"The Cloud Mystery", visionair of kapitale misser?

[Ramzzz]

Gisteravond een documentaire gezien op Canvas, "The Cloud Mystery".

De Deense fysicus Henrik Svensmark die, sterk onderbouwd, de stelling poneert en onderzoekt, dat het klimaat op de aarde niet door de zon wordt bepaald, niet door CO₂ en het broeikaseffect, maar door kosmische straling! Onder andere supernova's zouden deze straling uitzenden, deeltjes die met vijwel de snelheod van het licht door het heelal suizen, en de aarde bereiken onder invloed van o.a. het magnetische veld van de zon, alwaar ze in de atmosfeer als de condensatiekernen dienen waaruit wolken ontstaan.

Ik was werkelijk flabbergasted! Overal krijgt de man - die met een wetenschappelijk team opereert en zijn ideeën, metingen en resultaten daarvan maar niet gepubliceerd krijgt, zonder dat iemand zijn gegevens zelfs maar in overweging neemt en tracht te verifiëren - te horen dat hij onzin verkondigt, terwijl hij eindelijk eens een team heeft dat volledig 'out of the box' denkt en in een zeer breed referentiekader onderzoekt (het heelal, de Melkweg en het zonnestelsel), en met verrassende, sluitende correlaties en conclusies komt, dat wolkenvorming op aarde, getriggerd door condensatiekernen, ontstaan uit / bestaande uit kosmische straling 1 op 1 bepalen of wij het warm hebben of koud.

De plaats van ons zonnestelsel in de Melkweg, variërend van tijd tot tijd, de ene periode in, de andere uit een spiraalarm van de Melkweg, bepaalt de intensiteit van de kosmische straling. De intensiteit van kosmische straling en het temperatuurverloop van het aardse klimaat door de miljoenen jaren heen heeft dit onderzoek kunnen staven aan de hand van meetresultaten in geologische formaties (als bron van gegevens over o.a.waterstanden in de tijd), vondsten van meteorietkernen (als bron van gegevens betreffende kosmische straling in de tijd) en o.a. fossielen van bepaalde schaaldieren (als bron van gegevens betreffende aardse temperatuurindicatie in de tijd). De resultaten ervan zijn ronduit schokkend te noemen:

1. Zonnestelsel bevindt zich in een spiraalarm ->Veel straling -> veel wolken -> veel reflectie van zonlicht door wolken-> koude periode.
2. Zonnestelsel bevindt zich niet in een spiraalarm ->Weinig straling -> weinig wolken -> weinig reflectie van zonlicht door wolken -> ware periode.

De variatie kan zeker ±10ºC bedragen (of ±10 Kelvin, wat je wilt) en heeft een frequentie van om en nabij de 140-150 miljoen jaar.

Oftewel: Nucleaire winter? Broeikaseffect? Opwarming van de aarde? Pfff... Een dikke vette ijstijd, dat is wat er aan zit te komen!

Of niet? Wat voor waarde vertegenwoordigt dit onderzoek? Is de man zijn knikkers kwijt (lekker anglicisme), of is hij de eerste die bij benadering echt vaste grond onder de voeten heeft in de speurtocht naar oorzaak en gevolg van het aardse klimaat?

(beetje Ctrl-C/Ctrl-V uit het WTF-topic)

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2008 15:23 ]

[Verwijderd]

Als ik dat artikel lees dan suggereren ze dat ons zonnestelsel zich onafhankelijk van de Melkweg voortbeweegt. Ze zeggen immers dat we gepasseerd worden door voorbijvliegende spiraalarmen van de Melkweg. Dat suggereert dat wij een zelfstandig traject volgen en ons niets aantrekken van de krachten die op andere zonnestelsels in onze omgeving inwerken. Ik geloof er niets van.

De nadruk van dit artikel ligt primair op de variaties in zonneflux (onze zon), waardoor kosmische deeltjes uit passerende spiraalarmen meer of minder worden worden tegengehouden. Ook dat vind ik onwaarschijnlijk. Het lijkt erop dat ze doelen op de variatie in deeltjesdichtheid in gebieden tussen, en in de spiraalarmen. Deze variatie zou de variaties in zonneflux kunnen versterken of verzwakken, afhankelijk van de spiraalarmen die ons als een propellorblad voorbijzwiepen. Het lijkt erop dat ze hun niet-kloppende theorie sluitend hebben gemaakt door de feiten op een bijzonder amateuristische manier te verdraaien.

Verder lijkt het me waarschijnlijker dat de deeltjes meer of minder van ons worden afgebogen door het magnetisme van de aarde. De zonnewind, in combinatie met het aardmagnetisme, heeft zeker invloed op de baan van kosmische deeltjes. Maar het lijkt me erg lastig voor de zonnewind om een deeltje met bijna-lichtsnelheid 'tegen te houden' of af te remmen, zoals gesuggereerd wordt.

Nog meer slordigheden, zoals verwijzen naar foto's 'on the left' terwijl ze rechts staan.

Verder klinkt het me (als leek) niet onmogelijk. De theorie zou kunnen kloppen. Maar de onderbouwing rammelt aan alle kanten. Dat kan zelfs een volslagen leek als ik doorzien.

