Top down leren

[Xqlusive]

Al tijden ben ik op zoek naar de reden waarom ik dingen compleet anders benader dan andere mensen.

Toevallig kwam ik vandaag de term "top-down leren" tegen, na dit stukje gelezen te hebben ben ik er van overtuigd dat dit ook op mij van toepassing is. http://www.omnino.nl/inde...ask=view&id=68&Itemid=207

Even wat achtergrond info:
Ik zit nu in het schakeljaar BMT aan de TU/e, hiervoor heb ik een HBO opleiding elektrotechniek afgerond, ik ben nu 22 jaar.

het probleem wat ik ondervind tijdens colleges (eigenlijk al sinds de middelbare school) is dat er compleet andersom word gewerkt, een "bottom up aanpak". Eerst worden alle kleine onderdeeltjes uitgelegd waarna aan het eind deze onderdelen worden gebruikt in een groter geheel. In het begin begrijp ik er dan ook weinig van, totdat ineens duidelijk word waar het voor gebruikt wordt, waar je nou eigenlijk mee bezig bent. Vaak doe ik dus in het begin haast niks, totdat het ineens duidelijk wordt, waarna alles in een stroomversnelling komt. Het is dus ook vaak zo dat ik iets snap, of niet snap, er zit bijna niks tussenin.

Ik ga ook niet vaak naar werkcollege's toe, ik werk liever thuis waar ik op mijn eigen manier kan leren, en niemand ziet wat voor domme dingen ik opschrijf. het lijkt dan ook wel een beetje op een soort van faalangst, ik doe pas iets als ik zeker weet dat ik het kan. Op eenzelfde manier werk ik ook met tentamens, als ik van tevoren al weet dat ik het niet goed genoeg begrijp ga ik er niet eens heen. Wat moet die docent wel niet denken bij al die onzin die ik dan opschrijf.... Als ik dus meedoe aan een tentamen haal ik het eigenlijk ook altijd, en dan ook vaak met een hoog cijfer. Het is dus niet dat mijn studie er onder lijdt.

Nou ben ik eigenlijk op zoek naar een manier om effectiever te leren, zoals het nu gaat is eigenlijk erg ineffectief, ik zit weken uit mijn neus te eten totdat ineens het kwartje valt. De college's zullen niet veranderen, dus moet ik iets anders bedenken om dit "probleem" aan te pakken. Is er iemand die hier ervaring mee heeft of hier iets meer vanaf weet?

[Anoniem: 281802]

Ik denk dat je hier toch op een fundamenteel verschil in denkwijze bent gestuit tussen een academicus en M/HBO-er. Misschien een raar advies, maar probeer eens tijdens de college's de behandelde concepten (hoe klein ook) te visualiseren door middel van een tekening of probeer het in een real-life concept te plaatsen. Op die manier houdt je overzicht en kun je het ook makkelijker meenemen in het 'grote geheel'.

Verder zou ik me niet al te druk maken, zolang je studie er niet onder lijdt.

[JdM]

Ik begrijp niet goed waar je naartoe wilt, zoek je een verklaring voor "wat er met je aan de hand kan zijn" ? Want dan begeef je je op gevaarlijk ijs denk ik, als je een verklaring zoekt voor je gedrag zul je een professional moeten raadplegen en niet zomaar uitgaan van een internetzelfonderzoek.
Als je zou willen testen of je hoogbegaafd bent bijvoorbeeld dan is het niet zo dat iedereen die hoogbegaafd is een top-down verwerking hanteert, tevens is het niet zo dat als je top-down verwerkt dat je dan hoogbegaafd bent. Dus wat zoek je eigenlijk?

[Xqlusive]

Anoniem: 281802 schreef op donderdag 27 november 2008 @ 13:05:
Ik denk dat je hier toch op een fundamenteel verschil in denkwijze bent gestuit tussen een academicus en M/HBO-er. Misschien een raar advies, maar probeer eens tijdens de college's de behandelde concepten (hoe klein ook) te visualiseren door middel van een tekening of probeer het in een real-life concept te plaatsen. Op die manier houdt je overzicht en kun je het ook makkelijker meenemen in het 'grote geheel'.

Verder zou ik me niet al te druk maken, zolang je studie er niet onder lijdt.

Ik maak me er ook niet echt druk om, mijn studie lijdt er immers niet onder. Ik ben eigenlijk meer benieuwd hoe het werkt, en waarom ik zo denk. En eigenlijk praktischer hoe ik het kan gebruiken in mijn voordeel.

JdM schreef op donderdag 27 november 2008 @ 13:14:
Ik begrijp niet goed waar je naartoe wilt, zoek je een verklaring voor "wat er met je aan de hand kan zijn" ? Want dan begeef je je op gevaarlijk ijs denk ik, als je een verklaring zoekt voor je gedrag zul je een professional moeten raadplegen en niet zomaar uitgaan van een internetzelfonderzoek.
Als je zou willen testen of je hoogbegaafd bent bijvoorbeeld dan is het niet zo dat iedereen die hoogbegaafd is een top-down verwerking hanteert, tevens is het niet zo dat als je top-down verwerkt dat je dan hoogbegaafd bent. Dus wat zoek je eigenlijk?

Ik snap dat het (top down en hoogbegaafd) niet omkeerbaar hoeft te zijn, daar ben ik ook niet echt naar op zoek. Eerder naar wat top down leren nu eigenijk is, en hoe ik het dus kan gebruiken.
Misschien dat ik hiervoor idd beter een professional kan vragen, maar dat gaat me eigenlijk net wat te ver...

