Automatische zekering (16A)?

[QuarK]

Is het gebruik van automatische zekeringen (ipv normale 16A smeltpatronen) af te raden?
Bij conrad.nl is er 1 voor 15 euro te koop, maar ik vraag me af hoe verstandig dit is?
Knallen deze er wel gegarandeerd uit indien er te veel getrokken wordt of als er kortsluiting is?

Context:
In een huur locatie zitten enkele mensen op eenzelfde groep. De stoppen willen er regelmatig uit knallen (geen sluiting maar overbelasting), waardoor er apparaten uit moeten en de stop vervangen moet worden.
Op zich geen probleem, gewoon dan minder apparaten aan. Alleen de irritatie dat er steeds opnieuw stoppen gekocht en gebruikt moeten worden is vervelend.

[Running_Cow]

Heb die dingen ook jaren gebruikt, nooit problemen mee gehad. En als je te lang over die 16A heen blijft zitten dan springen ze er echt wel uit weet ik uit ervaring. Meterkast open, zekering "resetten" en weer gaan!

[Twazerty]

Ik heb het gevoel dat ze er sneller uitknallen. Dat gebeurde bij ons best vaak. Werkbank inschakelen bang automatische stop eruit. Inschakelen en weer gaan. Nu zit er een normale stop in en sindsdien eigenlijk niet meer gebeurd.

Zal wel komen omdat het een hele oude stop was

[strandbal]

Zijn die automatische schroefzekeringen niet verboden, omdat ze weleens niet wilden klappen als dat wel moest?

[Twazerty]

strandbal schreef op donderdag 18 december 2008 @ 17:02:
Zijn die automatische schroefzekeringen niet verboden, omdat ze weleens niet wilden klappen als dat wel moest?

De onze klapte er in ieder geval te vaak uit

[Tomfish]

QuarK schreef op donderdag 18 december 2008 @ 16:48:
Context:
In een huur locatie zitten enkele mensen op eenzelfde groep. De stoppen willen er regelmatig uit knallen (geen sluiting maar overbelasting), waardoor er apparaten uit moeten en de stop vervangen moet worden.
Op zich geen probleem, gewoon dan minder apparaten aan. Alleen de irritatie dat er steeds opnieuw stoppen gekocht en gebruikt moeten worden is vervelend.

Is het niet veel praktischer om het probleem bij de bron aan te pakken in plaats van de gevolgen tegen te gaan? Het is wel even een investering om een nieuwe groep aan te legggen, maar het voorkomt een hoop geloop naar de meterkast

[AtomicShockwave]

In theorie zijn ze natuurlijk allemaal goedgekeurd. Maar ik denk dat er toch zeker wel kwaliteitsverschillen zijn. Ik zou toch niet bezuinigen op dat soort spul. En het is niet goedkoop!
Een Hager B16 automaat kost volgens mij bijna 30 euro, en dan heb je dr 1 En ja, die kunnen ook kapotgaan, maar dat is nog altijd beter als dienst weigeren

[Techneut]

Niks mis mee met die schakelautomaten, in nieuwe woningen worden, althans wat ik zo zie, helemaal geen "ouderwetse" smeltveiligheden meer geplaatst, maar vind je overal in plaats daarvan schakelautomaten. Een patroon dat in bedrijfsgebouwen al veel langer gaande is.

Kan best, dat ze iets sneller uitklappen dan een normale smeltpatroon. Ten eerste dus er voor zorgen dat je niet op het randje gaat zitten met je belasting. Bij 16A heb je overigens toch al een fors vermogen van 3680W, maar ja, in studentenhuizen vind je wel eens toestanden.
Heb je een situatie van hoge aanloopstromen zoals bij de wat zwaardere motoren, dan is eentje met een trage karakteristiek te overwegen.

AtomicShockwave heeft helemaal gelijk met z'n advies om niet te veel te bezuinigen, alhoewel ze niet goedkekeurd materiaal niet mogen verkopen.

Edit:
Om misverstanden te voorkomen, zie mede onderstaande commentaren, ik bedoel hier de vaste installatieautomaten die sinds een aantal jaren gemonteerd worden in nieuwe of gerenoveerde woningen. Dus niet de schroefexemplaren als vervangers van de gewone zekeringen.