Een geloofwaardiger onderbouwing die gebaseerd is op bewezen feiten, en een Web site die in alle details correct is, zou wel helpen om hun theorie tenminste gelezen te krijgen. Ik denk dat de gevestigde wetenschap deze theorie met recht als onzin bestempelt.

Als leek classificeer ik dit onder de noemer 'pseudo-wetenschap'. Laat die gast eerst maar een poosje naar Discovery Channel kijken, dan kan hij tenminste een blik kloppende verklaringen opentrekken. Hij kan daaruit kiezen tot hij genoeg onsamenhangende feiten zodanig heeft gerangschikt dat zijn theorie voldoende lijkt te kloppen om er geld uit te slaan.

[Confusion]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 15:20:
Overal krijgt de man - die met een wetenschappelijk team opereert en zijn ideeën, metingen en resultaten daarvan maar niet gepubliceerd krijgt, zonder dat iemand zijn gegevens zelfs maar in overweging neemt en tracht te verifiëren - te horen dat hij onzin verkondigt,

Dus je gelooft blind wat de documentaire je probeert wijs te maken? Heb je al op internet gezocht of de argumenten van de beste man misschien niet overal met de grond gelijk wordt gemaakt en dat hij daarom niets gepubliceerd krijgt?

Een beetje wetenschapper die een baanbrekende ontdekking doet, die verpakt dat in een artikel dat begint als aansluiting op bekende wetenschap en eindigt in de baanbrekende ontdekking. Als het degelijk is, dan kan je het altijd gepubliceerd krijgen.

[Ramzzz]

Ik geloof niets blind. Wél dat een wetenschapper zijn best doet om een nieuw inzicht voor of over het voetlicht te brengen, en dat hij daarin aan alle kanten wordt tegengewerkt of op zijn minst volslagen genegeerd.

Hebben jullie die documentaire gezien? Het zijn niet 'zomaar' blaatverhalen die de man poneert. er zit jaren aan research in, wat uiteraard niet per se betekent dat zijn bevindingen waar zijn.

Eeen beetje een 'open mind' heeft nog nooit iemand kwaad gedaan. Elke genie wordt op zijn minst eerst verguisd. Eerst zien, dan geloven, uiteraard, maar is het zo lastig iets dergelijks op je in te laten werken alvorens het neer te sabelen?

Zien? Links zijn weg.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 14-11-2008 17:48 ]

[YellowCube]

ik heb het ook zitten kijken (al viel ik er wel na een 10 tal minuten in).
even buiten het feit om of Svensmark wel of niet iets relevants op het spoor is.
Je hoeft niet direct flabbergasted te zijn over het feit dat hij moeilijk voet aan de grond krijgt met z'n theorie over kosmische straling, wolkenvorming en wat er met ons klimaat gebeurt. Ik heb samen met m'n vrouw zitten kijken en zij heeft een jaar of 6 ervaring achter de rug met het wereldje van wetenschappelijk onderzoek en alles wat daar bij hoort. Een feest van herkenning was het.

Dat wereldje werkt wel vaker op die manier. Zodra je als wetenschapper een theorie neerzet die tegen de gangbare (of beter populaire) theorieen in gaat, dan moet je van goede huizen komen wil je er mee doorbreken.

En net als in andere takken van sport heb je in de wetenschap te maken met grote ego's voor wie hun eigen theorie de enige juiste is.
Je zag daar gisteren ook een aardig voorbeeld van. De wolkentheorie wordt tijdens een conferentie gepresenteerd, er staat een fysicus op die doodleuk iets roept in de strekking van: "Er klopt geen hout van!!" en gaat vervolgens zonder enige onderbouwing weer zitten.
Even later zie je die man weer en dan zegt hij iets als: " Hoe durf je met mij in discussie te gaan"
Hij deed weliswaar alsof het een grapje was, maar je kon van een mijl ook wel zien dat het een zwaar serieuze ondertoon had.

Voor zover mijn bijdrage.

[Ramzzz]

Ik was dan ook meer flabbergasted over de theorie zelf, en haar potentiële lading, dan over de kinnesinne.

[Confusion]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 17:40:
Ik geloof niets blind. Wél dat een wetenschapper zijn best doet om een nieuw inzicht voor of over het voetlicht te brengen, en dat hij daarin aan alle kanten wordt tegengewerkt of op zijn minst volslagen genegeerd.

Mensen die volslagen onzin verkondigen worden inderdaad genegeerd. Ben jij bij machte te beoordelen of deze persoon iets zinnigs verkondigt? Waarom niet gewoon op het oordeel van zijn peers vertrouwen? Wat wordt er in deze documentaire verteld (en op welke manier!) wat jou het verhaal doet geloven?

Eeen beetje een 'open mind' heeft nog nooit iemand kwaad gedaan.

Dat is zeker wel gevaarlijk. Al snel wordt je geest zo open dat je hersenen eruit vallen. Je vermogen tot kritisch zijn raakt aangetast als je hier en daar zomaar wat voor waar aanneemt.

Elke genie wordt op zijn minst eerst verguisd.

Onwaar en een geliefde drogredenering van diegenen die onzin verkondigen, maar dat zelf niet inzien en niet willen erkennen.

maar is het zo lastig iets dergelijks op je in te laten werken alvorens het neer te sabelen?

Neersabelen? Ik heb gewoon geen enkele reden het te geloven en dus besteed ik er geen tijd aan. Overtuig me maar met argumenten van de juistheid, in plaats van te betogen op basis van de geloofwaardige indruk die een of andere documentaire op je gemaakt heeft.