[ Voor 80% gewijzigd door Xqlusive op 27-11-2008 13:27 ]

[JdM]

Xqlusive schreef op donderdag 27 november 2008 @ 13:17:
[...]

Ik snap dat het (top down en hoogbegaafd) niet omkeerbaar hoeft te zijn, daar ben ik ook niet echt naar op zoek. Eerder naar wat top down leren nu eigenijk is, en hoe ik het dus kan gebruiken.

Om dat te begrijpen moet je eerst weten wat bottom up verwerking is:
Dat is de perceptuele analyse die de nadruk legt op de kenmerken van de stimulus en niet zozeer op onze concepten en verwachtingen.
Top down verwerking is net andersom, dat is de perceptuele analyse die de nadruk legt op onze verwachtingen, herinneringen, concepten en andere cognitieve factoren welke niet zozeer worden gestuurd door de kenmerken van de stimulus.

Dat betekent dat tegelijk met bottom-up verwerking er vaak een top-down verwerking plaatsvindt. In de praktijk is dat een proces in de cerebrale cortex, hier smelten de aanwezige kennis, verwachtingen etc (de top-down zaken) samen met de bottom-up verwerking. Je gaat tijdens het bottom-up verwerken namelijk altijd je stimulus koppelen aan reeds aanwezige kennis die voortkomt uit veel verschillende dingen. Zoals je culturele achtergrond, herinneringen, motivaties, verwachtingen etc.

Dat geeft allemaal geen direct antwoord op je vraag, maar in het licht van deze informatie kan ik enkel zeggen dat de website die je aandraagt (omnimo) er een eigen visie op nahoudt van het begrip "top-down"

[rapture]

Om het met een eenvoudig legervoorbeeld voor te stellen.

Je kan vanuit soldaat(VMBO)/onderofficier(MBO) standpunt kijken. Ze kennen de wapen in hun handen en weten wat ze ermee kunnen doen. Daarboven staat een officier die het boeltje aanstuurt aan de hand van de eigenschappen van de eenheid. bv wij hebben veel anti-tank-wapens met enorme hoop specs en kunnen goed in ruines schuilen als verdediging tegen tanks. Op het einde krijg je het overzicht over het geheel en de meeste soldaten leven in hardere oorlogstijden niet lang genoeg om het einde mee te maken. Bottom-up is hier het handigst, de kans dat een eenvoudige elektricien het enorme geheel moet zien is ook beperkt, terwijl een ingenieur dat vrij snel moet kunnen zien.

Je kan vanuit generaal standpunt kijken: vliegtuigen/helicopters moeten tanks opeten, tanks moeten andere tanks/pantservoertuigen opeten, artillerie moet vuursteun leveren,... Een schaakbord overzicht en je kan uitdiepen door eens de luchteenheden te bestuderen, daarna de tankeenheden, daarna de artillerie, daarna de infanterie,... Het is abstracter en werkt meer met concepten in het begin. Het is niet plotseling moeilijker, je begint met de essentie/eenvoud/concepten en je gaat het uitdiepen. Een officier moet vrij snel het geheel kunnen zien en je heeft hem een top-down benadering. De details zal bij de onderofficieren bekend zijn en ze zullen op tijd klagen als je onrealistische/verkeerde orders geeft.

Een cursus netwerken begint ook met het OSI-model en het hybride TCP/IP-model. Daarna begint men de lagen uit te diepen. Een netwerkbeheerder zet een netwerk op papier en geeft van bovenaf orders aan eenvoudige elektriciens die sleuven in de muren moeten maken, UTP moeten trekken, walljacks moeten plaatsen,... Hoe je een walljack moet plaatsen, kabels moet trekken,... zijn niet de zorgen van een netwerkbeheerder, hooguit moet de netwerkbeheerder de draadjes fatsoenlijk aansluiten (daar gaat het weleens mis). De eenvoudige elektricien doet voornamelijk het trekken van kabels en stopcontacten plaatsen, maar trekt weinig van hogere dingen aan. Een zekeringenkast kan al boven hun petjes gaan.

[JdM]

Ik zal het nog eenvoudiger maken:

Je hoort tijdens het buitenlopen in de nacht een ritselend geluid komen uit een donker steegje:

Bottom-up verwerking> Ik ga eerst kijken en ontdek dan dat het een rat is die tussen het vuil scharrelt.

Top-down verwerking> Ik verwacht dat het een straatrover is, ik ben namelijk in mijn leven al vaker beroofd op straat, ik zie daarna pas dat het een rat blijkt te zijn en leer dat geluid in de nacht niet altijd een overvaller hoeft te zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door JdM op 27-11-2008 13:49 ]

[Xqlusive]

JdM schreef op donderdag 27 november 2008 @ 13:47:
Ik zal het nog eenvoudiger maken:

Je hoort tijdens het buitenlopen in de nacht een ritselend geluid komen uit een donker steegje:

Bottom-up verwerking> Ik ga eerst kijken en ontdek dan dat het een rat is die tussen het vuil scharrelt.

Top-down verwerking> Ik verwacht dat het een straatrover is, ik ben namelijk in mijn leven al vaker beroofd op straat, ik zie daarna pas dat het een rat blijkt te zijn en leer dat geluid in de nacht niet altijd een overvaller hoeft te zijn.

Tot zover ik het nu begrijp is het voornaamste onderdeel van het top-down denken het toepassen van eerdere ervaringen/kennis. Je maakt dus verwachtingen bij iets en neemt aan dat dit zo is totdat anders bewezen is (rat ipv straatrover).

