more meats/protiens--which in turn lead to a doubling of brain size.

http://www.livescience.co...0811-brain-evolution.html


"Why Humans Cook Food
http://adventure.howstuffworks.com/eating-raw-meat1.htm
Some scientists and anthropologists believe that humans are biologically inclined toward cooking food. Raw meat is much tougher to chew, and raw plant food is too fibrous for humans to easily digest. Although some countries, such as Japan, integrate raw meats into their diet, research has not uncovered a civilization that has lived totally off of raw food. Physical evidence of this adaptation includes our relatively small teeth and raw food sensitivities."

According to page 37 the book Indigenous and Cultural Psychology, by Uichol Kim, Guoshu Yang, Kwang-kuo Hwang, evolution played a part in human's learning to cook because it expanded the kinds and types of food we could eat (i.e. foods to tough for our teeth to breakdown easily).

http://books.google.com/b...lve+to+cook+food#PPA37,M1

http://www.mahalo.com/ans...eat-but-other-animals-can

[ Voor 19% gewijzigd door ViNyL op 15-10-2009 08:30 ]

[Spheroid]

BadRespawn schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 18:36:

"Catching Fire" is a plain-spoken and thoroughly gripping scientific essay that presents nothing less than a new theory of human evolution, one he calls "the cooking hypothesis" one that Darwin (among others) simply missed.

Dat mag wel zo zijn, maar dan wil ik toch eerst beter bewijs voor het gebruik van vuur zien.

Ik werk tegenwoordig in Zuid Afrika onder anderen met een kerel die promoveert op Swartkrans, 1 van de bekendste voorbeelden van "vroeg vuur". Op de vondsten hier is heel wat aan te melden. Het gaat om een klein aantal stukjes bot in een erosiegeul. De stukken bot zijn verkoold. De problemen zijn echter legio:
[list]• Zij zijn niet in situ
• Veel botmateriaal op de site is door roofdieren binnengebracht (onder anderen een deel van de mensachtigen zelf.
• De ecologie van het gebied is gestoeld op regelmatige veldbranden, sommige plantensoorten planten zich alleen maar voor na een veldbrand.
Het originele argument om menselijk vuur te vermoeden is dat de botten zodanig verkoold zijn dat het lijkt dat het vuur waarin ze lagen heter was dan de gemiddelde veldbrand. Het zijn dus allemaal geen ijzersterke argumenten.

Daarbij komt, zoals ik al eerder postte, dat voor iedere vroege site met zo'n dubieuze claim voor vuur, er tenminste 10 zijn zonder enige sporen van vuur. Op basis van het huidige archeologische bewijs is het dus nogal onwaarschijnlijk dat koken een structureel onderdeel van het mensachtig gedrag was voor 300.000 jaar geleden.

CatharinaBE schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 04:00:
[...]

Zelf ben ik erg gecharmeerd van de theorie van Geoffrey Miller die hij beschrijft in zijn boek De parende geest. Daarin stelt hij dat de hersenen groter werden door middel van seksuele selectie (vergelijkbaar met de staart van de pauw). En dat, net als met de staart van de pauw, er sprake was van een op hol gelsagen seksuele selectie.

[...]

Miller heeft trouwens een paragraaf gewijdt aan vuistbijlen. Hij baseert zich daarin grotendeels op het werk van Kohn en Mitchen (As we know it: Coming to terms with an evolved mind + Handaxes: products of sexual selection?) die stellen dat vuistbijlen niet zozeer een gereedschap zou zijn als een soort kunstuiting. Een kunstuiting die te vergelijken zou zijn met de prieeltjes van de prieelvogel. Een soort fitnessindicator dat een criterium zou vormen voor partnerkeuze.

Een van de 'mooie' kanten van deze theorie is dat seksuele selectie evolutie wel degelijk stuurt. Dat een grotere hersenpan aantrekkelijk werd gevonden is volgens mij toeval (het had ook een langere neus kunnen zijn) maar eenmaal dat een bepaalde eigenschap is 'gekozen' door de vrouwelijke partners, dan gaat die eigenschap zich verder ontwikkelen.

Afijn, al met al is dat boek een aanrader. Zelfs Richard Dawkins en Helena Cronin vinden dat volgens de kaft

Seksuele selectie is een zeer fascinerend onderwerp in onze evolutie. En juist in de periode tussen 2 en 1 miljoen jaar geleden is er ijzersterk bewijs dat er veranderingen optreden in de man-vrouw verhouding. Het is namelijk in Homo erectus waarin we een zeer grote afname zien van de seksuele dimorfie (het verschil in grootte tussen man en vrouw).

