• YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Topicstarter
Hopelijk wordt deze TS WL-waardig gevonden door de mods :)

Het begrip "vrijheid van meningsuiting" duikt te pas en te onpas op in krantenartikels, in het journaal of zelfs op T.net. In eenzelfde conflict slagen vaak de verschillende partijen erin elkaar te beschuldigen dat recht te willen beknotten. Dit is tegelijk goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat de vrijheid van meningsuiting zelf niet ter discussie staat. Het slechte nieuws is dat er over de invulling die aan dat begrip gegeven wordt weinig overeenstemming bestaat. Vandaar de dringende noodzaak om eens alles op een rijtje te zetten.

Eerst en vooral een stukje geschiedenis. Hoewel er kleinschalige precedenten zijn van vrijheid van meningsuiting in oudheid en in de vroege middeleeuwen (bij de Grieken en de Abbasiden) is onze vrijheid van meningsuiting in de eerste plaats een product van de Verlichting (17e/18e eeuw) in Frankrijk, die zich later uitbreidde naar de rest van West-Europa.

De kern van het Verlichtingsdenken is dat men de ratio moet gebruiken om tot de waarheid te komen. Hoe vaag deze omschrijving ook klinkt: ze duidt aan dat de intellectuele ontwikkeling der mensen hoog in het vaandel werd gehouden door de voorstanders van de Verlichting. Noodzakelijk hiervoor is dat men de mensen kan informeren. In die tijd was de voornaamste manier om een groot publiek te bereiken het drukken van pamfletten. Een groot aantal intellectuelen pleitten dan ook voor de vrijheid van pers; niet enkel in Frankrijk maar ook daar buiten (oa. Milton's Areopagitica). De bekendste pleitbezorger in Frankrijk was Voltaire:
Le droit de dire et d’imprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse (...) Soutenons la liberté de la presse, c’est la base de toutes les autres libertés, c’est par là qu’on s’éclaire mutuellement. Chaque citoyen peut parler par écrit à la nation, et chaque lecteur examine à loisir, et sans passion, ce que ce compatriote lui dit par la voie de la presse. Nos cercles peuvent quelquefois être tumultueux : ce n’est que dans le recueillement du cabinet qu’on peut bien juger (...)
(vertaling)
Het recht om te zeggen en af te drukken wat we denken is het recht van elke vrije mens, dat men (hem) niet zou kunnen ontzeggen zonder de afschuwelijkste tirannie uit te oefenen(...) De persvrijheid onderhouden, dat is de basis van alle andere vrijheden, het is op die manier dat we ons gezamenlijk verlichten. Elke burger mag zijn stem laten horen door een schrijven gericht aan de overheid, en elke lezer onderzoekt op zijn gemak, en zonder passie, datgene dat zijn landgenoot hem laat weten via de pers. Onze kringen kunnen soms tumultueus zijn: het is enkel in de beslotenheid van het bureau dat men goed kan oordelen(...)
(uit: Questions sur les miracles)

Onder andere door deze passage wordt Voltaire vaak gezien als grondlegger van het moderne begrip van vrije meningsuiting. De in dit verband vaak aangehaalde quote van Voltaire is "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". Zonder twijfel een mooie uitspraak, maar een illustratie van Voltaires gedachtengoed door de Engelse S.G. Tallentyre in haar Voltaire-biografie. Niet van Voltaire zelf.

Na de Franse Revolutie draaide Napoleon meteen enkele verwezenlijkingen van die revolutie, waaronder de vrijheid van pers, af; maar het idee had zich toen al over heel West-Europa verspreid. In de Nederlandse Grondwet van 1815 komt dit tot uiting als "Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" (artikel 7). In de Belgische grondwet van 1830 - ten dele gebaseerd op de Nederlandse - komt dit eveneens tevoorschijn: "De drukpers is vrij; de censuur kan nooit worden ingevoerd; geen borgstelling kan worden geëist van de schrijvers, uitgevers of drukkers. Wanneer de schrijver bekend is en zijn woonplaats in België heeft, kan de uitgever, de drukker of de verspreider niet worden vervolgd." (tegenwoordig artikel 25).

Vandaag staat in de Nederlandse grondwet de vrijheid van mening nog steeds niet expliciet vermeld. In de Belgische wetgeving daarentegen wél: "De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd." (artikel 19).
Voor beide landen geldt dat de vrijheid van pers en/of mening niet onbegrensd is: de staat behoudt zich het recht in te grijpen wanneer de wet overtreden wordt door die vrijheid.

Wat onthouden we hieruit?
1) Vrijheid van mening is een bijproduct van de persvrijheid.
2) Vrijheid van mening en vrijheid van pers zijn niet absoluut.

Het belang van het eerste punt wordt onderschat: het idee achter vrijheid van mening is het informeren van een publiek. Tegenwoordig wordt dat te vaak begrepen als het recht om luidop alles te mogen zeggen dat in je opkomt; of het nu zinnig is of niet. Zeker in Nederland is afgelopen decennium de debatcultuur veeleer uitgeroeid tot een scheldcultuur. Zo er een recht op vrij meningsuiting is, dan is dat bedoeld om een hoger doel te dienen. Door die vrijheid te allen tijde in te roepen krijgt men een uitholling van dat recht niet enkel op ethisch vlak, maar daaruit volgend ook op juridisch vlak – dwz. misbruiken van het recht op vrije meningsuiting zullen op termijn de definitie van dat begrip steeds enger maken.

Het tweede punt is een resultaat van de interactie tussen de verschillende rechten van een burger. Binnen hetzelfde rechtsniveau (bijvoorbeeld wetten) kan er een interpretatieprioriteit zijn. De artikelvolgorde kan daarbij een rol spelen, maar in de werkelijkheid ligt die verantwoordelijk bij de bevoegde rechter. Zo heeft in België artikel 22 "Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn privéleven en zijn gezinsleven, behoudens in de gevallen en onder de voorwaarden door de wet bepaald." voorrang op bovenvermeld artikel 19 ivm. vrijheid van mening. In België was er recentelijk enige commotie omtrent het uit de rekken halen van het weekblad Humo, waarin een politiecommissaris en zijn secretaresse afgebeeld werden in allerlei pikante standjes. Langs alle kanten werd geschreeuwd dat dit een aanslag op de persvrijheid was, maar de rechter vond dat het recht op eerbiediging van die mensen hun privéleven voorrang had.

Een heikel punt is dat meningen vaak verkondigd worden over hele bevolkingsgroepen: over homo’s, over vreemdelingen, over vrouwen, over gehandicapten enz. Als groep hebben zij niet dezelfde rechten als de individuele burger. Hiervoor heeft men het begrip discriminatie uitgevonden: een ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken. In de Nederlandse Grondwet komt dit al in het allereerste artikel aan bod: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. ”. Daarnaast is er de wet van 2 maart 1994 (“Algemene wet gelijke behandeling”). In België is dit minder uitgesproken aanwezig in de Grondwet, doch het is af te leiden uit verschillende artikelen waarvan artikel 10 het voornaamste is:” “Er is in de Staat geen onderscheid van standen. De Belgen zijn gelijk voor de wet; (…) De gelijkheid van vrouwen en mannen is gewaarborgd.” De wet van 17 maart 2003 (“ter bestrijding van discriminatie en tot wijziging van de wet van 15 februari 1993 tot oprichting van een Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding”) is daarin uitdrukkelijker.

