[Desktop virtualization] Tips voor kleine onderneming

[Xzero14]

Beste,

ik schets vlug de situatie : wij zijn een kleine onderneming (6 personeelsleden) en gaan over een jaar verhuizen naar een nieuw kantoor (wordt nu volledig gerenoveerd). Daar zouden we graag gebruik maken van een thin-client infrastructuur.

Nu is het niet zo makkelijk voor een leek om de bomen nog door het bos te zien.
Ik had dus graag wat tips/valkuilen/... gekregen.

Zover sta ik zelf al :

• hardware : Op het gebied van de hardware moet men zich afvragen hoe redundant men alles wil.
  
  Hier zou ik 2 iets lichtere servers nemen met een loadbalancer ervoor i.p.v. één zware.
  • Voordelen :
    • (hardware) Kost wordt hierdoor niet immens verhoogd (tegenover 1 zware server)
    • Veel grotere stabiliteit gegarandeerd
    • Geen overkill
  • Nadelen :
    • alles gaat iets slomer als één server down is (zeer tijdelijk natuurlijk)
    • Licentie kosten wel hoger (maar dit zal altijd zijn bij redundant)
    • extern opslagplatform noodzakelijk
• Software : Op het gebied van de software kan men 2 types onderscheiden :
  • vmware achtig : alle accounts zijn sterk van elkaar gescheiden. voornaamste is dat één account niet het hele systeem kan plat gooien
  • terminal server : alle applicaties staan op de server op zich (niet op de aparte accounts), makkelijker beheerbaar maar niet alle applicaties zijn geschikt voor dit type..

Zit ik wat in de juiste richting ?
En nogmaals, extra tips/ideeën/valkuilen/... zijn altijd meer dan welkom

Mvg,
P. Muller

[Jazzy]

Xzero14 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 22:12:
Daar zouden we graag gebruik maken van een thin-client infrastructuur.

Waarom? Nee serieus, waarom?

[Xzero14]

Jazzy schreef op woensdag 19 november 2008 @ 22:15:
[...]
Waarom? Nee serieus, waarom?

Wij zien de volgende voordelen :

• Wij maken reizen en zijn dus vaak niet op het kantoor aanwezig, met VDI zou de volledige werkomgeving overal beschikbaar zijn.
• Van thuis uit werken.
• het nieuwe kantoor moet zeer variabel zijn, de virtuele structuur helpt hier zeker bij, ter illustratie : even de thin client notebook nemen om buiten te werken, of de desktop die aangesloten is op de beamer, enz.. telkens met je eigen desktop
• de onderneming groeit, bij extra werknemers 'gewoon' extra clients toevoegen
• Centraal beheer.
• stabieler systeem (mits goed onderhoud), efficiënter gebruik ressources

Dat is toch al heel wat om de kost te verantwoorden.

Mvg

[Alex)]

Waarom geef je je medewerkers niet gewoon laptops dan?

Gewoon één model uitrollen (Dell Latitude D830 bijvoorbeeld), installeer daarop een standaard image, en geef je die aan je medewerkers mee. Zet er Vista (Business of Enterprise) op en activeer BitLocker, dan is je data ook veilig bij diefstal.

Licentiekosten moet je toch betalen, en of je nou investeert in servers + thin-clients, of in één enkele server (die je voor DC en GPO kunt gebruiken, en Exchange enzo... misschien SBS?) en een aantal laptops. Veel gemakkelijker, voor iedereen.

Laptops kun je ook heel goed centraal managen, o.a. door GPO's en de verschillende management-tools, die ook over internet kunnen werken. Voor een GPO moet er wel een VPN-connectie zijn, omdat een laptop anders de cached-versie gebruikt, maar dat is een kwestie van gebruikers opvoeden

[ Voor 103% gewijzigd door Alex) op 19-11-2008 22:47 ]

[Xzero14]

De bedoeling is echt om alle data centraal te houden.
Een groot nadeel van jou oplossing is dat je om de zoveel tijd moet investeren in nieuwe laptops, bij de thin-client structuur veroudert de randapparatuur maar amper.

Samenvattend : de eerste 3 voordelen kunnen ook worden opgelost door laptops, de laatste 3 niet.

[Alex)]

Xzero14 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 22:50:
De bedoeling is echt om alle data centraal te houden.

Laat je werknemers de data kopiëren (via VPN?) naar een fileserver, dat kan scripted.

Een groot nadeel van jou oplossing is dat je om de zoveel tijd moet investeren in nieuwe laptops, bij de thin-client structuur veroudert de randapparatuur maar amper.

De gemiddelde economische levensduur van een laptop is 3 jaar, lang zat lijkt me. En je servers verouderen wel, en een nieuwe server is duurder dan een nieuwe laptop

Samenvattend : de eerste 3 voordelen kunnen ook worden opgelost door laptops, de laatste 3 niet.

Is er echt een reden om voor VDI te kiezen buiten datacentralisatie? Voor 6 man lijkt VDI me zwaar overkill...

[Xzero14]

liefst het laptop hoofdstuk afsluiten.


Wat al zeker opvalt :

# Centraal beheer niet mogelijk (firewall, virus, updates, ...)
# van stabieler systeem is geen sprake, nog efficiënter gebruik ressources


en ik het eerder vooruitstrevend noemen ipv van overkill.

Mvg

[Gomez12]

Je kosten zijn waarschijnlijk beduidend hoger.

Met laptops klinkt het erg als er 1 stuk is, met thin-client betekent dit iedereen offline. Dit opvangen is dus niet 1 extra, maar een complete dubbele server-hardware.
Dit klinkt leuk opgevangen met 2 servers. Maar het gaat ook op als je switch niet redundant is, als je inet eruit ligt etc.

En bovenal waarschijnlijk zijn het kosten bovenop die laptops ( want zoals je zelf aangeeft wil je toch al thuis kunnen werken en op de zaak, dus of 2 pc's of laptop ).

Thin clients zijn niet echt goedkoper dan pc's, met de huidige markt voorspel ik zelfs dat ze duurder zijn. De onderhoudsvoordelen spelen niet echt met 6 gebruikers.