[gambieter]

YellowCube schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 19:12:
Dat wereldje werkt wel vaker op die manier. Zodra je als wetenschapper een theorie neerzet die tegen de gangbare (of beter populaire) theorieen in gaat, dan moet je van goede huizen komen wil je er mee doorbreken.

En net als in andere takken van sport heb je in de wetenschap te maken met grote ego's voor wie hun eigen theorie de enige juiste is.

Wetenschappers zijn ook maar mensen. Echter, daar waar het zeker waar is dat er genieen zijn geweest wiens ideeen zijn weggehoond, betekent het niet dat elke persoon wiens ideeen worden weggehoond een genie is.

Tijdschriften als Nature en Science publiceren echt wel vaker onderzoek wat misschien niet klopt, maar discussie opwerpt, en de beslissingen om wel of niet te publiceren worden door professionele editors genomen, niet door wetenschappers. Als er echt iets in de theorie zit zijn er vaak tegenstanders en medestanders.

Zonder me uit te spreken over de theorie: dat je van goede huize moet komen om een geaccepteerd dogma te doorbreken: ja. Maar de kans dat het onzin is, is vaak groter . Dus ik vind je beschrijving hierboven wat te kort door de bocht

Om ook wat wetenschappelijks toe te voegen: CO2 is bij lange na niet het meest potente "greenhouse gas". Er wordt in de natuur veel meer NO2 en aanverwante gassen geproduceerd, en die zijn veel sterkere "greenhouse gasses".

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 14-11-2008 20:25 ]

[Ramzzz]

Confusion schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 20:18:
[...]

Mensen die volslagen onzin verkondigen worden inderdaad genegeerd. Ben jij bij machte te beoordelen of deze persoon iets zinnigs verkondigt? Waarom niet gewoon op het oordeel van zijn peers vertrouwen? Wat wordt er in deze documentaire verteld (en op welke manier!) wat jou het verhaal doet geloven?


[...]

Dat is zeker wel gevaarlijk. Al snel wordt je geest zo open dat je hersenen eruit vallen. Je vermogen tot kritisch zijn raakt aangetast als je hier en daar zomaar wat voor waar aanneemt.


[...]

Onwaar en een geliefde drogredenering van diegenen die onzin verkondigen, maar dat zelf niet inzien en niet willen erkennen.


[...]

Neersabelen? Ik heb gewoon geen enkele reden het te geloven en dus besteed ik er geen tijd aan. Overtuig me maar met argumenten van de juistheid, in plaats van te betogen op basis van de geloofwaardige indruk die een of andere documentaire op je gemaakt heeft.

Als ik als niet-fysicus - maar wel bekend met basisbeginselen van thermodynamica, fysica en scheikunde - jou de bewijzen moet gaan leveren voor iets wat een wetenschapper blijkbaar al niet lukt in zijn vakgebied ten verstaan van zijn eigen vakbroeders, dan weet jezelf ook wel hoe jij in deze kwestie - als er een kwestie is - staat. En dat het mij ook niet zal lukken jou te overtuigen.

Maar:

• Heb je deze theorie gelezen?
• De documentaire gezien?
• Of verwijs je alles dat niet direct gebaande paden volgt naar de prullenbak, zonder je te informeren?

Waarom? Ik suggereer bijvoorbeeld al niet dat ik per se geloof wat de man - en zijn team - suggereert. Ik geloof niet in een perpetuüm mobile, koude kernfusie of kabouters. Maar ik wil wel weten wat hier aan de hand is. En jij blijkbaar niet...

[gambieter]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 21:45:
Als ik als niet-fysicus - maar wel bekend met basisbeginselen van thermodynamica, fysica en scheikunde - jou de bewijzen moet gaan leveren voor iets wat een wetenschapper blijkbaar al niet lukt in zijn vakgebied ten verstaan van zijn eigen vakbroeders, dan weet jezelf ook wel hoe jij in deze kwestie - als er een kwestie is - staat. En dat het mij ook niet zal lukken jou te overtuigen.

Maar is de hele discussie dan niet een beetje kansloos? Want nu komt het een beetje CT over, een wetenschapper tegen de hele wetenschappelijke wereld .

Maar:
• Heb je deze theorie gelezen?
• De documentaire gezien?
• Of verwijs je alles dat niet direct gebaande paden volgt naar de prullenbak, zonder je te informeren?

Nee, nee en nee. Maar ik hanteer wel de stelling dat hij die beweert, de bewijzen ook moet leveren. Net als met de Zeitgeist topics, is het niet de bedoeling dat iemand eerst de hele documentaire moet gaan bekijken; juist de TS wordt dat geacht het uit te leggen.

Nu lijkt het er meer om te gaan dat de man niet gelooft wordt, niet om de theorie zelf.

Waarom? Ik suggereer bijvoorbeeld al niet dat ik per se geloof wat de man - en zijn team - suggereert.