Ik ben echter niet zo gevoelig voor het vuistbijl-argument. Net als Mithen ben ik in Europa opgeleid met bijzondere mooie vuurstenen vuistbijlen. In Afrika is geen of nauwelijks vuursteen beschikbaar. De vuistbijlen die je hier ziet zijn dus stukken minder mooi en symmetrisch dan wat je in Europa ziet (ik vind ze ronduit lelijk). Ik vraag me af of die dus zo'n sterk signaal over de "fitness" van de maker kunnen afgeven.

Verder zijn er aanwijzingen dat soms steenmateriaal van oude sites door mensen hergebruikt werd, soms honderden of duizenden jaren na de vorming van die site. Hierdoor zou je dus "vals kunnen spelen" en een oude vuistbijl ergens oprapen en daarmee je voordeel doen.

Ik vraag me dus af of dit evolutionair gezien zou werken, omdat er veel factoren zijn die de zuiverheid van het fitness-signaal beinvloeden.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 04:00:
Een van de 'mooie' kanten van deze theorie is dat seksuele selectie evolutie wel degelijk stuurt. Dat een grotere hersenpan aantrekkelijk werd gevonden is volgens mij toeval (het had ook een langere neus kunnen zijn) maar eenmaal dat een bepaalde eigenschap is 'gekozen' door de vrouwelijke partners, dan gaat die eigenschap zich verder ontwikkelen.

Interessant, maar weet je zeker dat Miller bedoeld dat de fysieke omvang vd hersenpan, en niet datgene wat we met grotere hersenen kunnen doen (zoals misschien wel mooiere/betere vuistbijlen maken en/of mooie praatjes maken), de menselijke 'pauwestaart' is?

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:39:
[...]Interessant, maar weet je zeker dat Miller bedoeld dat de fysieke omvang vd hersenpan, en niet datgene wat we met grotere hersenen kunnen doen (zoals misschien wel mooiere/betere vuistbijlen maken en/of mooie praatjes maken), de menselijke 'pauwestaart' is?

Volgens mij (alweer een jaar geleden ondertussen dat ik het las) in eerste instantie de fysieke omvang va de hersenpan en toen de fysieke omvang zodanig was dat je er ook meer mee kon doen, ook datgene wat je ermee kan doen.

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 23:58:
[...]

Volgens mij (alweer een jaar geleden ondertussen dat ik het las) in eerste instantie de fysieke omvang va de hersenpan en toen de fysieke omvang zodanig was dat je er ook meer mee kon doen, ook datgene wat je ermee kan doen.

De relatie tussen relatieve hersengrootte en intelligentie is niet geheel onproblematisch. In mensen correleert score bij EQ tests beter met lichaamslengte dan met lichaamsgrootte.

Previc, F.H., 1999. Dopamine and the origins of human intelligence. Brain and Cognition. 41, 299-350.

Tussen verschillende diersoorten lijkt gemiddelde hersengrootte wel een goede indicator te zijn voor intelligentie. Echter kleine dieren hebben over het algemeen een relatief groter brein dan grote dieren. Als je kijkt naar relatieve hersengrootte zou een muis bijvoorbeeld beter af moeten zijn dan een mens. http://www.highnorth.no/Library/Myths/br-si-bo.htm Hersengrootte is dus zeker geen perfecte indicatie voor intelligentie.

Gezien het feit dat grote hersenen voor mensen grote nadelen hebben (expensive tissue, volgroeide babies passen niet door geboortekanaal en worden dus "te vroeg" met open fontanellen geboren en nog is bevallen gevaarlijker voor moeder en kind dan in andere diersoorten) kunnen we ervan uitgaan dat er nog grotere voordelen tegenover gestaan moeten hebben. Anders zouden ze niet geevolueerd zijn. Intelligentie is dan een voor de hand liggend voordeel.

Grote hersenen an sich zijn echter niet alles. Je dieet kan blijkbaar een verschil maken. Als je veel omega 3 vetzuren eet, kun je beter/meer hersenweefsel aanmaken. Het eten van dierenhersenen en vooral aquatisch voedsel kan dus een boost in intelligentie gegeven hebben, zonder dat je die boost terugziet in groter wordende hersenpannen.