Het is dus simpel gezegd een proces waarbij bij de top down manier informatie van boven als verwachting gesteld word waarmee de zaken beneden getoetst worden. en bij de bottom up manier word een verwachting opgebouwd uit nieuwe ervaringen. Er is dus eigenlijk een constante wisselwerking tussen nieuwe info en oude info. Bij de top down manier zal de oude info als verwachting gezien worden en daar zal naar worden gehandeld. Andersom is het bottom up proces is er nog niet echt een verwachting, deze word langzaam opgebouwd uit nieuwe info.

Dit zou dus kunnen verklaren waarom het voor mij lastig is om een compleet nieuw concept te leren zonder dat ik een "kapstok" heb om het aan te hangen. Ik probeer dan ook vaak een kapstok te bouwen uit ervaringen opgedaan uit andere vakken om toch een beetje te kunnen volgen waar het over gaat.

Het staat er misschien allemaal een beetje onduidelijk en cryptisch, maar klopt dit idee een beetje?

[JdM]

Ja dat klopt wel wat je zegt, je neemt oude informatie om nieuwe dingen te leren. Als dat de manier is waarop je veel dingen leert dan heb je voor nieuwe informatie misschien de neiging om die informatie vaak top down te verwerken.
Maar het is niet makkelijk om te beseffen wanneer je nou top-down of bottom-up aan het verwerken bent. Voor jou is het nu duidelijk dat je veel nieuwe info top-down verwerkt, omdat je dat het meeste opvalt. Echter is het zo dat je ook heel veel dingen verwerkt die onbewust gaan, waarvan je dus niet kunt bepalen hoe ze verwerkt worden, tenzij je buitenstaander bent en observeert, daarom vind ik de uitspraken die ze doen op die site nogal gevaarlijk.... zij geven aan dat "hoogbegaafdheid" aan enkele eisen voldoet en dan gaan ze vooral in op die top-down verwerking. Dat heeft geen betrekking op jouw vraag verder, maar die site geeft zaken aan die niet wetenschapellijk onderbouwd zijn (terwijl ze wel een wetenschappelijke term gebruiken).
Top-down is een manier van verwerken en niet zozeer een manier van leren die je actief kunt gebruiken. Het is een proces dat automatisch gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door JdM op 27-11-2008 14:41 ]

[Xqlusive]

Zoals je al zegt ging het mij in dat artikel ook niet om de kenmerken van hoogbegaafd zijn, meer over de manier van informatie verwerken. Het prinicipe van de wisselwerking tussen bottom up en top down begrijp ik nu.

Ik kan het dan wel niet actief gebruiken, maar nu ik weet hoe ik informatie verwerk zou ik mijn leermethode daarop kunnen aanpassen. Bijvoorbeeld door eerst de grote lijnen te bestuderen om een idee van het geheel te krijgen om daarna in te gaan op de details. het lijkt me dan ook belangrijk om voorafgaand aan colleges eerst de tekst door te lezen zodat de grote lijnen al wat duidelijker zijn. (ik weet dat dit eigenlijk al moet, maar ik denk dat er maar weinig zijn die ook daadwerkelijk de stof doorlezen voorafgaand aan het college)

[JdM]

Ik ging zo in op dat "hoogebegaafd" omdat het er nogal uit sprong in dat artikel. Daarmee impliceerde ik dat je op zoek was naar een term om je eigen gedrag te beschrijven, maar ik besef me nu dat het je dus om de top-down ging
En als je leert dan is het altijd verstandig om vooraf informatie te hebben, daarmee kun je vervolgens links leggen naar dingen die je hoort en je informatie verwerken en vastleggen. Je hebt gelijk als je zegt dat informatie duidelijker is als je weet waar het over gaat. BIJV: Als je niet weet wat een IP adres is, moet je geen les volgen die over netwerken gaat.
Dus het is mooi voor je dat je nu voor jezelf beseft dat die manier van leren voor jou geschikt is. Dat besef is overigens bottom-up gestart en top-down geëindigd bij jou in dit geval, heb je dat ook door

[Anoniem: 252036]

Interessante link, over die z.g. 'hoogbegaafdheid' en top-down leren. Ik herken me in jouw (Xqlusive) standpunt. Toch ben ik, tot mijn verdriet maar tot geluk van de salarisadministratie, beslist niet hoogbegaafd.

Als ik een bougie moet vervangen, dan wil ik die in een context kunnen plaatsen. Ik wil begrijpen hoe de motor als geheel werkt, en hoe een auto zich verhoudt tot een verkeerssysteem als geheel. Het gevolg is dat ik me eerst inlees in het concept van een 'auto', daarna in de samenstellende delen, tot ik bij de bougie ben aangekomen. En zelfs dan wil ik eerst nog weten hoe en waarom er een vonk kan overspringen, zodat ik begrijp wat er gebeurt als ik de bougie erin schroef.

Ik heb ook continu verschillen in zienswijze met mijn collega-programmeurs. Zij willen alleen de module begrijpen waar ze aan werken. Ik kan niets met die module, tot ik hem in een groter geheel kan plaatsen. Het gevolg is dat ik eerst tijdenlang zit te puzzelen en het geheel te bestuderen, en in die tijd niet productief ben. Tot het kwartje valt; daarna verklaren de anderen me tot 'specialist' omdat ik naar hun gevoel overal alles van weet.