Het grote probleem is dat discriminatie in juridische zin voornamelijk gebruikt wordt wanneer het gaat over handelingen. Zo zal men bijvoorbeeld succesvol een werkgever dagen die consequent vrouwen voor eenzelfde arbeid een lager loon biedt dan mannen. Voor het verkondigen van meningen zit het helaas complexer ineen: wanneer het gerecht bij zulke zaken ingrijpt, dan dient zij creatief om te springen met de verschillende wetten en de interpretatie daarvan. Over het algemeen zal de manier waarop iets gezegd wordt het verschil maken tussen een discriminerende uitspraak en een niet-discriminerende uitspraak. Zo is er een groot verschil tussen bijvoorbeeld:

• Alle Marokkanen zijn gangsters
• Sommige Marokkanen zijn gangsters

De eerste uitspraak is een discriminerende uitspraak die stelt dat er crimineel gedrag is puur op basis van nationaliteit (terzijde: het begrip ras is onzin sinds de Homo Erectus uitgestorven is). De tweede uitspraak is daarentegen een legitieme mening.
De voormalige Nederlandse Minister Bot vatte het als volgt samen: “Gewettigde inperkingen zijn bijvoorbeeld wetten die smaad, discriminatie of het aanzetten tot geweld verbieden. In specifieke gevallen waarin de vrijheid van meningsuiting botst met dergelijke wettelijke bepalingen is het aan de rechter, niet aan de overheid, om te beslissen welk beginsel zwaarder moet wegen.

Het nuanceverschil in het eerder genoemde voorbeeld brengt ons bij de rol van politiek in dit alles; en dan wordt hier de politique politicienne bedoeld. Vaak zijn de zelfbenoemde grootste voorstanders van vrije meningsuiting poujadisten zoals Geert Wilders en Philip De Winter omdat hun retoriek aan kracht verliest wanneer nuance toegepast moet worden. De vraag die men zich moet stellen is of een eventueel overheidsingrijpen in hun discours het intellectuele debat staande houdt of het net vernietigt, zoals zijzelf beweren. Mijns inziens is het dat eerste.

Naast een popularisering van de politiek is een andere tendens het gebrek aan consequentie dat aan de dag gelegd wordt. De staat mag de vrijheid van mening reglementeren, maar dan moet ze wel haar eigen regels naleven en geen uitzonderingen verzinnen omwille van actuele thema’s. Net zoals het misbruiken van het recht op vrije meningsuiting de waarde er van teniet doet, ondergraaft inconsequentie de legitimiteit van de staat haar optreden. Voorbeelden van goede en slechte staatsinterventies:
• Het verbieden van Fitna zou een flagrante schending van de vrije meningsuiting geweest zijn. Elke bevolkingsgroep moet tegen kritiek kunnen, het is pas een probleem wanneer de inhoud discriminerend is. Kritiek en discriminatie is niet hetzelfde.
• Het verbieden van Blood & Honour-bijeenkomsten is, afgaande op wat daar zoal gezegd wordt (zie ook hun website), een geheel terechte beslissing (… die nog steeds niet genomen is in België). Zie ook lager.
• Het zit niet altijd zo simpel in elkaar: het Vlaams Belang heeft het recht te betogen, maar het verbieden van hun betoging (door de Brusselse burgemeester) doorheen de migrantenbuurt was dan weer terecht gezien dit een fysieke provocatie was die de openbare veiligheid in het gevaar had kunnen brengen. Hier krijgt de overheidstaak om de fysieke integriteit van de burgers te bewaren voorrang op de vrijheid van meningsuiting.
• Het verbieden van neo-nazistische propaganda waarin tot discriminatie en geweld aangezet worden is helemaal terecht, maar het verbod op negationisme (dwz. ontkennen dat de gaskamers bestaan hebben) is de grootste aanslag op de vrije meningsuiting in onze contreien de laatste 20 jaar (en bovendien contraproductief).

Het allerlaatste punt verdient extra aandacht omdat om een of andere reden een groot maatschappelijk draagvlak hiervoor bestaat. Het is nochtans verschrikkelijk inconsequent: als men de ene onzin verbied moet men de andere onzin ook verbieden. Men kan dan ook, bijvoorbeeld, het creationisme verbieden. Men kan zelfs meteen alles verbieden dat niet strookt met de algemene consensus – maar is er dan nog vrijheid van mening?

Tenslotte nog een paragraaf over het internet. Een goeie vraag is of anno 2008 de overheidsmiddelen om in te grijpen wanneer men met meningen en opinies de wet overtreedt nog wel afdoende zijn. Zoals elke Tweaker weet: eens iets op het internet is krijg je het er niet meer af. Door het globale karakter van het internet is het echter onmogelijk voor een nationale overheid om controle uit te oefenen. Die anarchie heeft haar voordelen maar ook haar nadelen: spam, kinderporno en fora vol anonieme scheldproza. Een treffend voorbeeld van het Nederlandse Meldpunt Discriminatie Internet (MDI): “Ik vind het fijn om op die manier mijn agressie met betrekking tot kanker Marokkanen lekker anoniem op het Internet te botvieren. Ook ik vind dat alle zwarten en Marokkanen de gaskamer in moeten”. De grootste vraag voor de toekomst wordt ongetwijfeld hoe de wetgever hier mee gaat omgaan.

Graag jullie bedenkingen bij deze post (die wat tot een klad-essay uitgegroeid is en daardoor niet altijd even coherent overkomt).

[ Voor 200% gewijzigd door YellowOnline op 01-12-2008 22:18 . Reden: Haakje vergeten. lol, dat geeft 200% edited ^^ ]


Verwijderd

In je stuk mis ik enigszins je centrale argument: waar wil je dat anderen precies op reageren? Je geeft een beschrijving van wat volgens jou de historiografie van de vrijheid van meningsuiting is, maar komt daarmee niet met punten waarover direct discussie mogelijk is.

Het enige dat ik op je huidige stuk heb aan te merken is dat de ontwikkeling van het begrip vrijheid van meningsuiting nogal beperkt is zoals je het beschrijft. Ja, Voltaire heeft er zo over geschreven en ja, daarna heeft Napoleon het nodige gecodificeerd. Maar je doet het voorkomen alsof de discussie omtrent deze onmisbare vrijheid daarna stil heeft gestaan. Sla er echter On Liberty van J.S. Mill op na, en je weet direct weer dat het toch iets complexer ligt. Dat vrijheid van meningsuiting dus in de kern ooit eens zo is begonnen betekent dus niet dat we dat er in een huidige context nog steeds onder moeten verstaan.

Leuk om eens een collega-politicoloog tegen te komen trouwens. :)

  • YellowOnline
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 28-03-2023

YellowOnline

BEATI PAVPERES SPIRITV

Topicstarter
Omdat ik er wat geschiedenis bij wou betrekken is dat inderdaad dat verloren gegaan (vandaar mijn opmerkingen over coherentie). Een volledig overzicht van de academische discussie omtrent de vrijheid van meningsuiting was niet mijn bedoeling.

De discussiepunten zijn:

- De vrije meningsuiting wordt misbruikt door de burgers
- De staat heeft het recht om in te grijpen bij misbruik
- De maatschappij (ttz. zowel staat als burgers) ondergraven de vrijheid van meningsuiting door er inconsequent mee om te gaan.
- Hoe moeten we omgaan met de vrijheid van meningsuiting in het internettijdperk?

Aangenaam ;)

[ Voor 7% gewijzigd door YellowOnline op 03-12-2008 11:29 ]


  • Cheetah
  • Registratie: Oktober 2000
  • Laatst online: 26-06-2022

Cheetah

Try to live without WWW ;)

YellowOnline schreef op woensdag 03 december 2008 @ 11:27:
De discussiepunten zijn:

- De vrije meningsuiting wordt misbruikt door de burgers
- De staat heeft het recht om in te grijpen bij misbruik
Om hierover te kunnen debatteren moet eerst duidelijk zijn wat je hier verstaat onder 'misbruik'.
En vervolgens duidelijk maken waarom het misbruik is en niet gewoon vrije meningsuiting.