[CatharinaBE]

Spheroid schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 10:55:
[...]Gezien het feit dat grote hersenen voor mensen grote nadelen hebben (expensive tissue, volgroeide babies passen niet door geboortekanaal en worden dus "te vroeg" met open fontanellen geboren en nog is bevallen gevaarlijker voor moeder en kind dan in andere diersoorten) kunnen we ervan uitgaan dat er nog grotere voordelen tegenover gestaan moeten hebben. Anders zouden ze niet geevolueerd zijn. Intelligentie is dan een voor de hand liggend voordeel.

Tegenover een lange pauwenstaart staat geen voordeel in de termen van directe overleving. Integendeel zelfs. Toch zijn ze geevolueerd. Omdat het een fitnessindicator is waarop seksuele selectie plaatsvond.

Hersenen die groter worden, worden dat niet omdat de evolutie verwacht dat er op een gegeven moment intelligentie zal ontstaan. En dat die intelligentie duizenden jaren nadat 'ie is ontstaan ons een evolutionair voordeel zou opleveren.

Vandaar dat ik het aannemerlijk vind dat intelligentie een toevallig bijproduct is. Voor overleving is het immers niet nodig: de rest van het dierenrijk doet het prima zonder.

[Verwijderd]

Maar eskimo's doen het wel

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 12:28:
[...].

Hersenen die groter worden, worden dat niet omdat de evolutie verwacht dat er op een gegeven moment intelligentie zal ontstaan. En dat die intelligentie duizenden jaren nadat 'ie is ontstaan ons een evolutionair voordeel zou opleveren.

Zo gesteld heb je natuurlijk gelijk. Een nadelig kenmerk (grote hersenen) kan nooit evolueren tenzij er direct voordelen tegenover staan. Maar dat gaat ook op voor seksuele selectie. De intelligentie moet meteen tot gevolg hebben dat er meer sekspartners/babies gerealiseerd worden, of dat er meer babies seksuele volwassenheid bereiken.

Vandaar dat ik het aannemerlijk vind dat intelligentie een toevallig bijproduct is. Voor overleving is het immers niet nodig: de rest van het dierenrijk doet het prima zonder.

Dat intelligentie zeldzaam is in het dierenrijk is één ding. Dat het afwezig is buiten de menselijke familie is iets heel anders. Sommige dolfijnen bijvoorbeeld hebben een encephalisatie quotient dat in onze familie pas door Homo erectus overtroffen werd. De octopus is ook bijzonder intelligent. Dat wijst erop dat intelligentie in bepaalde omstandigheden wel degelijk een evolutionair handig mechanisme is, dat meerdere malen onafhankelijk van elkaar ontstaan is.
Marino, L., 1995. What can dolphins tell us about primate evolution. Evolutionary Anthropology. 5, 81-88.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_intelligence

Het probleem met seksuele selectie is dat intelligentie pas echt handig wordt als je taal hebt en dus al je intelligentie kan communiceren naar leden van het andere geslacht. Er is momenteel veel onenigheid over het begin van taal. Er zijn echter een groot aantal wetenschappers die denken dat volledig menselijke taal pas met volledig anatomisch moderne mensen ontstaan is (en die anatomisch moderne mensen vinden we pas rond 200.000 jaar geleden). Als dat scenario klopt is seksuele selectie op intelligentie pas toepasbaar als de evolutie van hersengrootte grotendeels klaar is!

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 16-10-2009 13:59 ]

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 12:28:
[...]

...intelligentie een toevallig bijproduct is. Voor overleving is het immers niet nodig: de rest van het dierenrijk doet het prima zonder.

Geldt dat niet voor iedere evolutionaire aanpassing? Een mutatie is toevallig, maar de selectie vd mutatie is nooit toevallig, en er is nooit sprake van een vooropgestelde noodzaak.

Een groter hoofd als uiterlijk kenmerk is niet meer of minder noodzakeljk voor overleven dan een hogere intelligentie.
Het feit dat intelligentie niet noodzakelijk is voor overleven betekent dus niet dat het in eerste instantie ging om de ontwikkeling van een groter hoofd als uiterlijk kenmerk.

Volgens mij heeft een hogere intelligentie wel een meer direct effect op overlevingskansen dan een groter hoofd.

Het lijkt mij minstens zo waarschijnlijk dat een hogere intelligentie een factor was in bvb het wel of niet levend terug komen van de jacht, en bijgevolg een factor was in het wel of niet doorgeven van genen aan de volgende generatie. De vader van het kroost is dan niet geselecteerd op de omvang van zijn hoofd maar op het feit dat hij nog leeft.


