:strip_icc():strip_exif()/u/21831/crop5f576c0bd691a_cropped.jpeg?f=community)
PSP 1000 @ 6.60 Pro C2 [+256GB]
PSVita @ Henkaku Enso [+256GB]
3DS @ Luma (B9S) [+160GB]
Nintendo Switch 3.0.1 [+256GB]
/u/29543/varken.JPG?f=community)
/u/44761/crop64e74e2f13df1_cropped.png?f=community)
/u/27299/hoofd.png?f=community)
Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein
:strip_icc():strip_exif()/u/110767/avatar_6060.jpg?f=community){kind=avatar}
Verwijderd
Wie zegt dat buitenaardsen iets als 'priemgetallen' hebben? Misschien tellen ze niet verder dan 8 en gebruiken ze een heel ander wiskundig denkniveau 
:strip_exif()/u/42138/IpodFoetusAvatar.gif?f=community){kind=avatar}
Die kans is natuurlijk niet zo groot, ook buitenaardsen hebben te maken met dezelfde wiskunde, ook zij zullen een entiteit 1 hebben, en het dubbele daarvan 2. Enz. Ze zullen het misschien heel anders opschrijven, maar de basis blijft hetzelfde.:
Wie zegt dat buitenaardsen iets als 'priemgetallen' hebben? Misschien tellen ze niet verder dan 8 en gebruiken ze een heel ander wiskundig denkniveau
Er is maar één goed systeem en dat is een geluidsysteem - Sef
:strip_exif()/u/25820/raptorsafari.gif?f=community)
je moet bij de basis van de wiskunde wel gewoon de algemene feiten van het universum meenemen zoals eerder gezegd. Het universum blijft hetzelfde dus de basis van hoe men dingen gebruiken zal zal redelijkerwijs hetzelfde blijven.:
Wie zegt dat buitenaardsen iets als 'priemgetallen' hebben? Misschien tellen ze niet verder dan 8 en gebruiken ze een heel ander wiskundig denkniveau
Maargoed, dan nog. Als ze wat slimmer zijn hebben ze al een babelfish uitgevonden dus zal communiceren wel gemakkelijker zijn. Aangezien je dan gewoon de patronen van communiceren in een algemene database kan hebben en kan omzetten.
Maar er zijn al zat studies over dit onderwerp verzonnen. Zoek ze en lees een beetje door. Kom je verder dan hypotetisch nieuwe dingen verzinnen
disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl
:strip_exif()/u/2087/osiris_ani.gif?f=community)
Daarom kun je met binair werken oid, daar kun je wat mee zonder dat je vast hoeft te stellen of ze '10' of 'F' (hex:
Wie zegt dat buitenaardsen iets als 'priemgetallen' hebben? Misschien tellen ze niet verder dan 8 en gebruiken ze een heel ander wiskundig denkniveau
) als 'max' hebben. En met steentjes/stippen/whatever.
/u/88794/dj_henk4b.png?f=community)
Verwijderd
Waarom kunnen wij dan niet met dieren communiceren? Omdat ze dom zijn? Of zijn wij dom omdat we ze niet begrijpen? Waarom denkt de mens dat hij intelligent is? Omdat hij kan bouwen? Omdat we electriciteit hebben uitgevonden? Omdat we wapens kunnen produceren? Omdat we raketten kunnen maken?
Kijk het is in een perspectief: misschien zijn wij voor buitenaardsen hetzelfde als weet ik veel wat voor een dier wij niet eens moeite doen om mee te kunnen communiceren
Mensen zijn zo naief/arrogant dat ze zichzelf 'slim' vinden, zal een domme eend zichzelf ook slim voelen?
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2008 17:23 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/143607/naze60.jpg?f=community)
Aan de andere kant, is onze wiskunde niet onze interpretatie van de werkelijkheid? Zou een heel ander soort levensvorm dan mischien ook een heel andere interpretatie van de werkelijkheid kunnen hebben. Dan zou hun interpretatie zou voor dan niet te vatten kunnen zijn en visa versa mischien.
@hierboven,
volgens mij zijn we heel goed in staat met allerlei soorten dieren te communiceren, honden, dolfijnen, apen, olifanten
Wat klopt daar niet aan?
[ Voor 11% gewijzigd door Mutatie op 13-12-2008 18:06 ]
/u/98441/transformers.JPG?f=community){kind=spacer}
Het gaat inderdaad om de interpratie van wat we om ons heen ervaren, van nanometer tot parsec. In eerste instantie via onze zintuigen die in wezen een handig stel sensoren zijn. Tast, gehoor, reuk visie, het draait uiteindelijk om stroompjes die in je hersenen verwekt worden. Je kan je dan afvragen wat de realiteit is en of die er is als er helemaal geen waarnemers zijn. Klinkt alsof ik naar het antropisch principe neig en dat is zeker niet het geval. Ik geloof niet zo in de teleologische benadering. Wat ik wel denk, vooral gezien de diversiteit van leven op aarde, dat er nog wel meer mogelijkheden zijn om de wereld te ervaren middels sensoren die we nog niet kennen. Bijv. delen van het elektromagnetisch spectrum die de mens niet kan voelen maar een evt. buitenaardse pipo wel.