[ Voor 14% gewijzigd door Techneut op 18-12-2008 23:14 ]

[MrDummy]

Ik heb als buurman een winkel die professionele spullen verkoopt voor bedrijven, vooral timmermannen en klusjesmannen. Ik heb gehoord dat alle automatische schroefzekeringen, waar je in plaats van bekende 16A zekeringen in kan schroeven, echter niet door de tests zijn gekomen en dus verboden zijn. De verkoop is zelfs stopgezet. In onze meterkast zat ook even 2 automaten, maar ze zijn inmiddels weer vervangen door klassieke 16A zekeringen.

Alleen als je van moderne 16A automatische zekeringen wil gebruiken, is normale meterkast niet meer geschikt, het zal dus omgebouwd moeten worden door de vakman.

De automatische schroefzekering dus niet meer gebruiken uit veiligheid. Het kan werken en uitspringen, maar het voldoet niet meer aan huidige veiligheidsvoorschriften.
Je bent dus gewaarschuwd.

[QuarK]

Ok, dan laat ik ze lekker zitten en ga nog een poging wagen om mensen op te voeden.

[AtomicShockwave]

Kun je niet achterhalen hoe dit steeds komt. Door via trial en error wat apparaten aan te zetten? Waarschijnlijk is alles opgelost als je 1 stroomslurper verplaatst naar een andere groep, danwel fysiek, danwel met een verlengsnoer.

Denk aan alles waar een verwarmingselement in zit. 9 van de 10x de boosdoener.

[QuarK]

Oh ik weet precies hoe het komt, elektrische kacheltjes. Mss zelfs meerdere.
Idioot inefficiente manier van verwarmen en gegarandeerd ga je over de 3600W als je even een wasmachine er bij aanzet

[RvL]

Xtresis schreef op donderdag 18 december 2008 @ 17:11:
[...]

Is het niet veel praktischer om het probleem bij de bron aan te pakken in plaats van de gevolgen tegen te gaan? Het is wel even een investering om een nieuwe groep aan te legggen, maar het voorkomt een hoop geloop naar de meterkast

Voor zover ik begrepen heb moet je tegenwoordig bij het uitbreiden van je meterkast (dus een extra groep erbij) de gehele installatie vanaf de hoofdzekering van het energiebedrijf laten voldoen aan de laatste eisen. Dat betekent dus een hoofdschakelaar waarmee alle groepen in 1 handeling kunnen worden afgeschakeld (en nee, een bijl om de grondkabel door te hakken valt hier niet onder ), iedere groep op een aardlek en max. 4 groepen per aardlek.

Het is dus wel een flinke investering (in de orde van enkele honderden euro's) en mijn ervaring met studentenhuizen is dat dat geld er niet is.

[Verwijderd]

QuarK schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 08:08:
Oh ik weet precies hoe het komt, elektrische kacheltjes. Mss zelfs meerdere.
Idioot inefficiente manier van verwarmen en gegarandeerd ga je over de 3600W als je even een wasmachine er bij aanzet

Klinkt als een studenten-huisjesmelk-constructie? Geen goede verwarming, electra die er om de haverklap uitvliegt.... daar gaan geen "gewone" mensen wonen. Lijkt me meer dat je de huurbaas dan eens moet gaan opvoeden, in plaats van de bewoners.

[Verwijderd]

heb gehoord dat er wat testjes waren met die dingen en dat ze er niet altijd uit springen als dat nodig is,zelfs niet met kortsluitstromen met honderden amperes.

[AtomicShockwave]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 18:55:
heb gehoord dat er wat testjes waren met die dingen en dat ze er niet altijd uit springen als dat nodig is,zelfs niet met kortsluitstromen met honderden amperes.

Waarschijnlijk JUIST met enkele honderden amperes, ik gok er op dat het contact in de zekering vastlast. En ik denk dat dat meteen duidelijk maakt dat het niet eenvoudig is om zo'n ding goed te laten werken. Er moet al een flinke veer in zitten om het contact bij een flinke stroom nog los te kunnen trekken.

TS:
Ik krijg wel een beetje een idee wat voor studentenhuis, ik verhuis over 2 weken ook naar zo'n krot. Wel gezellig hoor. Maar ik denk dat je echt je huisbaas eens moet schoppen dat het zo niet langer werkt. Want dit krijg je zelf niet 1 2 3 opgelost.

[jeronimo]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 18:55:
heb gehoord dat er wat testjes waren met die dingen en dat ze er niet altijd uit springen als dat nodig is,zelfs niet met kortsluitstromen met honderden amperes.