Ik bedenk me net dat de staart vd pauw mogelijk wel een practisch voordeel heeft: voor een predator zal een prooi die opeens veel groter wordt en een heleboel extra ogen blijkt te hebben toch behoorlijk verwarrend in intimiderend zijn. Die truuk en varianten daarop zie je veel in het dierenrijk.

Aan de ander kant: -als- de pauwestaart uitsluitend een uiterlijk aangelegenheid is, dan gaat qua evolutie de vergelijking met grotere hersenen niet op omdat dat laatste juist wel een practisch voordeel oplevert.

[BadRespawn]

Spheroid schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 13:56:
[...]
Er zijn echter een groot aantal wetenschappers die denken dat volledig menselijke taal pas met volledig anatomisch moderne mensen ontstaan is

Dat lijkt me welhaast een open deur, en het sluit m.i. niet uit dat primitievere voorlopers vd mens (met primitievere hersenen) een primitievere taal hadden, en dat de ontwikkeling van min of meer taal in de pas liep met de ontwikkeling vd hersenen.
Ook bij andere diersoorten zie je verschillen in de complexiteit van hun taal, afhankelijk vd positie op de evolutionaire ladder.


Een misschien overbodige toelichting: ik maak bezwaar tegen de kennelijk veel voorkomende opvatting dat de enige taal die het waard is om "taal" genoemd te worden, de moderne menselijk taal is - volgens mij is er sprake van taal in al die gevallen waar wordt gecommuniceerd, of dat nou primitief is of complex.

En als ik nu toch bezig ben: idem met intelligentie. Volgens mij is het niet een kwestie van wel of niet intelligent zijn, maar een van meer of minder intelligent zijn.
Het is m.i. niet zo dat mensen, dolfijnen en octopus wel intelligent zijn en de rest vd dieren niet, maar dat mensen meer intelligent zijn dan dolfijnen en octopus, dolfijnen en octopus meer intelligent zijn dan bvb muizen, en muizen meer intelligent dan mieren.
Als intelligentie te maken heeft met het vermogen om problemen op te lossen, dan is het een kwestie van meer of minder complexe problemen op kunnen lossen, niet één van uberhaubt wel of niet problemen kunnen oplossen, want zonder enig vermogen om problemen op te kunnen lossen kan niet worden overleefd.

[Spheroid]

BadRespawn schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 15:16:
[...]


Dat lijkt me welhaast een open deur, en het sluit m.i. niet uit dat primitievere voorlopers vd mens (met primitievere hersenen) een primitievere taal hadden, en dat de ontwikkeling van min of meer taal in de pas liep met de ontwikkeling vd hersenen.
Ook bij andere diersoorten zie je verschillen in de complexiteit van hun taal, afhankelijk vd positie op de evolutionaire ladder.

Een misschien overbodige toelichting: ik maak bezwaar tegen de kennelijk veel voorkomende opvatting dat de enige taal die het waard is om "taal" genoemd te worden, de moderne menselijk taal is - volgens mij is er sprake van taal in al die gevallen waar wordt gecommuniceerd, of dat nou primitief is of complex.

En als ik nu toch bezig ben: idem met intelligentie. Volgens mij is het niet een kwestie van wel of niet intelligent zijn, maar een van meer of minder intelligent zijn.
Het is m.i. niet zo dat mensen, dolfijnen en octopus wel intelligent zijn en de rest vd dieren niet, maar dat mensen meer intelligent zijn dan dolfijnen en octopus, dolfijnen en octopus meer intelligent zijn dan bvb muizen, en muizen meer intelligent dan mieren.
Als intelligentie te maken heeft met het vermogen om problemen op te lossen, dan is het een kwestie van meer of minder complexe problemen op kunnen lossen, niet één van uberhaubt wel of niet problemen kunnen oplossen, want zonder enig vermogen om problemen op te kunnen lossen kan niet worden overleefd.

Proto-taal is zeker een belangrijke mogelijkheid. Het probleem is natuurlijk dat dit soort dingen niet op te graven zijn. Daarom richten veel onderzoekers zich op het vroegste voorkomen van symbolische artefacten in het archeologisch bestand. Die zouden aan kunnen geven dat de makers het vermogen hadden over concepten buiten het hier en nu te filosoferen. Dingen zoals kralen zouden aangeven dat mensen zich als individu gingen proberen te definieren/onderscheiden van de rest. Aanwijzingen voor dit soort zaken zien we pas vanaf 100.000 jaar geleden regelmatig op archeologische vindplaatsen.

