Opkomst ARM in desktop/laptop markt?

[!null]

De meeste mensen kennen de ARM processoren ondertussen wel. In embedded gebied al veel gebruikt, ook succesvol in o.a. telefoons vanwege zijn voordelen. Ook in netwerkapparatuur (bijvoorbeeld een hoop NAS-en) veel gebruikt. Nu zien we hier en daar hints van 'netbooks' met ARM processoren, de meest concrete vandaag in het nieuws, van Qualcomm:
http://tweakers.net/nieuw...n-netbook-concurrent.html

Er is gebleken dat er een markt is voor goedkope apparaten die doen wat ze moeten doen, niet superkrachtig zijn, gezien de nieuwe netbook/nettop markt. Nu ARM processoren er met hoge kloksnelheden zijn, zoals 1 GHz, maar blijkbaar ook 1,5 GHz als ik Qualcomm mag geloven, hebben we processoren klaar voor gebruik in netbook/nettop achtige pc's. Zeer acceptabele cpu welke in combinatie met de juiste ondersteuning een zeer werkbaar apparaat uit kan komen. Zo lijkt Qualcomm van plan te zijn hardware media decoding eraan toe te voegen, dan merk je er niks meer van dat je "maar" 1,5 Ghz hebt.

De vraag is dus, zien jullie ARM een respectabel marktaandeel innemen in die markt van netbooks/nettops?

Even de voor en nadelen van ARM's op een rijtje:
+ goedkope processoren
+ veel zuiniger dan x86
+ goede ondersteuning vanuit Linux (denk aan ports van Ubuntu naar ARM bijvoorbeeld)
- nu nog geen normale Windows beschikbaar voor ARM

Er kunnen een aantal dingen gebeuren in mijn ogen:
- nettop/netbook markt vervalt in hevige concurrentie door intro VIA Nano proc, ARM maakt geen kans meer
- Windows gaat zijn embedded versies inzetten op deze nieuwe apparaten (Windows CE is al geport naar ARM) en dus grotere kansen
- mensen laten ARM apparaten links liggen, want ja, het is Linux en dus onbekend.
- mensen kopen wel ARM apparaten omdat ze toch erg veel voordelen zien in bijvoorbeeld dingen als 24 uur accuduur, en straks eventueel lagere prijzen dan de huidige x86 netbooks/nettops.

Verder kunnen we ook nog discussiëren over wat voor Linux distro dit soort apparaten zouden moeten hebben, waarbij ik denk aan een vrijwel ongewijzigde Ubuntu port.

[Saturnus]

GreenSky schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 23:16:
- mensen laten ARM apparaten links liggen, want ja, het is Linux en dus onbekend.

Linux? Ik ctrl + f in Wikipedia: ARM-instructieset op Linux maar niet gevonden hoor.

[The Third Man]

Nou Linux of simpelweg Unix-varianten zijn al sinds de jaren '90 op ARM beschikbaar, vooral populair in routertjes en andere embedded toepassingen waar ook een OS nodig is (zonder OS kan je niet 'ff' een stuk geheugen opvragen of een bestand wegschrijven om maar wat te noemen).

[!null]

Saturnus schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 23:24:
[...]

Linux? Ik ctrl + f in Wikipedia: ARM-instructieset op Linux maar niet gevonden hoor.

Test jij altijd op die manier dingen op waarheid?
Er zijn iig al aardig wat distro's geport naar ARM, Debian draait er bijvoorbeeld prima op met bergen van geporte packages. Ook dingen zoals OpenWrt etc, genoeg iig.
Echter voor grafische OS-en is het iets minder breed. Maar goed, ze zijn bezig met een Ubuntu port naar ARM, wat mijn inziens de belangrijkste stap is voor ARM die je nu kunt maken, vanuit Linux gezien. Dan sluit je daar de Debian package sources op aan en je bent al een heel end. Dan moet je nog de grafische applicaties porten, dingen zoals Firefox en OpenOffice etc.

[Saturnus]

GreenSky schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 23:37:
[...]