Taal, natuur- en wiskunde zijn manieren om te communiceren en te beschrijven maar inherent gelimiteerd door onze observatie van de wereld. Je kan het hebben over priemgetallen of elementaire geometrie maar ook die zaken komen voort uit ons bewustzijn. Wat ik denk is dat, heel algemeen, er een absolute realiteit is (ben dus niet zo van het antropisch principe), maar door een sjaak aan de andere kant van onze melkweg compleet anders ervaren en beschreven wordt en het dus mss wel lastig wordt om te communiceren, maar niet onmogelijk. Het wordt denk ik gewoon een kwestie van zoeken naar de juiste Lorentz transformatie op communicatie gebied...
Taal, natuur- en wiskunde zijn manieren om te communiceren en te beschrijven maar inherent gelimiteerd door onze observatie van de wereld. Je kan het hebben over priemgetallen of elementaire geometrie maar ook die zaken komen voort uit ons bewustzijn. Wat ik denk is dat, heel algemeen, er een absolute realiteit is (ben dus niet zo van het antropisch principe), maar door een sjaak aan de andere kant van onze melkweg compleet anders ervaren en beschreven wordt en het dus mss wel lastig wordt om te communiceren, maar niet onmogelijk. Het wordt denk ik gewoon een kwestie van zoeken naar de juiste Lorentz transformatie op communicatie gebied...
[ Voor 4% gewijzigd door trimakassi op 13-12-2008 19:35 ]
There's nothing more lame than quoting yourself -Trimakassi
:strip_icc():strip_exif()/u/8563/Yinyang60.jpg?f=community)
Met de Arecibo radiotelescoop zijn eens berichten het heelal ingestuurd in de hoop dat deze ooit worden opgevangen door aliens* Wikipedia: Arecibo message
Het leuke van dat bericht (en dat op de gouden platen die met de Voyagers meegingen) is, dat zelfs knappe koppen er geen touw aan vast konden knopen toen hun werd voorgelegd wat het allemaal voor moet stellen
* In het artikel staat ook dat het meer een proeve van kunne was dan een daadwerkelijke poging om een bericht naar mogelijk "bewoonde" gebieden te sturen
Het leuke van dat bericht (en dat op de gouden platen die met de Voyagers meegingen) is, dat zelfs knappe koppen er geen touw aan vast konden knopen toen hun werd voorgelegd wat het allemaal voor moet stellen
* In het artikel staat ook dat het meer een proeve van kunne was dan een daadwerkelijke poging om een bericht naar mogelijk "bewoonde" gebieden te sturen
[ Voor 16% gewijzigd door blobber op 13-12-2008 21:08 ]
To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour
/u/3586/bismarck.png?f=community)
Wisten de knappe koppen dat het om een bericht ging? Zo'n buitenaardse beschaving die zo'n bericht opvangt met een telescoop weet dan natuurlijk al door de aard en oorsprong van het bericht dat er iets aan informatie in moet staan. Ze zullen er dus anders naar kijken dan als je zo'n bericht op een papier uitprint en aan een willekeurige knappe kop voorlegt; Context is hier wel degelijk belangrijk.:
Met de Arecibo radiotelescoop zijn eens berichten het heelal ingestuurd in de hoop dat deze ooit worden opgevangen door aliens* Wikipedia: Arecibo message
Het leuke van dat bericht (en dat op de gouden platen die met de Voyagers meegingen) is, dat zelfs knappe koppen er geen touw aan vast konden knopen toen hun werd voorgelegd wat het allemaal voor moet stellen
* In het artikel staat ook dat het meer een proeve van kunne was dan een daadwerkelijke poging om een bericht naar mogelijk "bewoonde" gebieden te sturen
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Ja, dat wisten ze, ik heb overigens geen idee hoe (in)formeel dit ontcijferingsklusje precies was want ik kan niet terugvinden waar ik het las.
To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour
:strip_exif()/u/135148/nijntje2.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
Dan zijn ze niet in staat naar ons toe te reizen. Concepten als 'eenheid', 'telbaar', etc. worden vrijwel door de natuur afgedwongen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die concepten niet universeel zijn.
De mogelijkheden zijn helemaal niet zo groot. Hoe wil je communiceren, als niet via een van de ons gegeven zintuigen of een zintuig dat we technisch kunnen nabootsen? Hoe wil je kunnen communiceren zonder communicatiesysteem dat consistent is, volledig genoeg om de wereld te beschrijven, etc.? Voor mijn part tikken ze morse-code-achtig op het hoofd van degene waar ze mee willen communiceren: het zal ook voor ons prima herkenbaar zijn als communicatie.