Oftewel, thin-client is mooi, maar vereist een fikse investering en onderhoud ( als iemand 1 windows-bestandje
op 1 pc verwijdert molt hij die pc, bij thin-client molt hij je server, dit moet dus dichtgezet worden door iemand met kennis van zaken ), sowieso moet je bij thin-client een hoop vrijheden opgeven ( het is niet meer zo van laten we dit eens installeren, je hebt namelijk altijd het risico dat het de server omzeep helpt ).

Ik zou er nog eens goed over nadenken of je die kosten wel wilt maken...

Xzero14 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 22:50:
De bedoeling is echt om alle data centraal te houden.
Een groot nadeel van jou oplossing is dat je om de zoveel tijd moet investeren in nieuwe laptops, bij de thin-client structuur veroudert de randapparatuur maar amper.

Thin-clients veranderen bijna net zo hard als gewone pc's. Alleen niet op pure rekenkracht, laatst nog op thin-clients van 5 jaar oud zitten werken, dat wil je echt niet. In theorie is er niet veel veranderd. In praktijk was er toen nog geen sprake van hogere resoluties dan 1024, toen waren er nog geen usb-sticks etc.
En dan heb je ook nog eens je veel duurdere serverpark wat je nu moet gaan upgraden...

Xzero14 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 23:08:
liefst het laptop hoofdstuk afsluiten.

Wat al zeker opvalt :

# Centraal beheer niet mogelijk (firewall, virus, updates, ...)

Goed inrichten van die laptops en je zal verbaasd zijn over wat er naast deze basis-dingen nog meer mogelijk is. Als je dit nu al niet geregeld krijgt voorzie ik een rampentraject als je op een TS wat onderhoud wilt plegen...

# van stabieler systeem is geen sprake, nog efficiënter gebruik ressources

Ja, bij het halen van een deadline zit iedereen op een trage server te werken omdat iedereen veel processor kracht nodig heeft om die deadline te halen ipv iedereen zijn verantwoordelijkheid...

en ik het eerder vooruitstrevend noemen ipv van overkill.

Sorry, maar bij 6 mensen vind ik de kosten / baten verhouding gewoon totaal scheef lopen.
Simpel rekensommetje wat je extra nodig hebt :
- Server licentie ipv web server licentie
- Terminal Server licentie / Citrix server licentie
- Duurdere server hardware
- 100% Fallback mogelijkheden
- CAL licenties

Vooral die 1e 4 die kosten gewoon redelijk wat. Voor die prijs kan je redelijk wat laptops erbij bestellen... Aan het onderhoud ga je weinig tot niets besparen, want als je het nu goed opgezet hebt dan heb je bijna geen onderhoud ( en als je het nu niet goed geregeld hebt, waarom heb je dan wel de illusie dat je het met TS wel goed gaat regelen? )

[ Voor 48% gewijzigd door Gomez12 op 19-11-2008 23:48 ]

[Alex)]

Xzero14 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 23:08:
liefst het laptop hoofdstuk afsluiten.


Wat al zeker opvalt :

# Centraal beheer niet mogelijk (firewall, virus, updates, ...)

Onzin. Stel een WSUS-server in, en verplicht met wat GPO's je laptops om die te gebruiken. Op die manier heb je updates afgevangen.

Windows Firewall configgen kan ook via GPO's, en voor AV heb je de enterprise-oplossingen die ook uitstekend te managen zijn via GPO.

# van stabieler systeem is geen sprake, nog efficiënter gebruik ressources

Zoals al eerder aangehaald: virus op één laptop? Laptop herimagen, terwijl je andere users doorwerken. Virus op je TS? Iedereen plat.

en ik het eerder vooruitstrevend noemen ipv van overkill.

Mvg

Voor 6 man is het echt niet vooruitstrevend te noemen hoor, alleen maar onhandig. Bij een dergelijk klein bedrijf zal er ook meer een ons-kent-ons-cultuur hangen dan een strenge bedrijfscultuur, en een strikte managed omgeving zal door je gebruikers ook niet echt gewaardeerd worden, denk ik.

[Dutch2007]

Zoals al eerder aangehaald: virus op één laptop? Laptop herimagen, terwijl je andere users doorwerken. Virus op je TS? Iedereen plat.

er wel aangedacht dat dit virus... draait op een gebruiker die geen admin rechten zal hebben?

in de windows dir komen: niet mogelijk
in de program files iets schrijven: niet mogelijk

je verwijder zijn profiel (lees, koppen o.a. dekstop, app data & my documents los van profiel), logt opnieuw in en virus is weg

Op mijn stage, hebben we 6 terminal server, een "pdc" en een "bdc" (en front en back end)
en het werkt gewoon goed, voorheen hadden we nog pc's met win98+novell en dit werkt gewoon beter, zeker met hulp op afstand, geen gehannes met firewall instellen e.d. plus laptops kunnen gestolen worden, en evt gemisbruikt worden voor persoonlijk gebruik ;-), denk niet dat je "ff" een server meer op vakantie neem of iets in die richting.

[Ethirty]

Dutch2007 schreef op woensdag 19 november 2008 @ 23:57:
Op mijn stage, hebben we 6 terminal server, een "pdc" en een "bdc" (en front en back end)
en het werkt gewoon goed, voorheen hadden we nog pc's met win98+novell en dit werkt gewoon beter

Sorry, maar vind je het raar dat een modern systeem beter werkt dat W98 en Novell

@TS: Ik heb veel te maken met kleine klantjes en hoewel het altijd leuk is dit soort dingen uit te denken sla je altijd steil achterover als je de offerte ziet.

Even heel grof natte vinger werk, ik heb niks opgezocht:
6 laptops + oem windows&office €5000
Simpele NAS voor centrale dataopslag €500
pop3/imap mail: gratis bij je DSL

en dan de variant die jij graag wil:
DC/file server met CALS €2000
2 VDI servers (ivm redundancy) €4000
Software om je VDI's te draaien en Windows licenties: €5000+
6 volledige officelicenties (oem mag niet) €3000
6 thinclients €2000
mannetje die dit in een week optuigd €2500

Ik geef toe: sommige getallen zijn misschien wat ruim, anderen wellicht wat krap. Maar ga maar eens echt rekenen en je schrikt waarschijnlijk behoorlijk! Ik zou voor het prijsverschil een aantal extra laptops op de plank leggen...

