Tweede Coen: gaan we doen!

[Goverman]

Jaja mensen, hij is er door... De Tweede Coentunnel komt er definitief. Gisterochtend heeft de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State de twee beroepen ongegrond verklaard.

quote: Raad van State

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft de beroepen tegen de tracébesluiten "Capaciteitsuitbreiding Coentunnel" en "Capaciteitsuitbreiding Coentunnel-2008" van de minister van Verkeer en Waterstaat ongegrond verklaard. De tracébesluiten maken de aanleg van de tweede Coentunnel mogelijk. Onder meer de vereniging Milieudefensie en enkele inwoners van Oostzaan verzetten zich tegen beide tracébesluiten en gingen in beroep bij de Raad van State.

Hun voornaamste bezwaren tegen de tracébesluiten hebben betrekking op de noodzaak van de aanleg, de gehanteerde verkeersprognoses en de onderzoeken naar en de gevolgen voor de luchtkwaliteit. Volgens Milieudefensie en de inwoners is de noodzaak van de aanleg van de tweede Coentunnel niet aangetoond en is de minister bij het uitvoeren van verkeersprognoses van onjuiste gegevens uitgegaan. Daardoor zouden de gevolgen voor de luchtkwaliteit niet duidelijk zijn. Ook de onderzoeken zelf naar de luchtkwaliteit zijn niet goed uitgevoerd, aldus Milieudefensie en de inwoners. Zij vrezen dat de luchtkwaliteit in het gebied zal verslechteren door een toename van de uitstoot van fijn stof en stikstofdioxide. Op al deze punten stelt de Raad van State hen nu in het ongelijk.

Het gevolg van deze uitspraak is dat de aanleg van de tweede Coentunnel definitief doorgang kan vinden. De minister heeft echter aangegeven de tweede Coentunnel niet in gebruik te zullen nemen totdat er planologische zekerheid bestaat over de aanleg van de Westrandweg, waarvoor een apart tracébesluit is genomen, omdat de aanleg van die weg onontbeerlijk is voor een goede verkeersafwikkeling bij de Coentunnel.

Tegen de uitspraak van de Raad van State is geen hoger beroep mogelijk.

Volledige vonnis van de rechter staat hier.

Zoals te lezen valt, was een van de beroepen van Milieudefensie, milieucentrum Amsterdam en anderen. Eindelijk is hun de wind uit de zeilen genomen en kan Rijkswaterstaat haar gang gaan. Deze uitspraak is de eerste grote 'overwinning' van V&W na het debacle van de A4 bij Leiderdorp vorig jaar zomer.

De Tweede Coen wordt niet in gebruik genomen voordat de Westrandweg ook onherroepelijk is. Het beroep hierover dient in het voorjaar. Appellant is ook hier (o.a.) Milieudefensie, maar met dezelfde argumenten (ze hebben in een beroepsschrift tegen beide besluiten beroep aangetekend, aldus de site van Milieudefensie). Die gaan het dan dus waarschijnlijk ook niet redden na de uitspraak van gisteren...

[ByteDelight]

En wat is je punt nu? Meestal wordt een topic geopend met een doel of een vraag.
Wil je dat we onze mening geven?

[Noork]

Goede zaak, ik ben niet zozeer voorstander van meer asfalt, maar het wordt de laatste jaren in Nl. echt te gortig wat files betreft. Nu ook nog de A8 doortrekken!

[THIJZEL]

Goede zaak!
Nu de A4 nog.. en de A13.. en de A2 .. en de A10 .. en de A12.. en.......

[ Voor 6% gewijzigd door THIJZEL op 04-12-2008 15:44 ]

[wildhagen]

Noork schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:37:
Goede zaak, ik ben niet zozeer voorstander van meer asfalt, maar het wordt de laatste jaren in Nl. echt te gortig wat files betreft. Nu ook nog de A8 doortrekken!

Meer asfalt is ook volstrekt zinloos. Het enige wat je ermee bereikt is het verplaatsen van het probleem naar de knooppunten, op/afritten en toegangswegen, want al het verkeer zal daar ook langs/overheen moeten. Je staat dus nog steeds vast na verbrediing, alleen nu op een andere plek.

Ik zie meer in het ervoor zorgen dat mensen de regels naleven, en ook netjes de rechterbaan zouden gebruiken.

Praktisch voorbeeld: ik rijd dagelijks over de A16, is een driebaans weg. Op de rechterbaan zie je bijna nooit iemand, behalve een paar vrachtwagens of enkel afslaand verkeer. Als daar honderden meters tussen zitten zouden daar ook auto's kunnen rijden, waardoor de doorstroming bevorderd word.

Netto-resultaat: door dit aso-gedrag is een driebaansweg effectief gedegradeerd tot een tweebaansweg. En dan ook nog met boter op het hoofd lekker hypocriet gaan klagen dat het vast staat. Ja, met dit soort gedrag krijg je dat wel voor elkaar ja...

Tot men dat beter gaat doen lijkt het me niet nodig om meer asfalt aan te leggen. Voed eerst de automobilist maar eens op.

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 04-12-2008 15:53 ]

[Noork]

Heb jij ooit weleens een file gezien met een lege rechterbaan?

[wildhagen]

Noork schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:56:
Heb jij ooit weleens een file gezien met een lege rechterbaan?

Zeker, bijna elke dag bij Dordrecht of liever er net voorbij, bij 's Gravendeel, vlak voor de Moerdijkbrug. Er rijd misschien 10 procent van het verkeer op de rechterbaan, 40 procent op de middelbaan en de rest op de linkerbaan.

En dat is dus precies zoals het niet hoort, les 1 van "Hoe veroorzaak ik een file?". Drie banen is 33 procent bij benadering op elke baan, niet 10-40-50 zeg maar...

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 04-12-2008 15:58 ]

[Kettrick]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:52:
[...]

Praktisch voorbeeld: ik rijd dagelijks over de A16, is een driebaans weg. Op de rechterbaan zie je bijna nooit iemand, behalve een paar vrachtwagens of enkel afslaand verkeer. Als daar honderden meters tussen zitten zouden daar ook auto's kunnen rijden, waardoor de doorstroming bevorderd word.

Als er auto's continu heen en weer vliegen tussen de rechter en middenbaan om die vrachtwagens in te halen wordt het ook een groot drama.

Netto-resultaat: door dit aso-gedrag is een driebaansweg effectief gedegradeerd tot een tweebaansweg. En dan ook nog met boter op het hoofd lekker hypocriet gaan klagen dat het vast staat. Ja, met dit soort gedrag krijg je dat wel voor elkaar ja...

Ik kijk er iets anders tegen aan, je hebt nu twee banen beschikbaar voor auto's en een extra baan voor vrachtverkeer.

Tot men dat beter gaat doen lijkt het me niet nodig om meer asfalt aan te leggen. Voed eerst de automobilist maar eens op.

Meer asfalt is haalbaar, automobilisten opvoeden is lastiger denk ik

[Gaius]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:52:
[...]

Meer asfalt is ook volstrekt zinloos. Het enige wat je ermee bereikt is het verplaatsen van het probleem naar de knooppunten, op/afritten en toegangswegen, want al het verkeer zal daar ook langs/overheen moeten. Je staat dus nog steeds vast na verbrediing, alleen nu op een andere plek.

Onzin. De capaciteit van het wegennet is niet voldoende. Meer asfalt betekend meer capaciteit. Uiteraard betekend dit dat er op andere plekken nieuwe knelpunten komen, maar dit betekend niet dat het aanleggen van meer asfalt per definitie zinloos is.

Ik zie meer in het ervoor zorgen dat mensen de regels naleven, en ook netjes de rechterbaan zouden gebruiken.

Praktisch voorbeeld: ik rijd dagelijks over de A16, is een driebaans weg. Op de rechterbaan zie je bijna nooit iemand, behalve een paar vrachtwagens of enkel afslaand verkeer. Als daar honderden meters tussen zitten zouden daar ook auto's kunnen rijden, waardoor de doorstroming bevorderd word.

Ach ja, zolang de flitspalen onnodig links plakken niet fotograferen zal dat wel zo blijven denk ik.

Netto-resultaat: door dit aso-gedrag is een driebaansweg effectief gedegradeerd tot een tweebaansweg. En dan ook nog met boter op het hoofd lekker hypocriet gaan klagen dat het vast staat. Ja, met dit soort gedrag krijg je dat wel voor elkaar ja...

Nee, de driebaansweg is gedegradeerd tot "2 banen voor auto's en 1 baan voor vrachtwagens"-weg. Denk je niet dat de file erger zou zijn als alle vrachtwagen die nu op de rechterbaan zitten erbij moeten op die 2 andere banen?

Tot men dat beter gaat doen lijkt het me niet nodig om meer asfalt aan te leggen. Voed eerst de automobilist maar eens op.

Zelfs met prima opgevoede automobilisten loopt het tussen (bijvoorbeeld) Zoeterwoude-dorp en Roelofarendsveen gewoon vol, omdat je daar van 3 baans naar 2 baans gaat, om vervolgens weer naar 3 baans te gaan, waarna je vervolgens weer naar 2 baans gaat. Het hele stuk 3 baans maken levert een veel betere doorstroming op (want minder zijdelingse bewegingen), wat weer minder files betekend, wat weer beter is voor het milieu.

[THIJZEL]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:52:
[...]


Meer asfalt is ook volstrekt zinloos. Het enige wat je ermee bereikt is het verplaatsen van het probleem naar de knooppunten, op/afritten en toegangswegen, want al het verkeer zal daar ook langs/overheen moeten. Je staat dus nog steeds vast na verbrediing, alleen nu op een andere plek.

Ik zie meer in het ervoor zorgen dat mensen de regels naleven, en ook netjes de rechterbaan zouden gebruiken.

Praktisch voorbeeld: ik rijd dagelijks over de A16, is een driebaans weg. Op de rechterbaan zie je bijna nooit iemand, behalve een paar vrachtwagens of enkel afslaand verkeer. Als daar honderden meters tussen zitten zouden daar ook auto's kunnen rijden, waardoor de doorstroming bevorderd word.

Netto-resultaat: door dit aso-gedrag is een driebaansweg effectief gedegradeerd tot een tweebaansweg. En dan ook nog met boter op het hoofd lekker hypocriet gaan klagen dat het vast staat. Ja, met dit soort gedrag krijg je dat wel voor elkaar ja...

Tot men dat beter gaat doen lijkt het me niet nodig om meer asfalt aan te leggen. Voed eerst de automobilist maar eens op.

Extra asfalt is geen onzin. Ik ben het met je eens dat met meer banen de capaciteit niet lineair toeneemt maar dat de capaciteit toeneemt is een feit. Zeker als het om files gaat kan een relatief kleine hoeveelheid (gebrek aan) capaciteit het verschil maken. Ongeveer 80% van de files in nederland wordt veroorzaakt door een structureel gebrek aan capaciteit. Nederland heeft per hoofd

Ik rij momenteel (helaas) dagelijks 244km retour dwars door de randstad en ik merk dat ons wegennet erg krom in elkaar zit. Ten eerste hebben we op verschillende plekken een ernstig gebrek aan capaciteit (A13, A2 etc). Daarnaast wisselen snelwegen té vaak van aantal rijstroken waardoor files veroorzaakt worden. Goede voorbeelden zijn de A12 en de A4.

Over dat asogedrag ben ik het deels met je eens. Maar ik merk toch heel duidelijk het verschil tussen de drie-baans weg A16 en de 2-baans A58. In de spits schiet de A58 echt niet op omdat mensen continue van rijstrook moeten wisselen door vrachtwagens. Daarnaast zijn de inhalende vrachtwagens ook een ramp. Effectief voelt de A58 dan een 1-baans weg waar de A16 echt veel beter doorstroomt.

Aan ons wegennet is nog heel veel te verbeteren en het wordt tijd dat we daar wat aan gaan doen. Dit hoeft investeringen in het ov niet uit te sluiten. We moeten wel leren dat het ov nooit een volwaardig alternatief voor de auto zal zijn.

[Verwijderd]

Miles Teg schreef op donderdag 04 december 2008 @ 16:50:

Nee, de driebaansweg is gedegradeerd tot "2 banen voor auto's en 1 baan voor vrachtwagens"-weg. Denk je niet dat de file erger zou zijn als alle vrachtwagen die nu op de rechterbaan zitten erbij moeten op die 2 andere banen?

En nog een voordeel: je kan nu een beetje fatsoenlijk invoegen op de rechterbaan. Als die ook volstaat krijg je ook nog 'ns files voor de opritten (wat nu eigenlijk al gebeurt, maar dan veel erger).

Natuurlijk 'verplaats' je de bottleneck als je de snelwegen breder maakt, maar dan wordt het juist tijd om ook die punten aan te gaan pakken. Zoals het nu gaat is er gewoon veel te weinig capaciteit, en wordt er niks aan gedaan, terwijl het aantal automobilisten voorlopig gewoon blijft groeien.

OV is leuk om naar het centrum van een stad te gaan, en er moet zeker in geinvesteerd worden, maar in de spits is het tussen Haarlem en Amsterdam (om maar een praktijkvoorbeeld te noemen) nog drukker in de trein dan op de snelweg. En daarnaast: als ik van m'n huis naar Schiphol ga met de auto ben ik er binnen 10 minuten (hooguit een half uurtje in de avondspits). Met het OV duurt het mínstens een uur! Over een stukje van nog geen 20 kilometer!

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2008 17:19 ]

[Goverman]

Zelfs met prima opgevoede automobilisten loopt het tussen (bijvoorbeeld) Zoeterwoude-dorp en Roelofarendsveen gewoon vol, omdat je daar van 3 baans naar 2 baans gaat, om vervolgens weer naar 3 baans te gaan, waarna je vervolgens weer naar 2 baans gaat. Het hele stuk 3 baans maken levert een veel betere doorstroming op (want minder zijdelingse bewegingen), wat weer minder files betekend, wat weer beter is voor het milieu.