Nee, want eenden hebben geen zelfbewustzijn. Juist het feit dat we hier deze discussie met elkaar voeren en dat we ons af kunnen vragen hoe we met eventuele buitenaardse intelligentie zouden moeten communiceren, toont afdoende aan dat het wel zal lukken.:
Mensen zijn zo naief/arrogant dat ze zichzelf 'slim' vinden, zal een domme eend zichzelf ook slim voelen?
Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?
:strip_icc():strip_exif()/u/163454/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Zou je dat toe kunnen lichten? En dan bedoel ik niet een verklaring in de trant van omdat het zo op aarde is maar meer een biologische/fysische verklaring voor juist die typische afmeting. Het lijkt mij op het eerste gezicht een vrij arbitraire keuze. En nee, ik vind het leven op aarde zoals het is niet arbitrair...
There's nothing more lame than quoting yourself -Trimakassi
Ja, geinige reclame.
Maar dat ruimteschip is natuurlijk wel gebouwd met dezelfde grote moleculen als waarmee de mensheid moet werken.
Als je daar dan verder op gaat voortborduren, dan lijkt me de kans groter, dat wij eerder bij zo een kleine buitenaardse op bezoek komen, dan opgekeerd. Wat is namelijk lastiger te maken, grote schaal of kleine schaal met dezelfde moleculen.
Hoezo "aardse" natuurwetten?
Meeste natuurwetten hebben weinig met de aarde van doen.
En, als je dan blijft volhouden, dat een buitenaards beschaving andere natuurwetten etc hebben, dan is het maar de vraag of ze hier uberhaupt ooit kunnen komen.
Misschien ontploft de hele boel dan wel
Misschien was de oerknal wel een poging van een buitenaardse beschaving met hun buitenaarde natuurwetten om ons heelal binnen te komen en ging de beide soorten natuurwetten toen met elkaar in de knoop en BOEM.
Goh wie weet
[ Voor 24% gewijzigd door bangkirai op 15-12-2008 12:42 ]
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
Het onuitgesproken punt waar anderen je op wijzen, is de stabiliteit van systemen. Aan leven liggen chemische en natuurkundige processen en materie ten grondslag. Deze hebben bepaalde eigenschappen die niet afhankelijk van het leven op Aarde zijn. Dat het leven op Aarde uit koolstof bestaat is niet zonder reden.
De waarden voor de lichtsnelheid en de elementaire lading komen niet zo maar uit de lucht vallen; wanneer ook maar een klein beetje een andere waarde zouden hebben, zou het universum (in ieder geval in zijn huidige vorm) niet kunnen bestaan. Soortgelijke voorwaarden stelt het fenomeen leven ook.
Dat is uitleg waar ik me nog wel enigzins in kan vinden:
[...]
Het onuitgesproken punt waar anderen je op wijzen, is de stabiliteit van systemen. Aan leven liggen chemische en natuurkundige processen en materie ten grondslag. Deze hebben bepaalde eigenschappen die niet afhankelijk van het leven op Aarde zijn. Dat het leven op Aarde uit koolstof bestaat is niet zonder reden.
De waarden voor de lichtsnelheid en de elementaire lading komen niet zo maar uit de lucht vallen; wanneer ook maar een klein beetje een andere waarde zouden hebben, zou het universum (in ieder geval in zijn huidige vorm) niet kunnen bestaan. Soortgelijke voorwaarden stelt het fenomeen leven ook.
Misschien zou ik me iets verder moeten verdiepen in wat er reeds bewezen is qua benodigdheden voor leven.
/u/201080/crop5a54a475b56e8_cropped.png?f=community)
Die genoemde principes vind je ook in mindere mate in de biologie terug. Ik heb daar eens een leuke BBC-docu over gezien, maar zou niet meer weten hoe hij heet. Wat ik me herinner is bijvoorbeeld het volgende;:
[...]
Dat is uitleg waar ik me nog wel enigzins in kan vinden
Misschien zou ik me iets verder moeten verdiepen in wat er reeds bewezen is qua benodigdheden voor leven.
Als we aannemen dat er op een bepaalde planeet een minimale gevarieerde hoeveelheid aan materie bestaat die samen een soort code kunnen vormen voor een "bouwplan" voor een zich replicerend fenomeen dan kunnen we spreken van leven. Als deze code complex genoeg kan worden en onder invloed van omstandigheden er mutaties in de code plaats kunnen vinden dan is het waarschijnlijk dat dit leven onder invloed van deze mutaties kan veranderen. Er zullen dus waarschijnlijk processen plaats kunnen vinden die doen denken aan evolutie.
Onder invloed van bijvoorbeeld het beter vinden van beperkte voedselbronnen of het sneller reproduceren (er zijn simpelweg meer organismen van het soort A dan B. ) kunnen bepaalde organismen met een grotere waarschijnlijkheid overleven tot aan het moment van reproductie dan anderen. Als je dit proces maar lang genoeg laat voortduren en de omstandigheden dit toelaten zal de complexiteit van het leven op die manier kunnen groeien. Soms geholpen door duizelingwekkend toeval. In de ontwikkeling van vele organismen op aarde kun je momenten vinden waarop een enorm toeval leidde tot een grote veranderen; van eencellig naar meercellig bijvoorbeeld of denk aan het onstaan van het ons bekende tarwe, dat uit een fusie van een stel (ik meen drie) grassen ontstond.