Je spreekt jezelf hier tegen, want in de openingspost zeg je (zie vetgedrukt):

Ramzzz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 15:20:
Ik was werkelijk flabbergasted! Overal krijgt de man - die met een wetenschappelijk team opereert en zijn ideeën, metingen en resultaten daarvan maar niet gepubliceerd krijgt, zonder dat iemand zijn gegevens zelfs maar in overweging neemt en tracht te verifiëren - te horen dat hij onzin verkondigt, terwijl hij eindelijk eens een team heeft dat volledig 'out of the box' denkt en in een zeer breed referentiekader onderzoekt (het heelal, de Melkweg en het zonnestelsel), en met verrassende, sluitende correlaties en conclusies komt, dat wolkenvorming op aarde, getriggerd door condensatiekernen, ontstaan uit / bestaande uit kosmische straling 1 op 1 bepalen of wij het warm hebben of koud.

Als het sluitende correlaties zijn, dan krijgt hij echt wel een kans. Als het vergezochte associaties zijn echter niet.

Verder: wat is een wetenschappelijk team? Een team wetenschappers neem ik aan. Maar er zijn ook mensen die zich wetenschappers noemen en die in God geloven . Wie zegt dat zijn gegevens niet in overweging zijn genomen? Als je probeert iets te publiceren, wordt het juist wel in overweging genomen, maar niet geaccepteerd; dat is een belangrijk verschil .

[YellowCube]

gambieter schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 20:23:
[...]

Wetenschappers zijn ook maar mensen. Echter, daar waar het zeker waar is dat er genieen zijn geweest wiens ideeen zijn weggehoond, betekent het niet dat elke persoon wiens ideeen worden weggehoond een genie is.

Tijdschriften als Nature en Science publiceren echt wel vaker onderzoek wat misschien niet klopt, maar discussie opwerpt, en de beslissingen om wel of niet te publiceren worden door professionele editors genomen, niet door wetenschappers. Als er echt iets in de theorie zit zijn er vaak tegenstanders en medestanders.

Zonder me uit te spreken over de theorie: dat je van goede huize moet komen om een geaccepteerd dogma te doorbreken: ja. Maar de kans dat het onzin is, is vaak groter . Dus ik vind je beschrijving hierboven wat te kort door de bocht

teruglezend kon het idd wel wat nuance gebruiken

Wetenschappers zijn idd mensen dus het is ook aannemelijk dat een deel van hun beroep (wetenschapper zijn) een spelletje is wat je moet kunnen spelen...Net zoals het bedrijven van politiek dat ook is.
En daarbij komen regelmatig grote ego's om de hoek kijken. En als die zien dat hun niet alleen wetenschappelijke maar ook politiek heel populaire theorieen opeens een concurrent dreigen te krijgen, dan laten ze dat niet zonder slag of stoot over zich heen gaan. En daar moeten Svensmark en anderen die er aan werken wel tegen opboksen (uiteraard naar eigen zeggen).

Klinkt allemaal heel spannend, maar is het niet...m'n vrouw is tot nu toe elke keer zonder kleerscheuren of wilde verhalen terug gekomen van van haar conferenties.

Dan wel even over de theorie zelf. Het is, als het klopt wat ze beweren, imo zeker wel stof tot discussie. Ze hebben zowel empirisch als experimenteel aangetoond dat het mechanisme van het opwarmen en afkoelen van de aarde best wel eens op die manier zou kunnen werken.

Ik zou echter wel 2 dingen willen weten:

Het is me niet helemaal duidelijk hoeveel medestanders ze nu eigenlijk hebben. Het kan uiteraard makkelijk dat ze het mooier vertellen dan het werkelijk is (ook dat komt voor) en dat mensen die er langer en nauwkeurige naar kunnen kijken dan de tijdspan van een docu dat gewoon kunnen concluderen.

Daarnaast vraag ik me af of ze echt helemaal niks gepubliceerd gekregen hebben. Je hebt bij publicatie vaak meerdere niveaus van journals. Nature en Science zijn de bekende en wellicht het hoogst haalbare, maar daaronder zit nog een hele ladder met uitgeverijen. Wordt het bij de ene afgewezen, dan ga je naar de ander en anders naar nog een ander. Het moet dan wel een erg slecht onderzoek zijn, wat uiteraard ook kan.

[gambieter]

YellowCube schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 23:40:
Daarnaast vraag ik me af of ze echt helemaal niks gepubliceerd gekregen hebben. Je hebt bij publicatie vaak meerdere niveaus van journals. Nature en Science zijn de bekende en wellicht het hoogst haalbare, maar daaronder zit nog een hele ladder met uitgeverijen. Wordt het bij de ene afgewezen, dan ga je naar de ander en anders naar nog een ander. Het moet dan wel een erg slecht onderzoek zijn, wat uiteraard ook kan.

Zie http://www.thecloudmystery.com/The%20Science.html. Ik heb even in PubMed gekeken, en zie daar een recent paper van Svensmark in 2008 (Enghoff MB, Pedersen JO, Bondo T, Johnson MS, Paling S, Svensmark H. Evidence for the role of ions in aerosol nucleation. J Phys Chem A. 2008 Oct 16;112(41):10305-9.).

Dat is echter een physisch chemisch tijdschrift, heb even geen zin om de impact factor op te zoeken . Het ziet eruit als een subonderdeel van het onderzoek. Zijn hele theorie krijgt hij blijkbaar niet gepubliceerd, maar dat zal gewoon zijn omdat het te speculatief is.

