Applet als RIA.

[killingdjef]

Ik open dit topic naar aanleiding van het volgende artikel: nieuws: Sun brengt Javafx-platform voor 'rich internet'-applicaties uit en dan met name over de stortvloed aan comments.

Zoals te lezen is, wordt er een hoop over en weer gediscuseerd over welke ontwikkelplatform de betere is met betrekking tot Rich Internet Applications. Omdat ik bij RIA een beetje het idee heb dat het gewoon marketing-praat is, heb ik de definitie opgezocht waaraan een applicatie moet voldoen voordat het een RIA is.

• Partial screen updates
• Asynchronous communication
• Server push
• Widgets supporting direct manipulation
• Multiple coordinated windows
• Modal dialogs
• Menus
• Keyboard navigation

Eigelijk komt het er dus op neer dat een RIA pas een RIA is als het praktisch dezelfde eigenschappen heeft als een desktop applicatie. Een HTML pagina zou dus absoluut hier niet aan voldoen, wellicht dat door middel van AJAX aan een gedeelte van de punten tegemoet kunnen komen, maar dat is buiten het bereik van dit topic om.

Waar ik heel erg in geinteresseerd ben is wat op dit moment het best mogelijke platform is om een RIA in te ontwikkelen. Natuurlijk is dit een vrij abstracte vraag, immers deze vraag kan pas beantwoord worden als duidelijk is waaraan de RIA in kwestie moet voldoen. Uiteraard is dit een retorische vraag, zoals al vermoed kan worden naar aanleiding van het topic titel. Wat ik wil weten is of mijn gedachtegang logisch is met betrekking tot het kiezen van een platform.

Enfin, een globaal lijstje met eisen:

• Gebruik van een embedded database
• Via webbrowser benaderbaar
• Berekeningen kunnen uitvoeren met precisie (denk aan geld bedragen)
• Secure connecties

De nadruk ligt meer op techniek dan het grafische aspect. Kijken naar het lijstje zou een online bankingprogramma goed in de categorie kunnen passen.

Kijken naar het aanbod is er:

1)Silverlight
2)Flex
3)Flash
4)Java (Applet)

Omdat Flex en Flash meer grafisch georienteerd zijn en niet een uitgebreid framework hebben zoals Java en .Net vielen deze twee dus al af. Daarnaast, het grafische aspect is ondergeschikt aan het technische. Als volwassen platformen blijft Silverlight met Java over. Omdat ik een persoonlijke voorkeur voor Java heb, en Silverlight nog vrij nieuw is heb ik voor een Applet gekozen. Wel heb ik uitgezocht of een Applet voor limitaties kan zorgen. De enige echte limitatie die een Applet had is dat het binnen een browser maar maximaal 96MB gealloceerd krijgt, echter, dankzij een nieuwe update kan dit gespecificeerd worden door de ontwikkelaar zelf.

Dan volgt mijn tweede vraag, waarom wordt een applet zo weinig gebruikt als RIA techniek? Omdat een Applet dezelfde libraries heeft als een gewone java Applicatie krijg je de Swing library kado, waardoor heel eenvoudig aan de RIA requirements kan voldoen. Ik heb moeite met het bedenken van tegenargumenten, daarom hoop ik middels dit topic een nieuw inzicht te krijgen wat er speelt op RIA gebied en welke punten ik mogelijk over het hoofd heb gezien.

Samengevat wat ik dus echt wil weten, waarom worden applets zo weinig gebruikt als RIA techniek

[Depress]

Ik denk simpel weg omdat de developers afhankelijk zijn van de software die de gebruikers hebben geinstalleerd.

Ik merk het zelf heel vaak dat mensen hun Java niet updaten omdat ze niet weten waar het voor is. En aangezien je niet eeuwig backwards compatiblitie kan geven op zulke applicatie(Omvang van de programmatuur is daar een punt bij als je ook iedereen wilt bereiken, dus de mensen met traag internet).

Silverligt is in opkomst, maar ook nog lang niet overal geinstalleerd, ook omdat microsoft dit als optionele update aanbied.

Javascript en HTML zijn door vrijwel iedereen te gebruiken, behalve mensen die javascript hebben uit staan, maar deze zijn ook in 99% van de gevallen niet de gebruikers van zulke applicaties.