Er zijn redenen te bedenken dat een ontwikkeling van leven in soortgelijke omstandigheden analoog aan de ontwikkeling van het leven op aarde zou kunnen verlopen. Voorbeelden hiervan vinden we bijvoorbeeld al op onze eigen planeet. Het mensenoog zoals dit anatomisch in elkaar zit is bij verschillende organismen separaat ontstaan (bijv. bij inktvissen) en vertoont desondanks grote gelijkenissen. Dit is te wijten aan de code; DNA, en aan de gelijke omstandigheden. Maar ook door gelijke natuurwetten. Het is niet aannemelijk dat de processen precies analoog verlopen, maar het is wel aannemelijk dat veel principes voor buitenaardse levensvormen ook zullen gelden.
Een voorbeeldje; Nemen we even aan dat intelligent leven per definitie een informatieverkende eenheid heeft (een brein bijvoorbeeld) en dat het overleven van intelligente levensvormen onderhevig is aan omstandigheden in de leefomgeving. Een informatieverwerkende eenheid heeft geen zin zonder informatie, dus moeten dit soort levensvormen beschikken over sensorische input. Deze sensorische input is waarschijnlijk analoog aan de onze wat betreft het fysische verschijnsel wat ze kwantificeren: ogen - elektromagnetische straling, neus - chemische samenstelling, oren - trillingen in het medium waarin geleefd wordt, tast - krachtwerking op het organisme, etc. Er zijn andere zintuigen denkbaar, maar niet ieder zintuig is zinvol zonder de bijbehorende informatieverwerkende eenheid. Simpele ogen die licht en donker onderscheiden zijn soms al voldoende of denk aan de segmenten in de ogen van een vlieg. Het oplossend vermogen is beperkt; maar het beestje kan er bewegingen mee schatten en dat volstaat voor zijn overleven. Het is in principe mogelijk dat een organisme ieder denkbaar zintuig ontwikkelt, mits dit een voordeel heeft voor zijn overleven anders is het een investering van schaarse middelen die onherroepelijk zullen leiden tot een kleinere kans op reproductie.
Wat we ook kunnen vaststellen is dat de kans op reproductie van een informatieverwerkende eenheid er baat bij heeft dat de sensorische input dichtbij de eenheid opgenomen wordt, om de latency van deze informatie zo klein mogelijk te houden. Wat heb je aan een oog achterop je 15 meter verderop hangende kont, als dit oog steevast te laat is met het afleveren van de relevante informatie aan het brein? Het is in termen van de kans op overleven en reproductie waarschijnlijker dat de sensorische input om die reden gegroepeerd en dichtbij het brein opgenomen wordt. Dat verschijnsel is ons bij alle ons bekende levensvormen bekend; Zo'n verzameling sensoren zit meestal op een "hoofd". Zo zijn er nog een paar "design parameters" die door enerzijds de fysische fenomenen die optreden en de kans op reproductie begrensd zijn.
Daarnaast speelt mee welke informatie te winnen valt. Het is handig als je kijkt in de richting waarin je principieel loopt (daarbij is een hoofd ook beperkt draaibaar). Als een hogere levensvorm jaagt op andere levensvormen, dan is het handig om gebruik te maken van overlappende bereik(en) in het zichtveld. Hieruit kan diepteinformatie geschat worden, mits de informatieverwerkende eenheid complex genoeg is en deze natuurlijk door het organisme van voedingsstoffen voorzien dient te worden.
Een ander voorbeeld; Waarom zijn ijsberen groot en waarom zijn er geen muizen op de beide polen van de aarde? Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat principieel het geometrische volume van een organisme bepaald hoeveel warmte hij kan produceren en zijn oppervlakte bepaald hoeveel warmte hij kwijtraakt. Een ijsbeer heeft veel inhoud in relatie tot zijn oppervlak en hoeft dus relatief minder te verwarmen dan een muis. Dat de muis niet geschikt is voor het leven in koudere gebieden komt dus zowel door zijn genen, als ook door de natuurkundige fenomenen die gepaard gaan met het onderhouden van de processing binnen een organisme. Dat zal op een andere planeet niet anders zijn. Er zijn nog meer van dat soort natuurkundige principes die organismen beinvloeden. Denk aan processen als osmose. Dat fenomeen hangt niet af van de levensvorm; het is een fysisch proces, maar staat aan de basis van veel mogelijkheden en onmogelijkheden wat betreft het leven.
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein
Verwijderd
Ik ben het op heel veel vlakken met je eens Confusion, netjes uitgelegd allemaal.