Ik lees in de documentatie van Hager dat een 16A automaat (voor een huisinstallatie) een afschakelvermogen heeft van 4500A of 6000A. Kortsluitstromen tot deze waarde moet de automaat dus nog betrouwbaar uit kunnen schakelen. Een stroompje van een paar honderd ampere mag dus geen probleem zijn.

[schuurman]

Het probleem met de automatische zekeringen is dat ze bij iedere keer schakelen een klein beetje slechter worden.
Wanneer ik (Elektrotechnisch installateur) in een woning dergelijke zekeringen aantref, krijg ik mijn bedenkingen over de reden dat deze beveiliging is toegepast. (slechte apparatuur of overbelasting).
Een conventionele zekering functioneerd altijd nog beter ( en dus veiliger).

Een zekering kan in sommige gevallen zelfs nog een betere toepassing zijn dan een installatieautomaat.

[Frag_Zero]

Ik vind het toch maar gek dat hier nog over klassieke smeltzekeringen gepraat word, hier ( België) is dat gewoon geen optie meer, huizen 25 jaar geleden gebouwd zijn al voorzien van automaten.

Ik zou gewoon die smeltzekering vervangen door een automaat, werkt al jaren perfect hier thuis ( in 20 jaar nog geen 1 defecte zekering gehad) . Wat wel zo is is dat goede automaten sneller afspringen dan smeltzekeringen doorbranden (bij piekstromen), daarom dat in oude huizen 16A smeltzekeringen wel eens vervangen worden door 20A automaten, doet dit enkel wel alleen als je weet dat de rest van de elektrische kring dit aankan !

[Techneut]

@Frag_Zero,
Is hier geen spraakverwarring? Enerzijds heb je het in toenemende mate gebruik van schakelautomaten. Dat is niet alleen in België het geval, maar ook hier en overal in Europa. Maar dan heb ik het wel over vastgemonteerde automaten. M.a.w. waar je dus helemaal niet meer de oude schroefpatronen kan plaatsen, een compleet andere groepenkast. Een ontwikkeling die al jaren overal plaatsvindt.

Naar ik heb begrepen is dit topic echter gestart met het onderwerp schroefautomaten, dus automatische zekeringen die je in plaats zet van de oude schroef-smeltpatronen (genaamd "diazed"). En die schijnen nogal bedenkelijk te zijn. Ik neem aan dat de kritiek die in dit forum wordt geuit, gericht is op die vervangers.
Dat vervangen wat jij adviseert zou het vervangen van de complete groepenkast betekenen en dat is natuurlijk nogal een ingrijpende operatie die men niet zo gauw zal overwegen.

[Verwijderd]

Frag_Zero schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 10:34:
Ik vind het toch maar gek dat hier nog over klassieke smeltzekeringen gepraat word, hier ( België) is dat gewoon geen optie meer, huizen 25 jaar geleden gebouwd zijn al voorzien van automaten.

Ehmm.... er zijn toch ook huizen die al ouder dan 25 jaar zijn? Die hebben dus allemaal nog smeltpatronen (op een gedeelte na waar de meterkast een upgrade gekregen heeft). Grofweg de helft van de huizen heeft dus smeltpatronen, lijkt me dat daar dan nog wel over gepraat kan worden.

..., daarom dat in oude huizen 16A smeltzekeringen wel eens vervangen worden door 20A automaten, doet dit enkel wel alleen als je weet dat de rest van de elektrische kring dit aankan!

Lijkt me geen goede tip. Volgens mij mag kan de standaard bedrading (2,5 mm2) maar 16A hebben. En daarnaast is 20A niet (altijd) selectief t.o.v. 25A.

[Frag_Zero]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 11:33:
[...]

Ehmm.... er zijn toch ook huizen die al ouder dan 25 jaar zijn? Die hebben dus allemaal nog smeltpatronen (op een gedeelte na waar de meterkast een upgrade gekregen heeft). Grofweg de helft van de huizen heeft dus smeltpatronen, lijkt me dat daar dan nog wel over gepraat kan worden.

[...]

Lijkt me geen goede tip. Volgens mij mag kan de standaard bedrading (2,5 mm2) maar 16A hebben. En daarnaast is 20A niet (altijd) selectief t.o.v. 25A.

Huizen van ouder dan 25 jaar hebben inderdaad nog smeltzekeringen, maar bij problemen worden deze vervangen door automaten.Ik bedoelde gewoon dat automaten zich hier bewezen hebben. Gewoon zorgen dat je eentje koopt die volledig in orde is met de wetgeving ( wat normaal wel is als conrad deze in nederland verkoopt), en deze zal even goed werken als een smeltzekering. En vermits de TS regelmatig met overbelasting te maken heeft zal dit in praktijk veel handiger zijn !

