Meettrafo, hoge nauwkeurigheid

[Seesar]

Ik zoek een meettrafo (ofwel een scheidingstrafo) 1:1, 3 phase met als belangrijkste eigenschap een nauwkeurigheid van onder de 1%; richting 0.3%. Dat betekent dat het aantal windingen precies gelijk moeten zijn (wat bij de goedkopere modellen nog wel eens wil varieren met een paar windingen). Hoeft nog geen 50VA groot te zijn en 400V op het 3-fase net te verwerken.

Ik heb al bij verschillende leveranciers gezocht en geinformeerd, maar kan het niet vinden:

Farnell
Conrad
Moeller
Phoenix Contacts
Imset

Zoek ik nou op de verkeerde termen (engels = Voltage measure transformer toch?) of ben ik nou gek en kan ik zo'n ding niet vinden. Prijs is geen issue; ben al blij als ik wat gevonden heb; wat aan bovenstaande eisen voldoet.

Aub geen andere oplossingen aandragen als vervanger van een scheidingstrafo, dit is wat de klant wil en voor hem geen discussie mogelijk.

Kortom:

Scheidings/meettrafo

Nom. Vermogen: <50VA
3 fase 380V
1:1 overzetting
Nauwkeurigheid <1% = belangrijk

Is dit uberhaupt wel te krijgen?

[Part]

Nee bestaat niet.
Heeft niet te maken met het verschil in wikkelingen maar omdat een trafo niet 100% efficiënt is.
Vooral bij kleine transformatoren zakt de spanning in naarmate je hem zwaarder belast.

Wat je kan doen een een hele zware nemen bv 1000VA en die niet zwaar bellasten dan is 1% of minder wel haalbaar.

Maar waarom heb je dit nodig?

Zoekterm "safety transformer" of "isolating transformer"

[ Voor 7% gewijzigd door Part op 14-11-2008 13:08 ]

[Seesar]

Hmm, toch raar, want er zijn trafo's die 0.3% afwijking hebben; echter degene die ik vind zijn geen scheidingstrafo's maar omvormtrafo's (dus geen 1:1 verhouding).

Overigens begrijp ik dat 100% omzetting onmogelijk is, maar het verlies in vermogen zou dan terug moeten komen in de stroom, niet in een spanningsval lijkt me.

Waar het voor nodig is, is omdat het meetcircuit galvanisch gescheiden moet worden van de belasting: dit is gebouwd en beveiligd tot 30kA. Achter de meettrafo mag je dan goedkopere en makkelijkere onderdelen gebruiken, daarvoor alleen maar dure 30kA gezekerde/gekeurde onderdelen.

De precisie komt vanuit de het doel van de terugkoppeling van deze meetwaardes. Deze meetwaardes moeten dus waanzinnig nauwkeurig zijn; we trekken hier niet alleen het voltage en stroom uit, maar ook faseverschuiving etc.

maar ik ben niet de engineer van dit product/schema/opstelling; ik probeer slechts het geheel samen te voegen in 3d en mij is gevraagd meteen de goede trafo en dus 3d model te vinden (dus niet mijn call om dit te veranderen).

Een grotere trafo is een goed idee; zou een 200 VA al voldoen, of begint dit pas significant te worden bij 500VA/1kVA/2kVA?: we hebben het over een stroom van max 200mA (zowel sec als prim dus)@ 400V = 80VA max. Hoe meer VA hoe groter dus probeer wel de ondergrens te vinden en aan te kaarten.

Probleem is wel weer de afmeting (men rekent op zo'n 80x80x100mm) maar denk dat dat sowieso niet gaat lukken.

[kluyze]

Seesar schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 13:16:
Overigens begrijp ik dat 100% omzetting onmogelijk is, maar het verlies in vermogen zou dan terug moeten komen in de stroom, niet in een spanningsval lijkt me.

Een zwaardere belasting is een hogere stroom, dus dan kan alleen de spanning veranderen, de stroom ga je namelijk zelf al aanpassen. Een transformator heeft een redelijk specifieke spanning-stroom karakteristiek die ook afhankelijk is van het type belasting (ohms, inductief, capacitief). Bij bepaalde types van belasting is het zelfs dat eerst de spanning stijgt naar mate de belasting stijgt en bij een bepaald punt terug gaat dalen bij toenemende belasting.