Alleen een boven grens van 100 meter? Ik denk dat dat aan de grote kant is hoor. Leven op zich vergt niet zoveel bijzondere omstandigheden. Kijk maar naar de vulkanen bij ons op aarde, daar leven genoeg 1-cellige. Maar het tegenovergestelde kan ook, ga maar naar leven zoeken op de noordpool, ga je geheid vinden. En tot slot zelfs zeer chemische omstandigheden als zwavel grotten en dergelijke, zelfs daar ga 1-cellig leven tegenkomen.
Nu gaan we naar meercellige wezens kijken, sowieso een vereiste als je opzoek gaat naar intelligent leven. Daarvoor zijn de omstandigheden al een stuk beperkter. Bij die omstandig heden hoort een bepaalde grote van de planeet, en een bepaalde afstand tot een zon. Die hebben weer invloed op de zwaartekracht, en de zwaartekracht weer op de lengtes van de wezens op een bepaalde planeet.
Ik denk dus dat als we ooit intelligentie gaan aantreffen, dat deze een zeer vergelijkbare vorm als ons zullen hebben. Dus de grote wordt geen probleem als we willen gaan communiceren. En we hebben al vastgesteld dat communicatie en intelligentie erg aan elkaar verwant zijn. Dus dat wordt geen probleem, zelfs als ze op andere golflengtes zouden 'praten', boven de 20Khz dus. Zodat wij het niet kunnen horen, dan komen wij er met onze technische 'zintuigen' wel uit. En het ontcijferen zal dan geen probleem zijn, want zoals al gezegd, zet je iemand bij een of andere inheemse stam dan zal hij binnen een bepaalde tijd makkelijk kunnen communiceren met deze mensen.
Je doet net of je het wiel opnieuw hebt uitgevonden zonder enige argumentatie? Ten eerste: heeft wat je allemaal opsomt niks met filosofie te maken. En ten tweede: denk je niet dat een aantal hele slimme koppen hier nog niet over hebben nagedacht? Verdiep je eens in de materie
Ik acht het niet zo waarschijnlijk dat ze hoofdzakelijk op zulke hoge frequenties communiceren. Zo is de dragende rijkwijdte van een medium beter bij lage frequenties (zie olifanten en walvissen bijv.) en is het vrij lastig een orgaan te maken wat alleen ultrasoon geluid produceert. Het kan wel en het bestaat natuurlijk ook, maar wordt in onze wereld alleen gebruikt voor echolocatie (dolfijnachtigen en vleermuizen bijvoorbeeld). De directionaliteit van dit soort hoogfrequent geluid staat de communicatie vaak in de weg.
Maar goed, dat hangt allemaal van het medium af waarin zulke wezens leven en de sociale omstandigheden waarin ze geevolueerd zijn (leefden ze in groepen). Ik denk dat intelligente wezens die de technologie hebben ontwikkeld om met ons te communiceren hoofdzakelijk in groepen en stedelijke gebieden leven. Ze zullen wel net als ons redelijk passief hun pijlsnijle informatievoorziening afspeuren (tijdens hun kantoorbaan) en misschien zelfs wel soortgelijk topics vullen met hun gedachtenkronkels
(goed, die laatse zin is nogal een antropomorfisme)
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Mijn voornaamste stelling is dat het verkleinen van het window waarin gezocht wordt ook de kans vergroot dat we iets over het hoofd zien.:
[...]
Je doet net of je het wiel opnieuw hebt uitgevonden zonder enige argumentatie? Ten eerste: heeft wat je allemaal opsomt niks met filosofie te maken. En ten tweede: denk je niet dat een aantal hele slimme koppen hier nog niet over hebben nagedacht? Verdiep je eens in de materie
Natuurlijk is het praktisch onmogelijk om enigzins efficiënt te kunnen zoeken naar buitenaards leven zonder een basic idee waar je naar zou willen zoeken. Vandaar dat mijn stelling vooral filosofisch moet worden opgevat en niet praktisch.
:strip_exif()/u/41358/avatar.gif?f=community){kind=avatar}
/u/60516/crop68737eb2aab73_cropped.png?f=community)
Ja we kunnen bijna alle waarden meten die voor en door ons zelf zijn vastgesteld. Zo zal je een meetstation (in dit geval lijkt mij een satelliet) niet uitrusten met sensoren om (laten we even HEEEL ver gaan) warp-signaturen te kunnen zien...
Kijk eens naar de formule van Drake
Wikipedia: Vergelijking van Drake En de uitgebreidere Engelse versie Wikipedia: Drake equation Dit is een interessant stuk met een formule over het berekenen van buitenaardse beschavingen. Als je deze formule invult komt er nog best een hoog aantal uit.Verder kan je natuurlijk niet zeggen dat we, omdat we niets hebben gemeten, er niets is. Ik zal een voorbeeld proberen te geven.
