Wat en hoe leert de beginner het best ?

[not2secure4u]

Ik zou graag beginnen met het bouwen van site's en heb al wat gezocht aangaande wat ik best eerst leer. Sommige raden mij aan dat als ik me echt wil verdiepen in het bouwen van sites ook moet de basics leren van programmeren ( C++) en dergelijke.

Wat ik denk hoe het moet is als volgt : ( Mijn vraag naar jullie is dit aan te vullen of te verbeteren )

- Html
- Css
- Photoshoppen


Is er nu een specifieke manier die ik moet volgen ? Het eerste MOET bvb best Css zijn en dan HTML of omgekeerd. Photoshoppen is een aparte discipline, dit weet ik, maar ik veronderstel dat voor het creëren van een goede site hier ook wel wat kennis vereist is, welke mss iets minder gelinkt is aan het kennen van de eerste 2 talen.

Wat ik eigenlijk vraag is welke methode ik heb best kan gebruiken om dit te leren ?

Ik heb weinig ervaring met deze zaken, ik kan hoogste een beetje HTML lezen maar dit is zeer basic ( de code dan)

[Icekiller2k6]

Als je websites wilt leren maken moet je niet beginnen met c++...


basic html & css leren..
zodat je een simpele page kunt maken..

dan PHP & MYSQL leren zodat je het dynamisch kunt maken..


dan photoshop zodat je je webpage kunt verfraaien met high end layout etc etc..


in die volgorde...


vergeet trouwens niet dat vb Wordpress zeker en vast niet is gemaakt met photoshop..
maar een een goed 'gevoel' voor design hebben helpt veel met het maken van websites..
Je kunt zeker ook mooie websites maken zonder photoshop te gebruiken (buiten misschien banner etc )

[ Voor 31% gewijzigd door Icekiller2k6 op 17-12-2008 12:35 ]

[CH4OS]

Is dat het enige wat je wilt leren, of wil je ook JS, PHP, ASP(.NET), SQL e.d. gaan leren?
Photoshop zou ik zelf eigenlijk niet vrij snel gaan doen om eerlijk te zijn.

Ik heb het als volgt (en ben eigenlijk ook nog bezig):

1. (x)HTML (inclusief semantiek)
2. CSS
3. Beetje PHP & SQL
4. Beetje JS
5. Photoshop

Ik haal het niet uit boeken, ik werk eigenlijk met een trial-and-error principe, dat is tijdrovend, maar werkt (voor mij) wel het beste. Overigens is het raadzaam om PHP/SQL en dergelijke pas te gaan doen ná JS, in tegenstelling tot de manier waarop ik het geleerd heb (en nog steeds mee aan het leren ben).

[mphilipp]

'sites bouwen' klinkt een beetje algemeen. Wil je het voor je werk gaan doen, voor de hobby (jezelf), ga je sites voor andere bouwen (als bijverdienste)? Iets specifieker zou niet gek zijn.

Daarbij moet je je ook nog afvragen wat voor sites je zou willen bouwen. Er zijn vele technieken beschikbaar, dus dat zul je je ook moeten bedenken. Als je gewoon een 'homepage' voor jezelf in elkaar wilt knutselen, weet ik niet of het de moeite loont om te gaan leren programmeren. Daarvoor zijn er teveel kant-en-klaar oplossingen te krijgen. Ook als je voor anderen sites wilt bouwen, kun je daar gebruik van maken. Zat mensen die gespecialiseerd zijn in Joomla en andere gelijksoortige pakketten. Maar ook dan is het toch wel handig als je iets van PHP, Java(script) en html/css af weet.

Photoshop is leuk, maar niet noodzakelijk.

[forzabesiktas]

Ik begon zelf met HTML&CSS, hierna heb ik veel met Photoshop gedaan.
Nadat ik dit allemaal beu was, ben ik begonnen met PHP & MYSQL.
C++ heb ik niet gedaan, omdat ik dikwijls genoeg informatie en inspiratie heb aan de stof die ik nu bezit.

[CH4OS]

mphilipp schreef op woensdag 17 december 2008 @ 12:40:
'sites bouwen' klinkt een beetje algemeen. Wil je het voor je werk gaan doen, voor de hobby (jezelf), ga je sites voor andere bouwen (als bijverdienste)? Iets specifieker zou niet gek zijn.

Op zich maakt dat toch ook niet uit? Ik bedoel, de syntax veranderd er niet door of zo.

Daarbij moet je je ook nog afvragen wat voor sites je zou willen bouwen. Er zijn vele technieken beschikbaar, dus dat zul je je ook moeten bedenken. Als je gewoon een 'homepage' voor jezelf in elkaar wilt knutselen, weet ik niet of het de moeite loont om te gaan leren programmeren.

Ben ik benieuwd welke technieken er allemaal zijn. HTML heb je immers sowieso nodig en CSS is tegenwoordig toch ook wel nodig. Flash / Shockwave en dergelijke is leuk, maar is meer voor de toeters en bellen op een website dan dat je er écht je website in gaat maken. Niet alleen voor de vindbaarheid van de website in zoekmachines, maar ook voor de toegankelijkheid van de website is dat zeker wel belangrijk.

Daarvoor zijn er teveel kant-en-klaar oplossingen te krijgen. Ook als je voor anderen sites wilt bouwen, kun je daar gebruik van maken. Zat mensen die gespecialiseerd zijn in Joomla en andere gelijksoortige pakketten. Maar ook dan is het toch wel handig als je iets van PHP, Java(script) en html/css af weet.

True en kan me hier ook in vinden, al wil ik eigenlijk daar een tikkeltje strenger in zijn, dit vanwege de mogelijkheden die er zijn binnen CMS-sen zoals Joomla, WordPress, Typo3, noem ze maar op. Kennis van de programmeertalen (veelal in PHP geschreven) is daarom denk ik wel een vereiste. Zeker als je zelf templates en plugins gaat maken voor de pakketten is het gewoon erg handig. De documentatie die het allemaal omschrijft is leuk, maar wat meer achtergrond info over hoe bepaalde functies werken en uitgevoerd zijn (door middel van de code uit te pluizen bij bijvoorbeeld plugins) kan soms wel het verschil maken tussen zelf een probleem kunnen oplossen met zo'n plugin of template of niet.

Photoshop is leuk, maar niet noodzakelijk.

Couldn't agree more!

[Noork]

Ligt er een beetje aan wat je wilt. Wat basiskennis html opdoen lijkt me in elk geval het beste om mee te beginnen. Zonder html geen site, daarna is het handig om ook wat van css te weten zodat je opmaak en html val elkaar weet te scheiden.

Photoshop vind ik persoonlijk niet echt een voorwaarde voor hobby-webdesign. Het is op zich wel handig als je b.v. een header en gradient etc weet te maken in een grafisch pakket. Maar in principe kan dit ook met b.v. Fireworks, The Gimp, PSP, Paint.net etc. En zonder eigen gemaakte graphics en layout/slicing in Photoshop kun je ook een mooie site maken.

Kennis van een serverside scriptingtaal lijkt me wel handig als je een dynamische site wilt maken. Maar goed, dat is dus ook weer afhankelijk van je doel/eisen. Richt je je meer op het design, development of wil je een all-rounder worden...

zie verder:
Webdesign, waarmee starten?
webdesign werkmethoden topic
Hoe ben jij begonnen als webdesigner ?
Webdesigner worden: Aanpak
Webdevelopment: the best way to start...?

[ Voor 3% gewijzigd door Noork op 17-12-2008 13:01 ]

[Willem]

Ik zou persoonlijk eerst eens wat naslag doen over hoe een fatsoenlijke lay-out wordt opgebouwd (vlakverdeling, kleurgebruik, typografie etcetera); Verdiep je daarna in HOE je dat het beste kunt maken, of hoe je dat met HTML en CSS kunt realiseren.

Mijns inziens zou je het in die twee stappen kunnen definieren:
1. Maak een goed plaatje (verdiepen in het grafische)
2. Maak dat plaatje werkend (verdiepen in het technische)

[mphilipp]

GJtje schreef op woensdag 17 december 2008 @ 12:50:
[...]
Op zich maakt dat toch ook niet uit? Ik bedoel, de syntax veranderd er niet door of zo.

Nee, maar de mate waarin je bepaalde dingen zult moeten leren of op een andere manier zult moeten aanpakken verschilt nogal. HTML is welliswaar de basis, maar als je commerciele sites wilt gaan bouwen, moet je iets meer leren.

Ben ik benieuwd welke technieken er allemaal zijn. HTML heb je immers sowieso nodig en CSS is tegenwoordig toch ook wel nodig. Flash / Shockwave en dergelijke is leuk, maar is meer voor de toeters en bellen op een website dan dat je er écht je website in gaat maken. Niet alleen voor de vindbaarheid van de website in zoekmachines, maar ook voor de toegankelijkheid van de website is dat zeker wel belangrijk.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Er zijn vele manieren om een site te maken. Uiteindelijk komt het goeddeels op HTML neer. Flash heb ik persoonlijk een gruwelijke hekel aan omdat het vaak verward wordt met site-design. Maar ik heb het meer over het ontwikkellen van de site zelf. Als je voor je werk sites wilt gaan maken, is notepad en 'html for dummies' niet genoeg. Vandaar de vraag. Lijkt me niet zo'n gekke vraag.

[Bobmeister]

Even een snel vraagje tussendoor, ik ben bezig met een site, heb een afbeelding van 1024x768 als achtergrond. Hier moet bovenin een balk komen (php?) en onderin dus alles verschijnen. Div's of Frames?

En hoe centreer ik hem (res. zou niet uit moeten maken!)? Kan hier echt niks over vinden op google. Ik wil dus dat dat plaatje gecentreerd word met een achtergrond kleur erachter als opvulling (wit is zo saai). Geen idee hoe dit moet..

[RobIII]

Awsom schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:03:
Div's of Frames?