Als je dan een hoog vermogen transfo neemt, kan je ervoor zorgen dat je in een werkgebied blijft waarbij de spanning zo goed als gelijk blijft. Daar is geen waarde op te plakken, dat zul je bij fabrikanten moeten nakijken in de karakteristieken. Je legt een bepaalde marge op en een werkgebied waarin je zilt werken en kijkt dan wat er van transfo kan gebruikt worden.

[Seesar]

Daar sluit ik me eigenljk wel bij aan. De belasting is een meet instrument met dus een hoge impedantie. De exacte eigenschappen ken ik niet, maar ik denk dat deze lineair is: althans, dat lijkt mij wel de bedoeling van een meetinstrument.

Het werkgebied ken ik niet; ik weet niet op hoeveel Hz de primaire kant draait, ik denk simpel 50Hz zoals het ook 3 fase 400V is.

Overigens heb ik net een leverancier aan de lijn gehad die aangaf dat rond de 1% 50 a 80VA te doen is; niet makkelijk en goedkoop,maar waarschijnlijk kon hij dit wel bouwen. De offerte en specs moet ik nog krijgen.

Ik had alleen gehoopt dat "erkende" leveranciers zoals Moeller en Farnell dit zouden kunnen leveren door de logistieke vertrouwensbanden van mijn opdrachtgever.

[ Voor 4% gewijzigd door Seesar op 14-11-2008 13:55 ]

[Part]

Als de hoofdzekeringen 3x 30000A zijn (is wel heel veel ik denk van niet) dan moet je daar niet een transformator achter zetten als stroombeveiliging.
Dit is gepruts en ik heb het vermoeden dat die klant geen idee heeft waar over hij het heeft.

Laat hem gewoon een gezekerde krachtstroom groep plaatsen (bv 16A) door een installatieburo en zet daar je meetapparatuur achter.

[Seesar]

Ik denk het wel eigenlijk; laten we zeggen dat hij voor intellike company werkt. Deze trafo is niet bedoelt om daarachter te gaan hobbyen met multimeters, maar om de spanningen en fases die op het hoofdstroomcircuit rondcirculeren galvanisch te scheiden en zodoende te monitoren aan de veilige kant. Daarnaast is dit een deel van een project waarbij we het oude systeem updaten: dus men is nu op zoek naar een beter systeem om dit over te zetten; het oude systeem voldoet dus aan een grote variateit aan eisen (IP, UL, normxxxx)

De keuringen waar deze machines doorkomen zijn heel erg zwaar. Deze machines gaan de hele wereld over.

Maar enough;

overigens gaat er dus geen 30kA door die trafo; echter maakt de trafo wel deel uit, uit de kast waar 30kA gezekerd is en dus moet alles voor de trafo aan die eisen voldoen (CBT's etc etc); we willen dus eens scheiding maken d.m.v. een trafo zodat alles erachter lager genormd mag zijn.

PS ik kan er naast zitten hoor; ik heb de bel horen luiden. Ik heb me er niet in verdiept en dat is mijn taak ook niet. Dit is zoals ikhet begrepen heb en ik heb de specs van het ding gekregen; niet om een elektrische oplossing te vinden. Als ik moet melden dat het niet bestaat of gemaakt kan worden so be it; dat is dan hun probleem, niet de mijne.

[ Voor 3% gewijzigd door Seesar op 14-11-2008 14:42 ]

[kluyze]

Hoe kan je nu een transfo moeten voorzien als je niet weet welke belasting er aan moet komen te hangen? Ik gok dat het niet een hoge belasting gaat zijn, aangezien het over een meetinstrument gaat en je zelf ook al zegt dat het hoogohmig is.

Die 1% van de fabrikant kan zijn dat dat over het volledige belastingsgebied is en dat als je maar een kleine afwijking van belasting hebt er een betere waarde kan gehaald worden. Of die 1% kan ook zijn voor een specifieke belasting maar dan zou er toch een karakteristiek gegeven moeten worden. Nuja, hoe gemakkelijk dat te vinden is weet ik ook niet.

@Part: Het gaat over een opstelling die op 400V 3-fasen werkt, dan is het een stuk veiliger om je meet apparatuur achter een scheidingstransfo te zetten, niet als stroom begrenzer maar om je meet apparatuur galvanisch te scheiden van je meet opstelling.

[Seesar]

Ik geef jullie gelijk dat er wat specs missen; maar ik weet genoeg om even wat te kunnen shoppen:

Belasting is 100mA, 200mA max (nat vingerwerk). We zijn in verkennende fase dus niets is zeker, maar we willen eerst kijken of we uberhaupt zo'n ding kunnen vindne.