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
| Sterretjes zijn buitenaardse beschavingen ***** **** **** (veel geclusterd, ergens in dit universum) **** **** ** ** (een klein aantal beschavingen in de burt van elkaar) + (aarde) |
Misschien zijn wij wel veel te ver weg van de beschavingen die elkaar allang hebben gevonden. En zullen wij, omdat wij heel ver af staan wel eerst contact met hun moeten opnemen voordat ze er achter komen dat er in de uithoeken (voor hun perspectief) nog een beschaving is.
edit: Realiseer me net dat dit niets heeft te maken of we met ze kunnen communiceren.
Misschien zoeken we wel verkeerd en is er een totaal andere manier waarop buitenaardse beschavingen met elkaar communiceren, Wij luisteren alleen maar naar (voor zover ik weet) radio. Radio is een relatief langzame manier van communicatie, ik denk dat als ze over grote afstanden met elkaar willen communiceren dat hier totaal andere protocollen voor zijn. Misschien hebben wij allang wel signalen onderschept maar hebben wij dit niet als communicatie bestempeld. Misschien licht en wie weet wel communicatie door middel van telepathie of door worm-holes (directe communicatie).
Zoals jullie al aangeven lijken mij de wetten van het universum ook gelijk maar zijn er voor de mens (misschien zijn wij in vergelijking niet verder als de middeleeuwen of verder in tegenstelling tot hun hoogte) nog veel zaken te ontdekken. Of zijn we simpel weg zoals ik probeerde te illustreren veel te ver weg en vinden ze onze signalen pas ver nadat de aarde is vergaan. Ook zou het kunnen zijn dat wij ver vooruit lopen, en dat beschavingen op andere planeten niet verder zijn als het steentijdperk. Zo zou het kunnen zijn dat wij elkaar gewoon mislopen. Op het moment dat hun ze kunnen ontvangen kan het wel zo zijn dat onze signalen al ver voorbij hun zijn.
[ Voor 30% gewijzigd door LoBbY_1 op 18-12-2008 14:39 ]
Een echte golver is nooit uitgeput
:strip_icc():strip_exif()/u/23145/dr.jpg?f=community)
Bij het lezen van dit topic bedenk ik me maar weer eens waarom ik zo'n hekel heb aan de film The Matrix. Het wazige gewauwel over realiteit in die film dat zo lekker aansluit bij de huidige new age golf irriteerde me mateloos, maar het is triest om te zien dat dergelijke sentimenten zo massaal worden opgenomen door mensen die niet de moeite nemen om de harde feiten te onderzoeken.
Neem de discussie over het Even Apeldoorn ruimtescheepje. Een grappige reclame, maar fysiek volledig onmogelijk vanwege de samenstelling van moleculen en atomen. Ik neem in dit soort gevallen altijd het voorbeeld van een kabouter erbij. Er zijn stapels boeken geschreven over kleine mannetjes van 10 centimeter hoog die hele conversaties hebben met mensen. Grappig, maar onmogelijk: de toonhoogte van onze stem wordt grotendeels bepaald door de afmetingen van onze luchtwegen. Schaal dit naar beneden en een kabouter zou slechts een hoog piepgeluid kunnen voortbrengen
Er zijn absoluut een hoop dingen die wij niet weten. Maar er zijn ook veel dingen die we wél weten, en de natuurwetten horen daarbij. Deze zijn constant. Een atoom is overal op dezelfde manier opgebouwd. Een heliumatoom is overal een heliumatoom. Dit is geen stelling, dit is een feit dat in elk geval binnen ons heelal overal opgaat. Zo zijn er een hele hoop feiten waaraan elk organisme ondergeschikt is.
Neem de discussie over het Even Apeldoorn ruimtescheepje. Een grappige reclame, maar fysiek volledig onmogelijk vanwege de samenstelling van moleculen en atomen. Ik neem in dit soort gevallen altijd het voorbeeld van een kabouter erbij. Er zijn stapels boeken geschreven over kleine mannetjes van 10 centimeter hoog die hele conversaties hebben met mensen. Grappig, maar onmogelijk: de toonhoogte van onze stem wordt grotendeels bepaald door de afmetingen van onze luchtwegen. Schaal dit naar beneden en een kabouter zou slechts een hoog piepgeluid kunnen voortbrengen
Er zijn absoluut een hoop dingen die wij niet weten. Maar er zijn ook veel dingen die we wél weten, en de natuurwetten horen daarbij. Deze zijn constant. Een atoom is overal op dezelfde manier opgebouwd. Een heliumatoom is overal een heliumatoom. Dit is geen stelling, dit is een feit dat in elk geval binnen ons heelal overal opgaat. Zo zijn er een hele hoop feiten waaraan elk organisme ondergeschikt is.
These are my principles. If you don't like them, I have others.