Frames zijn zelden, maar zeg maar rustig nooit, de oplossing

Awsom schreef op woensdag 17 december 2008 @ 19:03:
En hoe centreer ik hem (res. zou niet uit moeten maken!)? Kan hier echt niks over vinden op google. Ik wil dus dat dat plaatje gecentreerd word met een achtergrond kleur erachter als opvulling (wit is zo saai). Geen idee hoe dit moet..

Een div centreer je met een margin op auto voor left/right en een achtergrond plaatje + kleur (met geen repeat) zet je gewoon middels de css background property (voorbeeld).

Maarre, waarom kaap je daar dit topic voor en open je niet gewoon een nieuw topic? Wat heeft je vraag (concreet) met dit topic van doen

[ Voor 74% gewijzigd door RobIII op 17-12-2008 19:07 ]

[Zakkenwasser]

Ik ben fout begonnen met dreamweaver.

Was soms nachten bezig om iedere tabel onderdeel te calculeren zodat de hoofdtabel waar in ik mijn photoshop slicen in had geplempt goed in een browser te weergeven...wat een hell was dat zeg.

Opzich is dreamweaver niet verkeerd, er zijn heel wat webdesigners die perfecte semantische websites kunnen maken met dit programma.
Maar als je nieuw bent kan dit programma slechte code afleveren, en je leert niks van html tags.
Ik heb het geleerd via W3C schools en gebruik voornamenlijk notepad ++ om mijn sites in elkaar te zetten.

Ik heb het geleerd vanaf het internet, en ook via dit boek :
The essential guide for HTML & CSS

Te koop via bol.com, en echt een dikke aanrader

Zodra je ermee bezig bent, en oog voor detail hebt, val je ervanzelf in, en je wordt steeds beter, naar mate je erin verdiept.
Het is vallen en opstaan, in iedergeval zo was het met mij en soms nog welleens.
Schaam je vooral niet als je de eerste keren fouten maakt, daar leer je vanzelf van.

Het is een diepe bezigheid die voor mij nog geen einde heeft bereikt.


PHP/MySQL heb ik ook geleerd via boeken, en zit nu voornamenlijk op php.net als ik ergens niet uitkom.
(6 maanden ervaring).

Zolang je er passie in vindt, en niet wilt opgeven.
kom je er vanzelf wel, geloof mij.

Om ff optesommen:
- Dat boek bestellen en/of w3c schools.
- Notepad++ je sites maken.

[ Voor 20% gewijzigd door Zakkenwasser op 17-12-2008 19:49 ]

[not2secure4u]

Bedankt voor jullie tips allemaal. Het zou uiteindelijk zijn om een bijverdienste te hebben met het bouwen van website's alhoewel ik denk dat de markt hier mss een beetje verzadigt is ?

[Verwijderd]

Er zijn genoeg mensen die er niets van kunnen, als dat is wat je bedoelt?
Er is altijd behoefte aan mensen die het wél kunnen.

Het bouwen van een website is overigens iets meer dan een ontwerpje en wat broncode. Je begint met het bepalen van het doel van een website (aangenomen dat is bepaald dat een website nodig is). Vervolgens maak je een plan om dat doel te bereiken. Het vervaardigen van de website is één van de laatste stappen. Dat wordt weleens vergeten.

[Verwijderd]

not2secure4u schreef op woensdag 17 december 2008 @ 12:31:
Ik zou graag beginnen met het bouwen van site's en heb al wat gezocht aangaande wat ik best eerst leer. Sommige raden mij aan dat als ik me echt wil verdiepen in het bouwen van sites ook moet de basics leren van programmeren ( C++) en dergelijke.

Wat ik denk hoe het moet is als volgt : ( Mijn vraag naar jullie is dit aan te vullen of te verbeteren )

- Html
- Css
- Photoshoppen


Is er nu een specifieke manier die ik moet volgen ? Het eerste MOET bvb best Css zijn en dan HTML of omgekeerd. Photoshoppen is een aparte discipline, dit weet ik, maar ik veronderstel dat voor het creëren van een goede site hier ook wel wat kennis vereist is, welke mss iets minder gelinkt is aan het kennen van de eerste 2 talen.

Wat ik eigenlijk vraag is welke methode ik heb best kan gebruiken om dit te leren ?

Ik heb weinig ervaring met deze zaken, ik kan hoogste een beetje HTML lezen maar dit is zeer basic ( de code dan)

Mijn programmeren begon met de Commodore 64. Het echte programmeren begon met de aankoop van een Windows 2000 RC + VisualBasic.

Het beste is om te beginnen met Visual Basic want elke C++ compiled edition wordt wel geleverd met FrameWork.

Van JAVA ben ik geen voorstander en echt scrips schrijven kan ik niet, wel interfaces maken en designen en dat allemaal zelf uitgevogelt door trial and error. Ik heb zelfs nog de DrvSpace.000 file kunnen manipulaten zodat het ineens 8 GB aankon op mijn 4 GB disk met Windows 98.

Je moet het gewoon gaan proberen en als je iets niet snapt en je komt er echt niet uit; stel gewoon die vraag want vragen is een teken van leergierigheid en dus positief

Shit happens want mijn Windows 98 installatie had tijdens die manipulatie wel 22 keer de grootste moeite door te gaan.
Begin gewoon met Visual Basic
Eerst maak je iets grappigs
Dan voeg je er dingen aan toe
Later verbeter je dat weer
Dan voeg je nog meer dingen toe
Na commentaar op je Alpha
Ga je het weer verbeteren en perfectioneren en wordt het Beta
Dan publiceer je het wereldwijd ik kijk je naar de feedback
Als de feedback goed is kun je het een Release Candidate noemen
Dan weer versprijden en alle tips opvolgen en testen
Dan pas heb je een echt programma wat functioneel kan zijn in de maatschappij.

Programmeren is meer dan {print "Hallo"}, dus begin op de laagste trede en ga telkens iets verder en daag dingen uit van zou dat lukken en gewoon testen. Trial and error en zolang je daar tegen kan is het jouw ding

Ik heb al diverse modificaties gemaakt voor 2 games en per modificatie mag je 250-300 uur rekenen!

Dus calm down en na de eerste stap komt stap 2, herhaal stap 1 en ga naar stap 3, gan dan naar stap 2 en dan naar stap 4. De beste leermethode.

[Cartman!]

Juist, met VisualBasic beginnen en daarna C++ voor basis webdesign. Heb je wel gelezen wat de TS wil?

TS: leer netjes frontenden (html/css) en breidt dit uit naar de dynamische kant met JS en bijv. PHP of ASP.NET.

Photoshoppen leer je niet echt from scratch denk ik, designen moet je al in je hebben. Gevoel voor hebben zegmaar. Een complete site designen is echt niet simpel

[Sjah]

Ik zit dit topic ook 'ns te lezen, en vroeg me af: hoe gaatdat in de professionele wereld? Is het daar niet zo dat een kunstakademie achtig iemand de site maakt qua design, en dat een technisch onderlegt coder/webdesigner het dan implementeert?

Zelf zou ik ook wel willen kunnen coden,maar ik heb erg weinig geduld, maar ik moet toegeven dat in de software kant van de pc zoveel meer zit en te ontdekken valt dan in de hardware/netwerk kant.

[Verwijderd]

Sjah schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:51:
Ik zit dit topic ook 'ns te lezen, en vroeg me af: hoe gaatdat in de professionele wereld? Is het daar niet zo dat een kunstakademie achtig iemand de site maakt qua design, en dat een technisch onderlegt coder/webdesigner het dan implementeert?

Ik weet dat ik nu een beetje ga generaliseren, maar dit is wat ik in de praktijk met meest tegen kom. Over het algemeen hebben programmeurs weinig tot geen kennis over usability en design. Layout is de eerste indruk van een webpagina, en een bezoekers keren niet graag terug naar een pagina welke niet logisch is opgebouwd. Het is dus van extreem belang dat de layout ontworpen wordt door iemand die er verstand van heeft.

Maargoed, helaas zijn in veel bedrijven de programmeurs tevens de designers.

En @ soulmate, ik mis even de relevantie tussen dit topic en Commodore 64, windows 98, DrvSpace.000, Release candidates en jouw ervaring met het wijzigen van games...
Lol >.>

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2008 21:29 ]

[Zakkenwasser]

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 21:24:
[...] Over het algemeen hebben programmeurs weinig tot geen kennis over usability en design. Layout is de eerste indruk van een webpagina, en een bezoekers keren niet graag terug naar een pagina welke niet logisch is opgebouwd.

Programmeurs kunnen zich trainen om daar beter en uiteindelijk uitstekend in te zijn.
En visa versa natuurlijk.

Natuurlijk is het veel praktischer als groot webdesign bedrijf, om alles door bepaalde personen te laten doen.
Daar zit veel meer tijdswinst in.

lijkt mij tenminste zo

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:23:
[...]
Dus calm down en na de eerste stap komt stap 2, herhaal stap 1 en ga naar stap 3, gan dan naar stap 2 en dan naar stap 4. De beste leermethode.

So true !

[ Voor 18% gewijzigd door Zakkenwasser op 17-12-2008 22:07 ]

[Pkunk]

My two cents:
Ik zou ook proberen zo snel mogelijk een zo compleet mogelijk beeld te krijgen van wat er allemaal speelt bij het bouwen van websites. Daardoor kan je wat gerichter focussen op wat je nou precies wil leren en voorkom je dat je oplossingen op de verkeerde plekken gaat zoeken. Als je dynamische websites wil maken zal je je bijvoorbeeld moeten realiseren dat je je zal moeten wenden tot server-side programeren met b.v. php of c# en dat je niet moet gaan lopen klooien met javascript. Ik zie hier vaak genoeg topics voorbij komen waarbij mensen maar wat aankloten en geen benul hebben waar ze het moeten zoeken.