Met A4 Hoogmade-Zoeterwoude is Rijkswaterstaat druk bezig een nieuw besluit voor te bereiden. Weest gerust, dat laatste stukje 2x3 komt. Het stukje 2x2 bij het Ringvaartaquaduct wordt momenteel verbreed, het aquaduct wordt op dit moment gebouwd. Overigens is niet zozeer de wegversmalling de fileveroorzaker, maar wel de oprit die erna komt. Dat is niet specifiek voor de A4 bij Hoogmade (waar een proef wordt gehouden momenteel), maar is overal zo: de 'killer' is de eerste oprit na de wegversmalling: er komt net wat meer verkeer bij op het moment dat het geritste verkeer net zijn plek had gevonden. Het geritste verkeer rijdt behoorlijk optimaal (meer auto's per seconde dan de meeste modellen voorschrijven door theoretisch te korte volgafstanden), waardoor één extra auto (bij invoegen) weer een file veroorzaakt... Het gevolg is bekend. Dit is overigens ook precies de reden waarom het verkeer steevast op dezelfde plekken stil staat, ookal worden de toevoerwegen in de steden zelf verbeterd: de capaciteit op het hoofdwegennet rondom de steden is te laag...

Ongeveer 80% van de files in nederland wordt veroorzaakt door een structureel gebrek aan capaciteit.

That's right! Met ongevallen op ruimte achterstand (15%, incl. kijkfiles) en werkzaamheden (+/- 8%). De rest heeft verschillende oorzaken. Zie hier (PDF).

Op Kennislink staat trouwens een beeld dat beweert dat wegverbredingen "paradoxaal gezien leiden tot een langere reisduur". Vervolgens wordt dit aangetoond met een weganleg in een vrij voorspelbare situatie (met wegversmallingen erin). Dit gaat voor de meeste van de Nederlandse projecten (ongeveer 70 van de 75 in procedure...) niet op: de meeste projecten in Nederland zijn verbredingen en geen nieuwe aanleg. Wat vooral gaat helpen is een rustiger wegbeeld met meer gelijkmatige hoeveelheden rijstroken en vooral ook meer rijstroken op plekken waar iedereen dat aanvoelt. Het is dan ook niet voor niets dat de minister keer op keer met zijn plannen komt opdagen (nu door middel van een aangekondigde wijziging van de Spoedwet Wegverbreding).

Echter, er zijn genoeg belanghebbenden die hier anders tegenaan kijken en die zichzelf ook steeds beter weten te informeren, mobiliseren en - vooral - juridificeren. Met name die laatste maakt dat projecten steeds complexer worden: ben je er helemaal uit met de omgeving, moet je toch eerst alsnog een compleet onderzoek met alternatieven + bijbehorende effecten doen... Desondanks zijn de planstudiekosten nog steeds zo ergens tussen de 1 en 2 % (in euro's dus) van het projectbudget.

[ Voor 14% gewijzigd door Goverman op 04-12-2008 17:24 ]

[Resistor]

Noork schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:56:
Heb jij ooit weleens een file gezien met een lege rechterbaan?

Niet leeg, maar op de A12 kan ik altijd lekker doorrijden op de rechterbaan van Gouda tot een paar km voor Bodegraven, dan even een baantje naar links om het verkeer van de N11 in te laten voegen, en als die weer als kuddedieren naar links zijn verdwenen ga ik weer lekker met 60km/h een stukje achter een vrachtwagen rechts de file op de uiterst linker baan voorbij

offtopic:
Ik ben benieuwd hoe veel files er over zouden blijven als we hier ook het 'keep your lane' principe gaan volgen, waarbij rechts inhalen met een bescheiden snelheid is toegestaan.

[bolleh]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:58:
[...]


Zeker, bijna elke dag bij Dordrecht of liever er net voorbij, bij 's Gravendeel, vlak voor de Moerdijkbrug. Er rijd misschien 10 procent van het verkeer op de rechterbaan, 40 procent op de middelbaan en de rest op de linkerbaan.

En dat is dus precies zoals het niet hoort, les 1 van "Hoe veroorzaak ik een file?". Drie banen is 33 procent bij benadering op elke baan, niet 10-40-50 zeg maar...

op de rechterbaan van een 3-baans weg zul je doorgaans meer verkeer hebben dan op de andere banen. Mensen die gewoon rechts blijven, de vrachtwagens, in- en uitvoegend verkeer etc.

Jouw situatie ken ik niet, maar klinkt wel belachelijk, 2 banen voor autos en 1 voor vrachtverkeer

[ Voor 12% gewijzigd door bolleh op 04-12-2008 18:05 ]

[Femme]

Resistor schreef op donderdag 04 december 2008 @ 17:48:
[...]

offtopic:
Ik ben benieuwd hoe veel files er over zouden blijven als we hier ook het 'keep your lane' principe gaan volgen, waarbij rechts inhalen met een bescheiden snelheid is toegestaan.

Je mag toch gewoon rechts inhalen in een file?

Waar ik een gruwelijke hekel aan heb zijn van die rechterbaanrijders die in langzamer rijdend verkeer (bijv. 80 waar de limiet op 120 ligt) niet aansluiten bij hun voorganger maar een gat laten vallen van een paar honderd meter, precies klein genoeg om het gat onaantrekkelijk te maken voor linkerbaanrijders om erin te gaan rijden. Dit zorgt voor veel onbenut asfalt. Ik weet niet precies wat de oorzaak is van dit gedrag (gewoon domheid, ontbrekend inzicht in efficiency, niet rechts durven inhalen). Vorige week had ik nog bonje met een Astra-rijder wiens verloren gat ik al rechts inhalend nuttig wilde maken.

[wildhagen]

bolleh schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:03:
[...]

op de rechterbaan van een 3-baans weg zul je doorgaans meer verkeer hebben dan op de andere banen. Mensen die gewoon rechts blijven, de vrachtwagens, in- en uitvoegend verkeer etc.

Jouw situatie ken ik niet, maar klinkt wel belachelijk, 2 banen voor autos en 1 voor vrachtverkeer

Geen 2 banen voor auto's en 1 voor vrachtverkeer, maar 3 banen voor al het verkeer. Het is namelijk de bedoeling dat ook auto's gewoon naar rechts gaan zodra daarvoor de mogelijkheid is. En met honderden meters tussenruimte is die ruimte er dus gewoon prima.

De rechterbaan is het rustigste van de drie, de linkerbaan de drukste. Iig in de spits, hoe het daarbuiten zit weet ik niet, want op die tijden kom ik er niet of nauwelijks.

Dat word pas anders op de Moerdrijkbrug omdat je daar het voortsorterende verkeer hebt dat rechtsaf van de A16 naar de A17 wil, dat is namelijk meteen na de brug (knooppunt Klaverpolder).

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 04-12-2008 18:12 ]

[DDX]

Heeft iemand toevallig (een pagina met) meer informatie hoe ze die 2e coentunnel gaan aanleggen ?
Wat ik kan vinden is dat hij tussen coenplein (a10<->a8) en a5 gaat lopen.
Maar verder niet echt info waar de op/afritten bij coenplein komen?

[THIJZEL]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:11:
[...]


Geen 2 banen voor auto's en 1 voor vrachtverkeer, maar 3 banen voor al het verkeer. Het is namelijk de bedoeling dat ook auto's gewoon naar rechts gaan zodra daarvoor de mogelijkheid is. En met honderden meters tussenruimte is die ruimte er dus gewoon prima.

De rechterbaan is het rustigste van de drie, de linkerbaan de drukste. Iig in de spits, hoe het daarbuiten zit weet ik niet, want op die tijden kom ik er niet of nauwelijks.

Dat word pas anders op de Moerdrijkbrug omdat je daar het voortsorterende verkeer hebt dat rechtsaf van de A16 naar de A17 wil, dat is namelijk meteen na de brug (knooppunt Klaverpolder).

Op de drukkere wegen zit er vaak geen gat van honderden meters tussen. Dan is het alleen maar slecht voor de doorstroming om naar rechts te gaan. Vooral veel nederlandse automobilisten hebben er een handje van om hem er daarna (wanneer ze achter de volgende vrachtwagen hangen) er met 90 ff tussen te gooien -> harmonicaeffect.

Ook erger ik me dood aan mensen die om het minste of geringste hun rem aantikken.. Ik vraag me altijd af of die mensen doorhebben dat ff het gas loslaten ook volstaat.

[ Voor 3% gewijzigd door THIJZEL op 04-12-2008 18:35 ]

[burne]

THIJZEL schreef op donderdag 04 december 2008 @ 16:56:
We moeten wel leren dat het ov nooit een volwaardig alternatief voor de auto zal zijn.

Je verheft je eigen 'onbenul' tot norm, in mijn bescheiden mening. Ik heb 4 mogelijkheden om op m'n werk te komen.

1: Lopen. 12 minuten
2: Fietsen. Ook 12 minuten, want ik woon in een bovenwoning en het geemmer met de trap op en af kost tijd.
3: Bus. 0-10 minuten wachttijd en 12 minuten reistijd. Bus rijdt om.
4: Auto. 0-5 minuten lopen naar het enige vrije parkeerplekje in een ruime cirkel. 25 minuten rijden, voornamelijk vanwege twee enorme opstoppingen en een doolhof van eenrichtingswegen. Vervolgens moet ik nog een minuut of 8 rondjes rijden in de parkeergarage om op de bovenste verdieping 1 van de laatste vrije plekjes te veroveren.

Lopen en fietsen is in essentie gratis. De bus kost € 2.66 per dag. De auto kost minimaal 15 euro per dag voor de auto en 16 euro per dag voor het parkeren, plus nog een klein beetje brandstof.

Een auto zal nooit een zinnig alternatief voor het openbaar vervoer zijn. Het is te duur, het is veel te traag, het is onvoorstelbaar onhandig in een stad met beperkte ruimte en dus een schreeuwend tekort aan parkeerplaatsen en dat geeikel in de opstopingen op de N200 twee kanten op is verschikkelijk ergeniswekkend.

Voor mij, in mijn situatie. Dan. Gelukkig werk ik niet aan de andere kant van de randstad. Als je dat doet dan heb je echt iets gemist. 30 jaar krantekoppen over files, drukte en verkeer om mee te beginnen.

[Goverman]

Heeft iemand toevallig (een pagina met) meer informatie hoe ze die 2e coentunnel gaan aanleggen ?
Wat ik kan vinden is dat hij tussen coenplein (a10<->a8) en a5 gaat lopen.
Maar verder niet echt info waar de op/afritten bij coenplein komen?

Hierop had je natuurlijk zelf kunnen zoeken, maar goed, ik vind mijzelf een servicegerichte ambtenaar in dienst van (jawel...) Rijkswaterstaat, dus bij deze:
De site van Rijkswaterstaat
Bij "documenten Tweede Coentunnel" vind je documenten over de Tweede Coentunnel
Bij "documenten Westrandweg" vind je documenten over de Westrandweg
(hoe voorspelbaar )
De tracékaarten zijn voor jouw doel interessant en dan vooral de overzichtskaarten. Meer details vind je op de detailkaarten (met een schaal van 1:2500, dus je kunt precies zien of je huis geamoveerd moet worden voor bijv. de Westrandweg).

Ik ben benieuwd hoe veel files er over zouden blijven als we hier ook het 'keep your lane' principe gaan volgen, waarbij rechts inhalen met een bescheiden snelheid is toegestaan.

Gaat niet echt lekker werken om twee redenen:
- in Nederland hebben we vaak minder rijstroken dan in de VS (en waar in de VS twee stroken zijn word je gesommeerd om rechts te rijden als langzamer verkeer)
- in Nederland hebben we veel meer aansluitingen (dus toch veel wisselend verkeer op de rijstroken)

In Nederland wordt op drukke tijdstippen al veel minder gewisseld dan normaal, dus impliciet houden mensen hun rijstrook wel aan. Dat wordt door de overheid ook gestimuleerd (vgl. www.vananaarbeter.nl.

[Noork]

burne schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:42:
[...]
Je verheft je eigen 'onbenul' tot norm, in mijn bescheiden mening. Ik heb 4 mogelijkheden om op m'n werk te komen.

....
Lopen en fietsen is in essentie gratis. De bus kost € 2.66 per dag. De auto kost minimaal 15 euro per dag voor de auto en 16 euro per dag voor het parkeren, plus nog een klein beetje brandstof.

Een auto zal nooit een zinnig alternatief voor het openbaar vervoer zijn. Het is te duur, het is veel te traag, het is onvoorstelbaar onhandig in een stad met beperkte ruimte en dus een schreeuwend tekort aan parkeerplaatsen en dat geeikel in de opstopingen op de N200 twee kanten op is verschikkelijk ergeniswekkend.

Voor mij, in mijn situatie. .....

In andere situaties is het gebruik van OV wel problematischer. Ik noem maar wat, plekken waar eenvoudigweg geen bussen & treinen komen. Over een stuk van 100 km, 3 keer moeten overstappen en lange wachtijden etc etc. Dus concludeer ik ook dat het OV nooit een volwaardig alternatief kan zijn 'in het algemeen'.

Te duur, te traag etc, kun je natuurlijk ook zeggen over het OV en daarbij ook nog eens weinig confort (zeker in de spits), overlast van mp3-spelers etc, koude perrons, soms slechte aansluitingen e.d. Het is maar net welke eisen je stelt. Daarbij overdrijf je ook nog eens de kosten voor een ritje met de auto. Zo is het doorgaans niet het geval dat je 16 euro parkeerkosten moet betalen wanneer je je auto op het terrein van je werkgever neer zet.

p.s. Ik ben totaal niet anti OV, het is in principe een geweldig systeem, maar de opmerking van THIJZEL is niet geheel 'onbenullig'.

[Marzman]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 15:52:
[...]
Praktisch voorbeeld: ik rijd dagelijks over de A16, is een driebaans weg. Op de rechterbaan zie je bijna nooit iemand, behalve een paar vrachtwagens of enkel afslaand verkeer. Als daar honderden meters tussen zitten zouden daar ook auto's kunnen rijden, waardoor de doorstroming bevorderd word.

Netto-resultaat: door dit aso-gedrag is een driebaansweg effectief gedegradeerd tot een tweebaansweg. En dan ook nog met boter op het hoofd lekker hypocriet gaan klagen dat het vast staat. Ja, met dit soort gedrag krijg je dat wel voor elkaar ja...

Op welke baan rijdt je zelf als je dat constateert? Waarschijnlijk niet tussen die vrachtwagens.

[wildhagen]

Marzman schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:02:
[...]

Op welke baan rijdt je zelf als je dat constateert? Waarschijnlijk niet tussen die vrachtwagens.