[Xzero14]

We zullen zeker de piste van laptops onderzoeken. Maar er zijn wel degelijk bedrijven van dezelfde grote orde als ons die zo een systeem hebben draaien. bovendien is de organisatie in volle groei. Maar ik kan blijven argumenteren, veel heeft te maken met perceptie en prioriteiten die gesteld worden.

Ik had dus graag tips gehad indien we toch voor een desktop virtualisatie zouden kiezen. Wat voor opties zouden jullie kiezen om ook zeker niet te overdrijven hierin.

Ik had bijvoorbeeld al gehoord dat je zeker niet moet denken aan Citrix aangezien dat enkel loont vanaf 50+ werknemers.

Tips ?

Alvast bedankt

[Verwijderd]

Ik zou inderdaad ook zeker overwegen om je werknemers gewoon een laptop te geven. Wat je eventueel wel kan doen is er gewoon voor zorgen dat je werknemers via een terminal server kunnnen inloggen via vpn verbinding (indien buitenaf) en via terminal connection binnen je bedrijf.

Zodoende kunnen ze "verprutsen" op hun laptop wat ze willen, maar kun je alle bedrijfssoftware runnen op 1 centrale server. Hang hier een nas aan van +- 500€ en je hebt ook een redundant systeem. Zal iets meer kosten bij het oprichten.

Hangt er natuurlijk van af wat je budget is en wat je precies wilt. Maar zoiets lijkt me toch wel idealer.

Citrix moet je idd niet nemen Brengt niet op met je huidige aantal werknemers.

Volgens mij werk je gewoon best met je centrale server + NAS eraan. En werk met terminal services + laptops. Als via dit systeem iets verkeerd gaat bij de laptops, blijft de bedrijfssoftware & data enzo intact

[Jazzy]

Xzero14 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 10:57:
Ik had bijvoorbeeld al gehoord dat je zeker niet moet denken aan Citrix aangezien dat enkel loont vanaf 50+ werknemers.

En waarom denk je dat dat is? Omdat Server Based Computing en VDI een forse investering kost. Daarna loont dat zich door een hogere standaardisatie een minder complex beheer. Maar die voordelen gaan natuurlijk alleen op als je ook echt voldoende schaalgrootte hebt om dat ooit terug te gaan verdienen. Met 6 gebruikers is er totaal geen voordeel te behalen.

Om een voorbeeld te geven: als mijn collega's langskomen om samen met jou te bekijken welke opties op het gebied van SBC en applicatie- en desktopdelivery de juiste zijn voor jouw omgeving dan kost dat je pakweg 5000 euro. Dat betekent dat we netjes je eisen en wensen inventariseren, je adviseren over de verschillende opties en de kenmerken van de verschillende producten op de markt en dat er een ontwerp wordt opgeleverd.

Als je besluit om door te gaan dan wordt er hardware besteld, licenties aangeschaft en uren gemaakt. Het hangt natuurlijk volledig af van het ontwerp en jouw situatie hoeveel uren dat zijn maar hou rekening met zo'n 1000 euro per dag.

Bedenkt je dan nu nog een keer heel goed welke voordelen je denkt te behalen, hoe je met de nadelen om wilt gaan en wat dit voordeel je uiteindelijk oplevert. Zet dat af tegen de kosten en je weet welke kant je op moet.

Verder heb ik de indruk dat je de voordelen (een thin client veroudert bijna niet) allemaal uit een boekje, van een seminar of van de website van de producent hebt gehaald. Daarbij mis je de reality check en ik denk dat je die nu krijgt met de reacties op je vraag.

[RolandZ]

Even wat opmerkingen:

Beheer: Wie gaat het beheren? Het kennisniveau van de beheerder speelt mee met wat je kan gaan uitrollen. Anders moet je externe kennis gaan inhuren, en dat is vaak niet goedkoop. Niet alleen bij installatie maar ook als het een keer eens niet werkt. En een bedrijfje van 6 man heeft vaak geen zware beheerder in dienst. Dus iedere applicatie die je gaat gebruiken, iedere techniek die je implementeert moet je ook kunnen onderhouden, bijwerken, troubleshooten en in het ergste geval kunnen herinstalleren. En hoe meer je gebruikt, hoe meer er verkeerd kan gaan. Dat vereist meer dan iemand die de IT er "even" bij doet.

SBS: Met Small Business Server en remote Web Workplace kan je ook vanaf extern werken op de machine op kantoor. Heb je 1 server nodig. en 6 werkstations. Wil je echt thin gaan werken, kan je een TS met thin clients erbij zetten. Dat is duurder, maar nog altijd goedkoper dan 1 DC/beheer machine en 2 VDI provisioning servers, evt een hardware loadbalancer, een vdi broker en 6 thin clients. En dan hebben we het nog niet eens over de licentiekosten. Plus SBS komt met een mailserver en handige wizards etc. voor de niet zo kundige beheerder.

VDI: VDI is leuk, maar vooral bedoeld om in grotere organisaties de kosten van desktop beheer te verminderen. Het onderhoud van 6 werkstations is goed te overzien, itt 600 of 6000 werplekken. Daar komt de kracht van VDI pas echt kijken, icm technieken zoals non persistent golden images (denk aan een school, iedere inlog een schone machine). Voor 6 man worden de kosten per persoon veel te hoog. Daar kan je veel beter een leuk uitje van gaan doen of een leuke kerstbonus. En VDI vereist zo shared storage, dus een NFS, iSCSI of FC SAN is dan ook nodig (hee, weer een apparaat/licenties).

Laptops: De laptops zijn ok een optie, maar dan is gebruik van BitLocker (en dus vista) aan te raden, of een andere oplossing van die strekking (bv. safeguard van utimaco). Laptops gaan het pand uit, data erop ook, en zijn makkelijker te stelen dan de interne thinclient bv. Daarnaast heb je vaak gezeur met printers, cached logons, password expiration, bij remote werken met en TS moet je een (SSL?) VPN opzetten. Gelukkig kan Windows Server 2008 kan een aantal van deze zaken oplossen, maar toch.