Neem uiteraard niet meteen teveel hooi op je vork en begin rustig aan met gewoon in notepad/textpad/vim (want wysiwyg editor zoals Dreamweaver verwarren alleen maar met de code die ze genereren) wat html/css te schrijven. Vergis je alleen niet, want hoe simpel html ook mag zijn, zo irritant lastig kan css zijn. Vergeet dus niet wat Hans Teeuwen heeft gezegd: "geduld is een schone zak". En wanneer je dan eenmaal een simpele maar degelijke layout tevoorschijn kan toveren zou ik a.s.a.p. kijken wat voor moois er allemaal met server-side talen te maken valt en overschakelen van notepad naar een wat uitgebreidere IDE. Dit o.a. vanwege code-completion die dat soort programma's bied. Maar misschien loop ik niet iets teveel op de zaken vooruit.

hf iig!

Sjah schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:51:
Ik zit dit topic ook 'ns te lezen, en vroeg me af: hoe gaatdat in de professionele wereld? Is het daar niet zo dat een kunstakademie achtig iemand de site maakt qua design, en dat een technisch onderlegt coder/webdesigner het dan implementeert?

Zelf zou ik ook wel willen kunnen coden,maar ik heb erg weinig geduld, maar ik moet toegeven dat in de software kant van de pc zoveel meer zit en te ontdekken valt dan in de hardware/netwerk kant.

Wat ik vaak heb gezien op m'n werk is dat klanten zelf een ontwerpen regelen. En 4 van de vijf keer zijn dat ontwerpen die door iemand zijn gemaakt die heel mooi kan photoshoppen maar gewoon geen kaas heeft gegeten van interactie ontwerp. Dit kom je dan al vrij vlot tegen als je de ontwerpen gaat implementeren. En vervolgens improviseer je het maar zo goed als je kan, want er is toch geen tijd/geld voor herontwerpen. Met als resultaat iets wat niet echt optimaal is. Gelukkig komt dat wel steeds minder voor

[ Voor 26% gewijzigd door Pkunk op 17-12-2008 22:38 ]

[Marc3l]

not2secure4u schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:04:
Bedankt voor jullie tips allemaal. Het zou uiteindelijk zijn om een bijverdienste te hebben met het bouwen van website's alhoewel ik denk dat de markt hier mss een beetje verzadigt is ?

Ik ben een paar jaar terug begonnen met een cursus op internet, html op het web ofzoiets.
Daarna cursus webdesign bij de loi gedaan, waar ik overigens weinig van geleerd heb.
Daarna begonnen met php inc zelfstudie bij een opleidingscentrum.
In die tijd ook Photoshop aangeleerd.

Ben toen gaan solliciteren als programmeur maar na ongeveer 2 weken zat ik op de grafische afdeling waar ik nu nog zit omdat er iemand weg ging. Doe het dus nog alle twee (php voor hobby).
Nu ik dit werk 40uur per week doe is mij kennis snel gegroeid zo kan ook goed overweg met css, actionscript (2+3) en drukwerk, seo, adwords enz.

Voordeel van dit alles dat het vrij makkelijk te leren is door het internet, als je bv automonteur wilt worden lijkt mij dit een stuk lastiger onder de knie te krijgen.

[Zakkenwasser]

Marc3l schreef op woensdag 17 december 2008 @ 22:35:
[...]

Ben toen gaan solliciteren als programmeur maar na ongeveer 2 weken zat ik op de grafische afdeling waar ik nu nog zit omdat er iemand weg ging. Doe het dus nog alle twee (php voor hobby).
Nu ik dit werk 40uur per week doe is mij kennis snel gegroeid zo kan ook goed overweg met css, actionscript (2+3) en drukwerk, seo, adwords enz.

offtopic:
wow, dit wil ik ook.

Ik heb nu het idee dat ik te weinig tijd heb om dingen tot me te nemen, met een 40urige werkweek in de winkel.

ik wil zelf nof flash ac3, javascript en andere talen beheersen.
php wordt steeds duidenlijker voor mij.

[ Voor 10% gewijzigd door Zakkenwasser op 18-12-2008 08:18 ]

[MsG]

Ik raad je aan om eerst HTML te leren, en dan wel meteen een beetje goede nette correcte html en meteen opmaak e.d. met CSS te leren, en niet de verouderde manier gebruiken door opmaak in de HTML zelf te doen.

Dreamweaver is prima geschikt voor websites maken, al zou ik gewoon de "coder" interface gebruiken ipv de designer, aangezien je de html zélf wilt schrijven. Daarna zou ik wat simpele JavaScript-dingen proberen, waarna je ook PHP wel wat zou kunnen oppakken met wat SQL erbij. Eventueel kan je later nog AJAX-achtige technieken gaan oppakken. Photoshop zou ik los een beetje oppakken, maar misschien is het wel handig om te leren een kant en klaar photoshop-design om te kunnen zetten naar goede HTML, wat in het begin nog best een gepiel is met CSS.

Op W3schools.com staan wel wat tutorialtjes.

[Bobmeister]

Marc3l schreef op woensdag 17 december 2008 @ 22:35:
[...]


Ik ben een paar jaar terug begonnen met een cursus op internet, html op het web ofzoiets.
Daarna cursus webdesign bij de loi gedaan, waar ik overigens weinig van geleerd heb.
Daarna begonnen met php inc zelfstudie bij een opleidingscentrum.
In die tijd ook Photoshop aangeleerd.

Ben toen gaan solliciteren als programmeur maar na ongeveer 2 weken zat ik op de grafische afdeling waar ik nu nog zit omdat er iemand weg ging. Doe het dus nog alle twee (php voor hobby).
Nu ik dit werk 40uur per week doe is mij kennis snel gegroeid zo kan ook goed overweg met css, actionscript (2+3) en drukwerk, seo, adwords enz.

Voordeel van dit alles dat het vrij makkelijk te leren is door het internet, als je bv automonteur wilt worden lijkt mij dit een stuk lastiger onder de knie te krijgen.

Verdient dat goed dan? Waar moet ik dan aan denken per maand? 1000? Of eerder 5000?

[Tom]

Sjah schreef op woensdag 17 december 2008 @ 20:51:
Ik zit dit topic ook 'ns te lezen, en vroeg me af: hoe gaatdat in de professionele wereld? Is het daar niet zo dat een kunstakademie achtig iemand de site maakt qua design, en dat een technisch onderlegt coder/webdesigner het dan implementeert?

Bij ons (vrij klein bedrijf, tien man in totaal, maar wel grote klanten) zijn er in principe twee afdelingen. Een grafische afdeling (2 man) en programmeurs (4 man). Ik doe altijd het grafisch ontwerp, waarbij incidenteel de klant wil dat het reclamebureau het ontwerp doet. Echter dat is negen van de tien keer kut omdat veel reclamebureau's zich teveel op papier richten en totaal niet nadenken over interface design en technische mogelijkheden (al moet je dat laatste sowieso niet teveel doen vind ik, beperkt je creativiteit, maar basisdingen moet je niet uit het oog verliezen). Daarna is er hier iemand die het implementeert, en die zit ook op de grafische afdeling om het zo maar te zeggen. Maakt dus nette HTML/CSS en dat in ons CMS hangt. De programmeurs zorgen voor extra functionaliteit en koppelingen met bestaande systemen van een klant. En uiteraard alle backend systemen.

Ik ben nog een webdesigner zoals je die vroeger had
Toen deed een webdesigner namelijk alles zelf (zo ben ik ook nog regelmatig met html/css bezig of eventueel wat programmeren, vind het wel een voordeel om die kennis te hebben), maar dat is tegenwoordig uit elkaar gevallen door een designer (puur ontwerp), webdeveloper (front end), programmeur (back end) en eventueel nog gui-experts, seo-experts en weet ik veel wat.

Als je er nu mee gaat beginnen zou ik wel een kant kiezen, of je grafisch verder wilt (al zul je er niet aan ontkomen dat je er aanleg voor moet hebben) of meer technisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Tom op 18-12-2008 15:09 ]

[Boelie-Boelie]

Zoals zo'n beetje iedereen wel aangeeft, heb je altijd wel HTML- en CSS-kennis nodig. Probleem is alleen dat er nog gigantisch veel verouderde tutorials op internet en verouderde boeken in de winkel te vinden zijn en bij gebrek aan kennis verwijzen veel mensen nog daarnaar. Voor de beginner lastig te herkennen wat wél zinnige info is...

Waar je dus vooral beter niet moet beginnen, zijn sites als handleidingHTML of W3Schools. Waar je wel kunt beginnen, zijn sites als http://modernmarkup.nl of de betere boeken zoals gerecenseerd op 456 Berea Street (en trouwens, de rest van die site is ook nuttig, bijv. 'Ontwikkelen met webstandaarden').

Dus let erop dat veel sites en boeken je niet leren wat je tegenwoordig zou moeten weten...

[Verwijderd]

Over dat photoshoppen, dat hoef je niet te gaan leren ofzo.. Photoshop heb je altijd wel nodig eigenlijk.. zelfs als je met een CMS werkt..

Het beste is dus om voor een bepaalde taak te gaan googlen. Stel je wilt een banner resizen, zoek dan een tutorial op bijv. Stel ik wil shiny corners maken -> tutorial etc.

[Pkunk]

Boelie-Boelie schreef op donderdag 18 december 2008 @ 17:53:
Waar je dus vooral beter niet moet beginnen, zijn sites als handleidingHTML of W3Schools.

Wat is er mis met w3schools? Staat toch allemaal prima uitgelegd? Of gaat het om iets anders dan html?

[Verwijderd]

Awsom schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:52:

Verdient dat goed dan? Waar moet ik dan aan denken per maand? 1000? Of eerder 5000?

Als junior moet je heel blij zijn met 1500.

[Boelie-Boelie]

Timlog schreef op donderdag 18 december 2008 @ 18:17:
[...]Wat is er mis met w3schools? Staat toch allemaal prima uitgelegd? Of gaat het om iets anders dan html?