[killingdjef]

Als we het hebben over de nederlandse markt dan denk ik dat er niet meer zoiets is als "traag internet". Ik beamen je punt dat een RIA best zwaar kan zijn voor een inbelverbinding, maar die kom je eigelijk nergens meer tegen.

Dan zou ik eerder denken dat een RIA in zijn algemeenheid te zwaar is (teveel CPU of RAM) maar ook dat gaat eigelijk al niet meer op in deze tijd als je alleen desktop systemen meeneemt.

Dat Java niet up to date is kan kloppen, maar vergeet niet dat Java een marktpenetratie heeft van 85%. Dit betekend niet dat iedereen ook de allerlaatste versie heeft. Maar betekend wel dat het op Flash na de grootste is.

Zoals ik in mn openingpost aangaf, HTML (en dus ook AJAX, waar javascript onderdeel van uitmaakt) zijn geen opties om een RIA te maken. Ik ben het met je eens dat je met HTML 100% kan bereiken maar je verliest de eigenschappen van een RIA. Daarnaast zie ik nog steeds niet in waarom men -niet- voor een applet zou kiezen ten opzichte van een ander ontwikkelplatform. Waarom is men zo negatief over een applet en wordt het verkondigt als een techniek uit "het stenen tijdperk"?

Een interessant artikel met afwegingen welk platform het beste is, is hier te vinden (het is wel een beetje gedateerd):
http://www.javalobby.org/articles/ajax-ria-overview/

[Moraelyn]

Ik kan het niet persoonlijk oordelen, omdat ik er nooit echt mee gewerkt heb, maar ik heb gisteravond ergens gelezen dat het GUI gedeelte voor applets (de swing library) gewoon erg slecht uitgewerkt was en dan vooral voor designers (te ingewikkeld, te omslachtig, ik weet het niet). En ontwikkelaars zijn dan vaak weer niet zo handig in het maken van flitsende user interfaces. Java applets vroeger en applets met JavaFX kun je trouwens niet met elkaar vergelijken.

Een blogpost met links naar reacties op JavaFX kun je hier vinden. Wat opvalt is dat de pers vrij negatief over JavaFX spreekt en men het gevoel heeft dat het te laat komt en dat Sun niet de resources heeft om JavaFX echt te pushen.

[killingdjef]

Moraelyn schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 14:43:
Ik kan het niet persoonlijk oordelen, omdat ik er nooit echt mee gewerkt heb, maar ik heb gisteravond ergens gelezen dat het GUI gedeelte voor applets (de swing library) gewoon erg slecht uitgewerkt was en dan vooral voor designers (te ingewikkeld, te omslachtig, ik weet het niet). En ontwikkelaars zijn dan vaak weer niet zo handig in het maken van flitsende user interfaces. Java applets vroeger en applets met JavaFX kun je trouwens niet met elkaar vergelijken.

Een blogpost met links naar reacties op JavaFX kun je hier vinden. Wat opvalt is dat de pers vrij negatief over JavaFX spreekt en men het gevoel heeft dat het te laat komt en dat Sun niet de resources heeft om JavaFX echt te pushen.

Swing kan ingewikkeld zijn.. heeft zijn slechte punten.. Daarbij moet wel gezegd worden dat het 2d programmeren (waartot ik GUI ontwerpen ook reken) een vak apart is. Er zijn WYSIWYG editors maar, net als met HTML.. je zal toch echt in de code moeten duiken als je iets precies op je eigen manier wil hebben. Om iets te noemen, een tabel met kolommen die gegroepeerd zijn. Het is omslachtig om zoiets te programmeren en het is niet zo makkelijk als het zou moeten zijn.

De layout managers, waarvan de GridbagLayout de meest complexe maar ook meest bruikbare is, hebben ook enige voorstudie nodig. Toevallig ( ) heb ik afgelopen maanden gewerkt aan een RIA applet. Door middel van SVN stats kom ik er achter dat meer dan 75% van de code in de presentatie laag zit. Daarbij moet wel gezegd worden dat het top-notch is en dat een vormgever er naast heeft gezeten gedurende het hele process. Vergeleken met JavaFX kan ik, op het aantal regels code na, geen verschil ontdekken. Het is dus niet alsof JavaFX ineens dingen mogelijk maakt die voorheen niet mogelijk waren.