En dat van 16A->20A mag inderdaad niet, maar elektriciens durven dit wel eens doen, om stroompieken om te vangen, maar hier lijkt het me inderdaad geen goed idee, de bewoners gaan het extra vermogen gewoon gebruiken, en dat mag dus niet.

[Techneut]

Frag_Zero schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 17:25:
Huizen van ouder dan 25 jaar hebben inderdaad nog smeltzekeringen, maar bij problemen worden deze vervangen door automaten......

Mag ik vragen welke problemen? Ik woon in een huis van 35 jaar oud en woon er zelf ook al meer dan 20 jaar. Er zit inderdaad nog een groepenkast in met smeltpatronen. Maar problemen? Nooit van gehoord. Ik ben zelf technicus, maar ik heb me nooit aangesproken gevoeld om die handel te vervangen, geen enkele reden voor kunnen bedenken.

Er is in mijn beleving maar één punt, je moet in je meterkast altijd een doosje met reservepatronen hebben liggen. Vergeet je dat, dan is dat je eigen onachtzaamheid. Maar inderdaad hoef je daar met automaten niet meer om te denken, dat lijkt mij het enige.
Overigens heb ik in jaren niet een doorgeslagen stop gehad, dus zo actueel lijkt het me ook niet.

_{Edit:
Dit topic staat onder de rubriek electronica. Ik heb deze opmerking bij een ander onderwerp ook al eens geplaatst, dit heeft helemaal niets met electronica te maken.}

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 20-12-2008 18:07 ]

[Part]

QuarK schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 08:08:
Oh ik weet precies hoe het komt, elektrische kacheltjes. Mss zelfs meerdere.
Idioot inefficiente manier van verwarmen en gegarandeerd ga je over de 3600W als je even een wasmachine er bij aanzet

1 elektrische kacheltje is vaak 2000 watt.
Dat is 44 cent per uur indien continu aan.
Per dag 4,40 euro bij 10 uur of 10 euro bij 24 uur.
Dus ongeveer 132 tot 300 euro per maand per kachel.

Ik denk dat je huisbaas binnenkort even langs komt.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 18:02:
[...]
Mag ik vragen welke problemen? Ik woon in een huis van 35 jaar oud en woon er zelf ook al meer dan 20 jaar.

Hij formuleert het verkeerd... In 25 jaar worden heel wat meterkasten vervangen of uitgebreidt (net zoals met een badkamer of een keuken). Dan worden er automaten ingedaan.

Maar met smeltpatronen zul je i.i.g. geen problemen krijgen. Sommigen nemen bij een nieuwe installatie weer smeltpatronen omdat dat goedkoper is.

[Frag_Zero]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 18:47:
[...]

Hij formuleert het verkeerd... In 25 jaar worden heel wat meterkasten vervangen of uitgebreidt (net zoals met een badkamer of een keuken). Dan worden er automaten ingedaan.

Inderdaad, Ik moet dringend eens een cursus " hoe jezelf uitdrukken" volgen precies.

[Verwijderd]

Ik heb jaren lang een installatie bedrijf gehad en ik ben op menig plek die rotdingen tegen gekomen. Idd het komt heel vaak voor dat ze niet uit snel genoeg schakelen bij kortsluiting en ook heel vaak dat ze niet uitschakelen bij overbelasting. Menig maal uit mijn bed gebeld door het GEB omdat er sluiting zat in de installatie zodat de hoofdzekering steeds werd aangesproken.

In principe, een smeltveiligheid gaat in de loop van de jaren er sneller uit dwz smelt door op een lagere stroom dan in het begin. Eigenlijk niet erg, lekker veilig maar soms vervelend. Automaten hebben meestal het omgekeerde, hoe ouder ze zijn hoe langer het duurt voordat ze uitschakelen, grotere stroom dan voorheen.

In jou geval, gooi die krengen weg en gebruik de traditionele smeltveiligheden. Installatie heeft in ieder geval een aanpassing nodig, meerdere groepen.

[Verwijderd]

Wat je volgens mij wel kan doen is er 16A langzaam in doen. Die zijn vooral beter bestand tegen pieken. En ik meen me te herinneren dat deze wel selectief zijn t.o.v. de 25A hoofdzekering.