[Lustucru]

Ik heb docu wel gezien, maar vond het uitermate lastig om serieus te blijven kijken. Opvallend was idd een plaatje van een bovenaanzicht van het zonnestelsel met daarop de baan van de zon ingetekend alsof het melkwegstelsel een statisch geheel was en de zon spiraalarmen passeert om vervolgens weer in een kosmische inter-armen leegte terecht te komen. Nu is de beweging van de zon ingebed in de rotatie van het stelsel als geheel en de relatieve positie tov van onze naaste buren verandert in een geheel ander tempo.
Als een astronoom ijskoud zulke nonsens beweert ga ik bijna aan kwader trouw denken of in ieder geval overversimpeling om toch maar de gewenste boodschap over het voetlicht te krijgen.

Als er dan ook nog een argumentatie reeks wordt opgezet dat in spiraalarmen veel jonge sterren voorkomen, en *dus* veel supernova's *)7, waardoor het stralingsniveau wordt versterkt en dat dat exact overeenkomt met de omlooptijd van de zon om de kern van het melkwegstelsel en klimaatveranderingen over miljoenen jaren wekt dat bij mij de indruk dat er verschillende theorieën in een mixer worden gegooid om vooral toch uit te sluiten dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde. Supernova's kunnen het leven en het klimaat op aarde inderdaad beïnvloeden indien de uitbarsting relatief dichtbij plaatsvindt, maar dan vooral binnen een zeer kort tijdsbestek en de uitgestootte gamma straling is van geheel andere aard dan de straling waar de zonneactiviteit zo'n invloed op heeft.

Verder bevatte de documentaire nog een aantal leuke cirkelredeneringen. Zo worden sedimentlagen getoond die fluctaties in het klimaat aantonen die toevallig exact correleren met wijzigingen in zonneactiviteit. Helaas is die zonneactiviteit afgeleid van dezelfde lagen en dan is het niet zo vreemd dat daar een zeer nauwe correlatie inzit. Dat de zonneactiviteit pas zo'n 30 jaar gemeten kan worden wordt even gemakshalve vergeten, net als het feit dat over die periode geen enkele relatie gevonden wordt tussen zonneactiviteit en mondiale temperatuurstijging.

De basis klopt: er zijn grote variaties in het het klimaat aangetoond die onmogelijk kunnen worden toegeschreven aan de grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen. Voor de rest komt het meer over als een wanhopige poging om uit te sluiten dat Co2 bijdraagt aan de opwarming van de aarde, maar nergens wordt aangetoond waarom dat niet zo zijn.Er wordt alleen een wilde theorie tegenover gezet. Alsof je de zwaartekrachttheorie wilt ontkrachten door een verhaal te houden dat magneten elkaar ook aantrekken en dat die hele berg nikkel in het midden van de aarde via magnetische velden en topspinresonanties in onze atomen ervoor zorgt dat we niet van de aarde afdonderen.

[Ramzzz]

Op deze pagina staat een aantal gepubliceerde stukken. Er is dus kennelijk wel het één en ander gepubliceerd (geschreven en ter publicatie aangeboden), maar of het door bladen als Nature en Science is geplaatst is kan ik niet zo 1,2,3 vinden. De aldaar geplaatste documenten gaan deels boven mijn pet, aangezien ze de basiskennis (van bijv. de natuurkunde en astrofysica) die ik bezit overstijgen, maar ik ga ze lezen, en trachten te bevatten in hoeverre dit serieus te nemen valt.

Lustucru schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 00:57:
Ik heb docu wel gezien, maar vond het uitermate lastig om serieus te blijven kijken. Opvallend was idd een plaatje van een bovenaanzicht van het zonnestelsel met daarop de baan van de zon ingetekend alsof het melkwegstelsel een statisch geheel was en de zon spiraalarmen passeert om vervolgens weer in een kosmische inter-armen leegte terecht te komen. Nu is de beweging van de zon ingebed in de rotatie van het stelsel als geheel en de relatieve positie tov van onze naaste buren verandert in een geheel ander tempo.
Als een astronoom ijskoud zulke nonsens beweert ga ik bijna aan kwader trouw denken of in ieder geval overversimpeling om toch maar de gewenste boodschap over het voetlicht te krijgen.

Daar zat ik ook wel even met gefronste wenkbrauwen.

Als er dan ook nog een argumentatie reeks wordt opgezet dat in spiraalarmen veel jonge sterren voorkomen, en *dus* veel supernova's *)7, waardoor het stralingsniveau wordt versterkt en dat dat exact overeenkomt met de omlooptijd van de zon om de kern van het melkwegstelsel en klimaatveranderingen over miljoenen jaren wekt dat bij mij de indruk dat er verschillende theorieën in een mixer worden gegooid om vooral toch uit te sluiten dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde. Supernova's kunnen het leven en het klimaat op aarde inderdaad beïnvloeden indien de uitbarsting relatief dichtbij plaatsvindt, maar dan vooral binnen een zeer kort tijdsbestek en de uitgestootte gamma straling is van geheel andere aard dan de straling waar de zonneactiviteit zo'n invloed op heeft.

Verder bevatte de documentaire nog een aantal leuke cirkelredeneringen. Zo worden sedimentlagen getoond die fluctaties in het klimaat aantonen die toevallig exact correleren met wijzigingen in zonneactiviteit. Helaas is die zonneactiviteit afgeleid van dezelfde lagen en dan is het niet zo vreemd dat daar een zeer nauwe correlatie inzit. Dat de zonneactiviteit pas zo'n 30 jaar gemeten kan worden wordt even gemakshalve vergeten, net als het feit dat over die periode geen enkele relatie gevonden wordt tussen zonneactiviteit en mondiale temperatuurstijging.