:strip_icc():strip_exif()/u/944/MR2_rear_new_tails_70.jpg?f=community)
Nee hoor, zelfs al sturen "ze" radiogolven die ongeveer rond deze tijd aankomen, en door onze telescopen kunnen worden opgevangen, dan is de kans dat we ze waarnemen erg klein. Het is niet zo dat we de hemel constant scannen naar radiogolven; dat is niet te doen met onze instrumenten. Om een beetje ver te kunnen kijken worden telescopen op een heel klein stukje van de hemel gericht, en dan kun je dat kleine stukje onderzoeken. Hoe breder de hoek is die je onderzoekt, hoe groffer de resolutie. Het kan dus best zo zijn dat we allang "uitzendingen" toegestuurd krijgen, maar we ze gewoon nog niet hebben opgemerkt. Als die uitzendingen er zijn, is die kans zelfs erg groot. De energie van alle radiotelescopische waarnemingen tot nu toe bij elkaar is kleiner dan die van één sneeuwvlokje dat de grond raakt.
En dit geldt niet alleen voor communicatie van vele lichtjaren weg; zelfs een komeet of asteroide in ons eigen zonnestelsel met voldoende massa om het leven op aarde ernstig te verstoren, zo niet uit te roeien, kan potentieel ongemerkt arriveren. Of we moeten toevallig de juiste kans op kijken, maar die kans is klein. Gelukkig liggen de grote asteroidenvelden niet bepaald in de buurt (die liggen verder van de zon af), en de grootste asteroiden (die ook een enigszins regelmatige baan hebben) worden al gevolgd, maar er vliegt zoveel "rommel" door het zonnestelsel dat er gerede kans is dat we een "earth smasher" niet of te laat op zouden merken.
Moraal van het verhaal: het zonnestelsel is groot, laat staan de melkweg, laat staan het universum. Het speuren naar (pogingen tot) communicatie is een langdradig werkje; je moet op precies het juiste moment naar precies het juiste miniem kleine stukje van de hemel kijken.
En dan is er nog een punt: als er al communicatie plaatsvindt, dan zal het hoogstwaarschijnlijk eenzijdig zijn. Ofwel we pikken iets op van Verweggistan, ofwel zij ontvangen iets van ons (bv radiogolven) over tienduizenden (indien in onze Melkweg) zo niet miljoenen ("lokale" sterrenstelsels) tot miljarden jaren. En ook al is de kans groot dat als een beschaving onze radiogolven kan opvangen, ze zelf ook kunnen zenden, een fatsoenlijk gesprek zal er niet in zitten. Hun antwoord zal er ook weer zo lang over doen. De kans dat a. de kosmologische omstandigheden dan nog hetzelfde zijn (bestaat de planeet van de oorspronkelijke zender nog?), b. de wezens die het oorspronkelijke signaal uitzonden nog bestaan, en c. die zich dat na zo'n extreem lange periode nog herinneren, lijkt me klein. Dat geldt ook voor de mensheid.
En da's dan alleen nog communicatie, die met de lichtsnelheid verloopt. De kans dat de mensheid ooit in fysiek contact komt met een buitenaardse soort, is verwaarloosbaar, tenzij de natuurwetten zoals wij ze nu begrijpen niet (althans niet in hun geheel) blijken te kloppen. Sterker nog, de kans dat de mensheid ooit het zonnestelsel verlaat is al bijzonder klein. Een galactisch verbond ligt hoogstwaarschijnlijk niet in het verschiet
4200Wp ZO + 840Wp ZW + 1680Wp NW | 14xIQ7+ + 1xDS3-L | MTVenusE | HWP1
:strip_exif()/u/129020/nxxt_got.gif?f=community)
Als ze besluiten naar ons af te reizen hoeven we ze voorlopig nog niet te verwachten. We zijn nog geen 100 jaar bezig met uitzenden van signalen die als "intelligent" herkenbaar zijn. In het meest gunstige geval bevindt de beschaving zich in onze eigen melkweg, dan zal het gemiddeld zo'n 30.000 jaar duren voordat ze het ontvangen (als ze precies onze kant op kijken). Een antwoord zal ook zo lang op zich laten wachten, en een fysiek bezoek naar alle waarschijnlijkheid een veelvoud daarvan. Maar laten we uitgaan dat "ze" gemiddeld op de trip een snelheid van bijna de lichtsnelheid halen, dan nog zijn ze pas over 60.000 jaar hier. En da's uitgaand van een beschaving praktisch in onze achtertuin die op dat moment de techniek heeft om zo'n schip te bouwen en per direct te vertrekken. Het kan net zo goed miljoenen jaren duren.
Zo'n onderneming is nogal wat; stel dat een beschaving onze signalen oppikt en besluit om naar ons af te reizen, dan betekent dat dat ze daar heel wat moeite voor hebben moeten doen. Als ze echt komen dan denk ik dat we dus wel interessant genoeg zijn. Ik zou haast zeggen dat ze ook vriendelijk zullen zijn (zoveel moeite doe je niet om hiernaartoe te komen op aangeven van een paar TV-shows uit de jaren '50 om de boel hier te vernietigen wij kunnen absoluut geen bedreiging zijn voor een beschaving die die techniek heeft), maar zij weten natuurlijk ook dat onze signalen er zo lang over gedaan hebben en wellicht zijn wij er tegen de tijd dat ze hier zijn ook weer wat op vooruit gegaan.