Test jij altijd op die manier dingen op waarheid?
Er zijn iig al aardig wat distro's geport naar ARM, Debian draait er bijvoorbeeld prima op met bergen van geporte packages. Ook dingen zoals OpenWrt etc, genoeg iig.
Echter voor grafische OS-en is het iets minder breed. Maar goed, ze zijn bezig met een Ubuntu port naar ARM, wat mijn inziens de belangrijkste stap is voor ARM die je nu kunt maken, vanuit Linux gezien. Dan sluit je daar de Debian package sources op aan en je bent al een heel end. Dan moet je nog de grafische applicaties porten, dingen zoals Firefox en OpenOffice etc.

Je zin kwam over alsof er geen non-Linux ARM apparaten zijn.
(Wikipedia: ARM architecture komt maar 1x Linux voor zonder dat het waarde heeft.)

[ Voor 6% gewijzigd door Saturnus op 16-12-2008 23:40 ]

[The Third Man]

Hij bedoelt denk ik als gebruikers OS in een nettop/laptop omgeving. Op portable niveau is het natuurlijk al mainstream door SymbianOS e.d.

[McKaamos]

ARM heeft wel een toekomst denk ik, mits er genoeg software beschikbaar is voor de consument.
Netbooks met Linux gaan ook als zoete broodjes over de toonbank, dus ik zie niet in waarom een netbook met een ARM CPU niet mee zou kunnen doen, zeker als de performance beter is.
Kwestie van zorgen dat b.v. Ubuntu compleet beschikbaar is voor ARM.

[dion_b]

Zo is de cirkel rond

ARM is namelijk juist op de desktop begonnen, als next-gen project van Acorn (bekend van o.a. 8-bitters als de BBC Micro). ARM stond origineel ook voor Acorn Risk Machine, de eerste computer ermee was de Acorn Archimedes, op CPU na goed te vergelijken met een Amiga of Atari ST. De CPU was ongeveer vier keer zo krachtig als de 68000 van die twee en zelfs wat sneller dan een op dat moment gangbare Intel 80286, maar door een combinatie van minder aandacht voor video dan de 16-bitters, een non-standaard platform in vergelijking met de 286 en brakke marketing dat nagenoeg alleen op de UK educationele markt richtte is de Archimedes geen commercieel succes geworden en de lijn werd in 1994 gestopt.

In 1990 is de ARM-afdeling van Acorn met steun van Apple een aparte bedrijf geworden - dat is ook toen de afkorting veranderde van Acorn Risk Machine in Advanced Risk Machines. Apple wilde de ARM-core in z'n Newton PDA gebruiken. Het is pas toen - na 5 jaar - dat ARM de transitie begon van een typisch desktop CPU naar een een embedded CPU. Naast Apple hebben o.a. DEC en Intel ook de ARM ontwerpen verder ontwikkeld.

Niets nieuws onder de zon dus


Trouwens mbt software:
Als je kijkt naar a) het concept van de netbooks en b) algemene trend naar webapplicaties wordt de beschikbaarheid van specifieke software steeds minder relevant. Je hebt hw drivers voor OS nodig en verder eigenlijk alleen een browser. Firefox draait onder Linux op deze bakken. Dat is voor een netbook eigenlijk al genoeg

[Exirion]

ARM heeft of krijgt het best moeilijk, dus ze moeten hun horizon wel verbreden. Een paar jaar geleden verkocht Intel z'n X-Scale divisie en toen riepen veel mensen in de semi-industrie: zie je wel, ze geven het op want het lukt ze toch niet. In mijn ogen was het juist een voorteken van wat je nu ziet gebeuren: Intel is succesvol in het omlaag drukken (qua kosten, dissipatie, etc.) van z'n x86 architectuur. Het is vrij waarschijnlijk dat de Moorestown met ingebouwde Imagination SGX accelerator prima kan concurreren met ARM11-based platformen voor in telefoons en dergelijke. De volgende generatie iPhone wordt als voorbeeld genoemd.

Ik weet niet of het ARM kan lukken om het omgekeerde te bereiken: voet aan de grond krijgen in de PC-wereld. AMD is dat met veel geduld wel gelukt maar ook die hebben het al jaren zwaar. Intel heeft geld, en dat is vooral in deze tijd een belangrijke factor.