Rechts. Omdat ik net na de brug rechtsaf moet richting huis. Soms midden, als er net een treintje vrachtwagens zit. Maar ik probeer altijd al rechts te zitten op het moment dat we de brug op gaan, anders kom je er soms lastig tussen.

[Resistor]

burne schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:42:
[...]

Je verheft je eigen 'onbenul' tot norm, in mijn bescheiden mening. Ik heb 4 mogelijkheden om op m'n werk te komen.

1: Lopen. 12 minuten
2: Fietsen. Ook 12 minuten, want ik woon in een bovenwoning en het geemmer met de trap op en af kost tijd.
3: Bus. 0-10 minuten wachttijd en 12 minuten reistijd. Bus rijdt om.
4: Auto. 0-5 minuten lopen naar het enige vrije parkeerplekje in een ruime cirkel. 25 minuten rijden, voornamelijk vanwege twee enorme opstoppingen en een doolhof van eenrichtingswegen. Vervolgens moet ik nog een minuut of 8 rondjes rijden in de parkeergarage om op de bovenste verdieping 1 van de laatste vrije plekjes te veroveren.

Lopen en fietsen is in essentie gratis. De bus kost € 2.66 per dag. De auto kost minimaal 15 euro per dag voor de auto en 16 euro per dag voor het parkeren, plus nog een klein beetje brandstof.

Een auto zal nooit een zinnig alternatief voor het openbaar vervoer zijn. Het is te duur, het is veel te traag, het is onvoorstelbaar onhandig in een stad met beperkte ruimte en dus een schreeuwend tekort aan parkeerplaatsen en dat geeikel in de opstopingen op de N200 twee kanten op is verschikkelijk ergeniswekkend.

Voor mij, in mijn situatie. Dan. Gelukkig werk ik niet aan de andere kant van de randstad. Als je dat doet dan heb je echt iets gemist. 30 jaar krantekoppen over files, drukte en verkeer om mee te beginnen.

Op kleine afstanden zal het OV of spiervervoer het wel winnen, maar als ik van een woonwijk in bij voorbeeld Amsterdam-Noord (ik prikte toevallig de Watergangseweg) naar een woonwijk in bij voorbeeld Spijkenisse (Zwaluwstraat) moet kan je met de auto rustig een uur verliezen in de file, want de auto heeft een reistijd van ongeveer 1u20, en volgens 9292ov doe ik er met het OV ongeveer 2u15 over.

En met de auto heb je als voordeel dat je maar 1x instapt met je Sinterklaarkado's, met het OV zie je 6 verschillende rijtuigen van binnen (en nog een kwartier lopen)

[Marzman]

wildhagen schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:04:
[...]


Rechts. Omdat ik net na de brug rechtsaf moet richting huis. Soms midden, als er net een treintje vrachtwagens zit. Maar ik probeer altijd al rechts te zitten op het moment dat we de brug op gaan, anders kom je er soms lastig tussen.

Ok, maar je schrijft zelf al dat je dat doet omdat je rechtsaf moet. Als je na elke vrachtwagen naar rechts gaat heb je namelijk hetzelfde probleem. Je komt er moeilijk weer tussen. als je de volgende vrachtwagen voorbij wil.

Ik rijdt zelf overigens ook regelmatig tussen de vrachtwagens als het drukker begint te worden en ik niet al te veel haast heb. Dat rijdt gewoon veel relaxter omdat die jongens meer afstand houden en niet continu vol op de rem moeten.

[burne]

Noork schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:57:
maar de opmerking van THIJZEL is niet geheel 'onbenullig'.

Het 'onbenul' is bewust tussen quotes gezet. Van Dale omschrijft 'onbenul' als gebrek aan begrip, kennis of inzicht. Als je zegt dat het OV geen oplossing is, mis je het inzicht en begrip dat er mensen zijn voor wie het OV wel een oplossing is, en als je beargumenteert dat de auto een prima oplossing is, ook al sta je iedere dag uren en uren van je leven te verslijten in files, dan mis je de kennis dat er mensen zijn die 25 minuten (of 8 minuten op een zondag) al tijdsverspilling vinden.

Voor een deel van de mensen zal het gewoon zo gegroeid zijn. Je werkt bij een baas, en die detacheert je bij een klant aan de verkeerde kant van Nederland. Maar mensen die een nieuwbouwhuis in Hoofddorp kopen, ook al werken ze in Almere, en vervolgens luid over files gaan klagen, daar zit volgens mij een grote schroef los. Dat is niet anders dan verhuizen naar Zwanenburg en dan gaan klagen over Schiphol, of verhuizen naar de polder en dan klagen over de stank van mest en al die lelijke trekkers voor je op de provinciale weg.

Ik zou ontslag nemen en iets in de buurt zoeken (erger: dat heb ik gedaan) of ik zou verhuizen. Van de overheid eisen dat heel Nederland in een asfaltstrook veranderd zou niet in me opkomen.

Ik vind het jammer dat er nu weer een strook asfalt door een mooie polder moet gaan komen waar binnen een paar jaar weer over geklaagd gaat worden omdat het vol met stilstaande auto's staat. Nu er een weg extra gaat komen gaan meer mensen verhuizen naar Zaandam, Heerugowaard of nog verder noordelijk dus al maken we er een tienbaansweg van, vol komt 'ie toch wel.

[wildhagen]

Marzman schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:12:
[...]

Ok, maar je schrijft zelf al dat je dat doet omdat je rechtsaf moet. Als je na elke vrachtwagen naar rechts gaat heb je namelijk hetzelfde probleem. Je komt er moeilijk weer tussen. als je de volgende vrachtwagen voorbij wil.

Ik probeer ook op de andere momenten zoveel mogelijk rechts te houden hoor. Ik beschreef alleen ff deze ene specifieke situatie

Ik rijdt zelf overigens ook regelmatig tussen de vrachtwagens als het drukker begint te worden en ik niet al te veel haast heb. Dat rijdt gewoon veel relaxter omdat die jongens meer afstand houden en niet continu vol op de rem moeten.

En dat is dus de reden dat ik doe. Rechts rijd gewoon veel relaxter. Niet continue het gestress omdat er weer iemand vol in de remmen moet omdat-ie niet op zat te letten of omdat-ie een mooie vogel in het naastgelegen weiland zag, en het hele harmonica-effect van remmen wat er dan achter ontstaat.

Alleen als het écht alle banen vast staat pak ik vaak de middelste baan omdat die meestal dan net even wat lekkerder doorstroomt ivm op/afritten enzo. Op de linkerbaan zal je me vrij weinig tegenkomen iig, en al helemaal niet in een file (tenzij er links een afrit is die ik moet hebben, zoals bij Eindhoven bijvoorbeeld, uiteraard).

[Verwijderd]

burne schreef op donderdag 04 december 2008 @ 18:42:
[...]

Je verheft je eigen 'onbenul' tot norm, in mijn bescheiden mening. Ik heb 4 mogelijkheden om op m'n werk te komen.

1: Lopen. 12 minuten
2: Fietsen. Ook 12 minuten, want ik woon in een bovenwoning en het geemmer met de trap op en af kost tijd.
3: Bus. 0-10 minuten wachttijd en 12 minuten reistijd. Bus rijdt om.
4: Auto. 0-5 minuten lopen naar het enige vrije parkeerplekje in een ruime cirkel. 25 minuten rijden, voornamelijk vanwege twee enorme opstoppingen en een doolhof van eenrichtingswegen. Vervolgens moet ik nog een minuut of 8 rondjes rijden in de parkeergarage om op de bovenste verdieping 1 van de laatste vrije plekjes te veroveren.

Lopen en fietsen is in essentie gratis. De bus kost € 2.66 per dag. De auto kost minimaal 15 euro per dag voor de auto en 16 euro per dag voor het parkeren, plus nog een klein beetje brandstof.

Een auto zal nooit een zinnig alternatief voor het openbaar vervoer zijn. Het is te duur, het is veel te traag, het is onvoorstelbaar onhandig in een stad met beperkte ruimte en dus een schreeuwend tekort aan parkeerplaatsen en dat geeikel in de opstopingen op de N200 twee kanten op is verschikkelijk ergeniswekkend.

Voor mij, in mijn situatie. Dan. Gelukkig werk ik niet aan de andere kant van de randstad. Als je dat doet dan heb je echt iets gemist. 30 jaar krantekoppen over files, drukte en verkeer om mee te beginnen.

Valide punten (afgeizne van die goedkope kar dan, daar kan je veel meer geld ana uitgeven, staat er een veel stoeredere auto in de file )
Maar wat vooral mensen ind e Randstad nog wel eens vergeten is dat de meerderheid van de Nederlanders niet in een stad woont. Zodra je de grotere steden uit bent is het OV huilen avec le pet op. Het probleem? Het probleem is niet dat het traag is. Het is niet dat je bij veel aansluitingen 20 of zelfs 45 minuten moet wachten op je aansluiting. Het is niet dat je eerst een kwartier moet fietsen om bij het station of de bushalte te komen. Het is zelfs niet, dat je terug moet lopen omdat je fiets gejat is. Het is niet dat het geld kost. Het is niet dat het OV je van een plaats waar je niet bent brengt naar een plaats waar je niet wilt zijn op een tijd die je niet uitkomt. Het probleem is zelfs niet dat het oncomfortabel is.

Het probleem is dat het traag is, dat je bij veel aansluitingen 20 of zelfs 45 minuten moet wachten op je aansluiting, dat je eerst een kwartier moet fietsen om bij het station of de bushalte te komen, dat je terug moet lopen omdat je fiets gejat is, dat het geld kost, dat het OV je van een plaats waar je niet bent brengt naar een plaats waar je niet wilt zijn, op een tijd die je niet uitkomt, en aansluitend nog eens oncomfortabel.
Er zou aan de nederlandse fileproblematiek een hoop op te lossen zijn met betere bus- en trein verbindingen. Door daarin, in plaats van in bepaalde andere verkeersbelemmerende maatregelen, te investeren, zou je volgens mij een redelijk deukje in de file problematiek kunnen slaan, en bovendien nog eens de hele economische onderklasse die zich geen auto kan verooloven uit z'n isolement trekken.
Of geloof je dat als je in, laten we d'r een paar noemen, Waardenburg, Vuren, Werkendam, of Giessenburg woont, dat je het dorp uitkomt als je geen auto hebt? Probeer van die lokaties maar een beschaafd naar de drie redelijke steden in de buurt te komen: Breda, Dordrecht of Gorinchem. Dat kan met de auto in nog niet de helft van de tijd, comfortabel, van waar je zijn wilt naar waar je zijn wilt, en op een tijd dat het jou uitkomt.
Dáárom is voor heel veel mensen het OV geen alternatief voor de auto. Die paar stedelingen die alles op loopafstand hebben daargelaten.

[Noork]

burne schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:14:
[...]

Het 'onbenul' is bewust tussen quotes gezet. Van Dale omschrijft 'onbenul' als gebrek aan begrip, kennis of inzicht. Als je zegt dat het OV geen oplossing is, mis je het inzicht en begrip dat er mensen zijn voor wie het OV wel een oplossing is, en als je beargumenteert dat de auto een prima oplossing is, ook al sta je iedere dag uren en uren van je leven te verslijten in files, dan mis je de kennis dat er mensen zijn die 25 minuten (of 8 minuten op een zondag) al tijdsverspilling vinden.

Maar ik zeg niet dat de OV geen oplossing is voor sommige mensen. Net zoals ik aangeef dat de auto voor anderen wel een oplossing kan zijn.

Voor een deel van de mensen zal het gewoon zo gegroeid zijn. Je werkt bij een baas, en die detacheert je bij een klant aan de verkeerde kant van Nederland. Maar mensen die een nieuwbouwhuis in Hoofddorp kopen, ook al werken ze in Almere, en vervolgens luid over files gaan klagen, daar zit volgens mij een grote schroef los. Dat is niet anders dan verhuizen naar Zwanenburg en dan gaan klagen over Schiphol, of verhuizen naar de polder en dan klagen over de stank van mest en al die lelijke trekkers voor je op de provinciale weg.

Ik zou ontslag nemen en iets in de buurt zoeken (erger: dat heb ik gedaan) of ik zou verhuizen. Van de overheid eisen dat heel Nederland in een asfaltstrook veranderd zou niet in me opkomen.

Denk je dat niet heel veel mensen juist een huis willen hebben dicht bij hun werk, maar dat die er eenvoudigweg niet zijn? Daarnaast kun je hiermee het detacherings-probleem niet mee oplossen. Of verwacht je dat wanneer een klus is afgelopen, dat ze dan maar een andere werkgever zoeken met een klus dichter in de buurt.

Ik vind het jammer dat er nu weer een strook asfalt door een mooie polder moet gaan komen waar binnen een paar jaar weer over geklaagd gaat worden omdat het vol met stilstaande auto's staat. Nu er een weg extra gaat komen gaan meer mensen verhuizen naar Zaandam, Heerugowaard of nog verder noordelijk dus al maken we er een tienbaansweg van, vol komt 'ie toch wel.

Wie vind dit nou niet jammer en zonde van de natuur e.d.? Niemand toch..

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:17:
Maar wat vooral mensen ind e Randstad nog wel eens vergeten is dat de meerderheid van de Nederlanders niet in een stad woont.

Ik heb jaren in noordoost Groningen gewoond en altijd 'in de buurt' werk kunnen vinden. Er is geen enkele reden om meer dan tien kilometer van je woning te werken en altijd met fiets, brommer of filevrij in de auto naar je werk te kunnen. Wonen in Amsterdam-Noord en werken in Spijkenisse is gewoon zelfkwelling. Al is het maar omdat je in Spijkernisse of een stukkie zuidelijker een stuk beter woont.

(Na Groningen was de herrie van Schiphol het ding waar ik het langst weer aan heb moeten wennen, terwijl ik opgegroeid ben onder een aanvliegroute van Schiphol en nog wel in de tijd dat ze niet aan 'stille' vliegtuigen deden..)

[Marzman]

In Friesland lijkt me dat toch wat lastiger. Tuurlijk bakkers, slagers, politieagenten en loodgieters hebben ze daar ook nodig. De meeste mensen die hier rondhopsen zullen toch wel wat in de ICT doen en dan wordt het al wat lastiger (al hebben al die bedrijven natuurlijk ook wel weer vaak een ict-er nodig, maar er is gewoon minder te doen).