Ik begrijp dat het type belasting en welk deel van werkgebied belangirjk is; maar ik zoek eerst of het uberhaupt mogelijk is <1% te halen; 5% kan ik overal krijgen, maar ik zoek dus zo klein mogelijk. Dan kan ik daarna kijken of die geschikt is in ons werkgebied + dat betreffende leverancier waarschijnlijk meerdere kan leveren waarvan er wellicht 1 aan onze eisen voldoen.

Zit meer met het feit dat ik geen leveranciers kan vinden die hoge-precisie apparaten kan leveren. Dit hele gebeuren is noodzakelijk voor waferapparatuur (en meer zeg ik dan ook niet); dus we hebben het hier over zo hoog mogelijk haalbare nauwkeurigheid; nogmaals ben zelf niet de engineer die besloten heeft een scheidings/meettrafo te gebruiken of na te gaan wat andere goede alternatieven zijn. Hij zit zo'n 40 jaar in het vak in zijn gebied, dus ik daar ga ik niet aan twijfelen.

[Techneut]

In mijn ervaringen in de meettechniek zijn meettransformatoren, zowel stroom- als spanningstrafo's altijd éénfasig (zie opmerking onderaan). De specificatie vermeldt altijd het aantal VA en de nauwkeurigheid. De opgegeven nauwkeurigheid geldt voor het opgegeven aantal VA, koop dus niet onnodig te grote. Wat ik inschat voor jouw doel is het zelfs lager dan 1 VA. En die zijn er gewoon. Hoe hoger de nauwkeurigheid (klasse heet dat daar) hoe duurder. Met dat vermogen kan worden volstaan met afmetingen als een luciferdoosje per trafo.

De zoekterm is dus niet "safety transformer" of "isolating transformer" maar "meettransformatoren", ze zijn gemaakt voor alleen maar belast te worden met een meetinstrument en dat is veelal maar enkele VA.

Waarom niet 3-fasig uitgevoerd? Wel, dit komt in strijd met de nauwkeurigheid. In driefasenuitvoering heb je toch te maken met beïnvloedig van de drie afzonderlijk velden ten opzichte van elkaar. Je wilt echter elke spanning zo nauwkeurig mogelijk meten, vandaar dat in de meettechniek alleen maar éénfasetrafo's worden toegepast.

[kluyze]

Hmm, niet te hoog vermogen? Het zou kunnen, maar kan het niet zijn dat je bij een hoog vermogen transfo een betere nauwkeurigheid krijgt in een klein gebied? Of zeg je dat alleen maar omwille van de kostprijs?

Aan ene kant zou ik ergens ook zeggen van niet te hoog, omwille van het feit dat de meeste meetapparatuur het meest nauwkeurig is op het einde van zijn schaal. Maar dit gaat niet om de meetapparatuur zelf. En ik heb wel al eens spanning-stroom curves gezien van transfo's en dan zie je toch dat die over de gehele belastingsrange ietwat verschilt in spanning. En als je dan een transfo neemt met een grotere belastingsrange, kan je eigenlijk in een kleiner deel van de volledige range blijven werken en dus de spanning nauwkeuriger houden.

Nu is wel de vraag wat de meetapparatuur doet bij aanpassing van de spanning en of die zuiver lineair gaat zijn, en dus hoe die belasting zich gaat gedragen.

Nuja, ik ben er nooit direct in contact mee geweest, dus misschien weet Techneut het wel beter. Dit leek me meer aannemelijk maar dat is mijn mening. Zijn 1-fasig verhaal kan ik wel volgen.

[Techneut]

Het heeft bij meettransformatoren geen enkele zin een hoger vermogen te kiezen dan voor de aangesloten instrumenten nodig is. De hoogste nauwkeurigheid krijg je als je ze ook belast met dàt opgegeven vermogen. In de praktijk betekent dat als die nauwkeurigheid er echt op aankomt (maar dat geldt alleen voor de hoogste klasse), ze veelal naast de meetinstrumenten voorzien worden van een ballast weerstand om aan de opgegeven VA-waarde te komen.
Let er wel op dat bij spanningsmeettrafo's de opgegeven nauwkeurigheid geldt voor een beperkt spanningsgebied, dat is de nominale spanning plus of min een opgegeven percentage. Ga je naar een lagere spanning, dan neemt die nauwkeurigheid iets af. Echter in verweg de meeste toepassingen speelt dat geen rol en is dat gewoon de netspanning met de gebruikelijke schommelingen.
Kortom, meettransformatoren dienen alleen maar om te meten en niet voor andere dingetjes er bij. Ook dat is een reden om nooit een te hoog vermogen te kiezen.