Als je de HTML-cursus doorloopt, valt mij o.a. op dat ze bijv. al meteen het doctype weglaten, bij images afmetingen meegeven maar geen alt, images afsluiten met /> wat je beter alleen in XHTML gebruikt.. Om maar wat te noemen. Ik vind het ook bijzonder om expliciet aan te geven dat men <br /> in HTML moet gebruiken, omdat dat 'futureproof' zou zijn.

Wel bijzonder dat ze dit jaar eindelijk erachter zijn gekomen dat je een beginner beter niet leer bold te gebruiken. Dat stond tot voor kort als allereerste codevoorbeeld in de beginnerscursus. Gelukkig is het pas 10 jaar na de publicatie van CSS2. Wellicht kunnen ze in 2009 een begin maken om de voorbeelden over alignment, background-color en andere attributen aan te passen..

HTML:

<body bgcolor="yellow">
<h1 align="center">

[ Voor 15% gewijzigd door Boelie-Boelie op 18-12-2008 19:26 . Reden: urls toegevoegd ]

[Marc3l]

Awsom schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:52:
[...]

Verdient dat goed dan? Waar moet ik dan aan denken per maand? 1000? Of eerder 5000?

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 18:51:
[...]

Als junior moet je heel blij zijn met 1500.

Ligt denk ik ook aan je leeftijd en bedrijf natuurlijk, begon daar met 1600 (24 jaar)
Maarja was daarvoor magazijnmedewerker (wist nooit wat ik wilde doen, dus ben gaan werken) dus ben er wel op vooruit gegaan.

[ Voor 35% gewijzigd door Marc3l op 18-12-2008 19:46 ]

[Pkunk]

Boelie-Boelie schreef op donderdag 18 december 2008 @ 19:05:
[...]
Als je de HTML-cursus doorloopt, valt mij o.a. op dat ze bijv. al meteen het doctype weglaten, bij images afmetingen meegeven maar geen alt, images afsluiten met /> wat je beter alleen in XHTML gebruikt.. Om maar wat te noemen. Ik vind het ook bijzonder om expliciet aan te geven dat men <br /> in HTML moet gebruiken, omdat dat 'futureproof' zou zijn.

Wel bijzonder dat ze dit jaar eindelijk erachter zijn gekomen dat je een beginner beter niet leer bold te gebruiken. Dat stond tot voor kort als allereerste codevoorbeeld in de beginnerscursus. Gelukkig is het pas 10 jaar na de publicatie van CSS2. Wellicht kunnen ze in 2009 een begin maken om de voorbeelden over alignment, background-color en andere attributen aan te passen..

HTML:

<body bgcolor="yellow">
<h1 align="center">

Ja je hebt eigenlijk wel gelijk

[not2secure4u]

Ow , ok dus ik moet goed kijken of die site's allemaal up to date zijn dus. Ik ga die site zeker checken.

En dus gewoon dit doen in notepad is de beste manier ? Of gebruik ik beter een echt programma ervoor ? ( non-wysiwyg)

[Pkunk]

not2secure4u schreef op donderdag 18 december 2008 @ 20:12:
Ow , ok dus ik moet goed kijken of die site's allemaal up to date zijn dus. Ik ga die site zeker checken.

En dus gewoon dit doen in notepad is de beste manier ? Of gebruik ik beter een echt programma ervoor ? ( non-wysiwyg)

Er staat boven dus dat je beter w3schools links kan laten liggen he? Dat je het wel goed begrijpt Niet dat die site nou zo slecht is hoor, dat is het nou ook weer niet. Maar je kan het beter in 1 keer goed leren dan in 2 keer zegmaar.

Het voordeel van notepad is dat je niet wordt afgeleid door allerlei tierelantijnen die in programma's als dreamweaver zitten. Met notepad focus forceer je jezelf om met de pure code bezig te zijn. Dit kan natuurlijk ook prima met programma's als dreamweaver, maar zoals ik al zei, deze nodigen alleen maar uit om allerlei dingen te gaan lopen slepen in je website, en dat zorgt alleen maar voor verwarring.

[Verwijderd]

Timlog schreef op donderdag 18 december 2008 @ 20:24:

Het voordeel van notepad is dat je niet wordt afgeleid door allerlei tierelantijnen die in programma's als dreamweaver zitten. Met notepad focus forceer je jezelf om met de pure code bezig te zijn.

Notepad is een gare kuteditor is die helemaal niks kan en die je nérgens bij helpt. Raad dan notepad++ of iets soortgelijks aan.

[Pkunk]

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 20:27:
[...]

Notepad is een gare kuteditor is die helemaal niks kan en die je nérgens bij helpt. Raad dan notepad++ of iets soortgelijks aan.

idee blijft hetzelfde

[Toennee]

Ok, ik ben toendertijd begonnen met Photoshop en dat omzetten naar platte HTML.
Dan de stap naar CSS
Voor bovenstaande geldt: train jezelf door eens na te denken hoe een site die je bezoekt er onderwater uitziet, check daar dan de bron van, zo leer je het principe goed kennen.

Na CSS, javscript (hoewel ik geen fan van JS ben)
Toen dacht ik, ik wil mijn HTML optimaliseren, dus heb me de verschillende doctypes eigen gemaakt.
Toen begonnen met PHP (forums goede bron), daaropvolgend MySQL (ook forums)
PHP is makkelijke instapper en zeer krachtig

Begin rustig aan en probeer een doel te stellen, en knip dat doel in kleine stukjes en probeer stapje voor stapje verder te komen. Trial and errorren kost veel tijd, maar daar leer je wel het meeste van.

Succes!

[PolarBear]

GJtje schreef op woensdag 17 december 2008 @ 12:40:
• Beetje PHP & SQL
• Beetje JS

En wat is er mis met Java, ASP.Net/C#, Ruby On Rails etc? Web != PHP. Met enige C++ kennis zijn dat net zulke goede alternatieven als PHP.

[ Voor 13% gewijzigd door PolarBear op 18-12-2008 22:02 ]

[Pkunk]

PolarBear schreef op donderdag 18 december 2008 @ 22:02:
[...]
En wat is er mis met Java, ASP.Net/C#, Ruby On Rails etc? Web != PHP. Met enige C++ kennis zijn dat net zulke goede alternatieven als PHP.

Hij zegt alleen maar hoe de stappen voor hem zijn verlopen. Hij zegt helemaal niet dat dat geen goede alternatieven zijn..

[MueR]

Awsom schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:52:
Verdient dat goed dan? Waar moet ik dan aan denken per maand? 1000? Of eerder 5000?

offtopic:
Nofi, maar met het niveau van kennis wat je in je diverse topics hier ten toon hebt gesteld, moet je rekenen op niks omdat je niet wordt aangenomen. Daarbij is het ook niet zo lief dat je hier door een topic heen komt fietsen met je eigen vragen

[Storm90]

Zoals vele hier in deze topic al vertellen, beginnen met HTML, dat is de basis van het webprogrammeren en het makkelijkste te leren. Zodra je dit goed onder de knie hebt kun je het gaan uitbreiden met CSS, CSS is een must voor een goede webprogrammeur. Als volgt kun je verder gaan met javascript of php en mysql. Javascript is best pittig, php is makkelijker te begrijpen en je kunt er veel mooie dingen mee maken, vooral in combinatie met mysql (inlogsystemen, gastenboeken e.d.).

Benodigheden:
Ga alsjeblieft niet html en css programmeren in kladblok, het is natuurlijk een goede manier om het te leren, maar je hebt zoveel programma's die bepaalde woorden en tekens verschillende kleuren geven waardoor ze makkelijker te onderscheiden zijn en het veel makkelijker werken is.
Ik beveel je de gratis Crimson Editor aan voor HTML en CSS:
Hier te downloaden: http://www.crimsoneditor.com/

Kennis:
HTML en CSS kun je zonder enige voorkennis leren, je hebt er geen speciale kennis voor nodig en het is makkelijk te begrijpen.
Hier een goede site: http://www.mijnhomepage.nl/htmlcursus/les1.php

PHP, php is een server-side scripting language, dit houd in dat de php code aan de server kant geregeld wordt, wat php verder precies inhoud kun je hier heel gemakkelijk lezen:
http://www.underweb.nl/php4ever/index.php?page=inleiding

Deze pagina's moet je stap voor stap volgen en dan leer je heel erg snel, heel gemakkelijk php (Je moet wel eerst verstand hebben van HTML en eventueel CSS!!):
http://www.underweb.nl/php4ever/index.php?page=php/systeem

MYSQL, met mysql maak je databases, ik heb vóór ik met mysql begon eerst leren werken met access (een programma uit het MS OFFICE pakket waarmee je databases kunt maken). Als je erg ver met mysql wilt gaan is het makkelijk als je leert normaliseren, met normaliseren leer je op een logische manier databases opstellen en op zo'n manier dat je niet continue je hele database hoeft te verbouwen, maar dit alleen als je erg ver wilt gaan met MYSQL.

Ook photoshop kun je leren, maar ik zal een keuze maken als ik jou was:
- Een beetje html en css en veel photoshop.
- Of html, css, php, mysql etc. en een klein beetje photoshop.

Dit omdat het allemaal tijd rooft, het is leuk om van alles een beetje af te weten, maar als je echt goed wilt worden is het beste als je een keuze maakt tussen design en coderen.
Ook moet je photoshop wel wat in de vingers hebben, je moet gevoel voor kleur hebben en fantasie om dingen te tekenen om goed te worden en dit heeft niet iedereen in zich. Coderen kan iedereen eigenlijk wel een beetje, vooral de mensen die erg goed zijn in wiskunde en logica, dit zijn de beste programmeurs.

Ik wens je veel succes!

Mvg,

Erik

[MueR]

Ik zou iig niet die tutorial pakken. Outdated, bad practice en PHP 4 style.

[Tom]

Ik wil wel even een veelgenoemde fout uit de wereld helpen die ik hier nu meerdere keren langs zie komen. Zie alleen dat Willem169 het bij het juiste eind heeft.