Of dat een afwijking is? Hangt ervan af door wie, en in welke omgeving je beoordeeld wordt. Naar mijn mening is het geen afwijking, maar simpelweg een alternatieve benaderingswijze. Of je daar iets tegen moet doen? Ik denk het niet. Kennelijk hindert het je, maar dat kan evengoed komen doordat onze leermethoden gericht lijken te zijn op de bottom-up benadering. Bottom-up komt kennelijk het meest voor, anders zouden de leermethoden de top-down methode wel bevoordelen. Een jammerlijk gevolg hiervan is dat de bottom-up methode vaak wordt afgedwongen, waardoor je je al gauw een buitenbeentje gaat voelen.

Het 'strictly need-to-know' concept van de Amerikanen en de Japanners lijkt me een mooi voorbeeld van een door je omgeving afgedwongen bottom-up benadering. Het top-down concept wordt daar zelfs actief ontmoedigd. Meestal om reden van veiligheid/anti-bedrijfsspionage, maar evengoed. Jij zou je daar zeker nog veel ongelukkiger voelen dan in Nederland, waar je de beperkingen van je omgeving veel gemakkelijk kunt ontstijgen.

Oplossing? In plaats van een oplossing te zoeken voor iets dat jij als jouw probleem ziet, enkel en alleen omdat je directe omgeving bottom-up denkt, zou je misschien beter een opleiding of betrekking kunnen zoeken waar je je bijzondere capaciteit tot je eigen voordeel kan inzetten.

In mijn geval, ben ik specialist in een klein vakgebied waar weinig anderen raad mee weten. Pogingen om collega's mijn werk te laten doen lopen stuk omdat ze het geheel niet kunnen overzien en daardoor simplistische oplossingen verzinnen, die slechts onder bepaalde condities werken. Ikzelf overzie het geheel wel, en kan daardoor rekening houden met factoren die achter de waarnemingshorizon van anderen liggen. Daardoor noemen ze me 'intelligent' en 'meester-troubleshooter'. Maar die uitspraak is volgens mij zelf ook weer een gevolg van hun bottom-up denken. Ze hebben een beperkt waarnemingsgebied, en concluderen daarom kortzichtig dat mijn laterale denkwijze wel iets met intelligentie te maken moet hebben. Ik ben het daar niet mee eens. Mijn kundigheid is het gevolg van een aangeboren kwaliteit, top-down denken. Ik zie het noch als mijn verdienste, noch als een afwijking.

Xqlusive, hopelijk heb je hier iets aan. Jouw top-down brein is niet uniek, en zeker niet abnormaal.

[GeeBee]

Ik zou zeggen: lees eens iets over leerstijlen.
Je kunt op zeer veel verschillende manieren leren. Kolb is daar een mooi voorbeeld van:
http://www.thesis.nl/kolb

Docenten geven vaak les op de manier waarop ze zelf leren. Hun manier van uitleggen hoeft niet aan te sluiten op jouw ideale manier van leren. Dan heb je "een probleem". Dat probleem zit dus niet bij jou, ook niet bij je docent, maar in het verschil tussen die twee. Je mag van een docent verwachten dat ze verschillende leerstijlen kennen en kunnen toepassen in hun lessen / colleges, maar dat wil denk ik nog wel eens verschillen per persoon. Ik denk dat dat afhangt van de sociale en vooral didactische vaardigheden van docenten.
Ik breng onderwerpen ook graag in de les vanuit het grote perspectief om vervolgens op de details in te gaan. Sommige leerlingen gaan graag eerst zelf aan het werk en komen er ook wel uit. Afwisselen dus om door het jaar heen iedereen tevreden te stellen

Vooral niet aan jezelf twijfelen. Ga eens praten met je studiecoach of iets dergelijks en leg het probleem voor.

[pingkiller]

Wat is het verschil precies tussen de twee manieren van leren(en doceren)? Zover ik heb begrepen schets je bij bottom-down een duidelijkere context in waar de lesstof zich bevind. Iemand die bottom down leert wil dus het grote plaatje zien voordat er ingegaan word op de details. Dit kan toch nooit verkeerd zijn? Of zijn er studenten die meer praktisch denken en zich afvragen wat ze met die informatie moeten?
Zelf vind ik het altijd erg prettig als duidelijk word gemaakt waar de lesstijf zich bevind in het geheel. Wat zit er 'onder' deze stof en wat komt erna. Zonder deze context vind ik het lastig om de stof te begrijpen omdat ik me constant zit af te vragen waarom ik dit zou moeten weten. Daarnaast vind ik het lastig om de stof in praktijk te brengen(ik heb projectgestuurd onderwijs, ik breng alles dus meteen in de praktijk) als ik niet weet wat er later met het resultaat gebeurd. Je moet toch ergens naar toe werken.
Ben ik nou iemand die bottom down of button-up leert/denkt?

[rapture]

Bottom-up is beginnend met een klein puzzelstukje en je bouwt na verloop van tijd een geheel op.

Een cursus basis analoge elektronica begint met uit de leggen, wat elektriciteit is, dan spreekt men over de vrije elektronen in een geleider (en de isolator als tegengestelde). Dan bespreekt men halfgeleiders en je hebt P- en -N materiaal. Dan plakt men PN aan elkaar zodat er een PN-junctie (diode) is. Nu we een diode hebben, kunnen we over de toepassingen van een diode spreken. Dan plakt men 3 materialen samen tot PNP- of NPN-transistor en we kunnen over de toepassingen van een transistor spreken.