Zo'n onderneming is nogal wat; stel dat een beschaving onze signalen oppikt en besluit om naar ons af te reizen, dan betekent dat dat ze daar heel wat moeite voor hebben moeten doen. Als ze echt komen dan denk ik dat we dus wel interessant genoeg zijn. Ik zou haast zeggen dat ze ook vriendelijk zullen zijn (zoveel moeite doe je niet om hiernaartoe te komen op aangeven van een paar TV-shows uit de jaren '50 om de boel hier te vernietigen
wij kunnen absoluut geen bedreiging zijn voor een beschaving die die techniek heeft), maar zij weten natuurlijk ook dat onze signalen er zo lang over gedaan hebben en wellicht zijn wij er tegen de tijd dat ze hier zijn ook weer wat op vooruit gegaan.
4200Wp ZO + 840Wp ZW + 1680Wp NW | 14xIQ7+ + 1xDS3-L | MTVenusE | HWP1
:strip_icc():strip_exif()/u/75091/cgl213_rage_face.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/64029/crop5b4e6ed3481f4_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/217726/oote.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/124178/resizer-nl3fb5bbf8f442ce9.jpg?f=community)
Nonsense. De plancktijd wijst er op dat de orde in het heelal niet oneindig is, en volgens mij wordt deze nog steeds af en toe gebruikt.
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Maar we hebben allerlei meetapparatuur die een geweldig scala aan metingen kan doen en representeren in een vorm die wij kunnen interpreteren. We zijn niet gebonden aan onze onboard sensoren.
Als een theoretische communicatievorm fundamenteel onmogelijk te meten zou zijn voor ons betekent het dus dat het geen enkele invloed op onze wereld kan uitoefenen (als er invloed zou zijn dan konden we die meten) en dat is de facto hetzelfde als niet bestaan
Tsja, het nadeel van die insteek, dat uiteindelijk alles afhangt van de waarnemer, is dat je er uiteindelijk zo weinig mee opschiet. Ik heb ook vaak zat zo geredeneerd, en het is wellicht ook niet onafhankelijk te bewijzen dat alles geen product van je eigen fantasie is (of dat dingen buiten ons waarnemings- c.q. denkvermogen al dan niet daadwerkelijk (kunnen) bestaan), maar dan kom ik in een cirkelredenering terecht waarin uiteindelijk alle andere redeneringen daarop stuk lopen en waaruit geen ontsnappen is. Dus om toch zinnige dingen te kunnen zeggen over de natuurlijke wereld moet je toch bepaalde aannames voor waar beschouwen. Op dit gebied hangen natuurwetenschappen nauw samen met filosofie, of (voor sommigen) religie. En als je dan bepaalde aannames doet, dan kun je imo het best die aannames doen die tot nu toe het best ondersteund worden door de theoretische en experimentele wetenschappen
1. is dat een onzinnige vraag omdat we toch de "grens" nooit kunnen bereiken.
2. al zouden we die "grens" kunnen bereiken/benaderen, blijft het een onzinnige vraag omdat "daarbuiten" niet in spacetime valt en er dus geen sprake is van begrippen als "plaats", "ruimte" of "tijd". Er is dus geen "daarbuiten".
3. is spacetime zodanig gevormd/gekromd (niet op lokaal niveau door zwaartekracht van massa-deeltjes, maar intrinsiek door dimensies) dat er niet eens een "grens" is om te benaderen, net zoals bijvoorbeeld een Mobius-band: het heeft wel een bepaalde, eindige grootte, maar geen grens. Vandaar dat ik ook opkeek van de opmerking die iemand hierboven plaatste, dat ons Melkwegstelsel in het midden van het universum zou liggen - voor zover ik heb begrepen is er geen "midden".
Maar de astrofysici onder ons mogen dat verder uitleggen
Voor zover ik had begrepen:
1. is dat een onzinnige vraag omdat we toch de "grens" nooit kunnen bereiken.
2. al zouden we die "grens" kunnen bereiken/benaderen, blijft het een onzinnige vraag omdat "daarbuiten" niet in spacetime valt en er dus geen sprake is van begrippen als "plaats", "ruimte" of "tijd". Er is dus geen "daarbuiten".
3. is spacetime zodanig gevormd/gekromd (niet op lokaal niveau door zwaartekracht van massa-deeltjes, maar intrinsiek door dimensies) dat er niet eens een "grens" is om te benaderen, net zoals bijvoorbeeld een Mobius-band: het heeft wel een bepaalde, eindige grootte, maar geen grens. Vandaar dat ik ook opkeek van de opmerking die iemand hierboven plaatste, dat ons Melkwegstelsel in het midden van het universum zou liggen - voor zover ik heb begrepen is er geen "midden".
Maar de astrofysici onder ons mogen dat verder uitleggen
4200Wp ZO + 840Wp ZW + 1680Wp NW | 14xIQ7+ + 1xDS3-L | MTVenusE | HWP1
Pagina: 1