Je stelling die hieraan ten grondslag ligt (Zo er een recht op vrij meningsuiting is, dan is dat bedoeld om een hoger doel te dienen) is behoorlijk voor interpretatie vatbaar. Alleen op het vlak 'een hoger doel dienen' al. Wat wel of geen 'hoger doel' is, is nogal voor persoonlijke mening vatbaar.
Verder denk ik dat er ook best wel wat mensen te vinden zijn die het concept VvM zien als een voorwaarde, of doel op zich, in een vrije samenleving... in dat geval is er geen 'hoger doel' nodig voor dit concept, waarmee die hele basisstelling op losse schroeven komt.
- De maatschappij (ttz. zowel staat als burgers) ondergraven de vrijheid van meningsuiting door er inconsequent mee om te gaan.
Inconsequent, as in: bepaalde meningen worden als 'onwenselijk' weggezet en/of 'onderdrukt' wat op zijn beurt weer de VvM ondergraaft?
Vrijheid van meningsuiting houdt uiteraard ook in dat iemand anders jouw mening of de uitvoering daarvan onwenselijk kan/mag vinden. Het mes snijdt aan 2 kanten. Probleem is dat veel mensen inherent de neiging hebben om de mond vol te hebben van VvM zolang het hun eigen mening betreft. Zodra echter iets daaraan tegengestelds wordt gepropageerd zie je vaak dat men plots voor beperken van diezelfde vrijheid is :)

Pak 2 tegengestelde meningen die beide binnen VvM passen en je hebt al een interessant dilemma:
1. Alles moet gezegd kunnen worden (pleit voor absolute VvM)
2. Bepaalde dingen moet men voor zich houden (pleit voor beperkte VvM)
Bij 2 overigens de leuke (schijnbare?) contradictie dat iemand VvM gebruikt om beperking van VvM te bedingen ;)
- Hoe moeten we omgaan met de vrijheid van meningsuiting in het internettijdperk?
Je vraag lijkt te impliceren dat er in het internettijdperk iets veranderd zou zijn of moeten worden aan VvM... maar waarom zouden we in het internettijdperk anders om moeten gaan met vrijheid van meningsuiting dan daarvoor?

[ Voor 26% gewijzigd door Cheetah op 03-12-2008 15:19 ]

ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz


Verwijderd

YellowOnline schreef op woensdag 03 december 2008 @ 11:27:
- De vrije meningsuiting wordt misbruikt door de burgers
Dit lijkt te impliceren dat er ook een 'juist' gebruik van is, maar daar ben ik het niet mee eens. Vrijheid is niet iets dat wordt verleend, het 'is' gewoon. Als jij in je uppie zou zijn, welke vrijheden zou je dan hebben? Degene die niet fysiek onmogelijk zijn. Er is niemand nodig om te zorgen dat jij die vrijheden hebt.

Als je met veel mensen bent is het, om de boel een beetje ordelijk te laten verlopen en het ideaal van gelijkheid te realiseren, nodig grenzen te stellen aan wat jij wel of niet mag doen, en om dan weer te voorkomen dat degene die die grenzen stelt ze dan weer zo stelt dat een arbitraire, op basis van consensus vastgestelde set van 'universele rechten' wordt geschonden wordt er bepaald dat bepaalde beperkingen niet mogen worden ingesteld. Eén van die 'beperkingen op welke beperkingen mogen worden ingesteld' regelt vrijheid van meningsuiting.

'Misbruik' betekent dan dus dat er een juridische grens wordt overschreden. Maar die juridische grens volgt niet onvermijdelijk uit één of andere natuurwet, het is een subjectieve grens op basis van een filosofische redenering en consensus. En als die grens continu wordt overschreden, wat is er dan mis? Die filosofische onderbouwing, de praktische implementatie ervan of de realiteit? Jouw stelling lijkt te impliceren dat het in ieder geval niet de eerste twee zijn. De realiteit is dus 'fout'. Maar waarom? Omdat 'ie niet voldoet aan de filosofische redenering. Je wilt dan dus de realiteit aanpassen aan een filosofisch model. Dat is net zoiets als dicteren dat een baksteen omhoog moet vallen omdat anders jouw theorie niet klopt. Maar als bakstenen omhoog moeten vallen om jouw theorie te laten kloppen is naar mijn idee niet de zwaartekracht fout, maar jouw theorie.
- De staat heeft het recht om in te grijpen bij misbruik
Waaraan ontleent ze de notie van wat 'misbruik' is dan? Aan haar eigen filosofische onderbouwing van wat 'fout' (of 'juist') is? Dan is het hek van de dam. Dat is een vrijbrief voor het instellen van een dictatuur. Alleen dan kan ze namelijk garanderen dat dat wat ze 'juist' vindt ook gebeurt, en volgens jouw stelling heeft de overheid het recht dat te doen.
- De maatschappij (ttz. zowel staat als burgers) ondergraven de vrijheid van meningsuiting door er inconsequent mee om te gaan.
Inconsequent volgens wat? Als de zwaartekracht aan de andere kant van het heelal ineens anders blijkt te werken, dan is dat inconsequent (volgens de huidige theorie althans), en moet de overheid dan ingrijpen om het heelal te veranderen? Of is het verklarende model fout, of op z'n minst onvolledig? Ik vind dat je de boel omdraait: "als mensen zich niet gedragen volgens een bepaald (filosofisch) model, dan moeten ze maar binnen de grenzen van dat model geperst worden." Maar als in de praktijk de meeste mensen iets doen dat strijdig is met dat model betekent dat dat men kennelijk een morele rechtvaardiging heeft om dat te doen. En omdat de 'morele modellen' waaraan de notie van 'juist' en 'onjuist' worden ontleend alleen op basis van consensus kunnen bestaan moet je in zo'n geval het model aanpassen, niet de morele rechtvaardiging.
- Hoe moeten we omgaan met de vrijheid van meningsuiting in het internettijdperk?
Internet verandert naar mijn idee niets wezenlijks aan het concept.

  • napel25
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 30-08 17:15
Het verbieden van neo-nazistische propaganda waarin tot discriminatie en geweld aangezet worden is helemaal terecht, maar het verbod op negationisme (dwz. ontkennen dat de gaskamers bestaan hebben) is de grootste aanslag op de vrije meningsuiting in onze contreien de laatste 20 jaar (en bovendien contraproductief).

Het allerlaatste punt verdient extra aandacht omdat om een of andere reden een groot maatschappelijk draagvlak hiervoor bestaat. Het is nochtans verschrikkelijk inconsequent: als men de ene onzin verbied moet men de andere onzin ook verbieden. Men kan dan ook, bijvoorbeeld, het creationisme verbieden.
offtopic:
Creationisme is niet mijn overtuiging. Maar het feit dat jij iets onzin vindt wil niet zeggen dat dat een breed gedragen mening (consensus) is. Het creationisme is een consequente redenering van beginselen die op een religie zijn gebaseerd. Met die beginselen kun je het eens zijn of niet, maar om het als onzin af te doen gaat wat ver. Verder is de kans groot dat veel kerkelijken (goed voor 20% van de bevolking) nog wel graag ruimte wil houden voor deze ideeën. Ik denk dus niet dat je deze ideeën qua draagkracht naast negationisme kan zetten.
- De vrije meningsuiting wordt misbruikt door de burgers
Ik kan me ergeren aan de reacties op geenstijl.nl. Maar aan de andere kant is het mooi dat ze bekend worden, zodat je er op kan reageren. Dan kun je proberen die meningen te nuanceren. Is het niet voor degene waar je op reageert, dan wel voor de lezer. Deze discussies werken wel wat polariserend, maar zolang de wet niet wordt overtreden zie ik geen probleem.
- De maatschappij (ttz. zowel staat als burgers) ondergraven de vrijheid van meningsuiting door er inconsequent mee om te gaan.
Je bedoelt met inconsequent dat negationisme wordt verboden? Dat is één uitzondering. Wanneer er meer uitzonderingen zouden komen, zou de vrijheid van meningsuiting wel ondergraven worden inderdaad.
- Hoe moeten we omgaan met de vrijheid van meningsuiting in het internettijdperk?
Volgens mij hoeft de vrijheid van meningsuiting geen probleem te zijn in het internettijdperk. Men leert snel genoeg dat niet alles wat geschreven wordt ook echt klopt en/of volledig is. Wanneer men discussieert, zal men beter moeten nuanceren vanwege de vele achtergronden.
In het internettijdperk moet alleen wel duidelijker worden welke rechten belangrijker zijn dan de andere. Is de vrijheid van meningsuiting belangrijker dan bijvoorbeeld het verbod op smaad?