Groningen. De stad is best aardig, daar zal vast wel werk te vinden zijn. Voor de rest van de provincie zal het wat minder zijn, maar er zijn vast weinig files. Dus je zit zo in Groningen stad

[ Voor 22% gewijzigd door Marzman op 04-12-2008 20:01 ]

[THIJZEL]

burne schreef op donderdag 04 december 2008 @ 19:14:
[...]

Het 'onbenul' is bewust tussen quotes gezet. Van Dale omschrijft 'onbenul' als gebrek aan begrip, kennis of inzicht. Als je zegt dat het OV geen oplossing is, mis je het inzicht en begrip dat er mensen zijn voor wie het OV wel een oplossing is, en als je beargumenteert dat de auto een prima oplossing is, ook al sta je iedere dag uren en uren van je leven te verslijten in files, dan mis je de kennis dat er mensen zijn die 25 minuten (of 8 minuten op een zondag) al tijdsverspilling vinden.

Voor een deel van de mensen zal het gewoon zo gegroeid zijn. Je werkt bij een baas, en die detacheert je bij een klant aan de verkeerde kant van Nederland. Maar mensen die een nieuwbouwhuis in Hoofddorp kopen, ook al werken ze in Almere, en vervolgens luid over files gaan klagen, daar zit volgens mij een grote schroef los. Dat is niet anders dan verhuizen naar Zwanenburg en dan gaan klagen over Schiphol, of verhuizen naar de polder en dan klagen over de stank van mest en al die lelijke trekkers voor je op de provinciale weg.

Ik zou ontslag nemen en iets in de buurt zoeken (erger: dat heb ik gedaan) of ik zou verhuizen. Van de overheid eisen dat heel Nederland in een asfaltstrook veranderd zou niet in me opkomen.

Ik vind het jammer dat er nu weer een strook asfalt door een mooie polder moet gaan komen waar binnen een paar jaar weer over geklaagd gaat worden omdat het vol met stilstaande auto's staat. Nu er een weg extra gaat komen gaan meer mensen verhuizen naar Zaandam, Heerugowaard of nog verder noordelijk dus al maken we er een tienbaansweg van, vol komt 'ie toch wel.
[afbeelding]

Ik sta ook niet in de file voor m'n plezier. Ik zit tijdelijk op een opdracht aan de andere kant van de randstad.

Deze 'onbenul' had het ook niet over alle gevallen. Maar in 9 van de 10 gevallen dat iemand in de file staat is het ov geen alternatief qua reistijd. Daarnaast is het OV over het algemeen minder confortabel, vooral als je geen directe aansluiting hebt.

De A4 moet er gewoon komen, de weg ligt er praktisch al (zie google maps). De verkeerssituatie met de A13 en is gewoon te kritiek. De argumenten over luchtoverlast raken imho kant noch wal, de continue stilstaande A13 en ring Rotterdam veroorzaken ook overlast. De oplossing voor dit probleem moet uit de technische hoek komen, niet uit minder verkeer, dat is een utopie.

Een foto van een volle snelweg is altijd te vinden en voegt niets toe aan de discussie. Files zullen nooit te voorkomen zijn, wel is het mogelijk ons wegennet te optimaliseren en zo vertragingen te beperken. De hoeveelheid verkeer kan ook niet oneindig blijven groeien. Heel veel gezinnen hebben nu al meer dan 2 auto's. Daarnaast zal de babyboom generatie met pensioen gaan waardoor een grote groep mensen minder en op andere tijden gaat rijden.

[burne]

THIJZEL schreef op donderdag 04 december 2008 @ 22:15:
Deze 'onbenul' had het ook niet over alle gevallen.

Ik probeerde al duidelijk te maken dat ik je uitspraak onbenullig vond, en niet jou

Een foto van een volle snelweg is altijd te vinden en voegt niets toe aan de discussie.

Jammer dat je niet naar de inhoud van de foto gekeken hebt. 11 rijstroken vol met auto's. Amerikanen zijn hard op weg naar gemiddeld 3 auto's per gezin en 98% van de huishoudens heeft een of meerdere auto's.

In Nederland zie je enorme verschillen. De helft van de Amsterdammers heeft geen auto en Amsterdam als geheel komt uit op een auto (of meer) onder 60% van de huishoudens. Almere en Lelystad zitten op 90% autobezit, en Zeewolde scoort 94%.

12 procent van de bewoners van de Westelijke tuinsteden (Amsterdam) heeft twee auto's voor de deur staan, en in het buurtje aan de Noorderplassen in Almere zitten 70% al op de drie auto's per gezin. (dat laatste cijfer is een eigen observatie toen ik er een keer huizen ging kijken, de rest is googlebaar.)

Files zullen nooit te voorkomen zijn, wel is het mogelijk ons wegennet te optimaliseren en zo vertragingen te beperken. De hoeveelheid verkeer kan ook niet oneindig blijven groeien. Heel veel gezinnen hebben nu al meer dan 2 auto's. Daarnaast zal de babyboom generatie met pensioen gaan waardoor een grote groep mensen minder en op andere tijden gaat rijden.

Je kunt heel Nederland asfalteren. Het enige effect is dat meer mensen verder van hun werk gaan wonen, het verkeer dus toeneemt en iedereen weer in de file staat. Vergeet niet dat autogebruik ook samenhangt met huizenprijzen. Zolang mensen relatief goedkoop een leasebak van de baas krijgen maakt het niet uit of je 40 of 80 kilometer van je werk woont, je baas betaalt het woon/werk verkeer en jij merkt er niets van. En de belastingmaatregelen omtrend prive-gebruik hebben tot nu toe alleen een toename van het aantal tweede auto's tot gevolg gehad. Die natuurlijk ook gebruikt gaan worden.

Een tweede Coentunnel gaat gedurende korte tijd enige verlichting geven, maar over 10 jaar staat iedereen in Noord weer iedere dag kankerend in de file voor de Coentunnel. Pas als de overheid besluit dat de prijs per kilometer zo hoog word dat in Purmerend wonen en in Den Haag werken echt niet meer lonend is zal je een afname zien, en dan nog blijven voldoende mensen het voldoende lang volhouden om files tot een blijvertje te maken. De gestelde reductie met 40% in 2020 gaat bij lange na niet gehaald worden, dat ziet een kind. Er is nog nooit een jaar geweest met een afname van het aantal files.

[Noork]

burne schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 01:22:
Je kunt heel Nederland asfalteren. Het enige effect is dat meer mensen verder van hun werk gaan wonen, het verkeer dus toeneemt en iedereen weer in de file staat.

Waarop baseer je dat mensen dan automatisch verder gaan wonen? Is het niet zo dat mensen graag willen wonen bij hun geboorteplaats, maar dat het werk veelal in de gehele randstad plaats vindt? en dat de verdeling tussen woningen en arbeidsplaatsen nooit gelijk is en dit ook niet zal worden?

Met alle respect burne, ik vind je wel als een azijnpisser overkomen. Wat wil je nou bereiken met je stukjes? Dat er maar een grote volksverhuizing moet komen om dichterbij te wonen/werken, oftewel dat mensen weer (indirect) een beperking krijgen opgelegd in hun keuzevrijheid, dat autorijden 10x zo duur moet worden gemaakt zodat alleen de rijken het nog kunnen betalen? Dat de economie in 2020 in het slop moet komen te zitten omdat werkgevers schreeuwen om goede werknemers, maar deze gewoonweg niet te vinden zijn?

p.s. heb je zelf zitten excellen of komen die cijfers nog ergens vandaan? Rijkswaterstaat o.i.d.?

[Goverman]

burne schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 01:22:
Je kunt heel Nederland asfalteren. Het enige effect is dat meer mensen verder van hun werk gaan wonen, het verkeer dus toeneemt en iedereen weer in de file staat. Vergeet niet dat autogebruik ook samenhangt met huizenprijzen. Zolang mensen relatief goedkoop een leasebak van de baas krijgen maakt het niet uit of je 40 of 80 kilometer van je werk woont, je baas betaalt het woon/werk verkeer en jij merkt er niets van. En de belastingmaatregelen omtrend prive-gebruik hebben tot nu toe alleen een toename van het aantal tweede auto's tot gevolg gehad. Die natuurlijk ook gebruikt gaan worden.

Een tweede Coentunnel gaat gedurende korte tijd enige verlichting geven, maar over 10 jaar staat iedereen in Noord weer iedere dag kankerend in de file voor de Coentunnel. Pas als de overheid besluit dat de prijs per kilometer zo hoog word dat in Purmerend wonen en in Den Haag werken echt niet meer lonend is zal je een afname zien, en dan nog blijven voldoende mensen het voldoende lang volhouden om files tot een blijvertje te maken. De gestelde reductie met 40% in 2020 gaat bij lange na niet gehaald worden, dat ziet een kind. Er is nog nooit een jaar geweest met een afname van het aantal files.

@ burne: jij (en met jou de nodige milieuclubs, milieudefensie voorop) gaat vooral uit van de volgende veronderstelling: autoverkeer faciliteren leidt tot andere ruimtelijke ordening.

Dit is echter niet waar. Onder het bewind van omstreeks Jan San Schaefer (staatssecretaris van volkshuisvesting van 1973 tot 1977 - bekend van "In gelul kun je niet wonen"), en de nodige jaren voor hem, zijn groeikernen aangewezen: Purmerend, Zoetermeer, Almere, Amstelveen, Barendrecht, Schiedam en nog veel meer... Dit is echter van VOOR de tijd van de grote rijkswegenplannen (m.n. Rijkswegenplan 1968 is bekend - en berucht). Je zou dus kunnen zeggen dat de wegen die vanaf die tijd zijn aangelegd, dan wel zijn gepland, min of meer het vervolg zijn van de falende ruimtelijke ordening vanaf WOII.

Overigens geldt dit niet alleen voor de rijkswegen, ook voor het spoor zijn diverse grote plannen geweest na de oorlog (niet heel lang geleden nog Rail21). Veel ervan is ook hier niet uitgevoerd, vooral nadat halverwege de jaren 70 en vooral ook begin jaren 80 de economie in elkaar donderde.

De problemen van weleer zien we nog steeds terug bij de Vinex-wijken. Die wijken werden zwaar onvoldoende ontsloten: een beloofde tramlijn kwam niet / pas jaren later, waardoor iedereen toch weer twee auto's had (sowieso het idee: bewoners van Vinex-wijken zijn tweeverdieners en bezitten dus altijd minstens een auto per gezin, maar ja, de idealisten van de gemeentes waren hier blind voor...). Een rondweg om de wijk kon er vaak ook niet vanaf, een aansluiting op de snelweg volstond ook wel... (vgl. de vele aansluitingen langs de A12, A20, A10, A7, A9 en nog meer). Triestere voorbeelden: Ypenburg bij Den Haag. Decennialang staan er al huizen en pas in 2006 is NS-station Ypenburg geopend... Leidsche Rijn bij Utrecht: veel te weinig ruimte voor een rondweg gereserveerd (wel voor een tramlijn die er ook niet ligt...): de gemeente moest veel bijlappen om alsnog een rondweg te maken (ipv. een rondstraatje) om Leidsche Rijn, maar het ding is nu veel duurder...

Lokaal verkeer de snelweg op sturen gaat een hele tijd goed (de ingenieurs konden in de jaren 60 ongebreideld overdimensioneren en deden dat met verve), maar het houdt op. Dat punt waarop het ophoudt is allang verleden tijd. Nu verrichten we veel lapwerk. Niet voor niets is bijna alles wat er aan wegen bijkomt verbreding op bestaande weglichamen: geen (extra) landschappelijke schade, geen nieuw ruimtebeslag, snel te realiseren. Maar ja... daar is niet iedereen het mee eens, waardoor ook deze betrekkelijk eenvoudige projecten zeer moeizaam verlopen...

Locatiespecifieke kilometerheffing (in normaal Nederlands: tol) op plaatsen als de Hollandse Brug of de Coentunnel zou pas echt naaierij zijn: eerst zorgen voor te weinig woonruimte en als het er wel is (en mensen er heen hebben geschopt zoals eerst in Almere is gebeurd) gaan we de mensen extra laten betalen om dit falende beleid te maskeren. Want een rijstrook erbij zou niets oplossen...

Tja mensen, de laatste alinea klinkt cru, maar is in wezen het beleid wat sommige van de milieuclubs voorstaan (overigens niet allemaal).

[ Voor 19% gewijzigd door Goverman op 05-12-2008 02:02 ]

[Naboo]

Milieuclubs

Het kabinet faalt al jaren wat betreft de wegenbouw. Hier in Amsterdam bijvoorbeeld, hebben ze alle opritten voorzien van dosseerlichten. Oftewel, van 5 tot 7 stond de Gooiseweg al vast, nu met een dosseerlicht gaat dat van 5 tot 9 duren.
Dosseerlichten gaan echt niet helpen voor een betere doorstroming. De A2 die samenkomt met de A10 zorgt standaard al voor files omdat daar respectievelijk 5 banen (3 A10 + 2 A2) overgaan naar 3 (A10) banen.
Daarnaast staat de afrit Diemen altijd vast omdat daar de stoplichten niet goed zijn afgestemd op de avondspits, dit zorgt weer voor vertraging op de rechterbaan van de A10 richting Zeeburgertunnel. En daarna staat de Afrit richting A1 weer vast omdat de A1 gewoon standaard ellende is in de spits.

Files worden veroorzaakt doordat mensen elkaar geen centimeter ruimte geven op de weg. Oh jee, stel je voor dat er een auto voor je invoegd en jij welgeteld 1 minuut later thuis komt........

Zolang de overheid bedrijven niet stimuleert om flexibere werktijden te hanteren en bedrijven zich niet inzetten voor flexibiliteit en/of thuiswerk plekken, zal je nooit van de files afkomen.

Mijn werkgever hanteert gelukkig flexibele werktijden.

[Goverman]

Hier in Amsterdam bijvoorbeeld, hebben ze alle opritten voorzien van dosseerlichten. Oftewel, van 5 tot 7 stond de Gooiseweg al vast, nu met een dosseerlicht gaat dat van 5 tot 9 duren.

De toeritdosering is bedoeld om het verkeer op het hoofdwegennet zo goed mogelijk te laten doorstromen. Dat jij de snelweg op wil en die lichten als hinderlijk ervaart, doet daaraan niets af.