[Techneut]

@grizzlybeer,
Als je geen problemen hebt zoals met hoge inschakelstromen (want daar zijn ze voor), moet je daar nooit aan beginnen, is totaal zinloos. Normale patronen kunnen tegen korte piekjes.
Die selectiviteit weet ik niet zeker (heb het tabelletje niet bij de hand), maar volgens mij moet tussen twee opeenvolgende zekeringen normaliter twee stappen tussen zitten en bij snel of normaal gevolgd door traag één stap (in feite is dat dan als het ware anderhalve stap). Vandaar dat je 16A normaal gevolgd door 25A traag nog wel aantreft. Ik meen overigens dat de energiebedrijven er tegenwoordig meestal 35A traag in zetten.

[Verwijderd]

Ja, hoofdzekering is altijd traag, maar als je 3 fasen hebt heb je altijd 3x 25A. Vandaar dat ik uitga van 25A hoofdzekering, is het minimum.

En over die korte pieken: daar zijn langzame stoppen juist voor gemaakt. Verschil tussen langzaam en snel is dat S binnen 0,1 seconde doorgaat als I >= 7xIn en voor L is dit > 0,1 seconde.

[RocketKoen]

probleem: overbelasting zorgt dat stop eruit vliegt.

een automatische zekering is dan wel leuk bedacht. maar dat is natuurlijk geen oplossing.

oplossing 1) renoveer de meterkast, en zorg voor een extra groep, en meteen alle zekeringen vervangen door een schakelautomaat.

oplossing 2) zorg dat er niet zoveel stroom meer nodig is in het huis. Als bvb iedereen electrische kachels heeft omdat het koud is, zorg dan voor goede centrale verwarming, of isoleer beter.

mocht jij niet de huisbaas zijn maar een huurder, en je hebt argumenten nodig.
Als er brand uit breekt door een slechte electrische situatie, waar de huisbaas van op de hoogte was en waar hij genoeg tijd voor heeft gehad om het te fixen. Dan betaald zijn verzekering hem geen cent uit, en is hij verantwoordelijk voor alle geleden schade.

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 22 december 2008 @ 22:11:
Ja, hoofdzekering is altijd traag, maar als je 3 fasen hebt heb je altijd 3x 25A. Vandaar dat ik uitga van 25A hoofdzekering, is het minimum.

En over die korte pieken: daar zijn langzame stoppen juist voor gemaakt. Verschil tussen langzaam en snel is dat S binnen 0,1 seconde doorgaat als I >= 7xIn en voor L is dit > 0,1 seconde.

In dat geval begrijpen we elkaar in feite wel en zijn we het eigenlijk wel eens. Maar stromen van I >= 7xI_n komen alleen voor bij aanloopstromen zoals bij motoren. Is dat het geval, dan is het zeker zinvol om te overwegen. Maar dat bedoelde ik dus niet met kleine piekjes. Daar versta ik onder een kort stootje wat maar heel even en in geringe mate de nominale waarde overschrijdt. Met zware (motor)aanloopstromen zal de gemiddelde kleinverbruiker niet zo gauw hebben te maken. Dat bedoelde ik met het niet zomaaar er mee klaar staan.

[jellebelle]

Oud topic maar wel relevant is deze discussie; ben me vandaag namelijk ROT geschrokken!

Ik trok de stoppenkast open en trof dit aan:





Blij dat ons huis er nog staat en de "ouderwetse" stopjes gaan er weer in!

[Boudewijn]

Sodeknetter wat is daar precies gebeurd? En had je kortsluiting veroorzaakt of is dit gewoon spontaan?

[jellebelle]

De automatische schroefzekering is veel te heet geworden.
Er is dus teveel stroom doorheen gegaan en hij is er niet uitgeknalt...

Op deze groep staat een wasmachine, wasdroger, magnetron, senseo en een vaatwasser.
Kan best dat er soms wat meer amperes getrokken worden dan de bedoeling is... maar dan moet hij er wel uit vliegen!

[[Remmes]]

zo O_o idd, moet oppassen dat je niet teveel aanzet met al die verbruikers apparaten, maar hij had er inderdaad uit moeten vliegen, zeker geluk dat niet alles in de fik vloog

[Part]

Een wasmachine, wasdroger, magnetron, senseo en een vaatwasser op 1 groep is al een goede rede om een installateur eens te laten kijken naar de installatie. Andere rede zou het wel erg verouderde zekering kastje kunnen zijn.