Je punt dat het grafische gedeelte omslachtig is en veel werk kost kan ik met je meekomen. Het feit dat een scherm (Panel) gemiddeld 300 loc in beslag neemt binnen mijn project versterkt dit. Maar omslachtiger dan wat? Flash? Eens. Maar op het technische vlak blink Java weer veel meer uit.

De enige reden die tegen een RIA in applet vorm spreekt is de omslachtigheid van het grafische deel. Getuige wellicht ook waarom Sun met JavaFX kwam?

[Moraelyn]

Ik baseerde mijn opmerking meer op de tekst geschreven in de FAQ op de JavaFX website: http://www.javafx.com/faq/#5. In hoeverre dit in de praktijk ook zo is weet ik niet.

Belangrijker punt is denk ik hosting. Een serverside java oplossing heeft een JVM nodig en dat zijn op dit moment nog steeds vrij prijzige pakketten (VPS met je eigen JVM kost nu al gauw $20 per maand). Een windows/asp.net met een SQL Server database is tegenwoordig goed betaalbaar voor hobbyisten (~ $7 p/m).
Dat vind ik persoonlijk nogal een verschil.

Ik heb net de comments nog eens doorgelezen van het originele nieuwsbericht en daar werd nog in aangedragen dat applets vroeger erg traag waren (bij het laden) in vergelijking met Flash. Tegenwoordig zal het verschil waarschijnlijk stukken kleiner zijn, maar omdat dit nooit echt is aangeslagen en Java nog steeds kampt met een "het is traag" vooroordeel is er ook niet veel verandering in gekomen.

Dan is er nog Silverlight vs. Flex/Flash vs. JavaFX. Tja, ik weet het niet.. een voordeel van JavaFX is dat de tools gratis zijn (ja tuurlijk kun je ook Silverlight en Flex/Flash apps maken in notepad). Er zijn plannen om een visual design tool uit te brengen. Inmiddels is er al een plugin voor inkscape die kan exporten naar JavaFX code. Ook hoef je de applicatie maar 1x te maken. Het kan schalen afhankelijk op wat voor type scherm je de applicatie opent (dus desktop, browser en mobile is 1 applicatie). In hoeverre Silverlight Mobile dit kan is nog even afwachten.

Voor Silverlight heb je Visual Studio Express, maar voor het design gedeelte wordt Expression Blend aangeraden en dat kost een paar honderd euro. Voor pro's waarschijnlijk geen probleem, maar voor de amateurs (zoals ikzelf) is dat toch een tegenvaller. Hoewel ik moet toegeven dat ik waarschijnlijk zoiets ook niet snel zal gebruiken puur omdat ik niet thuis ben in het design gedeelte en meer afhankelijk ben van het kant-en-klare spul.

Als ik moet kiezen dan vind ik Flex/Flash in eerste instantie meer een beperking, omdat je met Java en C#/.Net een veelzijdiger platform hebt. Bovendien zijn de tools daarvoor volgens mij niet gratis. Serverside heb je volgens mij ook geen standaard oplossingen/libraries.

[Depress]

Je zegt in het je laatste alinea dat je Flash niet kan vergelijken met C#/Java. Het is in de puurste vorm waar, maar hier is een simpele workaround voor.

Je gebruikt gewoon postbacks naar de server, waar bijvoorbeeld PHP opstaat (Lage instap drempel/leercurve) en je hebt ook weer een heleboel intelligentie tot je beschikking. Het lijkt een beetje op WPF in samenwerking met WCF.

Om terug te komen op java, ik werk zelf nu op een Macintosh, waar ik vind dat java redelijk snel loopt. Maar op windows pc's is het nog steeds een ram. Het ligt deels aan de ontwikkelaars, maar toch heeft de VM van java een delay wat af en toe erg hinderlijk is, dus het is nog steeds niet een geheel vooroordeel, maar er zit zeker vooruitgang in.

Ook dat HTML/Javascript niet een oplossing is vind ik niet geheel waar. Neem nu als voorbeeld, mobileme van Apple. Dit is geheel in HTML en Javascript, en dit werkt ook als een desktop applicatie. Kunt er de zelfde dingen mee. Het komt toch ook weer neer op: "Plant je intelligentie op een server, maak dit beschikbaar als een service en spreek dit aan met een willekeurige front-end".