Vergeet ook niet de backup. Meer servers is meer licenties, is meer kosten. En als je iedereen een eigen VDI pc gaat geven moet je die ook allemaal backuppen. En dat is weer meer data. Afhankelijk van je backup oplossing (online, tapes) kost dat ook weer meer geld.

Maar goed, nodig gewoon een keer wat verkopers uit, of ga eens bij je leverancier informeren en laat je voorlichten door die gasten over de mogelijkheden en kosten. Dat is hun werk, en als zij VDI op een eenvoudige en kosteneffectieve basis kunnen aanbieden moet je het zeker doen. Ik heb er echter mijn vraagtekens bij.

[Xzero14]

Jazzy schreef op donderdag 20 november 2008 @ 11:25:
[...]
Verder heb ik de indruk dat je de voordelen (een thin client veroudert bijna niet) allemaal uit een boekje, van een seminar of van de website van de producent hebt gehaald. Daarbij mis je de reality check en ik denk dat je die nu krijgt met de reacties op je vraag.

Daarom heb ik inderdaad dit topic gestart, ik leer zeer veel bij, alles wat ik tot nu toe van kennis heb vergaard komt uit boeken/theorie.

@ Rolanz :

beheer : dit zal inderdaad moeten worden uitbesteed, maar we hebben wel het voordeel dat het pakket van gebruikte applicaties zeer beperkt is.

Samengevat wat jij zegt is dat als we toch een thin client omgeving willen we dit beter met een terminal server en SBS doen ?

------

En dan wil ik toch nog is verduidelijken dat wij het allergrootste voordeel zien in de volledige werkomgeving overal te kunnen oproepen.
Vandaar dat ik nog even blijf verder spitten op het thin-client gebeuren.

Mvg

[Mr_Blobby]

Laptops met bitlocker, folder redirection en offline files.
Alle data centraal en secure en je kan ook nog werken zonder een netwerkverbinding!

[ Voor 23% gewijzigd door Mr_Blobby op 20-11-2008 12:26 ]

[Ethirty]

Ik bied me bij deze aan het project bij jullie uit te rollen. Kennelijk is budget geen enkel probleem aangezien je niet in de minste mate te shockeren ben. Sign here please ______

Zet de te maken omzet per persoon per jaar eens uit tegen de kosten om je systeem te implementeren en onderhouden. Bedenk ook eens wat de financiele gevolgen zijn als iemand 1 dag niet kan werken ivm een storing. Kans is groot dat de gederfde inkomsten niet eens opwegen tegen de giga-investeringen.

[Jazzy]

Xzero14 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 12:08:
Samengevat wat jij zegt is dat als we toch een thin client omgeving willen we dit beter met een terminal server en SBS doen ?

Wat jij steeds een 'thin client omgeving' noemt is een verwarrende term. Het werken met thin clients is slechts een mogelijk eindresultaat en mag nooit het doel op zich zijn.

Ik durf zonder vooronderzoek wel te stellen dat je met SBS en een aditionele TS volledig uit de voeten kunt en dat voor een fractie van de prijs van wat jij allemaal van plan was. Zo'n oplossing biedt je alle functionaliteit, flexibiliteit en schaalbaarheid die je maar wilt.

[Xzero14]

Ik zie wel nog niet echt het verschil tussen SBS en additionele TS en VDI oplossing. is hier ook lectuur voor te vinden ?

Want het moge duidelijk zijn dat we niet van dezelfde oplossingen gebruik gaan maken als bedrijven van 600 man, maar er moeten toch lichtere/gestripte versies bestaan, SBS en TS zal hier waarschijnlijk een voorbeeld van zijn.

Alvast bedankt

[RolandZ]

Wat zijn je wensen? Je geeft in post 1 geen enkele bedrijfsproces gerelateerde wens aan. Zoals dat mensen ook van buitenaf toegang moeten hebben tot applicaties en data bv. Dat doe je pas in een latere post. Zet eerst je wensen op gebied van "wat het moet kunnen" op een rij, en zoek daar een passende oplossing bij. dus:

-toegang tot bedrijfapplicaties en data van buitenaf
-eenvoudig beheer
-centraal beheer
-centrale opslag van data
-interne mailopslag
-....

Neem hierbij ook de beveiliging mee: wat voor data hebben jullie? Eigen data, klantgegevens, data van klanten, of valt de opslag en toegang van data onder relevante wetten. Hiermee kan een laptop met lokale data al afvallen, of een extra beveiligingslaag vereisen. En natuurlijk de hoeveelheid data die jullie hebben/gaan produceren.

Welke applicaties werken jullie mee? CAD/CAM via een TS gaat echt niet lekker werken. Microsoft Office daarentegen...

Wat heb je nu? Wat wil je meer/minder of wat kan je huidige oplossing niet? Van daaruit kan je naar een nieuwe situatie denken, waar je de juiste hard- en software bij zoekt.

En als je wil lezen over SBS, VDI of Terminal Services:
http://www.microsoft.com/netherlands/sbs/default.aspx
http://www.microsoft.com/...nieuw/terminalserver.aspx
http://www.vmware.com/products/vdi/

Maar dat is stap 2 van het proces. Eerst uitzoeken wat je wil, dan het product of de techniek. Niet andersom.

[Xzero14]

Ik zal hier werk van maken, om 5 uur zal ik het posten.

alvast bedankt, we gaan in de goede richting;

[Question Mark]

Xzero14 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 10:57:
Ik had bijvoorbeeld al gehoord dat je zeker niet moet denken aan Citrix aangezien dat enkel loont vanaf 50+ werknemers.

Ben benieuwd waar je dat gehoord hebt. Citrix heeft een productrange genaamd "Access Essentials" die speciaal in de markt gezet is voor omgevingen vanaf 5 tot ong. 75 users.