Photoshop leren is namelijk onzin. Het is niet meer dan een gereedschap om tot je ontwerp te komen. Al ken je alle functies in Photoshop uit je kop, je hebt daardoor nog geen website gemaakt. De meeste mensen die zich puur op het pakket gaan richten voeren alleen letterlijk de tutorials uit die ze online vinden (hoe je Mac look-a-like glossy knopjes maakt) en voegen aan andere zaken wat bevels of dropshadows toe (want dat stond in hoofdstuk 4 uitgelegd). Voor iemand die zoiets nooit gedaan heeft is dat prachtig de eerste keer, maar ver zul je daarmee niet komen in de echte wereld. Het is hetzelfde type mensen dat per se de nieuwste versie wil want die is het beste (onzin, want met Photoshop 4 kun je evengoed een ontwerp maken, alleen kosten sommige zaken iets meer tijd... vroeger moest je een layer kopieeren, gaussian blur, iets verplaatsen en transparancy lager zetten voor een drop shadow ).

Wanneer je grafisch verder wilt zijn er veel belangrijkere zaken om te leren. Of je er aanleg voor hebt bijvoorbeeld. En creatief bent, want je kunt niet telkens met hetzelfde aankomen. Sommige klanten zullen meerdere voorstellen willen zien die ook nog eens aan bepaalde eisen voldoen. Als er nog niets is, dan zul jij de eerste stap moeten zetten. Ga jezelf verdiepen in zaken als kleurgebruik, typografie en user interface. Maar (erg belangrijk) ook inleven in je klant, want uit een soms warrig en vaag gesprek moet jij iets ontwerpen. Dat moet wel voldoen aan hun verwachtingen. Als je er compleet langs zit en de boel verkeerd begrepen hebt dan kun je terug naar de tekentafel.

Er is dus op gebied van vormgeving genoeg te leren. Photoshop is je gereedschap en eigenlijk maar een klein onderdeel van het hele proces tot een ontwerp. Ikzelf leer nog steeds dingen terwijl ik er al tien jaar dagelijks mee werk.

Nogmaals, ik zou verder gaan met datgene waarvoor je aanleg hebt. Als je creatief bent en een goed gevoel voor vorm/kleur/typografie hebt, dan zou ik de ontwerpkant opgaan (waar een HTML/CSS achtergrond wel nodig is). Ben je wat technischer en kun je logisch/structureel nadenken dan zou ik eerder de technische (front-end; HTML/CSS/JS danwel backend/serverside) opgaan.

[not2secure4u]

Bedankt voor alle informatie nogmaals, ik kom hiermee al een heel eind. Ik ga enkele van die tutorials zeker gebruiken. Ik zie mezelf eerder coderen dan designen maar aangezien ik met geen van beide ervaring heb ga ik dan later mss me wel nog eens toeleggen op de ontwerpkant, gewoon om te zien of ik daar meer of minder potentieel in heb.

[Sjah]

MueR schreef op donderdag 18 december 2008 @ 22:52:
[...]

offtopic:
Nofi, maar met het niveau van kennis wat je in je diverse topics hier ten toon hebt gesteld, moet je rekenen op niks omdat je niet wordt aangenomen. Daarbij is het ook niet zo lief dat je hier door een topic heen komt fietsen met je eigen vragen

Nee jij bent lief....

[Willem]

Ja, MueR is lief! </ot>

[MueR]

Sjah schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 10:31:
Nee jij bent lief....

Nee, ben ik ook niet. Ik word een beetje moe van mensen die ergens het idee vandaan hebben gehaald dat ze bakken met geld kunnen binnenhalen met websites maken en vervolgens prutswerk van de ergste cateogrie laten zien. Ik ben niet lief, ik ben realist.

Willem

[Marc3l]

Tom schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 00:44:
Ik wil wel even een veelgenoemde fout uit de wereld helpen die ik hier nu meerdere keren langs zie komen. Zie alleen dat Willem169 het bij het juiste eind heeft.

Photoshop leren is namelijk onzin. Het is niet meer dan een gereedschap om tot je ontwerp te komen.

Niet helemaal toch. Je zult toch Photoshop moeten leren voordat je het op het scherm krijgt.
Je bedoeld dat je met Photoshop niet je grafisch inzicht leert, dat klopt.

[Noork]

Marc3l schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 13:22:
[...]
Niet helemaal toch. Je zult toch Photoshop moeten leren voordat je het op het scherm krijgt.
Je bedoeld dat je met Photoshop niet je grafisch inzicht leert, dat klopt.

Dat is als je Photoshop wilt gebruiken. Er zijn voldoende alternatieven.

[Marc3l]

Noork schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 13:27:
[...]

Dat is als je Photoshop wilt gebruiken. Er zijn voldoende alternatieven.

Klopt maar het programma moet je toch leren gebruiken

[Tom]

Natuurlijk moet je Photoshop (of welk pakket je ook wilt gebruiken) leren maar het is één van de zoveel zaken die je moet leren als je de ontwerpkant op wilt gaan. Terwijl ik hier eigenlijk alleen lees dat men Photoshop wil gaan leren. Dan ben je er nog niet.

[trixx]

Stuur de jongen nou niet de verkeerde kant op Photoshop is een uitstekende tool om websites mee te stylen maar het is geen verplichting deze onder de knie te hebben.

Ik zou maar gewoon eerst effe een beetje aan kloten als ik jou was. Gewoon om te kijken of je er zo al iets van bakt en of je het wel een beetje leuk vindt. Gelijk complete cursussen online is onzin. Bedenk een leuk project voor jezelf. Maak een schets/idee. En ga dan kijken hoe je dat kunt realiseren. Begin makkelijk. Maak eerst een standaard site met een nieuws/contact pagina gewoon in html met een beetje css. Ga daarna, als je het leuk vindt, steeds verder. Gaandeweg kun je merken of dit iets is wat je leuk vindt. Als dan na een poosje blijkt dat je toch wat aanleg hebt en het leuk vindt ga dan serieus verder kijken naar opleidingen/cursussen enz.

[Bosmonster]

Tom schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 14:26:
Natuurlijk moet je Photoshop (of welk pakket je ook wilt gebruiken) leren maar het is één van de zoveel zaken die je moet leren als je de ontwerpkant op wilt gaan. Terwijl ik hier eigenlijk alleen lees dat men Photoshop wil gaan leren. Dan ben je er nog niet.

Photoshop is bij de meeste bedrijven een vereiste als webdesigner.

Een aantal misvattingen echter:

- Als je Photoshop kent ben je nog niet per definitie een goede webdesigner. Dit vereist uiteraard ook grafisch inzicht, of anders gezegd: talent

- Het daadwerkelijk bouwen van websites is een heel ander vakgebied dan het grafisch ontwerpen. Ook heb je hierin weer de onderverdeling voor frontend development (html/css/javascript) en backend development (bijvoorbeeld PHP, .NET en verschillende databases, afhankelijk wat bij een bedrijf gebruikt wordt).

Overigens is Photoshop kennis ook voor frontend developers van belang, al kan die kennis veel minder diep zijn. Je moet immers wel weten hoe elementen uit het in Photoshop aangeleverde ontwerp goed te kunnen extraheren.

Kortgezegd: Bedenk eeerst of je interesse en talent ligt bij grafisch ontwerpen of bij het daadwerkelijk opmaken/bouwen van websites.

[Boelie-Boelie]

Storm90 schreef op donderdag 18 december 2008 @ 22:56:
Hier een goede site: http://www.mijnhomepage.nl/htmlcursus/les1.php

Goed voorbeeld van wat ik reeds zei, dat men nog vaak naar sites met prehistorische info verwijst. Niet naartoe gaan.

[Zakkenwasser]

Boelie-Boelie schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 22:38:
[...]
Goed voorbeeld van wat ik reeds zei, dat men nog vaak naar sites met prehistorische info verwijst. Niet naartoe gaan.

of hiernaartoe gaan

http://www.webstandards.org/

[Verwijderd]

Leuk topic.

Eerst html en css, zoals bijna iedereen al zegt. En begrijp het verschil tussen structuur en opmaak. Ik ben rond 1997 een beetje begonnen met klooien (ik doe dat nog steeds trouwens) en had dat onderscheid niet door. Het kan heel lang duren om dat alsnog in je vingers te krijgen als je er niet mee gestart bent. Hetzelfde geldt voor het verschil tussen xhtml en html: dat is niet zo groot, maar je moet het wel weten. Gebruik doctypes.

Gebruik Firefox met Firebug, om de kunst van anderen af te kijken.

Een leuk projectje: boots eens een Word- of pdf-document na met semantische html en css. Maak dan eens op de gratis webruimte van je isp een simpele site van een handvol pagina's over je cavia of je vakantie. Kleine stapjes nemen. Gaandeweg kom je er wel achter waar je interesse het meest ligt: designen of developen (front end).

Kies je voor front end, dan kun je daar een verdere slag in maken door je in javascript te verdiepen. Je komt er dan snel genoeg achter dat bepaalde dingen (inlog-systemen, databasekoppelingen, etc.) aan de front end niet lukken. Ervaar je dat als een teleurstelling, dan kunnen php en MySQL een andere stap zijn.

Wil je hobbymatig of als bijverdienste sites gaan maken voor anderen, dan zul je van alle drie voldoende kennis moeten opbouwen. Ken je grenzen, maar zoek die op om spelenderwijs bij te leren.

En niet te vergeten: veel op GoT kijken. Daar leer je namelijk veel van.

[Pkunk]

Bosmonster schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 17:29:
Photoshop is bij de meeste bedrijven een vereiste als webdesigner.