[bat266]

Zelf heb ik een tijd geleden een onderzoek gedaan naar de verschillen tussen javaFX, flex en Silverlight. Uit het onderzoek bleek dat Flex voorlopig de beste front-end technologie was.

Als het gekoppeld moet worden met een Back-end kan dat heel eenvoudig met een java-server. Op dat moment was Silcerlight nog geen optie omdat het nog relatief nieuw en beta was.

JavaFx was alleen interressant voor mobiel.

Tot zover de conclusies destijds.

Zelf ben ik Java ontwikkelaar en heb ik ook met swing gewerkt. Het heeft inderdaad nogal veel locs nodig om een simpel scherm tevoorschijn te toveren. En GUI designers schrijven meestal geen code. Het is dus meer werk met Java (geldt ook in mindere mate voor JavaFX) om een mooie GUI te krijgen. Flex is schitterend om een GUI te creeren is goed te koppelen met een back-end in de java wereld en werkt voor een GUI makkelijker dan Java. Silverlight bood op het moment van onderzoek nog geen goed alternatief.

Dus als het belangrijk is dat je veel complexe code aan de frontend wilt hebben kan een Java applet een goede keuze zijn. Wil je snel eenvoudig een interface om data weer te geven en te manipuleren kies voor Flex. Markt penetratie kan ook nog een keuze argument zijn voor een klant en dan valt Java toch vaak weer af.

[ Voor 4% gewijzigd door bat266 op 08-12-2008 08:25 ]

[zwippie]

Omdat Flex en Flash meer grafisch georienteerd zijn en niet een uitgebreid framework hebben zoals Java en .Net vielen deze twee dus al af. Daarnaast, het grafische aspect is ondergeschikt aan het technische. Als volwassen platformen blijft Silverlight met Java over.

Er zijn wel degelijk frameworks te vinden voor Flex/Flash, zoals bv Cairngorm of PureMVC, beide MVC frameworks. Toegegeven, .net en java hebben misschien iets meer bagage aan boord, maar voor ActionScript is er toch best veel te vinden.

Ook zijn er mooie backend oplossingen zoals BlazeDS (Java), waarmee je ook data kunt pushen naar de client via het AMF protocol. Met een PHP backend kun je ook alle kanten uit, de nieuwste Zend library heeft inmiddels ondersteuning voor AMF, anders kun je altijd nog bezig met XML of JSON datauitwisseling.

Ook denk ik dat het aantal GUI componenten voor Flex groter is dan voor Silverlight. Je noemt Silverlight volwassen, maar ik denk dat Flex eigenlijk nog een stapje volwassener is.

Tel daarbij op de enorme installatie dichtheid van de Flash player, en ik denk dat je met Flex een heel eind kan komen. ActionScript 3 is verder best een leuke taal en met FlexBuilder heb je een degelijke IDE tot je beschikking.

Zelf ontwikkel ik Flex applicaties en sta soms versteld van het tempo waarin je een leuke applicatie uit de grond kan stampen.
Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik nog geen ervaringen heb met Javafx.

[raptorix]

Ik zou JavaFX niet te serieus nemen, flash/flex is toch op dit moment het fijnst om RIA's te bouwen.
Wat betreft Silverlight verwacht ik veel qua techniek, maar het is maar de vraag of het echt gaat aanslaan in de RIA community. Ik hoor wel om me heen dat MS nogal agressief loopt te pushen om silverlight in te zetten bij enkele grote spelers.

[bat266]

zwippie schreef op dinsdag 09 december 2008 @ 16:01:
[...]

Er zijn wel degelijk frameworks te vinden voor Flex/Flash, zoals bv Cairngorm of PureMVC, beide MVC frameworks. Toegegeven, .net en java hebben misschien iets meer bagage aan boord, maar voor ActionScript is er toch best veel te vinden.
[...]

Ja dat klopt er zijn inderdaad frameworks. Die maken het ook completer etc. Maar laten we de tooling gebruiken die goed is voor de dingen. Java is goed voor de back-end. Flex/Flash op de frontend. De frameworks maken vaak een koppeling tussen java en flash. Nadeel van zo'n combinatie is vooral dat je 2 dingen moet kennen java en actionscript. Als de frontend niet te uitgebreid moet zijn en super mooi moet uitzien is het afhankelijk van het project misschien handig voor een front-end in de vorm van een applet. En ja ik zie ook de voordelen van Flex. Alleen een applet kan ook een goede keus zijn. En dat was waar de TS op doelde mi.