Wiskundecursus is ook zo'n bottom-up voorbeeld, je begint bij de ingenieurs met afgeleiden, eenmaal we afgeleiden kennen, dan gaan we het omgekeerde leren doen. De onbepaalde integraal heeft regelmatig afgeleiden nodig, eenmaal we dat kunnen wordt het tijd voor de bepaalde integraal en uiteindelijk heb je een toepassing zoals de baan van een projectiel bepalen.

Terwijl het historisch juist omgekeerd is (top-down). Galileo noteert vanalles en nog wat over de baan van een projectiel en begon eens na te denken over het voorstel "bepaalde integraal". Inhoud en oppervlakte van (omwentelings)lichamen zijn ook toepassingen die naar integralen snakken. Zijn leerlingen en opvolgers werkten aan het concept bepaalde integraal en men moest het onbepaald integreren uitvinden. Eenmaal men integratietechnieken had, dan zag men nog een hoop afgeleiden in de technieken staan zodat men de afgeleiden moest uitvinden.

Bottom-up is prachtig voor het onderbouwen van zaken en voortbouwen op bestaande bouwstenen. Top-down is beperkt door stellingen aan te klampen.

Als je aan een netwerkbeheerder vanuit een elektronica-achtergrond vraagt op een stuk UTP 110m lang mag zijn, dan zal hij de verzwakking, overspraak,... bespreken. 110m kan werken als de kabel van voldoende goede kwaliteit is zodat de negatieve effecten niet te groot zijn.

Als je aan iemand vanuit een top-down benadering vraagt, dan zal hij zeggen dat Ethernet over koper (niet de coax) voor 100m ontworpen is. (punt) Hij heeft geen enkel vermoeden/onderbouwing waarom 110m mogelijk is of niet. Hij kan alleen zeggen dat het niet gemaakt is om boven 100m te gaan.

Aan de andere kant heb je omstandigheden dat de top-down in voordeel is.

Sabre is een veelgebruikte business case. Op een gegeven moment dumpten de grote luchtvaartmaatschappijen terminals in reisbureau's voor boekingen. American Airlines was ook aan de beurt, de IT-manager wilt eens ietsje anders doen. Zijn computersysteem laat niet alleen vluchten van eigen maatschappij zien, maar ook de vluchten van de anderen. Eigen vluchten zijn wel ietsje beter geprijst. Reisbureau's hebben dan slechts 1 terminal ipv een grote hoop nodig en kunnen betere service aanbieden aan hun klanten. Als de klant een geplande vlucht niet kan nemen, dan kon men in het systeem naar de vlucht van het volgend uur (mag ook een vlucht van een concurrent zijn) kijken. Uiteindelijk is AA een grote luchtvaartmaatschappij geworden en andere computersystemen zijn uit de markt gedrukt.

De volgende stap is de softwareintegratie. Iemand zet op papier hoe het project eruit zien, welke modules we nodig hebben,... Dan heb je programmeurs die modules schrijven. Maar vergeet niet, zonder goed plan van bovenaf, dan zit de softwareintegrator onzin op papier te zetten en misschien bestaat het project niet eens.

Uiteindelijk eindigt het bij "ieder zijn job". Als een leerjongen afvraagt waarom wat de plaats van de auto in het verkeerssysteem is, waarom we auto's gebruiken, waarom auto's onderhoud nodig hebben, waarom we auto's door een garagist laten herstellen,... om uiteindelijk bij waarom we bougies in automotoren moeten indraaien? De garagist zal snel "cut the crap" roepen. Het feit dat wij bougies in andermans auto's zitten in te draaien zegt alles. Ja, er is vraag naar garagisten die bougies voor andermans auto's indraaien. Ja, mensen rijden met auto's. Ja, auto's hebben onderhoud nodig...

Arbeiders willen hun job doen en willen niet meer weten, dan hoe ze hun job moeten uitvoeren. Ze hebben geen interesse in hetgene dat achter een ERP-systeem zit, maar willen weten hoe je onverkochte producten inscant, hoe je ingescande producten tot pakketjes inbindt en hoe je pakketjes op een pallet moet stapelen. De rest zijn de zorgen van de chefs/managers.

[Anoniem: 252036]

Mooi gezegd, Rapture. Wat je zegt, klopt in de praktijk precies. 'Cut the crap' is iets wat je als top-down denker vaak te horen krijgt. De Nederlandse variant is: 'Dat hoef je niet te weten, daar hoef jij je niet druk over te maken'. Maar gelukkig leven we in de tijd van de nieuwe verlichting. Waar docenten je geirriteerd afwijzen omdat ze zelf ook niet alle informatie paraat hebben, kan je nu bijna alles op het internet vinden.

Om deze reden heb ik al snel geleerd om zelfstandig informatie te zoeken om tot een totaalbeeld te komen. Je hoeft dan niemand te vermoeien met voor hen schijnbaar niet ter zake doende vragen en je superieuren zien al snel in dat je een bovengemiddeld inzicht in de materie hebt.

In een bedrijf heeft dat allerlei voordelen, vooral omdat managers (meestal academici) wel een totaalbeeld van een project hebben, maar verder elke vorm van inzicht in de materie missen. De top-down denker wordt dan een gewaardeerd instrument van de manager, die blij is dat er een tussenlaag (interface) bestaat tussen de arbeider en de manager.

De bottom-up programmeur is gelukkig omdat hij niet hoeft te leren waar zijn module voor dient. Hij hoeft alleen maar te zorgen dat het ding aan de specs voldoet. De top-down programmeur zit zichzelf in de weg. Hij zal alle details willen weten en nooit manager worden omdat zijn zucht naar inzicht hem tegenwerkt. Hij kan daardoor niet relativeren en geen afstand nemen van inhoudelijke details.