Be that as it may, maar eigenlijk is dit compleet onzinnig. Als goed webdesigner heb je helemaal geen verstand van photoshop nodig. Sterker nog, ik zou bedrijven die zo'n eis stellen niet eens overwegen om te gaan werken. Sure, het is handig, maar je kennis komt alles behalve uit de artistieke hoek. Het enige nut wat photoshop heeft is dat je leuk transparante rondje hoekjes kan maken e.d.

[Tom]

Timlog schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 00:44:
[...]

Be that as it may, maar eigenlijk is dit compleet onzinnig. Als goed webdesigner heb je helemaal geen verstand van photoshop nodig. Sterker nog, ik zou bedrijven die zo'n eis stellen niet eens overwegen om te gaan werken. Sure, het is handig, maar je kennis komt alles behalve uit de artistieke hoek.

Ik zou er raar van opkijken als een sollicitant niet met Photoshop werkt?

Het enige nut wat photoshop heeft is dat je leuk transparante rondje hoekjes kan maken e.d.

[Pkunk]

Tom schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 02:04:
[...]

Ik zou er raar van opkijken als een sollicitant niet met Photoshop werkt?

[...]

Je mist compleet het punt. Punt is namelijk dat je absoluut geen photoshop nodig hebt om een goede webdesigner te zijn. Photoshop is een tool om je het op bepaalde (relatief onbelangrijke ) vlakken wat makkelijker te maken.

[ Voor 34% gewijzigd door Pkunk op 20-12-2008 02:11 ]

[Tom]

Timlog schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 02:07:
[...]

Je mist compleet het punt. Punt is namelijk dat je absoluut geen photoshop nodig hebt om een goede webdesigner te zijn. Photoshop is een tool om je het op bepaalde (relatief onbelangrijke ) vlakken wat makkelijker te maken.

Mee eens, zie ook mijn post hier: Tom in "Wat en hoe leert de beginner het best ?"
Maar het is wel de tool die je uiteindelijk moet kennen wil je in de praktijk (in een team) ingezet worden. Het is de standaard binnen de (web)designwereld. Iemand die frontend doet verwacht toch een in layers ingedeelde PSD. Alleen als je naar het totaalplaatje kijkt is het niet meer dan een gereedschap.

[ Voor 5% gewijzigd door Tom op 20-12-2008 02:36 ]

[Zakkenwasser]

Tom schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 02:35:
[...]

Mee eens, zie ook mijn post hier: Tom in "Wat en hoe leert de beginner het best ?"
Maar het is wel de tool die je uiteindelijk moet kennen wil je in de praktijk (in een team) ingezet worden. Het is de standaard binnen de (web)designwereld. Iemand die frontend doet verwacht toch een in layers ingedeelde PSD. Alleen als je naar het totaalplaatje kijkt is het niet meer dan een gereedschap.

In 2000 / 2002 heb ik me meer verdiept in flash en Actionscript van toen Flash 5.
Het was niet zo diepgaand, maar maakt wel dropdown menu's die zeer perfect werkte, ook al is dat dan weer niet semantiek en accesible.

Alhoewel er een hoop flashsites zijn die echt perfect zijn, moet je het als parfum zien.
Niet teveel, maar wel een paar spray's javascript en flash / ac3 .

ben op dit moment met javascript met DOM scripting bezig, en wil ook weer flash oppakken.
Allemaal zeer interresant.

Daarnaast wil ik mijn php ook nog gaan verbeteren, en mijn teken skillz verbeteren.... maar ja, te weinig tijd tegenwoordig.

Mocht een beginner een hoog interesse hebben met front end, maar nog niet teveel ervaring hebben.
welke stappen kan hij dan ondernemen?

Om meer tijd te krijgen voor de dingen die hij leuk vind?
Dan gaat het wel voornamelijk om de leer snelheid die hij daarmee wilt verhogen.
(aangezien 3 a 4 uurtjes per avond vrij weinig is icm huishouden en fulltime job)

[Pkunk]

Tom schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 02:35:
[...]
Mee eens, zie ook mijn post hier: Tom in "Wat en hoe leert de beginner het best ?"
Maar het is wel de tool die je uiteindelijk moet kennen wil je in de praktijk (in een team) ingezet worden. Het is de standaard binnen de (web)designwereld. Iemand die frontend doet verwacht toch een in layers ingedeelde PSD. Alleen als je naar het totaalplaatje kijkt is het niet meer dan een gereedschap.

Dan nog steeds. Je kan echt niet zeggen dat je skills nodig hebt om een psd te openen. En zelfs dan heb je photoshop niet nodig, want dat kan gewoon met ImageReady wat gratis bij Photoshop cs2 zit of the Gimp. En wat doe je dan uiteindelijk? Een beetje plaatjes knippen en opslaan als png/gif. En dat heeft helemaal niets met webdesign te maken, want het ontwerp komt in dat geval van iemand anders.

[Cartman!]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Een PSD kunnen bekijken is één, maar daarna alle losse onderdelen er goed kunnen uithalen om het te kunnen gebruiken op frontend-niveau is twee. Het kan best gebeuren dat je af en toe zelf even dingen moet bewerken om de kleine pixelfoutjes van de designer te fixen.

En dat een designer geen kennis van Photoshop hoeft te hebben..tja, ik denk van wel. Hij kan wel een ontzettend goed inzicht hebben in design maar als ie dat niet in de industriestandaard (wat photoshop best is natuurlijk) weet te weer te geven dan is dat toch minder waardevol voor een bedrijf.

[Bosmonster]

Timlog schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 00:44:
[...]

Be that as it may, maar eigenlijk is dit compleet onzinnig. Als goed webdesigner heb je helemaal geen verstand van photoshop nodig. Sterker nog, ik zou bedrijven die zo'n eis stellen niet eens overwegen om te gaan werken. Sure, het is handig, maar je kennis komt alles behalve uit de artistieke hoek. Het enige nut wat photoshop heeft is dat je leuk transparante rondje hoekjes kan maken e.d.

Das ongeveer hetzelfde als zeggen dat ej geen auto nodig hebt om een goede coureur te kunnen zijn

Photoshop is de tool die je onder de knie moet hebben bij de meeste bedrijven, want daar wordt mee gewerkt. Neemt niet weg dat het natuurlijk nog steeds een TOOL is en, zoals ik eerder al zei, geen garantie voor een goede webdesigner.

Maar het blijft gewoon bij de meeste bedrijven een vereiste hoor. Dat jij daar dan niet gaat werken is een beetje vreemd, het is gewoon de industry standard. Als al je collega's met Photoshop werken en verwachten dat jij je documenten netjes en overzichtelijk in photoshop aanlevert, dan is het vrij logisch dat je daar snel en efficient mee kan werken. Het is nogal erg arrogant om dan maar te zeggen dat jij dat niet nodig hebt Dus wat dat betreft zitten die bedrijven en jij op een lijn, ze willen jou waarschijnlijk ook niet

[Pkunk]

Bosmonster schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 19:31:
Das ongeveer hetzelfde als zeggen dat ej geen auto nodig hebt om een goede coureur te kunnen zijn

Eerder lekkere kuipstoelen. Mooi meegenomen en positief voor de prestaties, maar geen vereiste. Je kennis is je auto.

Photoshop is de tool die je onder de knie moet hebben bij de meeste bedrijven, want daar wordt mee gewerkt. Neemt niet weg dat het natuurlijk nog steeds een TOOL is en, zoals ik eerder al zei, geen garantie voor een goede webdesigner.

Maar het blijft gewoon bij de meeste bedrijven een vereiste hoor. Dat jij daar dan niet gaat werken is een beetje vreemd, het is gewoon de industry standard. Als al je collega's met Photoshop werken en verwachten dat jij je documenten netjes en overzichtelijk in photoshop aanlevert, dan is het vrij logisch dat je daar snel en efficient mee kan werken. Het is nogal erg arrogant om dan maar te zeggen dat jij dat niet nodig hebt Dus wat dat betreft zitten die bedrijven en jij op een lijn, ze willen jou waarschijnlijk ook niet

Het lijkt een beetje alsof photoshop synoniem staat aan het kunnen werken met psd's. Bovendien is het helemaal niet arrogant van mij. In eerste instantie omdat ik het niet specifiek over mezelf had en ten tweede omdat het gewoon klopt dat je het niet nodig hebt. Zie hieronder:

Een webdeveloper is iemand die een website kan bouwen. Met de nadruk leggen bouwen. En dus niet ontwerpen. In de industrie zal je zeker met grotere projecten vaak met een externe ontwerp partij te maken hebben. Wat je dus doet is het ontwerp van iemand anders implementeren. Dat brengt met zich mee dat je er zeker verstand van moet hebben, maar het neemt niet weg dat (interactie) ontwerp echt een vak apart is. Zoiets zei je zelf ook al. Waar je dus vooral mee bezig bent is code. html/css/javascript/c#/php/whatever. Als je dit onder de knie hebt heb je echt geen photoshop nodig. Ik ben het helemaal met je eens dat ontwerpen aanleveren als Psd's (dus niet photoshop, want dat is een programma) de standaard is in de branche. De reden hiertoe is dat er hierdoor geen detail verloren gaat, maar ook dat je overzichtelijk ontwerpen hebt waar je makkelijk de elementen uit kunt halen die je nodig hebt. En zoals ik al eerder zei, kan je psd's ook prima met andere programma's uitlezen. Een gevolg van aangeleverde ontwerpen is dus dat je zelf niets hoeft te ontwerpen. En als je niets hoeft te ontwerpen, waar heb je photoshop dan voor nodig? Niet dus om een beetje te knippen/plakken.

Ik zie in je verhaalt dat je het hebt over aanleveren van psd's. Mijns inziens hoef je als webdeveloper helemaal niets te maken te hebben met het maken van ontwerpen en hoef je dus nooit iets aan te leveren in psd. Neemt niet weg dat het wel erg handig is dat je er verstand van hebt. Sterker nog, het geniet natuurlijk zeker de voorkeur, maar zoals ik al eerder aangaf is dat echt wel een vak apart. En daardoor een flinke zijsprong die je neemt als je besluit je daar ook nog eens op te concentreren.