Overigens herken ik goed wat je zegt: A13 aansluiting Delft-Zuid heeft een toeritdosering bij de toerit richting Rotterdam. Op de Kruithuisweg staan hierdoor dikke rijen wachtende auto's. Ik kom er zelf bij de laatste oprit op de Kruithuisweg op, om daar tot wel een half uur te moeten wachten. Het ironische is dat ik verder niets met die TDI te maken heb, omdat ik de A13 richting Den Haag wil nemen...

Files worden veroorzaakt doordat mensen elkaar geen centimeter ruimte geven op de weg. Oh jee, stel je voor dat er een auto voor je invoegd en jij welgeteld 1 minuut later thuis komt........

Dat lijkt vanuit het oogpunt van een weggebruiker misschien zo te zijn, maar dat is niet zo. Je ziet het veel beter vanuit de lucht: files ontstaan simpelweg door een scheve verhouding tussen intensiteit (hoeveelheid auto's op de weg / die de weg op willen) en de capaciteit (beschikbare rijstroken). Daarom staat het steevast voor toeritten vast en niet eens zozeer voor wegversmallingen (wel de eerste toerit na de wegversmalling).

[ Voor 28% gewijzigd door Goverman op 05-12-2008 09:43 ]

[benoni]

Naboo schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 08:20:
Milieuclubs

Ga zelf langs een snelweg wonen dan

Precies die mensen die kotsen op milieuclubs, zeiken om het hardst als ze herrie en stank in hun eigen tuintje meemaken. En ze huilen om het hardst als hun kind wordt overreden. Of nee, die brengen ze natuurlijk ook overal met de auto, want anders is het maar gevaarlijk.

Een voertuig van 1600 kg voor één komma twee persoon, met een overbrengingsrendement van nog geen 40%, rijdend op een energiebron die binnenkort is uitgeput, dat is overgedimensioneerd, hopeloos ouderwets en niet gepast om de wereld een volgende eeuw door te loodsen. Waarom zou je anno nu nog extra rijstroken gaan aanleggen voor die brikken? Regeren is vooruitzien. Het is de 21e eeuw, leg infrastructuur aan voor voertuigen van de 21e eeuw. Nieuwe wegen met meetlussen die het voertuiggewicht meten, en wie daar met een ouderwetse zware asobak passeert, krijgt netjes de factuur thuisgestuurd. De mensen worden hierdoor wakker geschud, de techniek is beschikbaar voor een nieuwe generatie auto's, en binnen de kortste keren kan een flink deel van de markt om zijn. Omdat een verkeersstroom met light vehicles de omgeving veel minder stoort, hoef je niet beknepen te doen met nieuwe infrastructuur: de aanleg kan goedkoper (geen geluidsschermen, lichtere materialen), MER is geen struikelblok, nimby's hebben minder te zeuren. Zo besparen we met zijn allen een enorme hoeveelheid energie, is het fijnstofprobleem beheersbaar, heb je minder files, minder herrie, veel minder uitstoot van kooldioxide, stikstofverbindingen, enzovoort. Veel meer structurele vooruitgang dan dat je alleen maar meer ruimte faciliteert voor de files vol met rokende, roetende bakbeesten, zoals nu (al of niet) gebeurt.

[Goverman]

^^ ook die nieuwerwetse voertuigen mogen gebruik maken van de (beschikbare en bij te leggen) rijstroken. Verder, geluidhinder ontstaat niet zozeer de motor, maar meer de luchtweerstand en afrolgeluid van banden (die laatste wordt nu weer aangescherpt trouwens). Ik denk dat de weerstand tegen wegaanleg/verbreding dus niet echt afneemt.

Blijft over de rest van de milieu-effecten (vooral lucht): prima zaak als we schonere voertuigen krijgen, graag zelfs. Laatst hoorde ik van concepten van voertuigen op perslucht. De concept-cars hadden al een actieradius van rond de 400 km. Een compressor kun je thuis neerzetten (of op je werk), waardoor de 'brandstofvoorziening' heel decentraal geregeld kan worden: zonder oliebobo's. Het zou mij wel wat lijken om hier in te investeren als ik het geld ervoor had...

[benoni]

Bij persluchtmotoren is het totale rendement erg laag, en de huidige modellen maken nog best veel herrie. Misschien dat het rendement wel omhoog gaat als er minder energie-omzetting plaatsvindt, bijvoorbeeld een windmolen die direct de pompen voor de perslucht aandrijft, waar met de vrijkomende warmte dan weer stroom wordt opgewekt. Perslucht lijkt me geen beste oplossing voor forenzenverkeer, wel voor intern vervoer bij bedrijven (heftrucks, trekkers) en binnensteden.

Ik zie vooral perspectieven voor elektrisch aangedreven lichte auto's, en iets kleinere voertuigen die qua form factor tussen een motor en een auto in vallen (Carver e.d.). Stel dat 20% tot 50% van de markt in dit soort voertuigen kan rijden, dan houd je ook in de stad en in de woonwijken meer ruimte over.

[Noork]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 10:19:
^^ ook die nieuwerwetse voertuigen mogen gebruik maken van de (beschikbare en bij te leggen) rijstroken.

Lijkt me dus ook. Auto's op perslucht, hybride en elektrische auto's kunnen gewoon gebruik maken van de bestaande infratstructuur. Ik zie daarin geen reden om te staken met de aanleg van nieuw asfalt. Daarnaast zijn stilstaande (conventionele) auto's gewoonweg vervuilender dan wanneer ze rijden.

[Gaius]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 10:19:
Blijft over de rest van de milieu-effecten (vooral lucht): prima zaak als we schonere voertuigen krijgen, graag zelfs. Laatst hoorde ik van concepten van voertuigen op perslucht. De concept-cars hadden al een actieradius van rond de 400 km. Een compressor kun je thuis neerzetten (of op je werk), waardoor de 'brandstofvoorziening' heel decentraal geregeld kan worden: zonder oliebobo's. Het zou mij wel wat lijken om hier in te investeren als ik het geld ervoor had...

Nu alleen nog een energiebron voor de compressor waarbij geen gebruik wordt gemaakt van fossiele brandstoffen en natuurlijk ook geen nucleaire energie, want dat is eng.

Ik zie überhaupt niet waarom de brandstof van invloed is voor de file. Als je met z'n alle elektrische auto's gaat rijden sta je elektrisch in de file, aangezien het de capaciteit van de wegen niet vergroot.

Oh, en burne, er is al eens uitgerekend dat als de A4 verbreed zou worden tot 10 rijstroken per richting dat er dan geen files meer staan op de A4. Probleem is dan namelijk dat de capaciteit van de toevoerwegen niet groot genoeg is om deze rijstroken te voorzien van voertuigen.

En over het OV kun je heel simpel zeggen dat het voor lang niet iedereen een optie is. Je reist vanaf een plek waarvandaan je niet wilt vertrekken naar een plek waar je niet naar toe wilt, in een voertuig waar je niet in wilt zitten met mensen waar je niet mee wilt reizen op tijden die je niet goed uitkomen. Daarbij is het duur (en dat terwijl het al zwaar gesubsidieerd wordt) en langzaam.

Als ik met het OV naar m'n werk wil moet ik eerst 2,5km fietsen (hopen dat m'n fiets er nog staat als ik terugkom!), dan de bus naar Leiden pakken, dan de bus of trein naar Den Haag, en van daaruit een tram naar Rijswijk. Dat gaat me niet lukken binnen het uur, terwijl het met de auto (in de spits) 25 minuten is over een afstand van 22km.

[benoni]

Nieuwe infrastructuur is prima, maar maak het waar het kan exclusief voor milieuvriendelijke, geluidsarme voertuigen. De tweede Coentunnel is wellicht niet zo'n geschikt object daarvoor, maar stel dat je elders een oplossing moet maken om meer forenzenverkeer te kunnen faciliteren op een plaats langs een natuurgebied, dan zou je een 'groene weg' kunnen voorstellen, waar dus als uitgangspunt geldt dat alleen voertuigen die minimaal geluid en fijnstof produceren over de nieuwe weg kunnen. Dan snijdt het mes aan twee kanten: het is makkelijker om binnen de doelstellingen voor milieu toch die nieuwe infrastructuur te kunnen realiseren en je stimuleert de markt om een enorme stap vooruit te zetten qua voertuigtechniek.

[pedorus]

Noork schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 01:49:
p.s. heb je zelf zitten excellen of komen die cijfers nog ergens vandaan? Rijkswaterstaat o.i.d.?

De bron voor die grafiek is http://www.depers.nl/binn...ruk-stijgt-explosief.html / VID.

burne schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 01:22:
Je kunt heel Nederland asfalteren. Het enige effect is dat meer mensen verder van hun werk gaan wonen, het verkeer dus toeneemt en iedereen weer in de file staat. Vergeet niet dat autogebruik ook samenhangt met huizenprijzen. Zolang mensen relatief goedkoop een leasebak van de baas krijgen maakt het niet uit of je 40 of 80 kilometer van je werk woont, je baas betaalt het woon/werk verkeer en jij merkt er niets van. En de belastingmaatregelen omtrend prive-gebruik hebben tot nu toe alleen een toename van het aantal tweede auto's tot gevolg gehad. Die natuurlijk ook gebruikt gaan worden.

Ik vraag me dan af waarom je bijvoorbeeld milieudefensie zelden hoort over maatregelen tegen woon-werkverkeer (afschaffen belastingvoordeel woon-werkverkeer, afschaffen overdrachtsbelasting, bouwen huur- en koop-woningen in de buurt van werk, etc.). Je hoort ze vooral steeds 'nee' zeggen, bijvoorbeeld als er een snelweg verbreed wordt in de kunstmatige polder, of als er een woonwijk in de buurt van werk wordt aangelegd. Dit terwijl een auto die in de file rijdt veel meer brandstof verbruikt per kilometer, en zo meer milieubelastend is... En voor 10 minuten file gaan mensen hun gedrag niet aanpassen, daar is meer voor nodig.

[Naboo]

benoni schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 09:57:
[...]


Ga zelf langs een snelweg wonen dan

Precies die mensen die kotsen op milieuclubs, zeiken om het hardst als ze herrie en stank in hun eigen tuintje meemaken. En ze huilen om het hardst als hun kind wordt overreden. Of nee, die brengen ze natuurlijk ook overal met de auto, want anders is het maar gevaarlijk.

Een voertuig van 1600 kg voor één komma twee persoon, met een overbrengingsrendement van nog geen 40%, rijdend op een energiebron die binnenkort is uitgeput, dat is overgedimensioneerd, hopeloos ouderwets en niet gepast om de wereld een volgende eeuw door te loodsen. Waarom zou je anno nu nog extra rijstroken gaan aanleggen voor die brikken? Regeren is vooruitzien. Het is de 21e eeuw, leg infrastructuur aan voor voertuigen van de 21e eeuw. Nieuwe wegen met meetlussen die het voertuiggewicht meten, en wie daar met een ouderwetse zware asobak passeert, krijgt netjes de factuur thuisgestuurd. De mensen worden hierdoor wakker geschud, de techniek is beschikbaar voor een nieuwe generatie auto's, en binnen de kortste keren kan een flink deel van de markt om zijn. Omdat een verkeersstroom met light vehicles de omgeving veel minder stoort, hoef je niet beknepen te doen met nieuwe infrastructuur: de aanleg kan goedkoper (geen geluidsschermen, lichtere materialen), MER is geen struikelblok, nimby's hebben minder te zeuren. Zo besparen we met zijn allen een enorme hoeveelheid energie, is het fijnstofprobleem beheersbaar, heb je minder files, minder herrie, veel minder uitstoot van kooldioxide, stikstofverbindingen, enzovoort. Veel meer structurele vooruitgang dan dat je alleen maar meer ruimte faciliteert voor de files vol met rokende, roetende bakbeesten, zoals nu (al of niet) gebeurt.

Tja, je slaat de plank best een beetje mis volgens mij. Want een auto van 1600kg neemt nog steeds een zelfde soort plek in in de file, dan een Suzuki Alto van 760kg. En volgens mij ging de discussie in 1e instantie over het verhelpen van files.
Mijn BMW uit 1994 rijdt 1 op 14. Een verbruik waar zelfs veel moderne auto's nog niet aan komen. Dus hoezo moeten de oude brikken weg? Mijn Fiat Uno reed 1 op 18. Was ook een auto uit 94.
Daarnaast was er geloof ik onderzocht dat er op de A10 de luchtkwaliteit amper verbeterd was sinds de invoering van de 80km zone.

En begrijp me niet verkeerd, ik ben een milieuliefhebber, alleen gaan milieuclubs vaak te ver in al hun irritante dwarsliggerij. Die geitenwollensokken mensen die dan vervolgens met hun oude Volvo of oude bus weer naar huis rijden. Stelletje hypocrieten.

En je gezeik over aangereden kinderen..... hoeveel kinderen lopen er vrij rond op een snelweg?
Volgens mij worden de meeste kinderen nog steeds aangereden in een woonwijk. Moeten we daar dan maar meteen auto's bannen?

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 09:41:
[...]

De toeritdosering is bedoeld om het verkeer op het hoofdwegennet zo goed mogelijk te laten doorstromen. Dat jij de snelweg op wil en die lichten als hinderlijk ervaart, doet daaraan niets af.

Duh! Dat snap ik ook wel. Maar volgens mij heb ik daaronder ook uitgelegd waarom die doseerlichten op de Ring A10 totaal geen nut zullen hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Naboo op 05-12-2008 12:36 ]

[Goverman]

^^ dat hebben ze DUS WEL!!! Doorstroming op de Ring A10 is dusdanig belangrijk voor het functioneren van het hoofdwegennet in de wijde omgeving, dat er TDI's staan. Door de TDI's gaat het verkeer beter doorstromen (geleidelijker toevoer op de A10) en dat is goed voor de doorstroming.

Ik vraag me dan af waarom je bijvoorbeeld milieudefensie zelden hoort over maatregelen tegen woon-werkverkeer (afschaffen belastingvoordeel woon-werkverkeer, afschaffen overdrachtsbelasting, bouwen huur- en koop-woningen in de buurt van werk, etc.). Je hoort ze vooral steeds 'nee' zeggen, bijvoorbeeld als er een snelweg verbreed wordt in de kunstmatige polder, of als er een woonwijk in de buurt van werk wordt aangelegd. Dit terwijl een auto die in de file rijdt veel meer brandstof verbruikt per kilometer, en zo meer milieubelastend is... En voor 10 minuten file gaan mensen hun gedrag niet aanpassen, daar is meer voor nodig.