Daar wordt de vrijheid van meningsuiting wel wat enger van, maar wanneer je je een beetje schikt in de algemene opinie zou je daar geen last van moeten hebben. Het wordt pas eng wanneer je dingen beweert waar de meeste mensen niet veel moeite mee hebben maar waarvoor je door de overheid op de vingers wordt getikt of zelfs veroordeeld. Maar zo ver zijn we nog lang niet in Nederland (al moeten we er wel met z'n allen op letten dat het niet slechter wordt).

Het zal ongetwijfeld een proces zijn/worden van de politiek die wetten maakt, rechters die het interpreteren en in hoe de gebruikers er mee omgaan. Een wetje er bij of er af of net een andere invulling van een wet. De wet is dan norm, dat lijkt me voor een democratie prima.

napel25


  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 22:33

Ardana

Mens

*Onwijze rotschop*

Ik vraag me een en ander af, naar aanleiding van dit:
Verwijderd in "Waarom doet iedereen zo geheimzinnig over zijn salaris"
Ik ben trouwens gewoon van mening dat ik die uitkering verdien omdat mijn vader al heel lang en veel belasting betaal. Je hebt ook buitenlanders welke nog nooit belasting aan Nederland betaald hebben maar wel een uitkering krijgen, mijn vader heeft meer belasting betaald dan ik aan uitkering kreeg.
Schreef furby-killer dit:
@Donny, soms is het een beter idee om niks te posten. Serieus? Omdat jouw papa meer belasting heeft betaald is een wajong uitkering voor jou wel terecht, en voor een buitenlander niet?
Waarop Donny schreef:
Furby-killer ik heb recht op mijn eigen mening en zal deze zeker niet voor me houden.
En deze uitlatingen:
Verwijderd in "Waarom doet iedereen zo geheimzinnig over zijn salaris"
Ik ben van mening om een uitkering te krijgen in Nederland dan moet je in Nederland geboren zijn, dus als jij als gelukzoeker uit een of andere moslim land hier heen komt en niet verplan bent te werken dan heb je geen recht op een uitkering, ik vind dat je er eerst iets voor moet doen.
Maar als je bijvoorbeeld je ouders heb die in Nederland hun steentje bijgedragen hebben dan mogen ze van mij wel een uitkering, maar die profiteurs moeten maar weg blijven. Je hebt van die Turken en Marokkanen die rijden in een dure BMW en krijgen ook nog een uitkering en andere hebben vermogen in hun thuisland en geven dat niet op bij de belasting.
en dit
Verwijderd in "Waarom doet iedereen zo geheimzinnig over zijn salaris"
Ik ben niet eens een Chinees, ik heb wel soms het gevoel dat ik in het verkeerde land geboren ben, want ik ben gewoon Nederlands, maar ben er niet zo trotst op eerlijk gezegd, ik zou liever Chinees zijn ( Maar dan wel zo wit mogelijk huidskleur ), die hebben tenminste een cultuur waar je trotst op kunt zijn.
Ik vraag me af, is dit daadwerkelijk normaal geworden in Nederland? Ben ik nou nog links en achterlijk dat ik hier niet tegen kan? Ben in naief dat ik hoop dat dit op tweakers niet voor zou komen? Is hier iets tegen te doen?

Is hier de grens van vrijheid van meningsuiting bereikt?

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ardana schreef op donderdag 15 december 2011 @ 21:54:
Is hier de grens van vrijheid van meningsuiting bereikt?
Ik heb de rest van dit topic niet gelezen. Echter zie ik het probleem niet helemaal. DonnieYen komt met een kromme redenatie waarin hij zichzelf moreel correct wegzet en wat negatiefs zegt over buitenlanders, waarbij dit negatieve kan worden opgedeeld in mensen die niet willen werken omdat ze er geen zin in hebben en mensen die niet kunnen werken. Mensen die niet willen werken hebben imo geen recht op een uitkering, dus dit lijkt me geen probleem. De gedachte dat je eerst wat moet doen om een uitkering te vangen is een redenatie die een groot deel van de nederlanders aanhangt.

Daarnaast zegt hij dat hij liever chinees was maar dan wel met een zo wit mogelijke huidskleur. Dit kan racisme zijn, echter kan het ook een kwestie van smaak zijn. Ik ben zelf liever niet rood maar dat betekent nog niet dat ik tegen indianen ben. Hier hangt het er dus vanaf hoe de gast die je hier citeert het precies bedoelt.

Het kan dus ook zijn dat de geciteerde persoon een tikkeltje incompetent is in het schrijven van zijn mening.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 16-12 15:16
Ik ga inderdaad ook voor incompetent mbt het tot uiten van zijn mening/gevoelens. Maar dit zijn gevoelige zaken die wellicht niet het beste uit de verf komen op een forum. Al kan ik mij wel vinden in (een deel van) wat hij voorsteld. Men moet wat kunnen toevoegen aan de maatschappij waarin hij/zij leeft en niet alleen profiteren van anderen. Dat is wat vaak genoeg gebeurd (niet alleen door buitenlanders trouwens!).
Een uitkering moet je zelf verdienen. Als je als buitenlander alleen maar hier naar toe komt om te niksen dan heb je geen recht op een uitkering. Ik zie niet waarom dat heel vreemd zou zijn?

Verder zie ik ook niet wat het probleem zou zijn dat je pas na een x aantal jaar recht krijgt op een uitkering als buitenlander. Als je hebt aangetoond bereid te zijn wat te doen voor de maatschappij. Is dat een hele scheve redenering? Of is het tegenwoordig vanzelf sprekend dat we, en ik quote hans teeuwen even voor het gemak en omdat het kan ;) "En, jongens en meisjes, onze regering is het blijkbaar met de werkloze eens, en juicht het van harte toe dat wij de werkloze bij het minste of geringste gepiep het geld met koffers tegelijk toewerpen.
Hetzelfde dat geldt voor allochtonen is natuurlijk ook van toepassing op autochtonen. Eerst werken! Mocht je hiertoe niet in staat zijn (door ziekte) dan heb je in dit geval geluk dat je in NL bent geboren. Je moet gewoon ergens de grens trekken. Persoonlijk vind ik dat een reeele grens. Hoewel ik uiteraard iedereen een goed en gezond leven toewens is het gewoon niet mogelijk om al deze lasten te dragen. Zou wat zijn als iedereen over de hele wereld, die niet kan werken, naar NL toekomt omdat je daar toch wel gratis geld krijgt. Dat heeft gewoon geen kans van slagen.

De rassenkaart wordt tegenwoordig wel heel makkelijk op tafel gelegd. Je kan als autochtoon nog geen scheet laten of het wordt afgedaan als racisme. Dat is waar wij nu heen gaan. En dat is jammer. Racisme is een kwalijk iets en dat moet niet zo makkelijk gebruikt kunnen worden (als excuus) als het nu wordt gedaan. (zwarte piet anyone?). Dat gaat uiteraard 2 kanten op. Positive discriminatie is ook niet iets waar ik voor ben want hiermee discrimineer je toch weer een andere groep ivm te selecteren wie het meest competent is voor de opdracht.