De licenties hiervoor vallen best mee (en zijn incl. de benodigde MS TS Call's). Onderdelen van Access Essential zijn oa xenapp (incl app. virtualisatie middels streaming), en een VPN gateway die al het verkeer via SSL verstuurd.

Even afgezien van het feit of je voor 6 users voor een dergelijke oplossing moet gaan kiezen

Reken gewoon de kosten eens door van een aantal scenario's:

• SBS + terminal server ivm werkplek/laptop
• Citrix Access Essentials + SBS
• etc.

Of misschien nog beter, neem contact op met een goede solution provider om eea door te nemen en uit te werken.

[Xzero14]

Wat wensen wij van de nieuwe omgeving ?

• op verplaatsing zoveel mogelijk van de normale werkomgeving reproduceren (applicaties en data)
• centraal beheer, liefst niet te ingewikkeld zo zullen in beide scenario's (uitbesteed of intern) het niet te duur zijn. Liefst ook routine zaken door eigen informatici mogelijk (virusscanning e.d.)
• Alle data centraal, geen files meer op de lokale disk
• beperkte software behoeften : Tekstverwerking, boekhoudprogramma, betalingprogramma, gallery remote (java applicatie om foto's up te loaden), af en toe Adobe CS3
• geen exponentiële bedragen voor licenties betalen.
• prijs/kwaliteit een goede oplossing, met de mogelijkheid om een groter budget uit te geven indien dit gerechtvaardigd kan worden
• variabel aantal pc's, over het hele jaar zit er wel wat speling op het aantal werknemers (stagairs e.d.). Snel een desktop online krijgen is een groot voordeel.
• de data die niet publiek gemaakt mag worden staat nu al in een database, alle bestanden op de pc's moeten dus niet extra beveiligd worden

niet noodzakelijk maar wel grote meerwaarde

• in het nieuw bureel niet verplicht zijn bepaalde hardware te gebruiken, maar naargelang de behoefte verschillende soorten clients. Beamer/dubbel scherm/tablet pc/laptop/...
• efficiënter gebruik ressources (zowel qua hardware, als plaats)

Veel is al gezegd, maar toch nog is een herhaling.
Welk systeem het meeste van deze punten voor de beste prijs ?

Mvg

[MADG0BLIN]

Als ik dit zo lees ben je gewoon prima af met een goed ingerichte SBS + eventuele TS server.
Alles goed dichttimmeren met policy's, rechten goed indelen en het draait als een tierelier als je het fatsoenlijk inricht.

[Jazzy]

Xzero14 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:38:
Veel is al gezegd, maar toch nog is een herhaling.
Welk systeem het meeste van deze punten voor de beste prijs ?

Hang er eens producten en prijzen aan, dan zal het een stuk duidelijker worden.

Of verwacht je dan van ons? In dat geval denk ik dat je beter opdracht kunt geven aan een ICT dienstverlener om dit voor je uit te voeren.

[Alex)]

Als je met Adobe CS3 bedoelt dat je gaat Photoshoppen of Acrobatten, dan wil je dat echt niet op een TS hebben lijkt me. Dat zijn grafisch zware apps, die snel nieuwe beeldopbouw hebben enzo - dat wil je niet over een TS halen. Over LAN kan dat misschien nog wel, maar over het internet (en zeker op grotere afstanden of bij slechte verbindingen) moet ik er niet aan denken om dan te Photoshoppen op een TS.

Voor al je andere eisen kom ik toch weer aanzetten met een laptop, dan heb je alle apps, het is goed centraal te beheren, je kan erop installen wat je wilt, met policies kun je 't goed dichttimmeren. Data zal (tijdelijk) wel lokaal staan, maar als je offline files gebruikt wordt bij de eerstvolgende verbinding met het corporate network alles gesynchroniseerd met je server.

Prijs/kwaliteit is helemaal aan te passen aan wat je zelf wilt, en als je er een paar extra op voorraad houdt, kun je zo aan de slag bij een nieuwe collega o.i.d.

Maar dit wil je allemaal niet horen geloof ik.

[ Voor 9% gewijzigd door Alex) op 20-11-2008 16:52 ]

[Xzero14]

Jazzy schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:43:
[...]
Hang er eens producten en prijzen aan, dan zal het een stuk duidelijker worden.

Of verwacht je dan van ons? In dat geval denk ik dat je beter opdracht kunt geven aan een ICT dienstverlener om dit voor je uit te voeren.

ik zou enkel graag te horen krijgen welke producten ik zou kunnen gebruiken. Ik ken er echt bitter weinig van allemaal.

Alex) schreef op donderdag 20 november 2008 @ 16:47:
Voor al je andere eisen kom ik toch weer aanzetten met een laptop, [...]
Maar dit wil je allemaal niet horen geloof ik.

Het is zeker een piste die we gaan onderzoeken, eerst dacht ik dat het een 'cheape' oplossing bleek te zijn, maar het blijkt inderdaad zo te zijn dat het vele zaken zou kunnen opvangen. Maar niet alle natuurlijk, vandaar dat ik nog wat verder onderzoek doe naar de andere oplossingen .

Mvg,
Pieterjan

Ps: dat grafische applicaties verre van optimaal zijn voor TS wist ik ook al, gelukkig dat het dus echt maar af en toe wordt gebruikt, ik schat 1 keer per maand door 1 werknemer.

[Verwijderd]

Gezien het feit dat je niet volledig op de hoogte bent van alle ontwikkelingen en producten op de markt denk ik dat het goed is een externe specialist in de arm te nemen. Je kan niet alles zelf weten en kunnen.
Ik zit op het zelfde punt (wel wat groter), maar gezien de vele vragen die er zijn (wel/niet virtualiseren, wel of geen TS, enz.) ga ik ook een extern bedrijf in de arm nemen, om me voor te laten lichten. Dat is niets om je voor te schamen. Ik denk dat juist een goede beheerder weet wat zijn kennis is, en weet wat hij zelf wel en niet kan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 20 november 2008 @ 18:55:
Gezien het feit dat je niet volledig op de hoogte bent van alle ontwikkelingen en producten op de markt denk ik dat het goed is een externe specialist in de arm te nemen. Je kan niet alles zelf weten en kunnen.
Ik zit op het zelfde punt (wel wat groter), maar gezien de vele vragen die er zijn (wel/niet virtualiseren, wel of geen TS, enz.) ga ik ook een extern bedrijf in de arm nemen, om me voor te laten lichten. Dat is niets om je voor te schamen. Ik denk dat juist een goede beheerder weet wat zijn kennis is, en weet wat hij zelf wel en niet kan.