Dat verbaast mij idd. ook: Milieudefensie verwijt V&W sectoraal denken (waar op zich ook wel een kern van waarheid in zit), maar zelf doen ze het ook: ze doen alleen het omgekeerde van V&W... In plaats van pleiten voor verspreiding van werkgelegenheid naar de slaapsteden hoor ik Milieudefensie vooral pleiten voor spitsheffingen op punten waar geen alternatief is (overigens bij wet verboden op dit moment, tol mag alleen op nieuwe infra). Enkele credits verdient milieudefensie wel: ze pleiten voor steviger belasting op leasewagens en sporen bedrijven aan hun leasewagenpark schoner te maken. Ook voeren ze campagnes voor de renovatie van bestaande bedrijvenparken in plaats van nieuwe bouwen op lege plekken. Dat zijn pragmatischer maatregelen dan botweg nee zeggen.

[ Voor 71% gewijzigd door Goverman op 05-12-2008 12:42 ]

[benoni]

Naboo schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 12:33:
Tja, je slaat de plank best een beetje mis volgens mij. Want een auto van 1600kg neemt nog steeds een zelfde soort plek in in de file, dan een Suzuki Alto van 760kg. En volgens mij ging de discussie in 1e instantie over het verhelpen van files.
Mijn BMW uit 1994 rijdt 1 op 14. Een verbruik waar zelfs veel moderne auto's nog niet aan komen. Dus hoezo moeten de oude brikken weg? Mijn Fiat Uno reed 1 op 18. Was ook een auto uit 94.
Daarnaast was er geloof ik onderzocht dat er op de A10 de luchtkwaliteit amper verbeterd was sinds de invoering van de 80km zone.

En begrijp me niet verkeerd, ik ben een milieuliefhebber, alleen gaan milieuclubs vaak te ver in al hun irritante dwarsliggerij. Die geitenwollensokken mensen die dan vervolgens met hun oude Volvo of oude bus weer naar huis rijden. Stelletje hypocrieten.

En je gezeik over aangereden kinderen..... hoeveel kinderen lopen er vrij rond op een snelweg?
Volgens mij worden de meeste kinderen nog steeds aangereden in een woonwijk. Moeten we daar dan maar meteen auto's bannen?

offtopic:
Dit relaas laat precies zien hoe 'heilig' de auto is, dat je binnen de auto je eigen definities trekt zonder oog en oor te hebben voor de wereld er omheen. Ons enige referentiekader is die ouderwetse blikken doos, die je dan 1 op 18 kunt laten rijden in plaats van 1 op 14 om het milieuvriendelijk te laten lijken, of 80 in plaats van 100 om het ergste randje van de overlast op de omgeving af te schrapen. Inderdaad, je geeft het zelf al aan, echt veel effect heeft dat niet.

Denk nu gewoon een stap verder: een lichte monocoque carbon body, wielen met ingebouwde elektrische aandrijving, accu's onder de vloer voor een laag zwaartepunt, verder geen zware troep. Moet je 's kijken hoe dat rijdt... en zolang je dat niet mengt tussen ouderwetse auto's en vrachtwagens op plekken waar je hard wilt rijden, is het een uitstekende oplossing. Maak daar de nieuwe wegen dus voor, zodat de groep forenzen die voor mean & green wil gaan verdwijnen uit de file en langs een eigen strook weer van het oude gevoel van vrijheid kunnen genieten. Een stukje weg waar je even niet tussen de vrachtwagens zit is gewoon even heel wat anders, het zorgt ervoor dat je weer relaxed bent als je je in het drukke stadsverkeer stort.

Daarmee kom je ook meteen op het punt van het gezeik over aangereden kindertjes... inderdaad ja, diezelfde auto die is ontworpen voor hoge snelheden op de snelweg, crosst rond in een woonwijk. We accepteren het met zijn allen, maar het is gewoonweg niet ideaal. Daarvoor zouden juist lichte voertuigen een flinke verbetering zijn, minder kinetische energie betekent minder impact.

[Naboo]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 12:38:
^^ dat hebben ze DUS WEL!!! Doorstroming op de Ring A10 is dusdanig belangrijk voor het functioneren van het hoofdwegennet in de wijde omgeving, dat er TDI's staan. Door de TDI's gaat het verkeer beter doorstromen (geleidelijker toevoer op de A10) en dat is goed voor de doorstroming.

Och, ik wil er best een wedje op leggen dat de doorstroom door de doseerlichten ter hoogte van de Gooiseweg tot aan de Afslag A1 echt niet beter gaat zijn dan de huidige situatie.

Ik bedoel, bij de Coentunnel staan ook doseerlichten bij elke oprit. Daar is toch ook nog steeds elke dag flinke file.
Doseerlichten helpen geen klap als je op diezelfde weg een situatie hebt waar je van 5 banen naar 3 gaat en volgepropte AFritten hebt.

Iedereen op de rechterbaan die geconfronteerd wordt met een opstopping op de rechterbaan veroorzaakt door een volle afrit, gaat naar de middelste baan en de mensen in de middelste baan willen allemaal naar de linkerbaan. Gevolg, over 3 banen gaat men van baan wisselen, niemand wil de ander er tussen laten en voila de hele doorstroom door een "doseerlicht" is niet meer van toepassing.

Daarnaast gaat dat doseerlicht voor extra opstoppingen zorgen IN de binnenstad, wat weer leidt tot irritaties en frustraties en een hoop stilstaande auto's in een tijdsbestek van 4 uur ipv 2 uur. En dat zorgt weer voor extra uitlaatgassen en DUS extra vervuiling in de binnenstad en vervolgens weer nog dommere maatregelen van de gemeente Amsterdam.

[Goverman]

^^ idee achter de TDI's is juist dat er minder mensen tegelijkertijd invoegen, waardoor er JUIST minder wisselende automobilisten zijn... Bovendien kun je met strepen op de rijbaan nog wat.

Dat er voor de afslag naar de A1 (kp. Watergraafsmeer) (overigens een knooppunt en geen aansluiting!!) en voor de Coentunnel alsnog files staan heeft alles te maken met de I/C-verhouding. Echter, zonder TDI's is de I nog hoger (dus meer en langere files op de snelweg). Negatief effect van de TDI's is wel dat het verkeer nu vaststaat op het onderliggend wegennet.

De TDI's zijn bedoeld voor AANSLUITINGEN (op/afritten) en NIET voor knooppunten (bijv. kp. Amstel: A2/A10).

Overigens zijn de TDI's natuurlijk tijdelijke lapmiddelen. De echte maatregelen zijn nu in voorbereiding:
- korte termijn (nu - 1 jaar): TDI's en verandering van strepen
- middellange termijn (nu - 4 jaar): aanleg Tweede Coentunnel (A10), Westrandweg (A5), spitsstroken van kp. Watergraafsmeer tot Almere (A1 en A6) en tussen kp. Holendrecht en kp. Diemen (A9) en van kp. Badhoevedorp tot aan Velsen (A9)
- lange termijn (nu - 10 jaar): uitvoering planstudie Schiphol-Amsterdam-Almere, de structurele en forse verbreding van de A1, A6, A9 en A10

Verder ook nog: verbreding van de A2. NIET op de planning van Rijkswaterstaat (momenteel planologisch onmogelijk gemaakt): doortrekken van de A8 naar de A9

Los hiervan zijn er maatregelen als generieke kilometerheffing op alle wegen. Voor het OV geldt nog dat er de nodige spoorverbredingen aangekondigd zijn (welke weet ik zo even niet precies, maar in ieder geval de verbreding van de Flevolijn) en dat er een regionale IJ-meerverbinding (Almere-Amsterdam door het IJ-meer) in voorbereiding is.

[ Voor 56% gewijzigd door Goverman op 05-12-2008 14:38 ]

[burne]

Naboo schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 12:33:
Mijn BMW uit 1994 rijdt 1 op 14. Een verbruik waar zelfs veel moderne auto's nog niet aan komen. Dus hoezo moeten de oude brikken weg?

Ik rij 1 op 24 en op de plek waar 1 BMW staat zet je twee van mijn autotjes weg. En ik ben 2.05 meter lang en 110 kilo zwaar, dus het is geen Alto. Een ander belangrijk verschil is wat er precies uit de uitlaat komt. Gezond zal het niet zijn, maar het zijn niet die grijze oliedampen met veel stikstofdioxiden die jij over het land verspreidt. En ik rij 1200 kilometer per jaar. Da's iets minder dan de gemiddelde forens.

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 14:21:
Los hiervan zijn er maatregelen als generieke kilometerheffing op alle wegen. Voor het OV geldt nog dat er de nodige spoorverbredingen aangekondigd zijn (welke weet ik zo even niet precies, maar in ieder geval de verbreding van de Flevolijn) en dat er een regionale IJ-meerverbinding (Almere-Amsterdam door het IJ-meer) in voorbereiding is.

Dus omdat niemand de politieke lef heeft de NS voor het blok te stellen blijven we doorgaan met ATB, een systeem met gloeilampen, relais en bellen uit begin jaren 50 in plaats van ERMTS in te voeren en in een oogwenk de capaciteit van bestaand spoor te verdubbelen. Een spoordijkje aanleggen duurt tien jaar en voordat de treinen en lokomotieven geleverd zijn is het 2025. Dan nog een fout stekkertje en een verkeerd opstelde dienstregeling en over 20 jaar, in 2028, rijdt de eerste trein over het verdubbelde spoor. Kijk maar naar de HSL als je me niet gelooft.

[Naboo]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 14:21:
^^ idee achter de TDI's is juist dat er minder mensen tegelijkertijd invoegen, waardoor er JUIST minder wisselende automobilisten zijn... Bovendien kun je met strepen op de rijbaan nog wat.

Dat er voor de afslag naar de A1 (kp. Watergraafsmeer) (overigens een knooppunt en geen aansluiting!!) en voor de Coentunnel alsnog files staan heeft alles te maken met de I/C-verhouding. Echter, zonder TDI's is de I nog hoger (dus meer en langere files op de snelweg). Negatief effect van de TDI's is wel dat het verkeer nu vaststaat op het onderliggend wegennet.

De TDI's zijn bedoeld voor AANSLUITINGEN (op/afritten) en NIET voor knooppunten (bijv. kp. Amstel: A2/A10).

Overigens zijn de TDI's natuurlijk tijdelijke lapmiddelen. De echte maatregelen zijn nu in voorbereiding:
- korte termijn (nu - 1 jaar): TDI's en verandering van strepen
- middellange termijn (nu - 4 jaar): aanleg Tweede Coentunnel (A10), Westrandweg (A5), spitsstroken van kp. Watergraafsmeer tot Almere (A1 en A6) en tussen kp. Holendrecht en kp. Diemen (A9) en van kp. Badhoevedorp tot aan Velsen (A9)
- lange termijn (nu - 10 jaar): uitvoering planstudie Schiphol-Amsterdam-Almere, de structurele en forse verbreding van de A1, A6, A9 en A10

Verder ook nog: verbreding van de A2. NIET op de planning van Rijkswaterstaat (momenteel planologisch onmogelijk gemaakt): doortrekken van de A8 naar de A9

Los hiervan zijn er maatregelen als generieke kilometerheffing op alle wegen. Voor het OV geldt nog dat er de nodige spoorverbredingen aangekondigd zijn (welke weet ik zo even niet precies, maar in ieder geval de verbreding van de Flevolijn) en dat er een regionale IJ-meerverbinding (Almere-Amsterdam door het IJ-meer) in voorbereiding is.

Wederom lees je over mijn argumenten heen waarom het bij de Gooiseweg gedoemd is om te falen.
Daarnaast zeg ik ook niet dat er doseerlichten komen op de knoop A2/A10, ik zeg alleen dat de stroming van 5 naar 3 banen sowieso voor files zorgt, zodat de doseerlichten bij de RAI ook geen nut zullen hebben, want het stoplicht laat 2 auto's door, deze worden er vervolgens niet (snel) tussen gelaten door de mensen op de A10 en zij die er af moeten richting A2. Voordat deze 2 auto's zijn ingevoegd, komen de volgende 2 auto's alweer aan.
De doseerlichten op de A10 zullen niks anders doen dan het probleem opschuiven. De doorstroom zal nul komma nul verbeteren.

De rede dat de doorstroom zo slecht is, is puur omdat er heel veel op- en afritten vlak op elkaar zitten. Hierdoor zal het verkeer altijd van banen blijven wisselen. Dit wisselen van banen zorgt voor een remmende beweging van het verkeer dat er achter zit. Hierdoor ontstaat file en zullen de doseerlichten hun complete functie verliezen.

Mijn vader heeft jaren voor Rijkswaterstaat gewerkt. Vroeger was hij verantwoordelijk voor o.a. dit soort projecten, ook hij ziet het nut er niet van in. Het probleem van de A10 is simpelweg de grote hoeveelheid op en afritten.
De ring is zo'n 32 km lang en heeft (uit m'n hoofd) zo'n 100 op en afritten.
En dan tel ik de aftakking van de A1, A2 en A4 nog niet eens mee.

De A10 is gewoon te klein voor de hoeveelheid verkeer wat er overheen moet. En er zal niks zijn wat de files zal verminderen of de doorstroming zal verbeteren.

Ja, iedereen op de motor!

[Naboo]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Naboo op 05-12-2008 15:53 ]

[Goverman]

De A10 is gewoon te klein voor de hoeveelheid verkeer wat er overheen moet. En er zal niks zijn wat de files zal verminderen of de doorstroming zal verbeteren.

Voor wat betreft de eerste zin: that's right! De tweede zin: mwah...

Wederom lees je over mijn argumenten heen waarom het bij de Gooiseweg gedoemd is om te falen.
Daarnaast zeg ik ook niet dat er doseerlichten komen op de knoop A2/A10, ik zeg alleen dat de stroming van 5 naar 3 banen sowieso voor files zorgt, zodat de doseerlichten bij de RAI ook geen nut zullen hebben, want het stoplicht laat 2 auto's door, deze worden er vervolgens niet (snel) tussen gelaten door de mensen op de A10 en zij die er af moeten richting A2. Voordat deze 2 auto's zijn ingevoegd, komen de volgende 2 auto's alweer aan. De doseerlichten op de A10 zullen niks anders doen dan het probleem opschuiven. De doorstroom zal nul komma nul verbeteren.