[dion_b]

Eens dat ARM snel moet handelen om voet aan de grond te krijgen, maar de vergelijking met AMD kun je om flink wat redenen niet maken. Toen AMD dat deed was het door Intel ontwerpen eerst in licentie te maken, daarna zelf compatibele cloons aan te bieden. Omdat alles toen rechtstreeks op de CPU draaide was iets wat niet bij voorbaat x86 was kansloos.

Ondertussen wordt het gros van software toch voor grote libraries geschreven en zit er dus een forse abstractielaag tussen hard- en software, kijk maar naar hoe soepel Apple's transitie van PPC naar x86 ging. En zelfs OS wordt steeds minder belangrijk. Wat niet in een browser draait, draait wel onder Java of maakt gebruik van OpelGL of andere cross-platform zaken.

Dat maakt het speelveld juist veel opener voor voorheen niche-spelers. Het zou me niet verbazen dat juist op het moment dat de "x86 everywhere" droom bereikt wordt, tegelijkertijd juist de laptop en desktop bestormd worden door MIPS en vooral ook ARM ontwerpen die zeer goede prijs/performance en bovenal oook verbruik/performance verhoudingen hebben

offtopic:
* dion_b zit eigenlijk behoorlijk uit te kijken naar verkrijgbaarheid buiten .cn van laptops met Loongsong MIPS-based CPU

[ Voor 6% gewijzigd door dion_b op 17-12-2008 13:41 ]

[Exirion]

dion_b schreef op woensdag 17 december 2008 @ 13:40:
Dat maakt het speelveld juist veel opener voor voorheen niche-spelers. Het zou me niet verbazen dat juist op het moment dat de "x86 everywhere" droom bereikt wordt, tegelijkertijd juist de laptop en desktop bestormd worden door MIPS en vooral ook ARM ontwerpen die zeer goede prijs/performance en bovenal oook verbruik/performance verhoudingen hebben

Technisch gezien wel, maar er spelen toch belangrijkere zaken mee. Intel zal er alles aan doen om z'n embedded platformen zuiniger en goedkoper te maken, juist om serieus voet aan de grond te krijgen. Gezien de financiele middelen die ze hebben kunnen ze daar agressief in zijn.

Het zou al moeilijker worden als Microsoft van Windows een multi-platform OS maakt zoals Apple met OSX heeft gedaan: universal binaries voor X86 en ARM. Dat scheelt een hoop voor de acceptatie bij de eindgebruiker

[dion_b]

Wmoeah, Windows *was* een multi-platform OS, met ondersteuning voor x86, PPC, Alpha en MIPS. Dat is niet zo'n succes geworden - noch voor de andere hardwareplatforms, noch voor MS zelf.

Itanium takeup is ook niet enorm geweest dankzij WindowsXP-ia64

[ Voor 15% gewijzigd door dion_b op 17-12-2008 15:44 ]

[Exirion]

dion_b schreef op woensdag 17 december 2008 @ 15:43:
Wmoeah, Windows *was* een multi-platform OS, met ondersteuning voor x86, PPC, Alpha en MIPS. Dat is niet zo'n succes geworden - noch voor de andere hardwareplatforms, noch voor MS zelf.

Iets met markt en rijp enzo Juist vanwege jouw argument waarom ARM potentie voor de desktopmarkt zou hebben, zou Windows op dit moment weer multi-platform moeten worden. Gebeurt dat niet, dan is de adoptie van ARM in die hoek niet zo waarschijnlijk. En dan hebben we het niet eens over de machtsverschillen tussen ARM en Intel op de markt.

[dion_b]

Als Google z'n zin krijgt worden MS en Windows irrelevant. Dat gaat niet van vandaag op morgen, maar gezien hoe MS het in z'n broek doet ben ik geneigd mee te gaan met die visie. En dan is support door windows slechts een tijdelijke boost. Het kan geen zeker geen kwaad voor non-x86 op de desktop, maar niet veel meer dan dat.