Tsja, maar als het om 6 gebruikers gaat vermoed ik dat je gewoon ook voor die consultant mag gaan betalen ( consultantie kosten verdelen gaat iets makkelijker over 200 users dan over 6 )

@TS : Je geeft al aan dat je niet genoeg kennis hebt, dan zou ik eerst advies inwinnen voor ik me hart ergens in stort. Maar om je punten lijstje even te beantwoorden zoals ik het zie :
[list]
• op verplaatsing zoveel mogelijk van de normale werkomgeving reproduceren (applicaties en data)
Heel goed punt voor TS / Citrix
• centraal beheer, liefst niet te ingewikkeld zo zullen in beide scenario's (uitbesteed of intern) het niet te duur zijn. Liefst ook routine zaken door eigen informatici mogelijk (virusscanning e.d.)
TS / Citrix beheer is gewoon extra beheer naast je lokale beheer
• Alle data centraal, geen files meer op de lokale disk
Is ook op vele andere manieren te regelen.
• beperkte software behoeften : Tekstverwerking, boekhoudprogramma, betalingprogramma, gallery remote (java applicatie om foto's up te loaden), af en toe Adobe CS3
Simpele vragen, dat boekhoedprogramma ondersteunt dat TS / Citrix of moet je bij elke support request de situatie eerst nabouwen buiten TS?
Betaling programma, gebruikt dat toevallig een dongle en kan die wel via TS/citrix gemapped worden?
Gallery remote, hoeveel upload gebruikt dat? Gooit die niet je halve lijn dicht, sowieso is even de vraag hoe je de foto's ( neem ik aan ) op die TS krijgt?
Adobe CS3 is gewoon niet geschikt voor TS-gebruik, het werkt maar zeker niet prettig. Als het om 1 gebruiker gaat dan zou ik het gewoon lokaal zetten.
• geen exponentiële bedragen voor licenties betalen.
Gaat je niet lukken als je TS naast laptops zet, je hebt altijd extra licenties nodig.
• prijs/kwaliteit een goede oplossing, met de mogelijkheid om een groter budget uit te geven indien dit gerechtvaardigd kan worden
Tsja, je hebt een grotere initiele investering, je hebt bijna geen terugverdienruimte ( maar 6 gebruikers ) en al het beheer wil je extern gaan plaatsen ( oftewel aan beheer ga je extra betalen, niet minder ) Lijkt mij een slechte prijs/kwaliteit verhouding...
• variabel aantal pc's, over het hele jaar zit er wel wat speling op het aantal werknemers (stagairs e.d.). Snel een desktop online krijgen is een groot voordeel.
Gooi gewoon een paar laptops in de kast en zet een oude desktop op als imaging server, nieuwe desktop is dan binnen een half uur opgezet...
• de data die niet publiek gemaakt mag worden staat nu al in een database, alle bestanden op de pc's moeten dus niet extra beveiligd worden
...
• in het nieuw bureel niet verplicht zijn bepaalde hardware te gebruiken, maar naargelang de behoefte verschillende soorten clients. Beamer/dubbel scherm/tablet pc/laptop/...
Is er voor al die hardware wel TS / citrix ondersteuning. En werkt het wel naar behoren voor je apps?
( Simpel voorbeeldje, vorige baan had ik citrix draaien op mijn telefoon, alleen puur door het kleine scherm gebruikte ik het alleen in noodgevallen ( user eruit gooien etc ) , briefje tikken was niet handig )
Dubbel scherm is afaik bijvoorbeeld not supported onder TS ( gaat uit mijn hoofd maar tot 1600x1200, citrix gaat wel verder )

Veel is al gezegd, maar toch nog is een herhaling.
Welk systeem het meeste van deze punten voor de beste prijs ?

De losse laptops...
Citrix/TS is een schitterende oplossing die een grove investering kost alleen die je wel een zooi beheerskosten scheelt. Ik zie je alleen die beheerskosten niet terugverdienen als je extern beheer hebt en maar 6 personeelsleden... Waardoor alleen die grove investering overblijft...

[Bl@ckbird]

Er zijn redelijk wat ICT bedrijven die ICT als managed dienst aanbieden.
( x bedrag per gebruiker, per maand, met x functionaliteit. (storage, backup, firewaling, antivirus/spam op email, telefonie / VoIP, enz.))

Sommige zetten alles centraal in een datacenter, sommige laten de servers bij de klant staan en doen het beheer remote. Ik ken een voorbeeld die het zo ver geautomatiseerd heeft, dat wanneer de printer aan geeft dat de toner op is, er automatisch een nieuwe besteld wordt. Afspraken over beschikbaarheid worden vaak in SLA's gevat. Dit soort bedrijven hebben vaak een klein NOC voor monitoring en remote beheer.

[Xzero14]

ja dat vraag ik me ook af, zijn er geen bedrijven die gigantische vmware installaties hebben staan en waar je een paar accounts van huurt ? zo moet zelf niet in de hardware investeren en krijg je schaalvoordelen door echt grote servers te gebruiken ...

Een beetje hetzelfde als hetgene wat met VPS in de hosting branche gebeurd..

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 19:38:
[...]

Tsja, maar als het om 6 gebruikers gaat vermoed ik dat je gewoon ook voor die consultant mag gaan betalen ( consultantie kosten verdelen gaat iets makkelijker over 200 users dan over 6 )

Het hoeft ook niet totale project begleiding te worden, maar puur advisering welke kanten je op kan. Natuurlijk kost dit geld, maar voorkomt dat er verkeerde keuzes worden gemaakt, en ik denk dat dit binnen een dag gebeurd kan zijn (inventarisatie en uitwerking)

[Verwijderd]

Xzero14 schreef op donderdag 20 november 2008 @ 21:18:
ja dat vraag ik me ook af, zijn er geen bedrijven die gigantische vmware installaties hebben staan en waar je een paar accounts van huurt ? zo moet zelf niet in de hardware investeren en krijg je schaalvoordelen door echt grote servers te gebruiken ...