[killingdjef]

Ik vind het interessant om te lezen dat een applet per definitie niet afgeschreven is. Iets wat naar mijn mening een beetje de trend is tegenwoordig. Als ik zo de reacties lees begin ik steeds meer te denken dat de keuze voor framework ondergeschikt is aan het daadwerkelijk kunnen maken van het product. De conclusie die je ook meestal kan trekken in "programmeertaal versus programmeertaal". Als het doet wat het moet doen en ook snel daar in is, is het een goede keuze.

Flex/Flash heb ik bekeken en er zijn veel mogelijkheden voor op grafisch gebied maar voor mijn gevoel zijn flash interfaces trager dan applets. Een concreet voorbeeld, wat ik zelf tegenkwam is bijvoorbeeld een lange lijst waar je met een scrollbar snel doorheen scrollt. De scrollbar blijft soms achter. Bij een applet ontdek ik dat niet. Ik denk dat dit te wijten is aan de Flash player? Ik zie wel in de Flex zeker zijn sterke kanten heeft m.b.t. het zeer snel ontwikkelen van een mooie GUI. Iets wat bij Java alles behalve snel is.

JavaFX is interessant, en ik zie er zeker de potentie van in nu ze ook een plugin hebben voor Photoshop waarmee je 1 op 1 je design kan exporteren als Java GUI maar ik vind het nog te nieuw op dit moment. Ik heb die plugin overigens niet zelf gebruikt nog, wellicht iemand hier wel?

Een vereiste van een RIA (in mijn geval) is ook dat het lokaal berekeningen kan uitvoeren. Ik weet niet in welke mate Flex/Flash uitblinkt op dit gebied. In Java is het vrij "eenvoudig" om er een paralel multi-thread berekening van te maken. Hoe eenvoudig zoiets is bijvoorbeeld Flex/Flash weet ik niet. Daarnaastis het ook mogelijk om een Java applet buiten een browser te slepen, en nog steeds gebruik te kunen maken van de applet wanneer je de browser afsluit. Sterker nog, het kan zelfs heel eenvoudig als link/executable op je desktop geplaatst worden dankzij het Webstart framework.

Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is waarom er voor een PHP server-side gekozen wordt. Is een ASP of JSP/Servlet kant niet eenvoudig? Bij JSP/Servlets weet ik dat het eenvoudig is om een server-side op te zetten die via HTTP communiceert.

Of komt hierbij het dilema om de hoek kijken dat de taal relatief moeilijker is en het ook moeilijker is om hosting te vinden?

[bat266]

Wat betreft het uit de webbrowser halen van je applet, dit is ook mogelijk met flex i.c.m. Adobe Air.

In hoeverre het makkelijk is om multithjreaded berekeningen te doen in Flex/Flash weet ik niet. Maar zover ik begrepen heb blinkt java hierin uit t.o.v. andere platformen.

De back-end in PHP zou ik ook niet doen als je toch al bezig bent met flex java etc. Maar het kan zeker.

[Janoz]

Het grote probleem van Java Applets was inderdaad dat GUI code schrijven voor een grafisch ontwerper zo goed als niet te doen was. Dit probleem hebben ze ondervangen met JavaFX. Aan de andere kant zou ik zeker ook niet de kracht van flex onderschatten. Actionscript is behoorlijk krachtig en veelzijdig.

Wat je eigenlijk ziet is dat Adobe met Flex meer een flash maakt waar developers beter mee uit de voeten kunnen terwijl Sun met JavaFX juist het java platform toegankelijker voor de grafische vormgevers wil maken. Beiden naderen ze dus de optimale RIA omgeving, maar ze komen van verschillende kanten.