[Dreamvoid]

Microsoft heeft allang een ARM OS, Windows CE/Mobile dat ze redelijk feature compatible met de x86 libs weten te houden. En ook Apple heeft zijn OS X redelijk makkelijk kunnen porten naar ARM. Het moeilijkste is niet het herschrijven van een kernel (dat zijn maar kleintjes in Windows/OS X) of in het hercompilen/aanpassen van wat libraries door MS/Apple. Het lastigste is om die duizenden 3rd party developers een richting voor de wat langere termijn te geven - waar moeten ze hun dure uren in steken? Het 'omlaag halen' van x86 heeft het voordeel van een gigantische codebase die voor mobile devices toegankelijk wordt. Je ziet nu al dat de fragmentatie van de mobile OS'en een enorm probleem aan het worden is: als je als maker van desktop software een commerciele mobile app wil schrijven die (neem eens aan) 80% van de markt moet kunnen bestrijken moet je voor Symbian, Windows Mobile, Java (voor Blackberry) en de iPhone gaan coden. Google is zo'n beetje de enige die dat lukt. Voor laptop/desktop heb je tenminste aan een OS X en Windows versie genoeg. Alleen daarom al is m.i. de move naar x86 onvermijdelijk. Als de hardware (aka Intel) een beetje meewerkt staat de hele industrie erachter. Dat ARM wat efficienter is, is dan al nauwelijks meer een issue. En Intel heeft natuurlijk ook al zwaar gesleuteld aan x86 - met al die MMX en SSE grappen is dat bijkans ook een RISC cpu in vermomming geworden.

[!null]

Ja dat zei ik al, maar goed, ik vraag me af wie het verst is een normale 'desktop' OS te presenteren, Linux of Windows. In het algemeen zal OSS denk ik sneller beschikbaar zijn voor de ARM markt, maar misschien is dat te simpel gedacht.

[Dreamvoid]

Wat ik probeer te zeggen is dat het OS het probleem niet is voor het doorbreken van ARM, het zijn de applicaties.


M.i. is dat ook een beetje de achilleshiel van het GNU/Linux gebeuren gebleken: alle aandacht naar het ideale OS (en dan vooral de kernel, ports naar alles tot en met je broodrooster) en te weinig naar een ideaal platform voor applicaties: bijbehorende API's, feature freezes, backwards compatibility, en noem de hele boel maar op. Linux voor ARM is er al lang, maar fatsoenlijke applicaties ho maar. Linux voor mobieltjes is ook al een bijna tien jaar durende worsteling, maar een beetje populaire applicatie zie ik niet. Het is alsof de OSS community het na het 'proof of concept' stadium wel voor gezien houdt. Kernel werkt, filesystem werkt, we krijgen een desktop op het scherm, job done, schouderklopjes alom, we zijn de eersten, hoera, en laat iemand anders de rest maar afmaken. NB: dit geldt natuurlijk niet voor het x86 Linux gebeuren waar zo'n grote servermarkt voor is dat de grote jongens als IBM ervoor zorgen dat het werk wel afgemaakt wordt. Android is ook zo'n voorbeeld waar de impasse wordt vlotgetrokken door 1 grote speler.

Apple wordt onder developers eindelijk weer serieus genomen nu ze bewezen hebben dat ze 'here to stay' zijn, en hun oude onbetrouwbaarheid (out-of-the-blue grote veranderingen in architectuur, API's en prioriteiten aankondigen) een beetje hebben laten varen. Ze zijn geen Microsoft die vijf jaar vooruit al meldt wat ze in het vat hebben (en dat vervolgens weer te laat/te buggy/niet-zo-uitgebreid-als-gepland opleveren), maar Apple heeft zeker geleerd dat applicatiebouwers zulke voorspelbaarheid wel waarderen.

[ Voor 99% gewijzigd door Dreamvoid op 19-12-2008 00:17 ]

[dion_b]

Linux desktop support voor ARM is al sinds de dagen van de RISCPC's aanwezig, en zoals Dreamvoid aangeeft heeft Microsoft al een tijdje WinCE. Kortom, beide zijn er al

Edit:
Spuit enzo...

[ Voor 6% gewijzigd door dion_b op 18-12-2008 23:45 ]