Een beetje hetzelfde als hetgene wat met VPS in de hosting branche gebeurd..

Ik dacht dat Akibia dit deed ( http://www.akibia.com/ ) maar in hoeverre dit dan bij u beschikbaar is, is iets anders . Virtualisatie kan natuurlijk een zeer grote redundantie opleveren en is zeker gemakkelijk uitbreidbaar. Zeker en vast met het pakket van Vmware Infrastructures. Maar je moet rekening houden dat de initiële kost hiervan aardig wat hoger zal liggen dan het Terminal Server + laptop voorbeeld dat men hier aanhaalt.

Het beste dat je eventueel wel kunt doen, is een server huren/kopen, die in een datacenter steken. Een mooi contractje afspreken met die mensen van het datacenter, ervoor zorgen dat zij het beheren, up houden etc etc. En dat jij via laptops of eender wat een connectie kan leggen met je server daar.

Als je wil werken met CS3 zou ik je aanraden dit lokaal op laptops te laten werken, en gewoon je files te syncen met je server. Als je dat via een server wil laten draaien kost het je een heel zware server ^^. En als je gewoon iedereen dezelfde machine meegeeft, kan je gewoon zorgen voor 1 nette image die je altijd kan ghosten als het nodig is.

Je kan ook gebruik maken van folder redirection en networkdrivers om ervoor te zorgen dat de persoon niets lokaal kan opslaan op zijn/haar machine. Binnen dit bestaat ook een optie om lokaal te werken in geval dat je netwerkverbinding wegvalt/niet werkt. Dan wordt er gewoon bij de eerstvolgende verbinding met je server gesynced met je bestanden, en staan ze alsnog op de server.

Dit LIJKT mij de beste oplossing in verhouding met je initiële kost en de redundantie waar je toch naar op zoek bent.

[Xzero14]

de initiële kost is voor ons een minder groot probleem. Aangezien dit natuurlijk eenmalig is.

nu 2x €2995 betalen voor vmware infrastructure 3 is natuurlijk ook niet niets.
Zijn er geen manieren om creatief een redundante omgeving op te zetten zonder twee licenties aan te moeten schaffen?

Mvg

[Verwijderd]

Het gemakkelijkste is gewoon om een server te kopen, daarop server 2003/2008 WinOs te zetten en binnen die server een Terminal server te gaan hosten. Colocated of niet.

Het aankopen van Vmware Infrastructure lijkt mij maar nuttig vanaf dat je minstens x aantal servers draait en daarbinnen weer verscheidene virtual machines. Gezien infrastructures vooral voorzien is op het managen van guests-OS' en load balacing e.d.m.

Ik denk dat de goedkoopste oplossing is gewoon een server te kopen met 2003/2008 (mss best 2008 gezien die ook ingebouwde virtualisatie mogelijkheden geeft - schept ruimte voor de toekomst). hierbinnen een term. server te hosten en dan kan je gemakkelijk een sessie openen voor elke gebruiker waarbinnen je eenvoudig weg enkel toegang geeft tot de bedrijfssoftware (dus boekhoudprogramma bv), alles automatisch laat syncen met je server enz.

Qua redundantie kun je in dit geval overwegen om via een NAS de server op regelmatige tijdstippen te backuppen of in de server een raid systeem te installeren zodat je altijd redundant werkt. Het voordeel van een NAS is dat je hem ook vanop afstand kan beheren. Wil je bijvoorbeeld tijdens je zakenreis een backup nemen omdat je een zeer belangrijke file gemaakt hebt, dan log je in via ip'tje/adres op je NAS en neem je je backup.
Nog een voordeel van een NAS-systeem is dat, als je je serverpark uitbreid, je simpelweg met je NAS ook je andere servers kunt laten backuppen.

Kortom, mogelijkheden genoeg

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2008 11:29 ]

[Xzero14]

ik heb nog een technische vraag over redundantie ..
vmware (met High A.) kost € 3000, aangezien het High. A is, kan men het dan automatisch gebruiken op 2 servers ? of moet men dan € 6000 betalen.

Indien het het tweede geval is, bieden zaken als De Double-Take (failover) dan een oplossing ?

-> Double-Take module wordt geinstalleerd op de target server en bewaakt de source servers. Indien de source server niet meer beschikbaar is, dan neemt DoubleTake de naam en het IP adres van de source server over. Via scripts kunnen vervolgens applicaties en services worden gestart.

Alvast bedankt

[Verwijderd]

Hallo

High availability zit standaard ingebakken in de Vmware Standard/Enterprise edition. Dus kan het volgens mij gebruikt worden over alle servers die het ESX draaiende hebben. Ik weet niet perfect hoe het zit met die ESX licenties, maar ik vermoed dat je zeker geen 2x die HA zal moeten aanschaffen.

Double take lijkt heel nuttig, maar denk dat het een ietwat overkill is. Volgens mij wordt het pas nuttig wanneer je toch een 3-tal servers draaiende hebt waarvan je zegt van "dit kan ik niet op 1-2-3 herinstellen". However double take doet volgens mij volledig hetzelfde als HA en wordt daardoor "overbodig" omdat je al over zo'n systeem beschikt.

HA lijkt mij trouwens beter omdat dit de volledige VM overplaatst van server, incl alle instellingen, ip configuraties etc die gemaakt zijn.

[Ruuddie]

Bij iemand die ik ken hebben ze op het werk ook een omgeving waarmee je op afstand bij je eigen desktop kan komen. Geen mooie VDI of Citrix omgeving voor die paar man, maar gewoon een VPN verbinding vanaf je laptopje thuis naar de server op het werk maken, en dan via Remote Desktop verbinden naar je desktop PC. Daarmee ontloop je de duurdere TS CALs. Op die desktop PC's wordt alles opgeslagen op een X schijf, wat gewoon een netwerkshare op een server is. Je desktops moeten uiteraard wel altijd blijven aanstaan.