Eens. Maar hier kan ik niet oordelen wat de verhoudingen tussen 'oorzaak' en 'gevolg' zijn.

De basis klopt: er zijn grote variaties in het het klimaat aangetoond die onmogelijk kunnen worden toegeschreven aan de grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen. Voor de rest komt het meer over als een wanhopige poging om uit te sluiten dat Co2 bijdraagt aan de opwarming van de aarde, maar nergens wordt aangetoond waarom dat niet zo zijn.Er wordt alleen een wilde theorie tegenover gezet. Alsof je de zwaartekrachttheorie wilt ontkrachten door een verhaal te houden dat magneten elkaar ook aantrekken en dat die hele berg nikkel in het midden van de aarde via magnetische velden en topspinresonanties in onze atomen ervoor zorgt dat we niet van de aarde afdonderen.

Wild: jazeker. Maar de superstring-theorie is nu ook niet direct iets dat ik zonder slag of stoot zou aannemen, maar die wordt toch ook tamelijk serieus genomen, alhoewel "Er zijn nog geen experimentele bewijzen die de hypothese ondersteunen".

Aannemelijk maken van je theorieën en deze met empirische gegevens ondersteunen is een basis voor acceptatie en verder onderzoek.

Nogmaals, ik ga de stukken eens lezen en trachten te bevatten in hoeverre deze theorie en de experimenten hout snijden.

[ Voor 77% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2008 01:21 ]

[gambieter]

Ramzzz schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 01:10:
Op deze pagina staat een aantal gepubliceerde stukken. Er is dus kennelijk wel het één en ander gepubliceerd (geschreven en ter publicatie aangeboden), maar of het door bladen als Nature en Science is geplaatst is kan ik niet zo 1,2,3 vinden. De a;daar geplaatste documenten gaan deels boven mijn pet, aangezien ze de basiskennis die ik bezit overstijgen, maar ik ga ze lezen, en trachten te bevatten in hoeverre dit serieus te nemen valt.

Deze wetenschapper heeft 1 Nature paper (als co-auteur in een lang rijtje auteurs) en geen Science papers. Toch voel ik me niet miskend .

Nature en Science zijn twee van de topjournals, maar er zijn duizenden andere journals waar in gepubliceerd kan worden. Zelfs de grootste rommel is publiceerbaar, maar als je alleen de top wilt bereiken dan zul je vaak je neus stoten. Dat maakt een wetenschapper niet miskend, wel hardleers en eigenwijs

[Lustucru]

Het valt iig wel mee met die publicatieboycot, als je afgaat op hun eigen literatuur- en puclicatielisjten

Ook het spiraalarmen verhaal is gepubliceerd in new astronomy en hier na te lezen:
http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/articles/long-ice.pdf. Boeiend vond ik vooral de redeneertrant bij de discussie onder caveats die vrij vertaald als volgt gaat: Er is geen consensus over de interpretatie van de astronomische data, maar geven de gevonden verbanden moet onze interpretatie wel de juiste zijn. M.a.w. als we de data zus-en-zo interpreteren vinden we een verband, en gezien het gevonden verband is dat de juiste interpretatie. De theorie is correct omdat de ruwe gegevens de theorie ondersteunen indien de theorie correct is.

[Dark Matter]

Als deze theorie een verklaring geeft voor fluctuaties van de temperatuur van de aarde door de tijd, dan wil dit nog niet zeggen dat de green house theory en andere theoriën niet waar zijn.

Oftewel er kunnen meerdere oorzaken zijn die de temperatuur van de aarde laten flucturen door de tijd.

Zo zijn er nog wel meer theoriën.

http://www.physorg.com/news11710.html

Volgens mij kun je maar beter het zekere voor het onzekere nemen en in ieder geval de uitstoot van CO2 door de mens beperken, zodat we zeker weten dat de temperatuurstijging in ieder geval niet door ons is veroorzaakt.

[Confusion]

Ramzzz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 21:45:
Als ik als niet-fysicus - maar wel bekend met basisbeginselen van thermodynamica, fysica en scheikunde - jou de bewijzen moet gaan leveren voor iets wat een wetenschapper blijkbaar al niet lukt in zijn vakgebied ten verstaan van zijn eigen vakbroeders, dan weet jezelf ook wel hoe jij in deze kwestie - als er een kwestie is - staat. En dat het mij ook niet zal lukken jou te overtuigen.