Verder, vind ik het geen probleem om mijn salaris met mensen te bespreken die ik ken :)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Verwijderd

De rassenkaart wordt tegenwoordig wel heel makkelijk op tafel gelegd. Je kan als autochtoon nog geen scheet laten of het wordt afgedaan als racisme. Dat is waar wij nu heen gaan. En dat is jammer.
Het gaat eerder de andere kant op, zelfs bij de meest ranzige meningen over zwarten of moslims staat er wel iemand op om het te vergoeilijken en te klagen over een vermeend gebrek aan vrijheid van meningsuiting.

En alleen al het feit dat er gesproken wordt over "buitenlanders die hierheen komen om van uitkeringen te genieten" geeft wel aan dat de politieke discussie in Nederland ieder feit en elke realiteit ontbeert.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2011 15:48 ]


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
En wil je zeggen dat die niet bestaan? En waarom ook niet vanuit hun POV, ze kunnen hele dag luieren en hebben het beter dan waar ze vandaan kwamen, win-win situatie. Dat wij daar niet blij mee zijn is weer wat anders. Bij de Somaliërs in NL zijn er bijvoorbeeld relatief veel, recent was het nog in het nieuws. Helpt ook niet dat de succesvollere naar het VK vertrekken.
Net doen alsof ze niet bestaan wakkert enkel racisme en discriminatie aan, en lost de problemen die er zijn echt niet op.


Ik zou zeggen dat het beide kanten op gaat, ja je hebt een punt, maar thewizard ook, discriminatie en racisme worden er altijd maar op gegooid als het over buitenlanders gaat.


Wat DonnieYen in grote lijnen zegt is ook helemaal niet zo heel vreemd, niet mensen hiernaartoe halen die direct een uitkering aanvraagt. Zijn dan ook al heel lang wetten voor, dat kan helemaal niet zomaar. Alleen dan moest hij er nog een leuke racistische ondertoon over gooien, en het nog erger te maken door het compleet irrelevante: "Mijn papa heeft veel belasting betaald". Misschien ben ik dan weer zo'n rechtse individualistische klootzak, maar iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Uiteraard heeft iedereen zijn beperkingen en moet daar rekening mee gehouden worden, maar wat papa al dan niet gedaan heeft, heeft voor mij geen enkele invloed op zijn kinderen.

En gezien dat laatste gedeelte over Chinees willen zijn maar dan wel zo blank mogelijk: ik word daar niet boos ofzo over, eigenlijk heb ik vooral medelijden met hem.
Ben ik nou nog links en achterlijk dat ik hier niet tegen kan?
Ben rechts (nou ja, als ik tegenwoordig kijk naar achterlijke gedrag van de rechtse partijen weet ik dat ook niet meer, misschien moeten we maar gewoon met dat hele links en rechts stoppen, het komt nog geen eens in de buurt van het dekken van de lading), en kan ook niet enthousiast worden van zulk soort posts. Maar zie een hoop ernstigers online, dus druk maken erover kan ik nou ook niet echt.
Ben in naief dat ik hoop dat dit op tweakers niet voor zou komen?
Yep (sorry :P )
Is hier iets tegen te doen?
Een mod kan het verwijderen. Buiten tweakers? Beste denk ik de problemen rond buitenlanders op te lossen. Net doen alsof die er niet zijn is wel de beste manier om een voedingsbodem voor racisme te kweken. (Voor de duidelijkheid als iemand het niet snapt: zeggen dat er problemen rond sommige groepen buitenlanders zijn is realisme, zeggen dat die problemen er zijn omdat het allochtonen zijn en dat die altijd problemen veroorzaken is racisme).
Is hier de grens van vrijheid van meningsuiting bereikt?
Neu. Zelfs als die is bereikt, zou ik er niet iets aan willen doen. Zoals nu duidelijk moet zijn niet omdat ik achter zulke uitspraken sta, maar omdat het wegtrappen het probleem alleen maar ernstiger maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 16-12-2011 21:19 ]


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

furby-killer schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 21:14:
Beste denk ik de problemen rond buitenlanders op te lossen.
Welke problemen?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Moet ik dit nu echt serieus uitleggen? De reden dat de PVV zo snel zo groot is geworden, andere partijen die net doen alsof er geen enkel probleem is en we allemaal in een sprookjeswereld leven.


Anyway wat dacht je van homo's die door allochtonen worden weggepest? http://www.ad.nl/ad/nl/10...m-weggepeste-homo-s.dhtml
Die bijvoorbeeld.

Of wat dacht je hiervan: http://www.rtl.nl/(/actue.../0423_1930_criminelen.xml

Nog eentje: http://www.parool.nl/paro...lochtoon-onderzocht.dhtml (ik moest op printversie drukken om hem leesbaar te krijgen).

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 16-12-2011 22:36 ]


Verwijderd

Ardana schreef op donderdag 15 december 2011 @ 21:54:
Ik vraag me een en ander af, naar aanleiding van dit:

Is hier de grens van vrijheid van meningsuiting bereikt?
Wat mij betreft niet. Wat mij betreft ligt de grens heel ver, zo rond het punt dat je actief anderen gaat aanvallen en beledigen om het feit dat ze een bepaald kleurtje hebben of een bepaalde godsdienst aanhangen. Of anderen oproept om dat te doen. Ik ben met je eens dat de mening die hier wordt geventileerd ietwat onsmakelijk is maar zoals het hier gezegd wordt heeft hij wat mij betreft het volste recht om het te zeggen.

Net zoals wat mij betreft vereniging Martijn het recht heeft om te zeggen dat seks met kinderen moet kunnen. Of een extremistische Islamitische prediker het recht heeft om te zeggen dat in Nederland de Sharia ingevoerd moet worden. Ik ben het met beide meningen hartstochtelijk oneens maar dat betekent niet dat ze niet uitgesproken mogen worden. Zoals in de OP al wordt gequote: I (may) disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 22:33

Ardana

Mens

Eensch wat betreft het recht om te zeggen wat je wil, maar mijn probleem daarmee is, dat een houding als die van Donnie (en met hem vele anderen), niet alleen een mening is, maar ook in de praktijk gebracht wordt, middels politieke beslissingen. Ik twijfel al een tijd of democratie de beste/humaanste bestuursvorm is, maar als ik PVV ed zie, dan denk ik dat ik tot de conclusie moet komen dat dat niet meer het geval is. Maar goed, volgens mij hoop ik eigenlijk alleen op 'n utopie.

Ik vraag me af hoe je de politiek meer humaan kunt houden, minder xenofoob, en ik heb eigenlijk het idee dat dat ook kan door xenofobe ideeen geen platform te geven. En dat staat dus op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting.

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ardana schreef op zondag 18 december 2011 @ 01:06:
Eensch wat betreft het recht om te zeggen wat je wil, maar mijn probleem daarmee is, dat een houding als die van Donnie (en met hem vele anderen), niet alleen een mening is, maar ook in de praktijk gebracht wordt, middels politieke beslissingen. Ik twijfel al een tijd of democratie de beste/humaanste bestuursvorm is, maar als ik PVV ed zie, dan denk ik dat ik tot de conclusie moet komen dat dat niet meer het geval is. Maar goed, volgens mij hoop ik eigenlijk alleen op 'n utopie.