Ik weet niet in hoeverre je ook met stroomtrafo's te maken krijgt, maar daarvoor geldt een iets ander verhaal. De meet karakteristiek loopt daar van nul naar maximum. Daarboven is zijn ze zodanig ontworpen dat de kern vrij gauw verzadigd is en de secundaire stroom niet meer evenredig toeneemt met de primaire. Hiermee wordt bereikt dat een meetinstrument (denk aan een paneel-ampèremeter) niet kapot slaat bij een kortsluiting. Het mag duidelijk zijn dat je ook daar niet kiest voor hoger vermogen dan nodig is.

Tenslotte eventuele vervormingen. Alleen de fabrikant kan je gegevens verstrekken over de teruglopende precisie.

[Fish]

wat is er mis met nacorrectie.
je neemt een trafo met een hogere ratio 10:11 oid. met daarachter "gewoon" een spanningdeler waarmee je de uitgangs spanningt trafo kalibreert.

Maareuh .. 30KA ..ff rekenen 2,5 kwadraat 16 A -> +/- 4500 mm2 = 4,5 cm2 ...wow en dan driefasen

[Techneut]

@fish, voor zulke vermogens hebben ze stroomtrafo's uitgevonden, in jouw voorbeeld 30.000 A dus 30.000/5 of 30.000/1.

Edit:
30.000A is inderdaad voor een laagspanningsinstallatie wel heel erg veel, het zou bij 230/400V een vermogen zijn van 12 20 MVA en dat voor één voeding. Is het niet 3000? Dan kom je op 1200 2000kVA en dat is een heel aannemelijke waarde.

[ Voor 52% gewijzigd door Techneut op 17-11-2008 00:10 ]

[Fish]

snap ik .. maar er wordt volgens mijn niet gevraagd naar een stroomtrafo.

Ik zoek een meettrafo (ofwel een scheidingstrafo) 1:1, 3 phase met als belangrijkste eigenschap een

maar als je de exaxte belasting wil weten zul je imho de stroom en de spanning moeten meten.

[Techneut]

Weet je wat het is fish, wat jij voorstelt met nacorrectie (kalibreren door middel van een spanningsdeler) kan allemaal best, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het is eigenlijk geknutsel (tenzij het niet anders kan). Wat TS beschrijft komt over als een serieus project met een groot (kortsluit)vermogen en daar past geen amateurisme bij. Het motief om een meettrafo toe te passen is om gescheiden van dat hoge kortsluitvermogen te werken. Heel verstandig! Wel, voor dat doel is er gewoon een kant en klare oplossing, nl. echte meettransformatoren toepassen, afzonderlijk per fase. Is niet moeilijker dan wat jij voorstelt maar juist gemakkelijker en bovendien professioneler.

[Anoniem: 9449]

Waarom moet het 1 op 1 zijn? Als de trafo exact 1:2 is kan je het resultaat toch x2 doen?

En het 3 fasen verhaal is het probleem toch niet (ik bedoel kan je zo'n trafo wel vinden voor 1 fase)? Dan kan je de 3 fasen ook met 3 1 fase trafo's meten toch?

[Fish]

Techneut schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 18:33:
Weet je wat het is fish, wat jij voorstelt met nacorrectie (kalibreren door middel van een spanningsdeler) kan allemaal best, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar het is eigenlijk geknutsel (tenzij het niet anders kan). Wat TS beschrijft komt over als een serieus project met een groot (kortsluit)vermogen en daar past geen amateurisme bij. Het motief om een meettrafo toe te passen is om gescheiden van dat hoge kortsluitvermogen te werken. Heel verstandig! Wel, voor dat doel is er gewoon een kant en klare oplossing, nl. echte meettransformatoren toepassen, afzonderlijk per fase. Is niet moeilijker dan wat jij voorstelt maar juist gemakkelijker en bovendien professioneler.

Natuurlijk is het makkelijker, en het zou ook zeker mijn voorkeur hebben.