Het gaat meestal niet zozeer om de exacte technische argumenten, maar veel meer om de vorm van de argumenten en de manier waarop ze gebracht worden. Laat ik drie soorten kritiek leveren, zonder dat ik meer weet dan je in je startpost hebt verteld:

• Het universum is redelijk constant. Hoe verklaart deze theorie de drastische wijzigingen die af en toe plaatsvinden. Met wat voor kosmische gebeurtenissen correleert een ijstijd volgens de theorie? Hebben kosmische gebeurtenissen (of samenvallende kosmische gebeurtenissen) wel dezelfde frequentie als klimaatveranderingen? Hoe weet je dat als er dingen als dark energy en dark matter zijn: delen van het zichtbare universum waarvan de aard onbekend is. Hoe kan je dit beweren als je weet dat we slechts een minieme fractie van het zichtbare universum en al die kosmische gebeurtenissen, zeker in het grijze verleden, in kaart hebben gebracht.
• Klimaatmodellering is notoir moeilijk. Hier veegt iemand ineens de bekende invloeden van tafel en poneert een nieuwe invloed als de bepalende invloed op het klimaat. Op dat moment gaan er bij mij alarmbellen af. Niet: een effect dat ook invloed zou kunnen hebben. Niet: een effect dat even groot zou kunnen zijn. Niet: een effect dat groter is dan de bekende invloeden, die ook meegenomen moeten worden, maar een nieuw effect dat meteen doorslaggevend is.
• Een meteorologische tegenwerping: hebben we niet allang prima theorieen over wolkenvorming? Was dat een openstaande kwestie?

• Of verwijs je alles dat niet direct gebaande paden volgt naar de prullenbak, zonder je te informeren?

Ik verwijs het niet naar de prullenbak: ik gooi het in mijn bakje "ooit nog af te handelen als ik tijd over heb. Lijkt weinig te beloven (want: zie redenen boven)."

Ramzzz schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 01:10:
Wild: jazeker. Maar de superstring-theorie is nu ook niet direct iets dat ik zonder slag of stoot zou aannemen, maar die wordt toch ook tamelijk serieus genomen, alhoewel "Er zijn nog geen experimentele bewijzen die de hypothese ondersteunen".

Daarom is er ook felle kritiek op, deels gekanaliseerd via Not Even Wrong. Persoonlijk geloof ik dat stringtheorie ons enkel nieuwe wiskunde brengt en heeft gebracht, verder niets.

[Verwijderd]

^^
Theorieën over wolkenvorming zijn er genoeg, maar ze rammelen nog aan alle kanten. Vraag dat maar aan Erwin Kroll. Het KNMI heeft dit jaar nog samen met een groot aantal universiteiten en andere onderzoeksinstituten uitgebreide experimenten in en rond Cabauw gedaan, juist omdat algemeen bekend is dat vooral die wolkenmodellen een nogal zwakke schakel in de weersvoorspellingen vormen. Dit specifieke onderzoek richtte zich daarbij vooral op aerosolen, maar dit was niet de eerste grote wolken-meetcampagne in Cabauw.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2008 04:04 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 16 november 2008 @ 02:37:
^^
Theorieën over wolkenvorming zijn er genoeg, maar ze rammelen nog aan alle kanten. Vraag dat maar aan Erwin Kroll. Het KNMI heeft dit jaar nog samen met een groot aantal universiteiten en andere onderzoeksinstituten uitgebreide experimenten in en rond Cabauw gedaan, juist omdat algemeen bekend is dat vooral die wolkenmodellen een nogal zwakke schakel in de weersvoorspellingen vormen. Dit specifieke onderzoek richtte zich daarbij vooral op aerosolen, maar dit was niet de eerste grote wolken-meetcampagne in Cabauw.

En dan is de vervolgvraag: is het niet een beetje dubieus dat deze onderzoeker claimt ineens de oplossing voor dat probleem te hebben? Terwijl dat helemaal zijn vakgebied niet is? Sowieso zou hij dan eerst die alternatieve theorie van wolkenvorming eens gepubliceerd moeten zien te krijgen. De rest volgt dan later wel.

[blobber]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 17:13:
Als ik dat artikel lees dan suggereren ze dat ons zonnestelsel zich onafhankelijk van de Melkweg voortbeweegt. Ze zeggen immers dat we gepasseerd worden door voorbijvliegende spiraalarmen van de Melkweg. Dat suggereert dat wij een zelfstandig traject volgen en ons niets aantrekken van de krachten die op andere zonnestelsels in onze omgeving inwerken. Ik geloof er niets van.

Lustucru schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 00:57:
Ik heb docu wel gezien, maar vond het uitermate lastig om serieus te blijven kijken. Opvallend was idd een plaatje van een bovenaanzicht van het zonnestelsel met daarop de baan van de zon ingetekend alsof het melkwegstelsel een statisch geheel was en de zon spiraalarmen passeert om vervolgens weer in een kosmische inter-armen leegte terecht te komen. Nu is de beweging van de zon ingebed in de rotatie van het stelsel als geheel en de relatieve positie tov van onze naaste buren verandert in een geheel ander tempo.

Het klopt wel degelijk.Alle objecten volgen ellipsbanen rond de kern.De spiraalarmen zijn het gevolg van een soort golfverschijnsel en beweegt niet met dezelfde snelheid als de materie.Het is ook niet zo dat zich er geen materie tussen de spiraalarmen bevindt.In de spiraalarmen vindt het grootste deel van de stervorming plaats waardoor deze veel helderder zijn.De zon zal wel degelijk af en toe in een gebied met minder stralingsdruk terecht kunnen komen.De vraag is echter: hoe lang duurt dat?

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 16-11-2008 12:11 ]

[Duesenberg J]

Als ik de uitleg van de TS over de opvattingen van Svensmark lees, krab ik me toch wel een aantal maal achter de oren.