Het punt wat ik de hele tijd probeer te maken is dus eigenlijk nieteens zozeer dat je geen photoshop hoeft te gebruiken als webdeveloper, maar dat er een duidelijk verschil is tussen een website bouwen en een website ontwerpen. Zeker op professioneel vlak. Ik werk zelf bij een bedrijf van zo'n 30 man waar we vrij grote projecten doen waardoor we eigenlijk altijd met externe partijen te maken hebben die het ontwerp doen.

Woei! Dat is eruit, heeft wel ff wat tijd gekost met m'n katerkop, maar volgens mij is het duidelijk nu. En anders moeten we het maar eens uitpraten onder het genot van een biertje

Overigens kan ik prima photoshoppen... maar dat terzijde

[Cartman!]

Je leest de argumenten van Bosmonster en mij niet geloof ik. Ik snap je punt maar met enkel uitlezen kom je er niet altijd. Van goede designers is het vaak goed uitgelijnd maar ook die vergeten soms wel eens iets en dan heb je nog de slechte designers...gewoon prutsers die niks van internet snappen maar in drukwerk denken. Het komt vaak genoeg voor dat je de PSD gewoon moet aanpassen of even wat lagen uit moet zetten om bepaalde slices te kunnen maken. Als je dan geen idee hebt hoe of wat dan werkt het dus niet. Dit is overigens uit praktijkervaring. Photoshop is niet per definitie ontwerpen maar ook gewoon kleine aanpassingen verrichten aan een bestaand en aangeleverd design. En de eerste werknemer bij ons die in The Gimp werkt moet ik nog tegenkomen...

[Pkunk]

Cartman! schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 22:24:
Je leest de argumenten van Bosmonster en mij niet geloof ik. Ik snap je punt maar met enkel uitlezen kom je er niet altijd. Van goede designers is het vaak goed uitgelijnd maar ook die vergeten soms wel eens iets en dan heb je nog de slechte designers...gewoon prutsers die niks van internet snappen maar in drukwerk denken. Het komt vaak genoeg voor dat je de PSD gewoon moet aanpassen of even wat lagen uit moet zetten om bepaalde slices te kunnen maken. Als je dan geen idee hebt hoe of wat dan werkt het dus niet. Dit is overigens uit praktijkervaring. Photoshop is niet per definitie ontwerpen maar ook gewoon kleine aanpassingen verrichten aan een bestaand en aangeleverd design. En de eerste werknemer bij ons die in The Gimp werkt moet ik nog tegenkomen...

Het punt wat ik jullie zie maken is dat photoshop een vereiste tool is om bij een websitebouwer te kunnen werken. En daar ben ik het niet mee eens omdat a: ik niet vind dat je dat als eis moet stellen aan een webdeveloper omdat het qua niveau helemaal niet in de buurt komt van waar je met code mee bezig bent. En b: omdat er alternatieven zijn om met psd bestanden te werken.
Nog even voor de duidelijkheid: natuurlijk moet je als goede webdeveloper goed met psd's om kunnen gaan, maar ik zie er het nut niet van in om dit als vereiste te stellen als je iemand zou willen aannemen.
Misschien overschat ik wel een beetje hoe makkelijk photoshop is, maar ik blijf zeker bij mijn punt dat je het niet nodig hebt om een goede webdeveloper te worden. Ik heb in 2 jaar al niets ingewikkelders hoeven doen dan plaatjes uitknippen. En dat is inclusief kloteontwerpen. On a side note: imageready bijna hetzelfde als photoshop, maar is wel een stuk meer gratis.

[ Voor 19% gewijzigd door Pkunk op 20-12-2008 22:51 ]

[Cartman!]

Wat maakt het uit of iets gratis is of iets, je baas betaalt die pakketten toch gewoon? Verder moet ik de eerste tool nog tegenkomen die beter dan photoshop PSD's kan opnenen en alles ook precies zo rendert als photoshop dat doet, die nieuwe CS4 features werken (denk ik) vast nog niet in andere compatible tools.

[Verwijderd]

Of ervaring met Photoshop een vereiste is hangt af van het bedrijf waar je binnen wilt komen.

Kleine bedrijven zijn vaker all-round. Zij doen zowel drukwerk als het ontwerpen en bouwen van websites. Fotosoep-skills zijn dan onmisbaar omdat je als werknemer waarschijnlijk op allerlei taken wordt ingezet, van geboortekaartjes maken tot websites ontwerpen.

Soliciteer je bij een groter bedrijf, dan zijn de taken wat vaster verdeeld. Ook leveren hun klanten vaak designs die alleen maar geïmplementeerd hoeven worden. PSD's inlezen en een beetje kunnen knippen is dan doorgaans voldoende.

Ook opleidingsniveau maakt uit. Van een MBO'er wordt in de regel verwacht dat deze al ervaring heeft met de werkzaamheden die hij/zij uit gaat voeren. MBO is praktisch beroepsonderwijs. Voor een kenniswerker (HBO/WO) is ervaring met een bepaalde tool/standaard veel minder van belang; de werkgever gaat ervan uit dat zo iemand zich de tool/standaard snel eigen kan maken.

[Bosmonster]

Timlog schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 22:08:
[...]

geblaat over photoshop en psd's

Je vergeet een aantal dingen:

- waarschijnlijk werk je bij een bureau waar Photoshop gewoon de standaard is. Leuk dat je PSD's dan ook met andere programma's uit kunt lezen of ontwerpen, maar dat wordt echt niet op prijs gesteld.

- Photoshop kan heel wat meer met PSD's dan andere programma's. Adobe is ook de ontwikkelaar van de standaard. Wil je dus de nieuwste en ALLE mogelijkheden kunnen gebruiken, dan kom je niet om Photoshop heen.

- Dan heb je nog samenwerking met andere Adobe programma's, zoals Illustrator, etc.

Photoshop is de industrie-standaard. En Photoshop is in de industrie equivalent voor PSD.

Praktijk: Een baan vinden als webdesigner zonder Photoshop/Illustrator kennis is erg lastig, tenzij je een super-junior/stagiaire functie zoekt. En aankomen met dat je wel met GIMP oid kan werken gaat echt heel weinig helpen bij je sollicitatiegesprek.

edit: Omdat hier blijkbaar ook geen eenduidigheid over is: Een webdesigner is een designer en mijnsinziens niet iemand die sites bouwt, dat doet de frontend developer. Sommige kleinere bedrijven nemen die twee vakken samen, maar over het algemeen gaat grafisch inzicht en technische kennis niet zo heel lekker samen.

Bij 9/10 bedrijven geldt een dergelijk eisenpakket voor functies:

Webdesigner
Grafisch inzicht/talent (aan te tonen met voorbeelden van je werk)
Zeer bedreven met Photoshop/Illustrator

Frontend developer
Uitgebreide html/css/javascript kennis en ervaring
Basis Photoshop kennis
Eventueel Flash, maar mijnsinziens is dit ook een apart vakgebied voor specialisten

[ Voor 25% gewijzigd door Bosmonster op 21-12-2008 14:52 ]

[Pkunk]

Bosmonster schreef op zondag 21 december 2008 @ 14:45:
- waarschijnlijk werk je bij een bureau waar Photoshop gewoon de standaard is. Leuk dat je PSD's dan ook met andere programma's uit kunt lezen of ontwerpen, maar dat wordt echt niet op prijs gesteld.

Door wie dan niet? Als ik zelf tevreden ben bestanden uitlezen met ImageReady heeft verder niemand daar last van. Ik (wij) leveren niet. Wij krijgen psd's.

- Photoshop kan heel wat meer met PSD's dan andere programma's. Adobe is ook de ontwikkelaar van de standaard. Wil je dus de nieuwste en ALLE mogelijkheden kunnen gebruiken, dan kom je niet om Photoshop heen.

Helemaal waar, maar alle mogelijkheden van photoshop gebruiken is niet je werk als webdeveloper.

- Dan heb je nog samenwerking met andere Adobe programma's, zoals Illustrator, etc.

Photoshop is de industrie-standaard. En Photoshop is in de industrie equivalent voor PSD.

Praktijk: Een baan vinden als webdesigner zonder Photoshop/Illustrator kennis is erg lastig, tenzij je een super-junior/stagiaire functie zoekt. En aankomen met dat je wel met GIMP oid kan werken gaat echt heel weinig helpen bij je sollicitatiegesprek.

edit: Omdat hier blijkbaar ook geen eenduidigheid over is: Een webdesigner is een designer en mijnsinziens niet iemand die sites bouwt, dat doet de frontend developer.

Ik ken eigenlijk geen bedrijven die losse front-end developers hebben. Dat zijn doorgaans allemaal freelancers. Daarnaast zie ik niet hoe je zomaar even de hele back-end uit het verhaal kan laten. Back-end gaat hand-in-hand met de front-end. Om je eigen analogie te gebruiken, dat is autorijden zonder motor.

Sommige kleinere bedrijven nemen die twee vakken samen, maar over het algemeen gaat grafisch inzicht en technische kennis niet zo heel lekker samen.

My point exactly, dus wat gebeurt er: er wordt gefocussed op code i.p.v. design.

Bij 9/10 bedrijven geldt een dergelijk eisenpakket voor functies:

Webdesigner
Grafisch inzicht/talent (aan te tonen met voorbeelden van je werk)
Zeer bedreven met Photoshop/Illustrator

Frontend developer
Uitgebreide html/css/javascript kennis en ervaring
Basis Photoshop kennis
Eventueel Flash, maar mijnsinziens is dit ook een apart vakgebied voor specialisten

Kennelijk hebben we een heel andere opvatting van wat een webdeveloper is. Misschien moeten we het daar maar bij laten.

Overigens jammer dat je mijn verhaal afdoet als geblaat. Ik had er best wat tijd in gestoken

[Cartman!]