Of het professioneler is kunnen we lang over discusieren, het is in ieder geval netter om het zonder extra elektronica te bereiken

[ Voor 66% gewijzigd door Fish op 15-11-2008 18:42 ]

[SA007]

Maar de nauwkeurigheid maakt toch eigenlijk geen zak uit?

Die afwijking is constant (een trafo krijgt niet willekeuig meer en minder windingen over een temperatuurbereik) en eiken moet je apparatuur toch, dan maakt het imho weinig meer uit wat je nauwkeurigheid of verhouding je neemt.

Zoals eerder gezegd, een 1:2 trafo kan je je meetwaardes gewoon verdubbelen, etc.

En of dat amateuristisch is, ik vind van niet, calibreren moet je toch, dus wat maakt de verhouding uit? zolang je spullen gebruikt die open het spannings/temparatuurbereik maar weining afwijkingen heeft maakt het geen zak uit.

End of the day maakt het volgens mij voor het eindresultaat geen klap uit of je nou op een calibatiewaarde van 1.0003 of 2.0317 hebt met de combinatie van je trafo's. Het resultaat is hetzelfde.

Mocht je toch perse een 1:1 willen met 0.3% afwijking zou ik zelf naar een trafomaker stappen en daar het probleem voorleggen.

[Techneut]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 18:38:
Waarom moet het 1 op 1 zijn? Als de trafo exact 1:2 is kan je het resultaat toch x2 doen?

En het 3 fasen verhaal is het probleem toch niet (ik bedoel kan je zo'n trafo wel vinden voor 1 fase)? Dan kan je de 3 fasen ook met 3 1 fase trafo's meten toch?

De drie afzonderlijke trafo's, één per fase was al aan de orde gekomen en daar waren we het al over eens. Wat die overzetverhouding betreft heb je op zich wel gelijk (overigens geldt de uitlezing x2 voor een verhouding van 2:1 en niet 1:2 ) het is maar net hoe de meetapparatuur die je er op aansluit er uitziet. Als die voor nominaal 230V is bestemd, moet je wel 1:1 gebruiken. Zo'n trafo dient dan alleen voor galvanische scheiding. Bij hoogspanning moet je echter wel een andere verhouding kiezen, meestal heb je daar secundair 100V of 110V.

Edit:
SA007, die gewenste nauwkeurigheid geeft TS zelf aan, of die echt gewenst is kan ik niet over oordelen. Feit is dat meettrafo's gewoon als kant en klaar te koop zijn, in elke gewenste klasse. Waarom dan moeilijker doen dan nodig is? Als de aangesloten meetapparatuur al kant en klaar is hoef je helemaal niet te ijken.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 15-11-2008 20:02 ]

[Schapie]

Al eens aan Faget gedacht? Deze fabrikant produceert heel veel van dit soort producten speciaal voor de bemetering van grotere aansluitingen. De aansluitingen die wij als bedrijf begeleiden wordt dit merk veelal toegepast. (Veelal aansluitingen rond de 2,4 - 3MW op 10KV en nu ook 23KV.)

[Techneut]

Inderdaad een heel bekende firma op dit gebied. Ze leveren de meest uiteenlopende producten, ook met eigen op te geven specificaties. Alleen dan zijn ze wel veel duurder dan catalogusexemplaren.
Het is een fabrikant, dus zullen ze hoogstwaarschijnlijk alleen leveren aan bedrijven en niet aan particulieren. Maar daar is, als dit een beletsel zou zijn, wel een mouw aan te passen, er is dan vast wel een installatiebedrijf in de buurt die dit even wil bestellen.

[Part]

Techneut schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 17:08:
In mijn ervaringen in de meettechniek zijn meettransformatoren, zowel stroom- als spanningstrafo's altijd éénfasig (zie opmerking onderaan). De specificatie vermeldt altijd het aantal VA en de nauwkeurigheid. De opgegeven nauwkeurigheid geldt voor het opgegeven aantal VA, koop dus niet onnodig te grote. Wat ik inschat voor jouw doel is het zelfs lager dan 1 VA. En die zijn er gewoon. Hoe hoger de nauwkeurigheid (klasse heet dat daar) hoe duurder. Met dat vermogen kan worden volstaan met afmetingen als een luciferdoosje per trafo.

De zoekterm is dus niet "safety transformer" of "isolating transformer" maar "meettransformatoren", ze zijn gemaakt voor alleen maar belast te worden met een meetinstrument en dat is veelal maar enkele VA.