Ik vraag me af hoe je de politiek meer humaan kunt houden, minder xenofoob, en ik heb eigenlijk het idee dat dat ook kan door xenofobe ideeen geen platform te geven. En dat staat dus op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting.
Het probleem met de PVV is imo niet zozeer de standpunten die ze uitdragen, maar vooral de manier waarop. "islamitisch stemvee" en dergelijke zijn dingen die niet in de politiek thuishoren en wat mij betreft verboden mogen worden in de kamer.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • RaZ
  • Registratie: November 2000
  • Niet online

RaZ

Funky Cold Medina

Zoals de PVV islamofoob is, en eigenlijk vrij respectloos over een deel van de bevolking is, zijn de standpunten die ze hebben - als het eens niet over de islam gaat - ook vrij duidelijk. Die hardheid bevalt me wel. Gewoon bang, vuist op tafel, en zeggen waar het op staat. Alleen draaft die Wilders wel door in zijn hetze jegens de moslims.

Ik vind een tijd terug een gesprek op tussen een wat oudere Nederlandse man, en een Marokkaanse jongen (denk net 18 ofzo). Die jongen vraagt aan die man: Heb jij op PVV gestemd, waarop die oudere man zegt: Yup. Direct de vraag van de jongen er achteraan: Ben je racist ofzo?

Het gaat aan beide kanten dus fout. Maar ik moest mij daar dwangmatig in mengen, en vraag die beste jongen op dat moment: Heb jij PvdA gestemd? Waarop hij ja zei. Toen vroeg ik er dus achteraan: Ben je uitkeringstrekker dan?

Toen was ik in eens de racist 8)7

Dacht ik draai het balletje voor de grap eens om. Maar je merkt wel dat een slag mensen ook echt werkelijk waar ook maar alles aanpakken en het op racistme en/of discriminatie te gooien zonder dat ze er uberhaupt over nadenken. Als het maar geschaard kan worden onder racistme, en je bent als Nederlander direct fout.

Goed, de uitspraken van De jongen in kwestie waar dit topic weer voor omhoog geschopt is, slaat natuurlijk totaal nergens op zoals hij redeneert over dat hij recht heeft op een uitkering, en een ander niet. Dan moet hij zich eens goed gaan inlezen hoe het hier in z'n werk gaat. Maar gezien hij in de WSW werkt, en niet eens in het normale arbeidsproces kan meedraaien, denk ik dat hij daar veels te kortzichtig voor is.

Als het gaat om puur vrijheid van meningsuiting, daar ben ik wel een voorstander van. Alleen kan niet iedereen daar mee omgaan. Ook misbruikt de media vrij rechtse uitspraken en legt daar een behoorlijke nadruk op. Dat zagen we al met Fortuyn. Daar kwam enkel vol is vol en dat soort uitspraken in de media. En ja, dan krijg je mensen die zo'n persoon dan heel vijandig vinden overkomen. Moet zeggen dat de media met Wilders al een stuk beter omgaat. Maar ik denk dat dat ook voornamelijk komt omdat het deel uitmaakt van het gedoogbeleid, en men de PVV deels nodig heeft, zodat de media ook eens andere standpunten van de PVV kan belichten. Iets wat Fortuyn eigenlijk nooit de kans voor heeft gekregen.

Maar moet vrijheid van meninguiting worden toegestaan op een platform als deze? Het is geen politiek forum, en om de vrede te bewaren tussen mensen, lijkt me dat op een forum niet echt een fundamenteel recht. Zeker omdat het - zoals aangekaart was - door diverse mensen die vrijheid misbruiken om gewoon compleet te gaan ranten richting andere mensen. Laten we wel zijn. Je kan als kind van je ouders niet kiezen wie je ouders zijn, hoe je wordt opgevoed, en waar ook ter wereld je wordt geboren. En als je al binnen een minderheid geboren wordt, denk ik wel dat je sowieso een zwaarder bestaan hebt, om je telkens maar te moeten bewijzen, vanwege de vele vooroordelen die er zijn.

Onder de hollanders is ook genoeg "zooi" natuurlijk.

Ey!! Macarena \o/


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

RaZ schreef op zondag 18 december 2011 @ 02:02:
Zoals de PVV islamofoob is, en eigenlijk vrij respectloos over een deel van de bevolking is, zijn de standpunten die ze hebben - als het eens niet over de islam gaat - ook vrij duidelijk. Die hardheid bevalt me wel. Gewoon bang, vuist op tafel, en zeggen waar het op staat. Alleen draaft die Wilders wel door in zijn hetze jegens de moslims.
Que? Misschien moet je het topic over de PVV eens doorlezen, de PVV gaat van zot voorstel tot nog zotter voorstel. Als er al een standpunt is dat een beetje doordacht is, is het meestal van een andere partij gekopieerd. Dus nee, wat je hierboven schrijft is een mening die vrij is, maar meningen zijn gelukkig niet gelijkwaardig, de onderbouwing maakt veel uit ;) . Maar goed, dit is geen PVV-topic, maar je onderschat de kwaadwillendheid en de inhoudsloosheid van de PVV-meningen. Alleen, het is net als de Toppers; er zijn mensen die het graag horen en niet om kwaliteit van de redeneringen geven.
Goed, de uitspraken van De jongen in kwestie waar dit topic weer voor omhoog geschopt is, slaat natuurlijk totaal nergens op zoals hij redeneert over dat hij recht heeft op een uitkering, en een ander niet. Dan moet hij zich eens goed gaan inlezen hoe het hier in z'n werk gaat. Maar gezien hij in de WSW werkt, en niet eens in het normale arbeidsproces kan meedraaien, denk ik dat hij daar veels te kortzichtig voor is.
Dat komt omdat mensen altijd heel anders redeneren als het ze zelf aangaat. Anderen mogen niet te hard rijden of zijn onveilig op de weg en de politie zou ze moeten aanpakken, maar als ze zelf dat gedrag vertonen, dan vinden ze dat er niets aan de hand is. Uitkeringen voor anderen zijn slecht, maar zelf hebben ze er natuurlijk recht op. En dan gaat het kromdenken heel ver, tot aan de inderdaad zeer kromme redeneringen in de door Ardana aangehaalde uitlatingen. Alhoewel ik wel erger gehoord of gelezen heb :D ;) .
Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2011 @ 12:09:
Net zoals wat mij betreft vereniging Martijn het recht heeft om te zeggen dat seks met kinderen moet kunnen. Of een extremistische Islamitische prediker het recht heeft om te zeggen dat in Nederland de Sharia ingevoerd moet worden. Ik ben het met beide meningen hartstochtelijk oneens maar dat betekent niet dat ze niet uitgesproken mogen worden. Zoals in de OP al wordt gequote: I (may) disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.
Het probleem blijft natuurlijk dat er helaas veel domme mensen zijn die dergelijke uitspraken gaan proberen in actie om te zetten. Ophitsende meningen zijn wat dat betreft erg gevaarlijk, en je komt in een spanningsveld terecht.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Verwijderd

Ardana schreef op zondag 18 december 2011 @ 01:06:
Eensch wat betreft het recht om te zeggen wat je wil, maar mijn probleem daarmee is, dat een houding als die van Donnie (en met hem vele anderen), niet alleen een mening is, maar ook in de praktijk gebracht wordt, middels politieke beslissingen. Ik twijfel al een tijd of democratie de beste/humaanste bestuursvorm is, maar als ik PVV ed zie, dan denk ik dat ik tot de conclusie moet komen dat dat niet meer het geval is. Maar goed, volgens mij hoop ik eigenlijk alleen op 'n utopie.