Je negeert mijn argumenten anders ook

[Pkunk]

Cartman! schreef op zondag 21 december 2008 @ 16:28:
Je negeert mijn argumenten anders ook

Oh? Vertel

//edit: en overigens goed punt van Niels Sijm.

[ Voor 12% gewijzigd door Pkunk op 21-12-2008 16:42 ]

[Cartman!]

Ja, die vertel ik dus eerder al...dat kun je toch zien?

[Pkunk]

Cartman! schreef op zondag 21 december 2008 @ 18:59:
Ja, die vertel ik dus eerder al...dat kun je toch zien?

Jouw laatste argument gaat over dat photoshop het beste pakket is dat er op de markt is en dat de baas toch wel betaalt. Daarbij is het een argument over iets wat ik niet voor niets als "side note" aangeef. Als je mijn vorige post(s) heb gelezen zou je daar uit kunnen opmaken dat dit punt dus compleet irrelevant is voor het punt wat ik probeer te maken. Vandaar dat ik daar niet direct op gereageerd heb. Maar bij deze dan:
Je hebt helemaal gelijk dat photoshop de beste tool op de markt is om psd's mee te bewerken. En inderdaad de baas betaald toch, dus geld speelt geen rol

[Cartman!]

Selectief lezen is echt een vak apart dan als dat het enige is wat je mee hebt gekregen uit mn posts. Over hoe je soms PSD's moet bewerken om kleine foutjes te fixen hoor ik je niet over. Net zoals dat je toch echt losse layers aan en uit moet kunnen zetten soms om dat ene hoekje los te krijgen. En wat Bosmonster later nog herhaalt: PS maakt de standaard en thirdparty tools kunnen nooit direct alles zo weergeven als PS bij nieuwe features.

Oh, ennuh... wij hebben 3 frontend developer bij ons werken en dat zijn zeker geen freelancers En zeker dat frontenden los kan van backend devven. De backender integreert de frontend in zn code, doe het dagelijks. Ik denk dat je dingen uit eigen ervaring als waarheid bestempelt terwijl je helemaal niet weet dat er bedrijven zijn waar dit anders werkt. Net zoals je zegt dat je alleen PSD's aangeleverd krijgt, leuk voor jou maar bij worden die intern gemaakt incl. die nieuwe features waar ik het eerder over had.

[Bosmonster]

Timlog schreef op zondag 21 december 2008 @ 16:24:
Door wie dan niet? Als ik zelf tevreden ben bestanden uitlezen met ImageReady heeft verder niemand daar last van. Ik (wij) leveren niet. Wij krijgen psd's.

Je collega's die met je bestanden moeten werken. Ik heb het wederom niet over de frontend developer, maar over de webdesigner (zie mijn eerdere functie-eisen die je blijkbaar over het hoofd hebt gezien)

Overigens werken wij intern bijvoorbeeld met layer comps en is er geen andere software die dat ondersteunt voor zover ik weet. We komen zelfs als frontend developer dus niet om Photoshop heen.

Helemaal waar, maar alle mogelijkheden van photoshop gebruiken is niet je werk als webdeveloper.

Nee, maar wel als webdesigner.

Ik ken eigenlijk geen bedrijven die losse front-end developers hebben. Dat zijn doorgaans allemaal freelancers. Daarnaast zie ik niet hoe je zomaar even de hele back-end uit het verhaal kan laten. Back-end gaat hand-in-hand met de front-end. Om je eigen analogie te gebruiken, dat is autorijden zonder motor.

Ik ken geen webbedrijven die de de frontend laten uitbesteden. Hoogstens reclamebureau's, maar dat zijn dan 9/10 ook geen webdesigners, maar veredelde dtp'ers. Daarnaast boeit backend development in dit hele proces niet. Dat de html templates uiteindelijk dynamisch gegenereerd worden uit een CMS is leuk, maar daar heeft de designer en front-end developer niet zo veel mee te maken. Back-end hand in hand met Frontend ben ik dus niet met je eens. Het zijn juist 2 vakgebieden die je goed kunt scheiden. Als dit niet zo is, schort er iets serieus aan je CMS en de scheiding van opmaak en data.

My point exactly, dus wat gebeurt er: er wordt gefocussed op code i.p.v. design.

Dat zeg ik niet. De focus hoort bovendien netjes verdeeld te zijn tussen webdesign en webdevelopment. Een designer moet WEL weten wat de beperkingen en mogelijkheden van het web zijn. Dat is ook wat er bijna altijd schort aan als een reclamebureau denkt een design aan te kunnen leveren. Dan krijg je een soort veredelde folder, vaak nog aangeleverd in PDF. Niet pixelprecies, geen rekening gehouden met interactie of SEO en vaak zefls technisch gezien zeer slecht uitvoerbaar.

Kennelijk hebben we een heel andere opvatting van wat een webdeveloper is. Misschien moeten we het daar maar bij laten.

De term 'webdeveloper' is imho ook te breed om het over de inhoud eens te kunnen worden, daarom liever de termen frontend developer, backend developer en webdesigner (even voor het gemak de interaction designer maar uit het plaatje gelaten).

[ Voor 22% gewijzigd door Bosmonster op 21-12-2008 22:51 ]

[Pkunk]

Nog een keertje dan

Cartman! schreef op zondag 21 december 2008 @ 21:38:
Selectief lezen is echt een vak apart dan als dat het enige is wat je mee hebt gekregen uit mn posts.

En wederom bedankt voor een opmerking die ik niet verdient heb. Ik heb al een paar keer uitgelegd dat ik vind dat het werken met photoshop ondergeschikt is aan de andere taken die je als webdeveloper te doen hebt. En vervolgens probeer jij mij van het tegenovergestelde te overtuigen door te zeggen dat dat die ene taak waarvan ik zeg dat hij niet (of minder) belangrijk is te zeggen dat hij best wel moeilijk kan zijn. So what? Een motor reviseren is ook moeilijk, maar dat betekend niet dat het belangrijk is voor webdevelopment.
Je probeert me er de hele tijd van te overtuigen dat photoshoppen ook best moeilijk kan zijn, maar daar heb ik het helemaal niet over.

Oh, ennuh... wij hebben 3 frontend developer bij ons werken en dat zijn zeker geen freelancers En zeker dat frontenden los kan van backend devven. De backender integreert de frontend in zn code, doe het dagelijks. Ik denk dat je dingen uit eigen ervaring als waarheid bestempelt terwijl je helemaal niet weet dat er bedrijven zijn waar dit anders werkt. Net zoals je zegt dat je alleen PSD's aangeleverd krijgt, leuk voor jou maar bij worden die intern gemaakt incl. die nieuwe features waar ik het eerder over had.

Ik zeg helemaal nergens dat front-end niet los kan van back-enden, en ik zeg ook nergens dat bij jou geen psd worden gemaakt. Tuurlijk kan front-end prima gescheiden van back-end. Ik beweer ook helemaal niet het tegenovergestelde, maar wat ik wel beweer is dat je als goede webdeveloper zeker een voorsprong zal hebben als je beide kanten beheerst.

Bosmonster schreef op zondag 21 december 2008 @ 22:36:
Je collega's die met je bestanden moeten werken. Ik heb het wederom niet over de frontend developer, maar over de webdesigner (zie mijn eerdere functie-eisen die je blijkbaar over het hoofd hebt gezien)

Jouw functie eisen gaan over webdesigner waar ik het heb over webdevelopment. Ik doe sowiso niks met design, dus die vlieger gaat voor mij niet op. De TS wil leren websites bouwen, en ik beweer dat je daarvoor niet hoeft te kunnen photoshoppen. Misschien als je op zoek gaat naar een baan als webdesigner dat je wat meer moet kunnen dan als developer, maar dat heb ik ook helemaal nergens tegengesproken.

Overigens werken wij intern bijvoorbeeld met layer comps en is er geen andere software die dat ondersteunt voor zover ik weet. We komen zelfs als frontend developer dus niet om Photoshop heen.

Nee, maar wel als webdesigner.

Als we het hier met elkaar eens zijn, waar gaat het dan bij de andere punten mis?

Ik ken geen webbedrijven die de de frontend laten uitbesteden. Hoogstens reclamebureau's, maar dat zijn dan 9/10 ook geen webdesigners, maar veredelde dtp'ers. Daarnaast boeit backend development in dit hele proces niet. Dat de html templates uiteindelijk dynamisch gegenereerd worden uit een CMS is leuk, maar daar heeft de designer en front-end developer niet zo veel mee te maken. Back-end hand in hand met Frontend ben ik dus niet met je eens. Het zijn juist 2 vakgebieden die je goed kunt scheiden. Als dit niet zo is, schort er iets serieus aan je CMS en de scheiding van opmaak en data.

Ik heb het ook niet perse over uitbesteden, maar meer over freelancers die een paar weken/maanden komen meewerken aan een project.

Misschien heb je wel gelijk in het feit dat front-end perse hand-in-hand gaat met back-end, maar desalniettemin zal je zeker een flinke voorspring op je collega's hebben (als webdeveloper) als je snapt waar de data vandaan komt. Denk aan dingen als html templates. Die bouw je toch echt server side.

Dat zeg ik niet. De focus hoort bovendien netjes verdeeld te zijn tussen webdesign en webdevelopment. Een designer moet WEL weten wat de beperkingen en mogelijkheden van het web zijn. Dat is ook wat er bijna altijd schort aan als een reclamebureau denkt een design aan te kunnen leveren. Dan krijg je een soort veredelde folder, vaak nog aangeleverd in PDF. Niet pixelprecies, geen rekening gehouden met interactie of SEO en vaak zefls technisch gezien zeer slecht uitvoerbaar.

Agree

De term 'webdeveloper' is imho ook te breed om het over de inhoud eens te kunnen worden, daarom liever de termen frontend developer, backend developer en webdesigner (even voor het gemak de interaction designer maar uit het plaatje gelaten).

Dat dat voor eens en voor altijd duidelijk mag wezen