Het kan natuurlijk zo zijn dat symbolische mijmeringen in proto-taal niet nodig zijn. Gewoon handigheid in het foerageren of maken van werktuigen voldoende zou kunnen zijn om op seksueel te selecteren, maar zoals ik eerder al aangaf, dat soort signalen zijn makkelijk te "faken". Seksuele selectie leidt over het algemeen tot dure (in termen van fitness) moeilijk te faken signalen, zoals de pauwenstaart.

[CatharinaBE]

Spheroid schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 13:56:
[...]
Zo gesteld heb je natuurlijk gelijk. Een nadelig kenmerk (grote hersenen) kan nooit evolueren tenzij er direct voordelen tegenover staan. Maar dat gaat ook op voor seksuele selectie. De intelligentie moet meteen tot gevolg hebben dat er meer sekspartners/babies gerealiseerd worden, of dat er meer babies seksuele volwassenheid bereiken.

Seksuele selectie baseert zich op een aanbieder (de man) en een keuzemaker (de vrouw). Heb je iets wat zoveel mogelijk vrouwen bereid maakt om met je te paren, dan werkt seksuele selectie. En dat iets zou dus een grotere hersenpan kunnen zijn. Of een grotere intelligentie.

Meer mogelijkheid tot paren geeft meer mogelijkheid tot babies. Babies met genen van wat aantrekkelijk is voor de keuzemaker en de smaak van de keuzemaker. Worden die babies volwassen en planten ze zich voort, dan geven ze die genen weer door.
Overleven die babies dan heb je je voordeel uit de seksuele selectie te pakken, overleven ze niet, dan is er geen seksuele selectie. Zo simpel is het.

Op het moment dat ze overleven, krijg je te maken met een soort sneeuwbaleffect.

Spheroid schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 13:56:
[...]Het probleem met seksuele selectie is dat intelligentie pas echt handig wordt als je taal hebt en dus al je intelligentie kan communiceren naar leden van het andere geslacht. Er is momenteel veel onenigheid over het begin van taal. Er zijn echter een groot aantal wetenschappers die denken dat volledig menselijke taal pas met volledig anatomisch moderne mensen ontstaan is (en die anatomisch moderne mensen vinden we pas rond 200.000 jaar geleden). Als dat scenario klopt is seksuele selectie op intelligentie pas toepasbaar als de evolutie van hersengrootte grotendeels klaar is!

Nee hoor. Dat is juist geen probleem met seksuele selectie. Het mannetje dat zo intelligent is om te begrijpen dat als je bijvoorbeeld je voedsel deelt met een vrouwtje, je meer kans hebt op seks, heeft al meer nakomelingen dan het mannetje die dat niet begrijpt. Daarvoor heb je geen taal nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door CatharinaBE op 16-10-2009 18:07 . Reden: toevoeging ]

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 18:00:

Nee hoor. Dat is juist geen probleem met seksuele selectie. Het mannetje dat zo intelligent is om te begrijpen dat als je bijvoorbeeld je voedsel deelt met een vrouwtje, je meer kans hebt op seks, heeft al meer nakomelingen dan het mannetje die dat niet begrijpt. Daarvoor heb je geen taal nodig.

Dat klopt allemaal natuurlijk. Echter, in de natuur zie je vaak dat seksuele selectie vaak leidt to "costly signalling", dure signalen, zoals de pauwenstaart, die moeilijk te vervalsen zijn. Hierdoor is het signaal een betrouwbare indicatie van de fitness van de partner. Als signalen te vervalsen zijn, zoals de vuistbijl, of misschien het delen van voedsel, zal seksuele selectie minder doeltreffend zijn.

[Verwijderd]

Primaten zijn van nature herbivoren. Mensen kunnen het vlees niet of nauwelijks verwerken omdat we er niet op gebouwd zijn. Misschien dat mensen dieren aten om te overleven maar dan in de vorm van een soort kannibalisme, dieren maken immers dezelfde nodige vitaminen en stoffen aan als mensen. Wanneer mensen niet over de nodige voedingsmiddelen beschikken slachten ze een dier, waar de reeds aangemaakte voedingsstoffen al inzitten.

[Verwijderd]

Frenkpie schreef op donderdag 25 december 2008 @ 21:45:
Ik ben de laatste tijd bezig met het bestuderen van de evolutietheorie, gedragsbiologie en de combinatie van deze twee onderwerpen.