Niet alleen op de A10-zuid staan TDI's, ze gaan staan op de hele ring en maar weinigen gebruiken in 1 rit de hele ring... Jij hebt het steeds over een situatie, ik over het hele netwerk. Over het hele netwerk is er weldegelijk resultaat te verwachten, op jouw specifieke situatie wellicht iets minder.

Om toch op jouw specifieke situatie in te gaan: Jij hebt het er over dat er twee auto’s niet worden tussen gelaten door doorgaand en afslaand verkeer. Welnu, dat kan zo zijn, maar denk je dat dit beter gaat wanneer er ipv. 2 auto’s 20 auto’s tegelijk de weg op gaan? NEE!! Niet alleen slipt het dan dicht op de toeleidende weg, maar OOK op de A10 zelf. Ofwel: meteen na jouw situatie heb je op twee wegen file, waaronder op de belangrijkste… Welke weg heeft de hoogste prioriteit in het netwerk: inderdaad… de A10. Niet voor niets wil Rijkswaterstaat een bufferstrook op bijv. de A1 aanleggen (juist ja: een strook om files te genereren, zodat de A10 doorstroomt).

De reden dat de doorstroom zo slecht is, is puur omdat er heel veel op- en afritten vlak op elkaar zitten. Hierdoor zal het verkeer altijd van banen blijven wisselen. Dit wisselen van banen zorgt voor een remmende beweging van het verkeer dat er achter zit. Hierdoor ontstaat file en zullen de doseerlichten hun complete functie verliezen.

Er zijn veel op- en afritten op de A10 en juist op die plekken hebben TDI's zin. Ik zeg niet dat ze de capaciteit van de weg doen toenemen, ik zeg alleen dat de intensiteit van de toestromende verkeersstroom wat afneemt (of in ieder geval afvlakt). Dit is erg vervelend voor de drukte op het onderliggend wegennet (OWN) in Amsterdam. Daarvoor is een 'noodventiel': volautomatisch gaat de TDI uit bij te veel drukte op het OWN.

Wisselen van rijstroken gebeurt in files niet heel veel meer. Wel vlak voor er een file optreedt en dan vooral van rechts naar links (een of twee stroken naar links dus). Waarom? Mensen voelen haarfijn aan dat de rechterrijstrook bij veel aansluitingen kort na elkaar trager gaat dan de rest. Hoe komt dat? Omdat er te veel verkeer tegelijk de snelweg op wil. Gevolg? Files. Wat kunnen we hieraan doen op korte termijn? Inderdaad: de toestroom richting de snelweg wat inperken. Welk middel hebben we daarvoor? Toeritdosering… Ideaal? Misschien niet, maar het is beter dan niets doen…

Dus omdat niemand de politieke lef heeft de NS voor het blok te stellen blijven we doorgaan met ATB, een systeem met gloeilampen, relais en bellen uit begin jaren 50 in plaats van ERMTS in te voeren en in een oogwenk de capaciteit van bestaand spoor te verdubbelen. Een spoordijkje aanleggen duurt tien jaar en voordat de treinen en lokomotieven geleverd zijn is het 2025. Dan nog een fout stekkertje en een verkeerd opstelde dienstregeling en over 20 jaar, in 2028, rijdt de eerste trein over het verdubbelde spoor. Kijk maar naar de HSL als je me niet gelooft.

NS is niet de beheerder van het spoornetwerk en is dus gedwongen om het vigerende systeem te volgen. Wanneer je ProRail bedoeld ipv. NS kan ik met je mee gaan. Misschien is ATB niet het meest efficiënte systeem (sterker nog, dat is het zeker niet), maar het is wel erg betrouwbaar en degelijk en juist betrouwbaarheid is wat we nodig hebben op het spoor. Wordt ERMTS net zo betrouwbaar als ATB (in termen van beschikbaarheid onder alle weersomstandigheden, storingsgevoeligheid etc.) dan zou ik graag ook een overstap zien naar dit systeem. De betrouwbaarheid is daarbij nog niet eens het grootste probleem, dat is wel het gekissebis in Europa over welk systeem er precies moet worden toegepast… DAT is de reden waarom het bij de HSL mis is gegaan: te vaak wijzigingen in de specificaties voor de treinen enerzijds en de infra anderzijds. Dat is al sch*tirritant op een separate spoorlijn, maar ronduit desastreus op je netwerk en het materieel wat er op moet rijden… Toch nog maar even niet doen dus…

Verder: ik hoor een interessant punt: de aanleg van een spoordijk duurt 10 jaar (ongeveer net zo lang als de bouw van een snelweg). Betekent dat dat er voor nieuwe spoorlijnen net zoveel (anti)draagvlak is als voor wegen? Toch typisch in een bestuurlijke/politieke omgeving waar menigeen de mond vol heeft van OV… Jammer eigenlijk dat er op infrastructuur in het algemeen altijd veel gezeik is, temeer omdat iedereen het wel wil hebben én er gebruik van maakt.

[Naboo]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 16:26:
[...]

Voor wat betreft de eerste zin: that's right! De tweede zin: mwah...


[...]

Niet alleen op de A10-zuid staan TDI's, ze gaan staan op de hele ring en maar weinigen gebruiken in 1 rit de hele ring... Jij hebt het steeds over een situatie, ik over het hele netwerk. Over het hele netwerk is er weldegelijk resultaat te verwachten, op jouw specifieke situatie wellicht iets minder.

Om toch op jouw specifieke situatie in te gaan: Jij hebt het er over dat er twee auto’s niet worden tussen gelaten door doorgaand en afslaand verkeer. Welnu, dat kan zo zijn, maar denk je dat dit beter gaat wanneer er ipv. 2 auto’s 20 auto’s tegelijk de weg op gaan? NEE!! Niet alleen slipt het dan dicht op de toeleidende weg, maar OOK op de A10 zelf. Ofwel: meteen na jouw situatie heb je op twee wegen file, waaronder op de belangrijkste… Welke weg heeft de hoogste prioriteit in het netwerk: inderdaad… de A10. Niet voor niets wil Rijkswaterstaat een bufferstrook op bijv. de A1 aanleggen (juist ja: een strook om files te genereren, zodat de A10 doorstroomt).


Er zijn veel op- en afritten op de A10 en juist op die plekken hebben TDI's zin. Ik zeg niet dat ze de capaciteit van de weg doen toenemen, ik zeg alleen dat de intensiteit van de toestromende verkeersstroom wat afneemt (of in ieder geval afvlakt). Dit is erg vervelend voor de drukte op het onderliggend wegennet (OWN) in Amsterdam. Daarvoor is een 'noodventiel': volautomatisch gaat de TDI uit bij te veel drukte op het OWN.

Wisselen van rijstroken gebeurt in files niet heel veel meer. Wel vlak voor er een file optreedt en dan vooral van rechts naar links (een of twee stroken naar links dus). Waarom? Mensen voelen haarfijn aan dat de rechterrijstrook bij veel aansluitingen kort na elkaar trager gaat dan de rest. Hoe komt dat? Omdat er te veel verkeer tegelijk de snelweg op wil. Gevolg? Files. Wat kunnen we hieraan doen op korte termijn? Inderdaad: de toestroom richting de snelweg wat inperken. Welk middel hebben we daarvoor? Toeritdosering… Ideaal? Misschien niet, maar het is beter dan niets doen…

Klopt. Ik weet dat ze overal staan, danwel komen te staan.
De enige echte knelpunten zijn de Zuidas tot aan de A1 en de Ring A10 tot de Coentunnel.
En misschien een stukje voor de A8. Voorderest rijdt het altijd wel redelijk door op de Ring. Maar ik zie echt geen toegevoegde waarde in de doseerlichten.
De Ring A10 (waar mijn vader overigens jaren mee bezig is geweest bij de aanleg van de Zeeburgertunnel) is gewoon te klein voor de verkeersstroom.

Het enige wat daar zal helpen om de filedruk te verminderen is alternatieve wegen aanleggen zodat de stroom beter verspreidt kan worden. Helaas is de complete omgeving al volgebouwd, dus die optie is er niet.

Tuurlijk, TDI's zijn nuttig op bepaalde punten. Alleen omdat er op de Ring A10 zoveel andere factoren spelen die zorgen voor files, zie ik in 1e instantie geen toegevoegde waarde voor ze.
Als de aftakking van de A1 inderdaad zou doorstromen en als de stoplichten bij Afslag Diemen beter afgesteld zouden zijn op enorme stroom auto's die er daar afmoeten, dan pas zal je een lichte verbetering zien. Maar de file zal voorlopig blijven.
Daarnaast staan de TDI's niet op gunstige plaatsen. Ze staan vlak voor het punt dat de invoegstrook samenkomt met de snelweg.
Stel de snelweg rijdt door en er komen 2 auto's aan die net aan het optrekken zijn en dus flink langzamer rijden en dan gaan invoegen, dan moeten de auto's daarachter flink remmen. De auto's daarachter zien dat en gaan ook remmen en hoppa, je hebt een file.

Op dumpert staat een goed voorbeeld over het ontstaan van files. 5 auto's in een cirkel. Ze staan allemaal op dezelfde afstand van elkaar en na 2 rondjes staan alle 5 de auto's achter elkaar in de file.

Want dat wordt denk ik in veel projecten vergeten. De menselijke factor. In computer simulaties kan je zoiets perfect laten doorstromen. Helaas rijdt het gros van de automobilisten gewoon als stront in een zeef.

De 2e Coentunnel (waar me vader nu trouwens mee bezig is) zie ik wel als oplossing voor het file probleem.
Misschien geen 100% oplossing, maar het zal zeker druk wegnemen daar. (om het maar weer even ontopic te gooien )

[pedorus]

Naboo schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 17:14:
Op dumpert staat een goed voorbeeld over het ontstaan van files. 5 auto's in een cirkel. Ze staan allemaal op dezelfde afstand van elkaar en na 2 rondjes staan alle 5 de auto's achter elkaar in de file.

Want dat wordt denk ik in veel projecten vergeten. De menselijke factor. In computer simulaties kan je zoiets perfect laten doorstromen. Helaas rijdt het gros van de automobilisten gewoon als stront in een zeef.

Wat je denk ik bedoel is dit filmpje. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als je een soort natuurlijke selectie zou gaan houden. Die bestuurder van dat kleine blauwe autotje vervangen, en dan opnieuw.
Er zijn altijd wel mensen die een veel te groot gat laten vallen, en dan het snel gaan dichtrijden. Ja, dan krijg je vanzelf dat soort files De enige oplossing zonder dat je bestuurders vervangt is meer capaciteit (tweede coentunnel), of minder aanbod (verhuizen richting werkplek stimuleren, flexibele werktijden, thuiswerken, etc.).

[dion_b]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 12:38:
[...]

Dat verbaast mij idd. ook: Milieudefensie verwijt V&W sectoraal denken (waar op zich ook wel een kern van waarheid in zit), maar zelf doen ze het ook: ze doen alleen het omgekeerde van V&W... In plaats van pleiten voor verspreiding van werkgelegenheid naar de slaapsteden hoor ik Milieudefensie vooral pleiten voor spitsheffingen op punten waar geen alternatief is (overigens bij wet verboden op dit moment, tol mag alleen op nieuwe infra). Enkele credits verdient milieudefensie wel: ze pleiten voor steviger belasting op leasewagens en sporen bedrijven aan hun leasewagenpark schoner te maken. Ook voeren ze campagnes voor de renovatie van bestaande bedrijvenparken in plaats van nieuwe bouwen op lege plekken. Dat zijn pragmatischer maatregelen dan botweg nee zeggen.

Eens dat Milieudefensie veel te klein denkt. Het probleem is gewoon dat je mensen (zowel binnen de organisatie als het bredere publiek) betrekkelijk gemakkelijk warm kunt maken voor een specifieke 'mooie' uitzicht, een schattig beschermd diersoortje of herrie bij hun eigen huizen _{de standaard Milieudefensiemix}, maar voor een veel bredere stimulerings/ontmoedigingsbeleid - wat hoognodig is om structureel het verkeersprobleem aan te pakken bij de bron - kun je mensen gewoon niet emotioneel actief krijgen. En daarom doen ze daar (veel) minder mee.

Dat Milieudefensie zo populistisch z'n agenda laat bepalen is dom en kortzichtig. Het enige wat ze nu bereiken is uitstel, geen afstel, van de projecten waar ze tegen ageren, en ze jagen veel mensen die op zich het milieu niet slecht gezind zijn tegen zich in het harnas door juist veel persoonlijk ellende qua files (ook voor de omwonenden...) te verlengen.

Dit is trouwens ook geen uniek probleem voor Milieudefensie; Greenpeace en tig andere organisaties kiezen er liever voor om zich via het onderbuik te profileren dan een stap terug te nemen, te kijken waar we nu zijn, waar ze naartoe willen en hoe dat het beste te bereiken.

* dion_b heeft dan ook ieder vertrouwen in die organisaties lang geleden verloren.


Iig on-topic:
Zelfs als je tegen "meer asfalt" bent is, zijn knelpunten van verwaarloosbare lengte waar de doorstroming van het verkeer opgehouden wordt onzinnig. De Coentunnel is duidelijk zo'n knelpunt. Aan beide kanten worden 2x4 stroken door een 2x2 tunnel geperst. Ook de plantjes, omwonenden en andere diertjes hebben daaronder te lijden. No-brainer dus. Idem voor A4 DH-RT (die er op een paar km na al ligt), verbreding A4 bij dat 2x2 stuk en aanpak A50 tussen Grijsoord en Ewijk (waar in feite twee snelwegen over hetzelfde baanvak gaan).

Maar goed, 100% eens dat een structurele oplossing voor fileproblematiek niet te vinden is in wegenbouw, ook niet eens in uitbreiden OV, maar een combinatie van economische stimulering van buitengebieden, afstraffen van vestiging van bedrijven in drukke gebieden, fiscale aanmoediging van verhuizen indien nodig en fiscale ontmoediging van het maken van teveel km.