Als je aan iemand vanuit een top-down benadering vraagt, dan zal hij zeggen dat Ethernet over koper (niet de coax) voor 100m ontworpen is. (punt) Hij heeft geen enkel vermoeden/onderbouwing waarom 110m mogelijk is of niet. Hij kan alleen zeggen dat het niet gemaakt is om boven 100m te gaan.

Je hebt het dan kennelijk over een academicus. Voor een top-down denkende techneut is dat totaal anders. Door zijn zucht naar informatie, zal de top-down techneut juist voldoende inzicht in de materie hebben om te weten dat specs conservatief zijn opgesteld, en zal je meestal precies kunnen vertellen onder welke condities de specs overschreden kunnen worden. En hij kan dat vaak beter onderbouwen dan een bottom-up techneut. Een strikt omslagpunt tussen bottom-up en top-down denken bestaat volgens mij niet.

Mijn voorzichtige conclusie is, dat top-down denken eigenlijk meer nadelen heeft dan bottom-up denken. Maar figuren zoals ik en de Topic Starter, zitten er maar mee.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 252036 schreef op zondag 30 november 2008 @ 13:09:
Mijn voorzichtige conclusie is, dat top-down denken eigenlijk meer nadelen heeft dan bottom-up denken. Maar figuren zoals ik en de Topic Starter, zitten er maar mee.

Ik zou het niet nadelen willen noemen....als mensen alleen bottom-up dachten zaten we nu nog in de steentijd

[MSalters]

Aan de andere kant: Als je voordat je je schoenveters strikt terug wil analyseren tot de Big Bang dan ben je nooit op tijd op je werk.

[Anoniem: 252036]

MSalters schreef op woensdag 03 december 2008 @ 12:04:
Aan de andere kant: Als je voordat je je schoenveters strikt terug wil analyseren tot de Big Bang dan ben je nooit op tijd op je werk.

Waarom denk je dat een top-down figuur als ik zou stoppen bij de Big Bang? Wat was er dan voor de Big Bang? En daarvoor? Uit welke componenten bestaat een Higgs-Boson deeltje? Waarom zou Higgs-Boson het kleinste deeltje zijn? Wat een onzin. Even nadenken hoor. Er moet toch iets kleiners zijn. En toch ben ik op tijd op mijn werk. Kwestie van discipline.

Zoals je ziet kunnen zelfs top-down figuurtjes relativeren. Het denken stopt gewoon op een punt waarop dieper denken niets meer toevoegt aan hetgeen je wilt weten. Ik kan die grens erg precies afbakenen.

[vegterb]

Xqlusive schreef op donderdag 27 november 2008 @ 12:56:
... In het begin begrijp ik er dan ook weinig van, totdat ineens duidelijk word waar het voor gebruikt wordt, waar je nou eigenlijk mee bezig bent. Vaak doe ik dus in het begin haast niks, totdat het ineens duidelijk wordt, waarna alles in een stroomversnelling komt. Het is dus ook vaak zo dat ik iets snap, of niet snap, er zit bijna niks tussenin.

...

Nou ben ik eigenlijk op zoek naar een manier om effectiever te leren, zoals het nu gaat is eigenlijk erg ineffectief, ik zit weken uit mijn neus te eten totdat ineens het kwartje valt. De college's zullen niet veranderen, dus moet ik iets anders bedenken om dit "probleem" aan te pakken. Is er iemand die hier ervaring mee heeft of hier iets meer vanaf weet?

Dit topic viel mij meteen op. Mede omdat ik zelf ook altijd erg geïnteresseerd ben in manieren van denken, anders denken. Naar aanleiding van dit Topic ben ik ook het internet af gaan zoeken naar beschrijvingen en verklaringen voor het Top-Down denken / leren.

Net als jij ben ik ook iemand die dingen pas kan onthouden als je ze begrijpt. Aansluitend is het volgende: Pas wanneer helder en duidelijk is welke functie het leren heeft.. Dit is voor mij ook herkenbaar, als het leren van iets voor mij een functie en/of een vastgesteld doel heeft en niet simpelweg het moeten weten, pas dan neem ik het goed op.

Een groot probleem wat ik tegen kom is de oneindigheid aan kennis en informatie. Met de grootste boosdoener Wikipedia. Het lezen van een stuk over de zon kan ook mij uiteindelijk brengen tot Quarks en Quantum Fysica. Wat op een gegeven moment zo ingewikkeld wordt dat het gaat duizelen; er zijn geen grenzen! Toch moet je dan hard zijn en je beperken tot dat wat je in de eerste instantie wilde weten of je dát nu begrijpt.

Jij vroeg / zoekt naar oplossing voor je probleem. Het Top-down leren / denken. Wat ik vaak heb gemerkt is dat concrete voorbeelden dingen voor mij verduidelijken. Simpele voorbeelden van bekende situaties waarin dat wat uitgelegd wordt voorkomt.

Je neemt niet zomaar dingen aan, je wilt het begrijpen. Dat een vliegtuig kan vliegen snap je ook wel, maar je moet het begrijpen. Dan ga je dieper in op de materie, tot je in de auto zit en je hand uit het raam steekt en je je voorbeeld hebt en alles duidelijk wordt. Voorbeelden zijn voor mij een houvast.

Als je zoekt op top-down kom je 99% van de gevallen uit bij hoogbegaafde kinderen. Jammer, want het werkt niet anders om; als je top-down denkt ben je niet per definitie hoogbegaafd.