De zon die door de spiraalarmen van het zonnestelsel beweegt. Ik wist niet dat dit mogelijk was. Blobber geeft een mogelijke uitleg, maar ik heb niet de kennis hier een relevante beoordeling over te leveren. Ik vind het hoogstens erg dubieus.

Onderzoek met rotsformaties, koralen, diepzeesedimenten, schaaldieren enz wordt al jaren gedaan, en er is al jaren duidelijk dat dit waardevolle bronnen voor paleoklimaatdata zijn.
Over de correlatie tussen de metingen en de straling: dit verband is niet nieuw. Een wiskundige genaamd Milankovitch had al een verband gevonden tussen instraling (afkomstig van de zon) en temperatuur.

Korte uitleg:
Dit verband komt voor in de zogeheten Milankovitch cycles, en is onder te verdelen in 3 cycles.
1: Eccentricity. De baan van de aarde rond de zon is niet perfect rond. De mate van ellipsvormigheid heet eccentriciteit. De eccentriciteit van de baan van de aarde verandert cyclisch met een periode van ongeveer 100.000 jaar.
2: Obliquity. Oftewel de stand van de as van de aarde. Deze varieert tussen de 22.1 en 24.5 graden van de verticaal. Dit gebeurt met een periode van ongeveer 40.000 jaar
3: Precession. Dit is de cirkelbaan die de 'uiteinden' van de aardas beschrijven door de tijd. Één rondje duurt ongeveer 26.000 jaar.

Deze drie factoren hebben allemaal een invloed op de instraling. Alledrie samen interfereren ze tot een patroon wat erg lijkt op de gegevens die terug te vinden is in de fossiele gegevens.
Linkje naar de on-wetenschappelijke bron wikipedia: klik

Het effect van de Milankovitch cycles is duidelijk te zien in bepaalde gesteenteformaties. In Spanje komt een kalksteenformatie voor die volledig bestaat uit dunne banken kalksteen. (wordt officieus 'ritmische kalk' genoemd) De variatie in dikte van de kalkbanken door de tijd is te correleren met de Milankovitch cycli.

Nu ik de wikipedia pagina bekijk zie ik hoe incompleet de Milankovitch theorie eigenlijk is en dat er alternatieven zijn. Dat verbaast mij omdat ik als 2e jaars student Aardwetenschappen constant de Milankovitch theorie als waarheid aangeboden heb gekregen. Misschien was 'meest aannemelijk volgens de meeste wetenschappers' een betere definitie geweest.

[Verwijderd]

Het lijkt me een hele plausible theorie.

Eentje die ook weer geeft waarom oudere culturen veel meer interesse hadden in het universum dan de zon alleen. Neem bijvoorbeel de wiskundige knobbel die de oorspronkelijke bewoners van Amerika hadden.

[Verwijderd]

De argumenten voor- en tegen gelezen hebbende, blijf ik me afvragen of het probleem met de acceptatie van deze theorie niet grotendeels wordt veroorzaakt door een wel erg summiere onderbouwing.

Summiere onderbouwing -> de theorie kan uitsluitend door ingewijden worden doorzien, wat dus een kleiner draagvlak voor acceptatie geeft.

Gedetailleerde onderbouwing -> ook minder ontwikkelden zoals ik kunnen een totaalbeeld krijgen. De kans op acceptatie door niet-specialisten wordt dan veel groter. Ik had verwacht dat de auteur zich daar wel van bewust zou zijn. In zijn plaats zou ik iemand aan het werk zetten om de Web site eens goed onder handen te nemen. Desnoods met links naar Wiki, Nasa, whatever. Dan kan ik me tenminste inlezen zonder te moeten Googlen naar achtergrondinformatie waarvoor ik de vraagstelling niet eens kan verwoorden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 16 november 2008 @ 11:43:
En dan is de vervolgvraag: is het niet een beetje dubieus dat deze onderzoeker claimt ineens de oplossing voor dat probleem te hebben? Terwijl dat helemaal zijn vakgebied niet is? Sowieso zou hij dan eerst die alternatieve theorie van wolkenvorming eens gepubliceerd moeten zien te krijgen. De rest volgt dan later wel.

Vooropgesteld: ik heb de theorie van deze onderzoeker zelf nog niet bekeken, dus ik heb geen idee of hij misschien briljant is of volledig gek. Mijn reactie was puur bedoeld om het beeld dat wolkentheorieën zijn uitontwikkeld te nuanceren.

Maar zonder op dit specifieke geval in te gaan kun je wel concluderen dat er in het verleden vaker wetenschappelijke doorbraken zijn gemaakt door mensen die helemaal buiten een bepaald vakgebied opereerden. Mensen als Alfred Wegener (publiceerde over continentale drift, maar dat hele idee werd door geologen van zijn tijd weggehoond, mede omdat hij een buitenstaander was) en Einstein niet te vergeten. Einstein ontwikkelde zijn speciale relativiteitstheorie puur op basis van gedachtenexperimenten in een tijd waarin hij nauwelijks contact had met andere natuurkundigen. Zijn publicaties uit 1905 kwamen destijds "uit het niets" en wij weten dat ze briljant waren. Maar de meeste tijdgenoten van Einstein hadden er helemaal geen oog voor en veel wetenschappers die die publicaties wel lazen vonden het belachelijke onzin.

Dus dubieus? Tja. Het is waarschijnlijk dat deze meneer een crackpot is. En het is mogelijk dat hij briljant is.