Vragen:

• Waarom is de mens het enige dier op aarde dat zijn voedsel alleen maar bewerkt (gekookt of gebakken) kan eten?
• Waarom worden wij ziek van het eten van rauw vlees, terwijl andere (zoog)dieren alleen maar rauw vlees eten?

(ik denk dat dit geldt voor voedsel in het algemeen, maar ik wil het nu even bij vlees houden)

Mijn hypothese:
Ik denk dat onze voorouders ( de homo Erectus of misschien verder: de Habilis ) in de beginsel ook alleen maar rauw en onbewerkt vlees aten net als de meer primitieve (zoog)dieren nu doen en dat de lichamen daar ook (biologisch gezien) evolutionair op aangepast waren.

Maar doordat deze eerste mensapen de cognitieve capaciteiten zijn gaan ontwikkelen, zijn ze daardoor de mogelijkheden gaan ontwikkelen om dus vuur te maken en te beheren en zijn (per ongeluk of door geluk of genetische variatie in een gen dat een bepaald gedrag stuurt?) daardoor vlees gaan bewerken (verhitten).
Wat ik wil zeggen is dat de kosten voor de ontwikkeling van de hersens om dit te bewerkstelligen met vlees opwegen tegen de kosten die het lichaam moet investeren in het maag-darm stelsel om weerstand te bieden tegen de bacteriën en virussen die nog actief zijn in het onbewerkt vlees. Daardoor is ons immuunsysteem of het maag-darm stelsel niet meer bestand tegen de bacteriën van rauw vlees omdat we dus in de EEA (Environment of Evolutionary Adaptedness) al het vlees konden bewerken.

Deze hypothese is dus maar gewoon gebaseerd op mijn eigen kennis en ervaring over de evolutietheorie en biologie in het algemeen. Ik heb helaas geen (toegang tot) wetenschappelijke kennis hierover.
Maar ik ben dus erg benieuwd hoe het komt dat wij de enige zoogdieren zijn die niet rauw / rot vlees kunnen eten.

Nog een "bewijs" waarom we niet alleen maar vlees verhitten omdat we het lekker vinden:
We hebben een emotie: verafschuwen/walgen waarbij we automatisch onze tong uit de mond duwen, ogen dichtknijpen en zelfs beginnen over te geven bij het waarnemen van bacterie rijk (rot) vlees. Dat komt (volgens gedragsbioloog Mark Nelissen) doordat ons gedrag biologisch is ontwikkeld om onszelf te beschermen tegen de inname van (voor ons) schadelijke bacteriën. Maar andere (zoog)dieren zoals honden, tijgers of andere carnivoren beginnen te watertanden bij dit soort eten.

Vragen over de evolutie:
Ik wil dus weten of het verband van de ontwikkeling van de hersens en het veranderen van het eten van rauw vlees naar bewerkt (lees: verhit) vlees ook enig zins klopt en te onderbouwen is (is dit ooit onderzocht?). Daarbij ben ik benieuwd of de Homo en de Australopithecus ooit wel eens rauw vlees hebben gegeten...

Primaten zijn van nature herbivoren. Mensen aten vlees om te overleven maar dan in de vorm van een soort kannibalisme, dieren maken immers dezelfde vitaminen en stoffen aan als mensen. Het zijn in die zin dus een soort mensen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 14:58:
[...]


Primaten zijn van nature herbivoren.

Dat zegt weinig. Beren zijn van nature carnivoren. Toch hebben de meeste beren een vrij omnivoor dieet en eet de panda alleen planten.

Mensen aten vlees om te overleven maar dan in de vorm van een soort kannibalisme

Kannibalisme is niet onbekend gedurende de menselijke evolutie, maar de bewijzen ervoor zijn zeer zeldzaam. Vindplaatsen zoals FLK Zinj in de Olduvai Gorge (rond 1.8 miljoen jaar oud) laten zien dat:
[list]• Vroege mensenachtigen met grote regelmaat een beest buitmaakten
• Hun prooi vooral bestond uit antilopes

Zelfs de oudst bekende stenen werktuigen (2.6 miljoen jaar oud) zijn geassocieerd met botten met slachtsporen. Het archeologisch bestand in combinatie met de structuur van onze darmen laat zien dat wij ons ontwikkeld hebben als omnivoren met grote nadruk op de vleescomponent in ons dieet gedurende de laatste paar miljoen jaar.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 december 2009 @ 14:49:
Primaten zijn van nature herbivoren. ...

Spookdiertjes houden meen ik alleen van vlees hoor ...