Anoniem: 252036 schreef op donderdag 04 december 2008 @ 08:13:
[...]


Waarom denk je dat een top-down figuur als ik zou stoppen bij de Big Bang? Wat was er dan voor de Big Bang? En daarvoor? Uit welke componenten bestaat een Higgs-Boson deeltje? Waarom zou Higgs-Boson het kleinste deeltje zijn? Wat een onzin. Even nadenken hoor. Er moet toch iets kleiners zijn. En toch ben ik op tijd op mijn werk. Kwestie van discipline.

Zoals je ziet kunnen zelfs top-down figuurtjes relativeren. Het denken stopt gewoon op een punt waarop dieper denken niets meer toevoegt aan hetgeen je wilt weten. Ik kan die grens erg precies afbakenen.

Ik vond het prachtig om dit te lezen omdat dat precies hetzelfde is wat ik denk. Haha, je moet inderdaad gewoon stoppen op een gegeven moment, anders wordt je ook helemaal gek van alles wat je gelezen en uitgezocht hebt.

---

Wat ik me af vroeg is of jullie het volgende herkennen:
Groot inlevingsvermogen
Bij een discussie of een ruzie het begrijpen van het gezichtspunt van beide partijen. Begrijpen wat beide partijen vinden en vooral begrijpen waarom ze dat vinden. Als gevolg daar van zie je vaak ook het nut en doel niet in van een ruzie. Het zal dan ook niets opleveren. Het helpt niet om kwaad te worden.

---

Hopelijk heb ik alles een beetje duidelijk neergezet. Het moest allemaal even tussen werk door

[merauder]

Ik ben zelf ook hoogbegaafd, en heb zelf ook redelijk veel problemen gehad om te werken met de bottom-up leermethode.

Mijn ervaring is ook dat als ik binnen een arbeidsproces aan de onderkant van de ladder begint, ik zo snel mogelijk probeer om 'the big picture' te zien. Wat je hierdoor kan krijgen is dat je meteen al tegen zaken aanloopt welke of niet je pakje aan zijn, of volgens de anderen niet relevant. Ik dwaal dan bijvoorbeeld af en wordt dan weer naar 'beneden' gezet, dat heb je gezien en vervolgens dwaal je af.

Tegenwoordig benader ik het dan ook door wel top-down te bekijken, maar te doen alsof ik het bottom-up benader. Je ziet in zo'n situatie zaken veel sneller aankomen, kaart het aan, ga er niet opdrammen maar draag het over ter kennisgeving. Als dat punt uiteindelijk een valkuil wordt, jammer dan, je hebt het aangegeven.

Nu ken ik je materie niet, maar wat je wellicht kan helpen is gericht doorvragen zodat het kwartje valt en meteen kan inhaken op de materie. Dit helpt mij altijd zeer goed.

Op dat punt moet je het als een kleurplaat zien, waarvan je eerst wil weten hoe de lijnen komen te staan voor je deze in kunt kleuren.

[ Voor 6% gewijzigd door merauder op 06-12-2008 18:50 ]

[jos707]

De bottom-up aanpak heb ik eigenlijk zelf nooit echt goed begrepen. Het is mij al enige malen opgevallen dat wanneer ik op een nieuwe werkplek begin met een totaal voor mij onbekend project dat het altijd enige maanden duurt voordat eindelijk weet hoe de vork aan de steel zit. Meestal is er dan een projectleider/expert die de dingen uitlegt door alles technisch en op core niveau te benaderen. Beginnen bij het begin en een duidelijk omschrijving van het globale plaatje verwijzend naar reeds bestaande en bekende toepassingen wordt niet vaak gedaan omdat dit wordt aanschout als tijdverlies en not to the point.
De dingen komen dan complex en onsamenhangend over en vraag mij dan steeds af wat de eigenlijke bedoeling is en waarom bepaalde zaken op een dergelijke manier moeten werken.
Eenmaal ik een overzicht en een beter begrip heb van de globale structuur vallen alle stukjes op hun plaats en maak ik ineens veel sneller progressie.
Achteraf vraag ik mij dan altijd af waarom ze niet gewoon top - down alles hadden uitgelegd van in het begin, wat in mijn ogen toch een veel logischere benadering was geweest om iemand iets bij te brengen.
Als je het moet vergelijken met bijvoorbeeld een huis bouwen ga je de arbeiders toch ook niet staan uitleggen welk behangpapier je wilt zonder dat ze eerst weten wat voor een huis je gaat bouwen?

[JdM]

jos707 schreef op zondag 07 december 2008 @ 16:59:
[....]
Als je het moet vergelijken met bijvoorbeeld een huis bouwen ga je de arbeiders toch ook niet staan uitleggen welk behangpapier je wilt zonder dat ze eerst weten wat voor een huis je gaat bouwen?

Hoezo niet?

We gaan iets bouwen, ik vertel niet wat. We beginnen met een fundering.
Dan bouwen we daarop vier muren.
Nu gaan we een dak plaatsen, daarna de dakpannen.
"Ow, nu zie ik het, het is een huis"
Niks mis met de bottom-up methode hoor.

[Onbekend]

JdM schreef op zondag 07 december 2008 @ 17:02:
[...]

Je weet niet waarvoor het is en waarom je het nodig hebt.
Ik ben het er wel mee eens dat je dit beter andersom kan leren.

We gaan een huis bouwen.
Het huis bestaat uit 4 muren en een dak.
Om dit gewicht allemaal te kunnen dragen hebben we een fundering nodig.