[burne]

Goverman schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 16:26:
NS is niet de beheerder van het spoornetwerk en is dus gedwongen om het vigerende systeem te volgen. Wanneer je ProRail bedoeld ipv. NS kan ik met je mee gaan.

Je hebt helemaal gelijk.

Misschien is ATB niet het meest efficiënte systeem (sterker nog, dat is het zeker niet), maar het is wel erg betrouwbaar en degelijk en juist betrouwbaarheid is wat we nodig hebben op het spoor.

Dat ben ik niet met je eens. Zie http://www.google.com/sea...=prorail+computer-storing voor een geheugensteuntje. Verder wijs ik je nog even op een stel aanrijdingen die plaatsvonden op ATB-beveiligde baanvakken waar ATB niet ingreep omdat het sowieso niet werkt onder de 40km/h.

Wordt ERMTS net zo betrouwbaar als ATB (in termen van beschikbaarheid onder alle weersomstandigheden, storingsgevoeligheid etc.) dan zou ik graag ook een overstap zien naar dit systeem.

Ik denk dat het lastig is om een systeem te maken wat minder onveilig is dan ATB. Ik zou m'n leven niet toe willen vertrouwen aan een kortsluitlans en een vent met een toetertje als er bijvoorbeeld bij stations of scherpe bochten geknutselt moet worden. Een goederentrein die 39km/h rijdt negeert de kortsluitlans en de vent met het toetertje staat te pissen als het er op aankomt. Hoe lang duurt een noodstop met 2.500.000 kilo lading?

Verder: ik hoor een interessant punt: de aanleg van een spoordijk duurt 10 jaar (ongeveer net zo lang als de bouw van een snelweg). Betekent dat dat er voor nieuwe spoorlijnen net zoveel (anti)draagvlak is als voor wegen?

Er wordt heel weinig nieuw spoor aangelegd. Het enige wat hier en daar gebeurt is verbreden, en het voormalig staatbedrijf NS heeft op talloze plekken aan weerzijde van het spoor voldoende grond gekocht om dat zonder onteigening te kunnen doen. Als de grond er al niet is krijg je gevalletje betuweroute.

[_JGC_]

Marzman schreef op donderdag 04 december 2008 @ 20:00:
In Friesland lijkt me dat toch wat lastiger. Tuurlijk bakkers, slagers, politieagenten en loodgieters hebben ze daar ook nodig. De meeste mensen die hier rondhopsen zullen toch wel wat in de ICT doen en dan wordt het al wat lastiger (al hebben al die bedrijven natuurlijk ook wel weer vaak een ict-er nodig, maar er is gewoon minder te doen).

Groningen. De stad is best aardig, daar zal vast wel werk te vinden zijn. Voor de rest van de provincie zal het wat minder zijn, maar er zijn vast weinig files. Dus je zit zo in Groningen stad

Tja, Friesland lastig? Er zijn zat ICT banen in Friesland en Groningen te vinden, de afstand is alleen een klein beetje langer dan de gemiddelde afstand in de Randstad. Ik durf er echter wel geld op te zetten dat ik eerder op mijn werk in Heerenveen ben (65km) dan iemand die in Amsterdam Noord woont en en Amsterdam Zuid gaat werken en dat met de auto aflegt.

[Naboo]

dion_b schreef op zondag 07 december 2008 @ 15:34:

Maar goed, 100% eens dat een structurele oplossing voor fileproblematiek niet te vinden is in wegenbouw, ook niet eens in uitbreiden OV, maar een combinatie van economische stimulering van buitengebieden, afstraffen van vestiging van bedrijven in drukke gebieden, fiscale aanmoediging van verhuizen indien nodig en fiscale ontmoediging van het maken van teveel km.

Volledig mijn idee.
Bijvoorbeeld: mensen die dichter bij hun werk gaan wonen, betalen bij de overdracht een lagere overdrachtsbelasting. Verhuis je verder weg van je werk, betaal je meer overdrachtsbelasting.

En de fiscaal aftrekbare reiskostenvergoeding voor bedrijven kan je wijzigen. Mensen die dichtbij wonen krijgen een betere vergoeding dan mensen die meer dan X km van hun werk wonen.

[burne]

_JGC_ schreef op zondag 07 december 2008 @ 17:08:
Ik durf er echter wel geld op te zetten dat ik eerder op mijn werk in Heerenveen ben (65km) dan iemand die in Amsterdam Noord woont en en Amsterdam Zuid gaat werken en dat met de auto aflegt.

Een ex-collega woonde in Heerenveen en werkte in Almere. Daar deed 'ie met de auto precies een uur over. Dat is even lang als ik over Haarlem-Almere deed. Het verschil is dat hij 100 kilometer reed en ik 55. En nog een verschil: hij was altijd precies een uur onderweg. Ik heb er vaak genoeg 15-45 minuten langer over gedaan.

[LoneGunman]

burne schreef op zondag 07 december 2008 @ 17:46:
[...]

Een ex-collega woonde in Heerenveen en werkte in Almere. Daar deed 'ie met de auto precies een uur over. Dat is even lang als ik over Haarlem-Almere deed. Het verschil is dat hij 100 kilometer reed en ik 55. En nog een verschil: hij was altijd precies een uur onderweg. Ik heb er vaak genoeg 15-45 minuten langer over gedaan.

Dat verhaal kan ik beamen. Ben vaak op pad in het land, en krijg dat vaak te horen waarom ik 'helemaal' in Friesland woon. Nou, waarom niet. Ik ben binnen 1,5 uur in A'dam - Utrecht - Arnhem (en alles noordelijk van deze lijn). Terwijl veel 'randstedelingen' deze tijd nodig hebben om van huis 30 km verderop te zijn. Als woon-werkverkeer is het wel iets te ver weg, maar ik zit erg onregelmatig en op veel verschillende plekken in het land: dan maakt het geen zak uit waar je woont.

[Freak187]

Naboo schreef op vrijdag 05 december 2008 @ 17:14:
[...]


Klopt. Ik weet dat ze overal staan, danwel komen te staan.
De enige echte knelpunten zijn de Zuidas tot aan de A1 en de Ring A10 tot de Coentunnel.
En misschien een stukje voor de A8. Voorderest rijdt het altijd wel redelijk door op de Ring. Maar ik zie echt geen toegevoegde waarde in de doseerlichten.
De Ring A10 (waar mijn vader overigens jaren mee bezig is geweest bij de aanleg van de Zeeburgertunnel) is gewoon te klein voor de verkeersstroom.

Het enige wat daar zal helpen om de filedruk te verminderen is alternatieve wegen aanleggen zodat de stroom beter verspreidt kan worden. Helaas is de complete omgeving al volgebouwd, dus die optie is er niet.

Tuurlijk, TDI's zijn nuttig op bepaalde punten. Alleen omdat er op de Ring A10 zoveel andere factoren spelen die zorgen voor files, zie ik in 1e instantie geen toegevoegde waarde voor ze.
Als de aftakking van de A1 inderdaad zou doorstromen en als de stoplichten bij Afslag Diemen beter afgesteld zouden zijn op enorme stroom auto's die er daar afmoeten, dan pas zal je een lichte verbetering zien. Maar de file zal voorlopig blijven.
Daarnaast staan de TDI's niet op gunstige plaatsen. Ze staan vlak voor het punt dat de invoegstrook samenkomt met de snelweg.
Stel de snelweg rijdt door en er komen 2 auto's aan die net aan het optrekken zijn en dus flink langzamer rijden en dan gaan invoegen, dan moeten de auto's daarachter flink remmen. De auto's daarachter zien dat en gaan ook remmen en hoppa, je hebt een file.

Op dumpert staat een goed voorbeeld over het ontstaan van files. 5 auto's in een cirkel. Ze staan allemaal op dezelfde afstand van elkaar en na 2 rondjes staan alle 5 de auto's achter elkaar in de file.

Want dat wordt denk ik in veel projecten vergeten. De menselijke factor. In computer simulaties kan je zoiets perfect laten doorstromen. Helaas rijdt het gros van de automobilisten gewoon als stront in een zeef.

De 2e Coentunnel (waar me vader nu trouwens mee bezig is) zie ik wel als oplossing voor het file probleem.
Misschien geen 100% oplossing, maar het zal zeker druk wegnemen daar. (om het maar weer even ontopic te gooien )

Interessant om te volgen allemaal.

Als de 2de coentunnel er komt, zal dat ook de file op de A7 doen verminderen? De file op de A7 begint tegenwoordig als bij Purmerend en loopt door tot aan de coentunnel!!!! Dat is toch helemaal bezopen?

[Goverman]

^^ doordat de Coentunnel een stevige bottleneck is, slaat de file 's ochtends soms inderdaad terug tot Purmerend (op de A7). Voor verkeer komend vanaf de A8 (Zaandam, Krommenie e.o.) geldt hetzelfde.

Doordat het verkeer beter door de Coentunnel kan en meer mogelijkheden heeft na de verbouwing (de Westrandweg zorgt tevens voor een ontlasting van de A10-west) is de verwachting dat de ochtendspits stukken minder wordt.

[THIJZEL]

Ik reed woensdagmorgen op de A4 van adam naar Den Haag. Een perfect voorbeeld van het bottleneck effect dat veel snelwegen in nl hebben.

Aantal banen 5=>4=>3=>2=>3=>2 volgens mij. Dat is gewoon vragen om files.

[THIJZEL]

http://www.autoblog.nl/ar...et-verbreden-30-snelwegen

Hulde voor Eurlings. Ik mis alleen het doortrekken van de A4 en het stukje A2 boven Den bosch!

THIJZEL schreef op donderdag 11 december 2008 @ 16:49:
Ik reed woensdagmorgen op de A4 van adam naar Den Haag. Een perfect voorbeeld van het bottleneck effect dat veel snelwegen in nl hebben.

Aantal banen 5=>4=>3=>2=>3=>2 volgens mij. Dat is gewoon vragen om files.

Hier wordt nu dus iets aan gedaan

[ Voor 49% gewijzigd door THIJZEL op 13-01-2009 14:44 ]

[bite]

Freak187 schreef op woensdag 10 december 2008 @ 14:56:
[...]

Interessant om te volgen allemaal.

Als de 2de coentunnel er komt, zal dat ook de file op de A7 doen verminderen? De file op de A7 begint tegenwoordig als bij Purmerend en loopt door tot aan de coentunnel!!!! Dat is toch helemaal bezopen?

Mijn ervaring is dat er rond een uur of 5-6 is er op de westelijke ring van Amsterdam en de coentunnel niets aan de hand is, meestal erg rustig, maar de file op de a7 staat er dan al. Dit veroorzaakt door: teveel forenzen verkeer vanuit Hoorn en Purmerend(in die steden zelf is geen werk?), geen alternatieve route's, slecht invoegen door automobilisten en vrachtverkeer waar iedereen voorbij moet. Je krijgt dan de vele baanwisselingen als eerder genoemd, en men komt graag bij het eerste blokje de snelweg op om meteen met 80a90km/u door te knallen naar de linker baan want de auto die voor ze invoegt moet je natuurlijk als eerste voorbij. Verder zijn de snelheidsverschillen vrij groot, er wordt niet alleen veel boven, maar ook veel onder de max-snelheid gereden.
En imho het belangrijkste probleem: Men denkt echt niet met een ander mee.

Iets later op de ochtend staat dan inderdaad tot en met de ring vast, maar dat is imho niet de hoofdoorzaak van de problemen op de A7.

Vanuit Rotterdam richting het noorden sta ik aan het eind van de middag vaak vast op de A10, deels ook door de coentunnel. Eigenlijk wil ik dan ook absoluut niet in Amsterdam zijn, maar een weg er omheen is er ook niet. Echt waardeloos dat Amsterdam op dat moment..
Sowieso kan ik er slecht tegen om in de file te staan, vind het zwaar frustrerend dat ik ergens heen wil maar als het ware helemaal ingesloten zit door andere auto's. Als het met een opdracht mogelijk is om middels het ov de file te vermijden met gelijke reistijd is het voor mij een no-brainer. Treinstaton of iig een P+R in regio Den-Oever zou mooi zijn, maar of daar meer vraag naar is..

[Goverman]

Update...

Aanleg Westrandweg mag doorgaan
De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft de beroepen tegen het Tracébesluit 'Westrandweg' van de minister van Verkeer en Waterstaat ongegrond verklaard. Het tracébesluit maakt de aanleg van de Westrandweg als autosnelweg (A5) mogelijk. De weg zal via de A10 aansluiten op de Coentunnel. Onder meer de vereniging Milieudefensie en enkele inwoners uit Amsterdam en Haarlemmermeer verzetten zich tegen het tracébesluit en gingen in beroep bij de Raad van State.

Hun voornaamste bezwaren tegen het tracébesluit hebben betrekking op de noodzaak van de aanleg, de gehanteerde verkeersprognoses, het akoestische onderzoek en de onderzoeken naar de luchtkwaliteit. Volgens Milieudefensie is de noodzaak van de aanleg van de Westrandweg niet aangetoond en is de minister bij het uitvoeren van verkeersprognoses van onjuiste gegevens uitgegaan. Daardoor zouden de gevolgen voor de luchtkwaliteit niet duidelijk zijn. De inwoners vinden dat de minister is uitgegaan van onjuist akoestisch onderzoek. Op al deze punten stelt de Raad van State hen nu in het ongelijk.

Het gevolg van deze uitspraak is dat de aanleg van de Westrandweg definitief doorgang kan vinden.

Tegen de uitspraak van de Raad van State is geen hoger beroep mogelijk.

Lees hier de volledige tekst van de uitspraak.

Afgelopen december had de Raad van State al geoordeeld over de Tweede Coentunnel (mocht worden aangelegd), maar daarbij werd nog een klein voorbehoudje gemaakt voor het gebruik ervan: de Westrandweg moest definitief zijn, omdat de Tweede Coentunnel anders geen oplossing biedt.

Maar... nu is alles rond: de rechter heeft nu definitief geoordeeld en dat oordeel luidt dat EN de Tweede Coentunnel EN de Westrandweg (verlengde A5) mogen worden aangelegd!

Dit is natuurlijk goed nieuws voor de weggebruikers, maar ook voor de bewoners langs de A10-West. Zij zien grote delen van het doorgaande verkeer van/naar Schiphol en verder (Den Haag etc). niet meer voor hun huizen langs gaan, omdat dat verkeer de A5 gaat nemen.