Dit is uiteraard lang niet zo mooi als VDI, maar het is wel lekker goedkoop. En uiteindelijk komt het kwa functionaliteit nagenoeg op hetzelfde neer. Voor grote omgevingen is dit niet echt efficient meer te noemen, maar voor een kleine omgeving is het vrij kostefficient. Het lijkt me een leuke tussenoplossing tussen volledig losse laptops en een echte VDI oplossing in.

Nadeel is dat de resources niet optimaal benut worden. Ik heb niet het hele topic doorgelezen, ben op de helft ongeveer afgehaakt dus weet niet of er al behandeld is wat voor software jullie precies draaien dan. Maar meestal moet een desktop PC'tje toch wel voldoende zijn voor kantoorwerk.

Tevens is dit natuurlijk minder schaalbaar. Als je verwacht nog 20 werknemers aan te nemen in 2009, is VDI zo gek nog niet. Ik heb alleen nog niet zo vaak bedrijven 300% zien groeien in een jaar.

[ Voor 29% gewijzigd door Ruuddie op 21-11-2008 14:39 ]

[Koffie]

Move NT > WSS

[Gomez12]

Xzero14 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 11:19:
de initiële kost is voor ons een minder groot probleem. Aangezien dit natuurlijk eenmalig is.

nu 2x €2995 betalen voor vmware infrastructure 3 is natuurlijk ook niet niets.
Zijn er geen manieren om creatief een redundante omgeving op te zetten zonder twee licenties aan te moeten schaffen?

Bedenk je goed dat de meeste initiele kosten later gewoon weer terugkomen, alleen dan gespreid. Bedenk je goed dat als je software / hardware wilt die 10 jaar meegaat, dat je dan in vergelijking nu nog met win98 zou werken.

Als je al schrikt van 2x 2995 dan zou ik het hele plan gewoon lekker laten varen. Het totale kostenplaatje gaat veel hoger worden en over 5 jaar mag je het hele circus weer gaan aanschaffen.

Creatieve oplossingen zijn er genoeg ( desnoods X-windows met wine ) maar ik gok dat je externe beheer partij liever voor een trusted oplossing gaat dan voor een creatieve.

Xzero14 schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 13:45:
Indien het het tweede geval is, bieden zaken als De Double-Take (failover) dan een oplossing ?

Simpel gezegd, Double-Take is geen oplossing als je maar 2 servers hebt. Je load wordt dan gewoon te hoog op die overblijvende server om fatsoenlijk te kunnen werken.
Double-Take / HA etc zijn leuke toepassingen als je 20 servers en 2 lege spares in het rack hebt hangen. Valt
er 1 server uit, dan kan HA / Double Take alle taken van die oude server overzetten naar een lege spare.

Met 2 servers werkt dit alleen als je er eentje echt 100% als backup hanteert, daar doe je dus gewoon niets op. Ga je handelingen uitvoeren op die spare dan ga je al snel de mist in omdat je dan bij een uitval de load van 2 losse servers op 1 enkele server gaat plaatsen...

[siknu]

Bij ons probeerden ze een dure Microsoft terminal server te verkopen zodat onze buitenmedewerkers af en toe in de interne CRM software konden kijken zonder vpn beperkingen. Nu staat gewoon er voor minder dan een tiende van die kosten een Thinstuff XP/VS Terminal Server Standard programma te draaien op een van onze nieuwste desktops (met een E8400) gewoon op Windows XP. MS TS op windows server 2008 is natuurlijk "de standaard" maar voor die paar uurtjes per avond duizenden euro's uitgeven terwijl het ook voor 300 kan is zonde voor een non-profit organisatie. Zet een of twee forse mkb servers neer met zo'n licentie en je kan al vrij goedkoop "remote desktoppen" met de meeste applicaties ook in jou situatie. Stiekem zit de technologie al in XP zelf maar is het geblokkeerd (sinds sp2), gebruik liever wel een windows server licentie op die servers en je zit sowieso goed.

[Gomez12]

siknu schreef op vrijdag 21 november 2008 @ 21:58:
Bij ons probeerden ze een dure Microsoft terminal server te verkopen zodat onze buitenmedewerkers af en toe in de interne CRM software konden kijken zonder vpn beperkingen. Nu staat gewoon er voor minder dan een tiende van die kosten een Thinstuff XP/VS Terminal Server Standard programma te draaien op een van onze nieuwste desktops (met een E8400) gewoon op Windows XP. MS TS op windows server 2008 is natuurlijk "de standaard" maar voor die paar uurtjes per avond duizenden euro's uitgeven terwijl het ook voor 300 kan is zonde voor een non-profit organisatie. Zet een of twee forse mkb servers neer met zo'n licentie en je kan al vrij goedkoop "remote desktoppen" met de meeste applicaties ook in jou situatie. Stiekem zit de technologie al in XP zelf maar is het geblokkeerd (sinds sp2), gebruik liever wel een windows server licentie op die servers en je zit sowieso goed.

Imho totaal andere situatie, jij zocht naar een mogelijkheid om medewerkers af en toe eens toegang te verlenen ( het is dus niet erg als je nr 3 bent als er al 2 inzitten. Je kan niet inloggen vanwege te weinig licenties en probeert het morgen nog wel een keer )

TS wil een heel bedrijf hier primair aan gaan ophangen als ik het goed begrijp.
Dan is het leuk ( en goedkoop ) als een Thinstuff XP werkt, maar als je boekhoudpakketje een fout geeft dan gok ik dat je nul support krijgt, dat kan redelijk problematisch worden...

TS heeft het naar mijn idee dan ook niet over een paar uurtjes per avond maar over een heel bedrijf hieraan hangen, inclusief extern beheer etc. Als het dan een uurtje niet werkt ( iemand besluit SP3 te installeren bijv ) dan heb je gewoon 6 man stilstaan... Niet minder productief etc, maar gewoon echt stilstaan. Je hebt het niet over een secundaire toegang tot een netwerk, maar gewoon over het primaire netwerk zelf...