Dit leert volgens mij veel beter omdat je nu weet waarom je precies een fundering nodig hebt. Nu let je ook beter op over het onderwerp omdat je weet waarom deze belangrijk is.

[jos707]

JdM schreef op zondag 07 december 2008 @ 17:02:
[...]


Hoezo niet?

We gaan iets bouwen, ik vertel niet wat. We beginnen met een fundering.
Dan bouwen we daarop vier muren.
Nu gaan we een dak plaatsen, daarna de dakpannen.
"Ow, nu zie ik het, het is een huis"
Niks mis met de bottom-up methode hoor.

Stel dat je x aantal verschillende muren kan bouwen, elke muur is enkel geschikt voor een bepaald type gebouw. Als de arbeider niet weet dat je een huis aan het bouwen bent bestaat de kans dat die misschien een muur bouwt die meer geschikt is voor een loods en pas achteraf ziet dat die verkeerd bezig is. Of de arbeider kan gewoon machinaal nauwkeurig de instructies opvolgen van zijn baas en een muur bouwen die exact beantwoord aan de omschrijving zonder te weten dat die een huis aan het bouwen is.
Het probleem dat hierbij onstaat is dat de arbeider dan imo als een machine behandeld wordt en verder niet hoeft na te denken en enkel instructies op te volgen. Bedenk hierbij wel dat een mens geen machine is en nooit zal worden zolang deze zelfdenkend is. Maw deze ook 'menselijke' fouten kan maken en deze dan ook het best kan corrigeren als die weet wat de eventuele consiquenties zouden kunnen zijn. De meeste efficiente manier om een muur te bouwen met de meest aangewezen aanpak en op welke manier te reageren als er fouten onstaan heeft imo een grotere kans van slagen als men op voorhand had gezegd dat de te bouwen muur voor een huis zal worden gebruikt en niet voor een loods.

[Anoniem: 93910]

nog een puzzelstukje gevonden van mijn zoektocht naar waarom ik 'anders' ben.. .. Dank jullie wel voor dit topic, gaf me veel inzichten en duidelijkheid over mezelf..

Ik moet de functie van iets weten voordat ik het echt kan opnemen, het grote plaatje. Ben er ook pas achter gekomen dat ik waarschijnlijk hoogbegaafd ben, en als dat nooit is opgemerkt kan dat juist problemen geven voor je ontwikkeling.. Dus geen pleziertje zoals sommige in dit topic suggereren .

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 93910 op 04-04-2009 09:52 ]

[mr_obb]

Kan je direct messaging aanzetten in je voorkeuren?

[GeeBee]

Het NL onderwijssysteem kenmerkt zich over het algemeen ook door lesgeven op het gemiddelde met daarnaast veel aandacht voor diegene die er onderuit vallen. Aan leerlingen die extra intelligent zijn, wordt meestal niet zoveel aandacht besteed. Dat blijkt ook vaak uit rapporten van Inspectie en andere onderzoekers.
Gelukkig komt er wel steeds meer aandacht voor "de bovenkant", ook bij ons op school, sinds enkele jaren, in de vorm van een VWO-Xtra klas.
Hoewel de term alleen voor de leerlingen "aan de onderkant" wordt gebruikt, zou ik voor de VWO-Xtra-leerlingen ook wel willen spreken van "zorgleerlingen", maar dat hebben mijn HAVO/VWO-collega's liever niet geloof ik

[ Voor 15% gewijzigd door GeeBee op 04-04-2009 10:02 ]

[mr_obb]

GeeBee schreef op zaterdag 04 april 2009 @ 10:00:
Het NL onderwijssysteem kenmerkt zich over het algemeen ook door lesgeven op het gemiddelde mar daarnaast veel aandacht voor diegene die er onderuit vallen. Gelukkig komt er wel steeds meer aandacht voor "de bovenkant", ook bij ons op school in de vorm van een VWO-Xtra klas.
Hoewel de term alleen voor de leerlingen "aan de onderkant" wordt gebruikt, zou ik voor de VWO-Xtra-leerlingen ook wel willen spreken van "zorgleerlingen", maar dat hebben mijn HAVO/VWO-collega's liever niet geloof ik

Hou het idee van 'zorgleerlingen' alsjeblieft vast en vang die leerlingen ook op. Dat zouden veel meer docenten moeten doen.

[Anoniem: 93910]

--

[ Voor 100% gewijzigd door Anoniem: 93910 op 04-04-2009 10:15 ]

[Anoniem: 297248]

Heel cool dit topic. Fijn leesmateriaal voor de laatste uurtjes!

Mijn ervaring als programmeur. Merk elke keer wanneer je een gedachtensprong maakt van de basis naar iets abstracters een briefje/label oid. Als je weer een niveau hoger gaat, doe hetzelfde en teken een lijntje. Ga je naar een lager niveau omdat dat het hogere concept duidelijker maakt, besef dan of dit wel echt nodig is.

In mijn geval ben ik heel erg fier op nieuwe abstracte informatie. Ik zit altijd te denken aan al die andere dingen die wellicht ook mogelijk zijn en als ik heel eventjes dat uitzoek dan kan ik verifieren of dat klopt.

Verder ben ik het eens met de eerdere opmerking dat wanneer je in staat bent het overzicht te houden en de onderlinge samenhang van alle onderdelen kunt beheersen dit heel erg handig is omdat een specialisatie een afgesloten systeem is die minder ruimte voor roekeloos nadenken biedt en expertise met zich meebrengt.