Ik vraag me af hoe je de politiek meer humaan kunt houden, minder xenofoob, en ik heb eigenlijk het idee dat dat ook kan door xenofobe ideeen geen platform te geven. En dat staat dus op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting.
Dus omdat je het niet eens bent met sommigen die gebruik maken van hun democratisch recht om een politieke partij op te richten moet de democratie maar afgeschaft worden? Je kunt wat mij betreft een heleboel op de democratie afdingen (zoals stroperige besluitvorming, korte termijnvisie en te domme mensen die toch mogen stemmen) maar democratie is volgens mij nog altijd de minst slechte bestuursvorm. Wie ben jij om te beslissen dat een stem op de PVV minderwaardig is aan een op de SP? (overigens niet als flame bedoeld, ik bedoel 'jij' in dit geval ook in algemene zin).

Ik geloof trouwens ook geen seconde dat het, laat ik het voor het gemak maar censureren noemen, van xenofobe meningen er daadwerkelijk toe leidt dat die mening minder voorkomt. Ook underground kan een xenofobe stroming prima floreren, helaas. Zie ook de recente publiciteit rond neonazi's in Duitsland. Ik denk dat het dan een betere en constructievere oplossing is om meningen met andere, beter beargumenteerde meningen te bestrijden.
RaZ schreef op zondag 18 december 2011 @ 02:02:

Maar moet vrijheid van meninguiting worden toegestaan op een platform als deze? Het is geen politiek forum, en om de vrede te bewaren tussen mensen, lijkt me dat op een forum niet echt een fundamenteel recht. Zeker omdat het - zoals aangekaart was - door diverse mensen die vrijheid misbruiken om gewoon compleet te gaan ranten richting andere mensen.
Het is inderdaad jammer dat niet iedereen goed met de vrijheid van meningsuiting om kan gaan. Maar omdat er een of enkele idioten met een beledigend verhaal aankomen moet voor het hele forum de VvM maar beknot worden? dat kan ook niet de bedoeling zijn lijkt me. Dan kun je beter die ene idioot bannen als ie het echt te bont maakt.
gambieter schreef op zondag 18 december 2011 @ 02:29:
Het probleem blijft natuurlijk dat er helaas veel domme mensen zijn die dergelijke uitspraken gaan proberen in actie om te zetten. Ophitsende meningen zijn wat dat betreft erg gevaarlijk, en je komt in een spanningsveld terecht.
Eens, en het punt dat het verkondigen van een mening overgaat in het actief schofferen en beledigen of (oproepen tot) geweld is wat mij betreft het punt waar de vrijheid van meningsuiting ophoudt. Maar dit is geen keiharde lijn. Voor sommigen is Wilders dit punt al ruimschoots voorbij, voor anderen nog lang niet. Hoewel ik zijn uitspraken vaak bijzonder onsmakelijk vind behoor ik wel tot de tweede categorie. Zeker omdat hij zeker als volksvertegenwoordiger al helemaal moet kunnen zeggen wat hij wil. Het zou hem wel sieren als hij de goede smaak op kon brengen om zich af en toe wat in te houden...

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op zondag 18 december 2011 @ 13:16:
Zeker omdat hij zeker als volksvertegenwoordiger al helemaal moet kunnen zeggen wat hij wil.
Hier op het forum worden slechte reacties ook weggemodereerd dus ik zie niet in dat dat in de kamer ook niet zou kunnen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Omdat een forum gewoon eigendom van iemand is die de regels bepaald, bij de tweede kamer is dat totaal niet zo.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
furby-killer schreef op vrijdag 16 december 2011 @ 21:14:
... buitenlanders .... wat papa al dan niet gedaan heeft, heeft voor mij geen enkele invloed op zijn kinderen.
...
Ik snap dan niet helemaal waarom je onderscheid zou maken tussen binnen- en buitenlanders.

  • RaZ
  • Registratie: November 2000
  • Niet online

RaZ

Funky Cold Medina

Dat hoef je ook niet te snappen, dat is een mening, en die uit hij in z'n schrift. En dat mag volgens de grondwet.

Wellicht te scharen onder discriminatie. Maar ook dat is een uiting van een mening. Dat is juist het kromme van het hele gedoe omtrend "vrijheid van meningsuiting", dat wordt eigenlijk toch wel behoorlijk beperkt. Dus zo vrij is die vrijheid helemaal niet.

Het ontkennen van de holocaust is strafbaar. Het zeggen mag niet, het schrijven mag niet. Maar als dat nu net wel je mening is, waar is dan die vrijheid?

Er is ook grondwettelijk vastgelegd dat mensen zich in vrijheid moeten kunnen bewegen. Beroving van vrijheid is strafbaar. Waarom zitten er dan mensen vast? Waarom worden hun grondwettelijke rechten geschonden?

Noem het dan geen grondwettelijk recht onder de noemer van "vrijheid van meningsuiting", maar "beperkt recht van meningsuiting". Want de wetgever in deze bepaald blijkbaar waar een vrijheid ophoud.

Goed, ik ben dan ook van mening dat straffen in dit land veels te laag zijn, en dus eigenlijk ook niet kan staan op een grondwettelijk recht van vrijheid in bewegen.

Je mag alles, tot een bepaalde hoogte. Dan spreek je dus niet meer van vrijheid, maar van een beperking.

Ey!! Macarena \o/


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op zondag 18 december 2011 @ 13:16:
... Zeker omdat hij zeker als volksvertegenwoordiger al helemaal moet kunnen zeggen wat hij wil. ...
Ik zou niet weten waarom je een uitzonderingspositie zou moeten scheppen voor bepaalde mensen.
RaZ schreef op maandag 19 december 2011 @ 00:44:
Dat hoef je ook niet te snappen, dat is een mening, en die uit hij in z'n schrift. En dat mag volgens de grondwet.
...
Volgens mij is het wel de bedoeling al uitingen worden gedaan dat ze toch ook wel begrepen worden (misschien vergis ik me natuurlijk). Ik vraag me af hoe iemand die schrijft dat wat papa al dan niet gedaan heeft geen invloed op zijn kinderen heeft met het maken van onderscheid (in ieder geval bepaalde, gebaseerd op staatsburgerschap) tussen binnen en buitenlanders zou kunnen combineren.

Wat betreft meningsuiting: veel uitingen zijn eigenlijk eerder uitingen van vemeende feiten dan van meningen. (al is het allemaal uiteindelijk wellicht nooit (of altijd?) een feit) Ik denk dat de overheid afhankelijk van hoe storend het continu uiten van die vermeende feiten is mag ingrijpen in de mogelijkheid ze te uiten.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 09:38 ]


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
begintmeta schreef op maandag 19 december 2011 @ 00:28:
[...]

Ik snap dan niet helemaal waarom je onderscheid zou maken tussen binnen- en buitenlanders.
Ik wil niet zozeer een onderscheid maken tussen binnen- en buitenlanders, maar tussen cultuurgroepen. En daar zit dus inherent tot op zekere hoogte een onderscheid in tussen binnen- en buitenlanders.

En dat onderscheid is dan niet van het soort: jij hebt wel stemrecht en jij hebt geen stemrecht, maar van het soort jullie groep heeft specifieke problemen, bijvoorbeeld verhoogde criminaliteit, daar kunnen behalve sociaal-economische aspecten ook culturele aspecten een rol spelen, oftewel dat heeft een aanpak nodig die anders is dan bij een andere groep. Dus ja dat kan betekenen dat je bij dezelfde problemen je verschillende groepen anders behandelt, omdat er een andere reden achter zit.


Om maar met een voorbeeld te komen, zelfs zonder enige allochtoon erbij te halen: Het gemiddelde supermodel en de helft van de jeugd in Urk heeft één overeenkomst, ze zijn coke verslaafd. (Kom er maar in met dat ik zowel supermodellen als de jeugd in Urk discrimineer). Oftewel uiteindelijk is er hetzelfde probleem, maar de redenen erachter zijn compleet anders. Dus als je beide wilt laten afkicken zal je toch andere manieren moeten gebruiken.