Vervolgens heb je de derde speler, Silverlight. Persoonlijk is dat er eentje die ik zelf niet zo heel serieus neem, maar dat komt meer omdat ik als ontwikkelaar meer in de adobe/sun hoek zit. Daarnaast zie je dat MS zich in eerste instantie vooral richt(te) op het leveren van een video speler (met drm). Voor een RIA lijkt me een uitgebreide set widgets belangrijker, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Tot slot nog even een woordje over HTML+AJAX. Het is te gebruiken als platform voor RIA implementaties. Zeker met dingen als GWT of JQuery zijn er veel mogelijkheden. Het probleem bij HTML blijft echter dat het een stuk trager is dan de andere oplossingen en dat de standaard widget set die in HTML zit gewoon te beperkt is (kijk alleen al naar wat voor berg extra javascript er nodig is om een vrij in te vullen dropdown of een suggestionlist te maken)

[Roet]

Silverlight is onderhand aardig ontwikkeld. Ik werk er zelf nu al meer dan een jaar mee en vind het erg jammer dat er zo weinig aandacht aan wordt geschonken. Er zijn erg mooie dingen mee te maken. Zie onderstaande voorbeelden voor waar ik op doel:

http://www.mscui.net/Pati...ator/PrimaryCareAdmin.htm
http://www.mscui.net/Pati...onstrator/PrimaryCare.htm
http://www.mscui.net/Pati...strator/SecondaryCare.htm

Zoals Janoz terecht zegt, Silverlight richtte zich eerst op het afspelen van videos, maar tegenwoordig is dat wel anders. AOL heeft bijvoorbeeld ook een mail client in Silverlight geschreven en dat werkt vrij aardig. Zie http://weblogs.asp.net/sc...pse-of-silverlight-3.aspx voor wat meer info.

Al zie je hoe jong Silverlight nog is en wat het al kan, denk ik dat het zeker het overwegen waard is. Ik ben niet 100% pro Silverlight want er zijn ook zeker wel nadelen, maar ik denk dat het zeker een optie zou kunnen zijn. Ook qua ontwikkelaars is het makkelijk denk ik, omdat je gewoon Visual Studio en .NET C# / VB kan gebruiken.

[ Voor 1% gewijzigd door Roet op 16-12-2008 12:04 . Reden: genuanceerd ]

[bat266]

Ik denk dat Silverlight alleen gebruikt gaat worden aan de .NET kant. Flex heeft ook ingezet op java en heeft dotnet min of meer links laten liggen. De platformen hebben elk hun voor en nadelen. Het blijft dus de juiste tool bij de juiste klus zoeken.

[killingdjef]

Janoz schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 10:03:
Het grote probleem van Java Applets was inderdaad dat GUI code schrijven voor een grafisch ontwerper zo goed als niet te doen was. Dit probleem hebben ze ondervangen met JavaFX. Aan de andere kant zou ik zeker ook niet de kracht van flex onderschatten. Actionscript is behoorlijk krachtig en veelzijdig.

Ik heb geen ervaring met ActionScript maar als je JavaFX en ActionScript naast elkaar legt, zijn ze dan even moeilijk? Ik weet dat JavaFX gebruik maakt van een zogenaamde "SceneGraph" om objecten te definieren in "de wereld" van je UI. Nu snap ik zelf wel hoe dit werkt maar een grafische vormgever zal zich hierin echt moeten verdiepen in hoe het werkt. In dat opzicht heeft JavaFX naar mijn mening een drempel. Veel mooier zou het zijn als een vormgever helemaal geen code/script hoeft te kloppen, of althans het beperken tot een minimum. Nu heb ik nog niet naar die photoshop plugin gekeken van JavaFX maar toen ik zelf een kleine UI wilde bouwen was het toch wel even wennen hoe het in zijn werk ging. Ik weet niet of hetzelfde opgaat voor Actionscript?

Zoals ik het nu zie zijn er dus meerdere front-ends met ieder hun eigen interpretatie (Flash, Java, Silverlight) en die zijn weer te knopen aan meerdere back-ends (Java, .Net, PHP). Eigelijk best omslachtig. Ik heb eens zitten zoeken en kwam op de volgende site: http://www.jseamless.org/

De maker van deze Java lib heeft geprobeert om de "Compile Once-Run Anywhere"-ideologie van Java toe te passen op RIA's. Eigelijk best gek dat Sun hier niet zelf mee is gekomen want met deze lib zou het mogelijk moeten zijn om eenmalig een UI te schrijven en deze dan te exporteren naar Flex, Java en Silverlight... verdere abstractie van de UI dus.