Als je dan bijvoorbeeld dat stukje van het parool dat ik had gelinkt leest, dan staat daar dat Antilliaanse jongeren waarschijnlijk crimineler zijn dan gemiddeld omdat er relatief vaak geen vader is. Bij een duurzame aanpak van criminaliteit onder Antillianen moet je dat dus een rol mee laten spelen. Dus dan behandel je die groep buitenlanders inderdaad anders dan Nederlanders. Dat valt bij mij niet onder discriminatie, maar onder realisme.
En vaak zullen het dan groepen buitenlanders zijn waar je het over hebt, omdat die nou eenmaal relatief meer problemen hebben, niet vreemd ook aangezien de ouders vaak nog in een compleet andere cultuur zijn opgevoed, maar je moet de problemen niet ontkennen maar aanpakken.

Maar het hoeven dus zeer zeker niet buitenlanders te zijn, bijvoorbeeld de Urkers kan je ook als zon groep zien. Of de Limburgers, om het nog maar niet over de Friezen te hebben ;)


Edit:
Ik vraag me af hoe iemand die schrijft dat wat papa al dan niet gedaan heeft geen invloed op zijn kinderen heeft met het maken van onderscheid (in ieder geval bepaalde, gebaseerd op staatsburgerschap) tussen binnen en buitenlanders zou kunnen combineren.
Om nog eventjes samen te vatten en specifiek te beantwoorden: Niemand is verantwoordelijk voor wat zijn ouders wel of juist niet hebben gedaan. En dat geldt beide kanten op, zowel de positieve als de negatieve kant.
Echter wat papa heeft gedaan heeft uiteraard invloed op de kinderen, hij heeft zijn kinderen (hopelijk) opgevoed, en op die manier heeft papa dus wel invloed op de kinderen.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 19-12-2011 10:04 ]


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
furby-killer schreef op maandag 19 december 2011 @ 10:01:
... maar tussen cultuurgroepen. En daar zit dus inherent tot op zekere hoogte een onderscheid in tussen binnen- en buitenlanders. ...
En dat onderscheid is dan niet van het soort: jij hebt wel stemrecht en jij hebt geen stemrecht,...
Wat ik bedoelde is dat die cultuurgroepen en zeker de staatstoebehorendheid (die vaak het stemrecht of het ook recht je ergens te vestigen/ergens te gaan werken bepaalt) voor een heel groot deel afhankelijk is van wat papa (of papa's papa) heeft gedaan. Ik zou verwachten dat degene die vindt dat papa's acties niet zouden moeten uitmaken bij de beoordeling van de kinderen die grenzen dan ook liever niet ziet.

In mijn ogen is er niets mis mee mensen op basis van (relevante) individuele kenmerken anders te behandelen, sterker nog dat lijkt me normaal gesproken alleen maar goed. Wat ik niet zo zou zien zitten is het anders behandelen van individuen vanwege groepskenmerken.

Ik vraag me ook af hoe je die cultuurgroepen ziet. Wat bepaalt de grenzen van de cultuurgroepen, kan je bij meerdere cultuurgroepen tegelijk horen (het cokeverslaafde antilliaanse supermodel uit Urk) en hoe kies je dan de relevante cultuurgroep...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 10:30 ]


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Als alles makkelijk was dan waren er geen problemen. Wie dat bepaald zal degene zijn die als werk heeft om de problemen in een bepaald gebied op te lossen.

En dan lijkt het mij gewoon een heel stuk efficienter om als problemen relatief vaak bij een groep voorkomen, om de oplossing dan af te stemmen op de specifieke situatie van die groep. Heeft in principe niet te maken met de acties van hun vader, maar de cultuur waar dat kind onderdeel van is, en ja dat heeft weer te maken met de vader, doe je niet veel aan.

Kan je wel net gaan doen alsof zulk soort dingen niet bestaan, of bijzonder inefficient elk probleem individueel aan te pakken, maar dat zorgt er niet voor dat de problemen snel en effectief worden opgelost, en dat genereert weer een voedingsbodem voor racisme.


Trouwens jouw voorbeeld is redelijk simpel:
Zit jouw antiliaanse supermodel uit urk samen met d'r homies in Amsterdam coke te snuiven dan zou ik voor de antiliaanse achtergrond gaan, doet ze dat in Urk met andere Urkenaren dan zou ik voor de Urk'er achtergrond gaan, en doet ze dat als ze met d'r medemodellen dan zou ik dus voor de modellen aanpak gaan.

Uiteraard is het niet altijd zo simpel, en vaak genoeg zal je er inderdaad op uitkomen dat je toch een puur individuele aanpak nodig hebt. Maar als je enkel oplossingen accepteerd die heel simpel altijd werken, dan kan je nog wel even zoeken.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 19-12-2011 10:36 ]


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
furby-killer schreef op maandag 19 december 2011 @ 10:34:
...
Kan je wel net gaan doen alsof zulk soort dingen niet bestaan, of bijzonder inefficient elk probleem individueel aan te pakken, maar dat zorgt er niet voor dat de problemen snel en effectief worden opgelost, en dat genereert weer een voedingsbodem voor racisme.
Ik heb er zoals gezegd niets op tegen (sterker nog, dat moet eigenlijk juist in mijn ogen) een andere individuele insteek te kiezen op basis van bepaalde individuele kenmerken (en daar kunnen kenmerken gerelateerd aan ouders/sociale/geografische omgeving natuurlijk bijhoren). Bij een vrouw uit Nigeria ga je bij anemie ook eerder na of er sikkelcellen zijn dan bij een blanke Urkenaar en bij een kind uit noord-europa ga je wellicht wat eerder aan CF denken. Maar dat moet nog niet zeggen dat je 'blind' afgaat op groepskenmerken voor individuele behandeling.
Zit jouw antiliaanse supermodel uit urk samen met d'r homies in Amsterdam coke te snuiven dan zou ik voor de antiliaanse achtergrond gaan, doet ze dat in Urk met andere Urkenaren dan zou ik voor de Urk'er achtergrond gaan, en doet ze dat als ze met d'r medemodellen dan zou ik dus voor de modellen aanpak gaan.
En als ze't met alle drie (wel/niet) doet ;)

Ik ben ook nog steeds benieuwd naar wat je van het principe van staatsburgerschappen vindt en hoe je cultuurgroepen afgrenst/de relevante bepaalt.

Overigens is het allemaal wellicht veel te offtopic...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 10:55 ]


  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Over hoe je de cultuurgroepen afbakend, daar hebben we toch al die sociale 'studies' op HBO en ook uni toch voor? Zoals ik al zei, zal zeker niet altijd makkelijk zijn, maar makkelijke oplossingen zijn er niet.
Bij degene waar er al problemen zijn, zal je vaak wel aan een individueel iets vast zitten, maar als bijvoorbeeld het inderdaad zo is dat Antillianen relatief vaak de criminaliteit ingaan mede door een gebrek aan vader in het gezin, dan zal je dus moeten kijken of daar iets aan te doen is richting het gedeelte van de antiliaanse gemeenschap waarbij dat het vaakste voorkomt. Lijkt mij in iedergeval lastig om dan bij elke zwangerschap iemand langs te sturen om te kijken hoe het met de vader in het gezin zit en of daar wat aan te doen is.

Qua staatsburgerschap, ik begrijp de vraag niet echt. Het zijn neem ik aan toch gewoon allemaal Nederlandse burgers, sommige zullen dubbel paspoort hebben, lijkt me verder niet echt relevant hierbij.

[ Voor 39% gewijzigd door Sissors op 19-12-2011 11:00 ]


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Een Fransman is toch geen Nederlander? En dat is toch op grond van papax's/mamay's daden/eigenschappen zo?

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 11:43 ]

Pagina: 1