Waarom niet 3-fasig uitgevoerd? Wel, dit komt in strijd met de nauwkeurigheid. In driefasenuitvoering heb je toch te maken met beïnvloedig van de drie afzonderlijk velden ten opzichte van elkaar. Je wilt echter elke spanning zo nauwkeurig mogelijk meten, vandaar dat in de meettechniek alleen maar éénfasetrafo's worden toegepast.

Klopt meet transformatoren voor spanning of stroom zijn altijd 1 fase. Bij 3 fase tel je alles bij elkaar op en meet je niets meer (behalve de som waar je niets mee kan).
Maar wat hij wil is een 3 fase scheidings trafo. Scheidings transformatoren worden ook wel eens meetstransformatoren genoemd omdat ze handig zijn om veilig te meten. Niet de juiste benaming maar goed.

Wat hij denk ik wil is een soort data logger die meet of de spanning binnen de gegeven specificaties van de machine zijn gebleven. Dit om eventeule aansprakelijkheid bij defecten te ondervangen.

Ik kan alleen uit het verhaal halen dat de scheidings of "meet" transformatoren in dit geval moet dienen om niet aan de stroomsterktes van de hoofdzekering te voldoen 30KA.
Normaal zet je achter de hoofdzekering nog een groep van bv 4A zodat alles achter die goep maar berekend hoeft te zijn op 4A.
Een transformator heeft geen zin die zal bij overbelasting te warm worden en komt niet door de UL testen.

Ook de 3x 30.000A hoofdzekering kan niet juist zijn. Dat is goed voor 20mega watt. Daar kun je een hele stad van energie mee voorzien. Of een machine ter groote van een zee container in korte tijd tot vloeibaar metaal veranderen. Daarbij is een meterkast met 30kA zekeringen groter als een woonkamer en is er wel iets meer ruimte over als de 80x80x100mm.

Ik denk dat de topic starter die 60 jaar oude engineer maar eens goed moet vragen wat hij nu werkelijk wil.
Wat is die 1%? Verschil tussen de wikkelingen. Vrijwel alle transformatoren worden machinaal gewikkeld. Als je op een wikkel machine insteld dat er 12641 wikkelingen op moeten dan doet die machine dat en komen er echt niet een paar wikkelingen meer of minder op. Je zou het even na kunnen vragen bij een trafo boer.
Of is die 1% de spanning en zo ja over welk bereik?

En ga niet lopen zoeken bij Farnell, Conrad, etc maar zoek bij de fabrikanten en kijk daarna of je voor de prototype bv bij farnel kan bestelen bestelen. Na de prototype fase kan het zijn dat je nog wat voor de 0 serie bij farnell vandaan moet halen wegens te lange levertijden maar dan moet je ook echt van farnell af zijn of je hebt te veel geld waar je vanaf moet.

[Fish]

20 megawat als je van 220 uitgaat, als ej uitgaat van 380 wordt dat 35+ megawat

ik denk toch dat die 30KVA bedoelt


maar het is niet ondenkbaar, check this shit

quote: http://kato-eng.com/motorgenset.html

With input of 50 or 60 Hz, output frequencies of 50, 60, or 400 Hz are available as standard. For custom designed systems, fixed frequency outputs from 25 Hz to 1200 Hz may be selected, or we can provide continuously variable frequency using a VFD on the motor. Power capacities range from 10 kVA to 20,000 kVA and up, depending upon system requirements.

[Techneut]

Part schreef op zondag 16 november 2008 @ 21:01:
[...]


Klopt meet transformatoren voor spanning of stroom zijn altijd 1 fase. Bij 3 fase tel je alles bij elkaar op en meet je niets meer (behalve de som waar je niets mee kan).
Maar wat hij wil is een 3 fase scheidings trafo. Scheidings transformatoren worden ook wel eens meetstransformatoren genoemd omdat ze handig zijn om veilig te meten. Niet de juiste benaming maar goed.

Wat ik bedoelde was dat een 3 fase scheidingstrafo wel mogelijk is, zeker wel, maar dat dit ten koste gaat van de nauwkeurigheid (beïnvloeding van de fasen t.o.v. elkaar). En er werd toch die 1% genoemd. Ik lees daar echt uit van max. 1% verschil tussen primair en secundair. Dan heb je het in mijn beleving over meettransformatoren.
Maar inderdaad, wat wil die opdrachtgever precies? In ieder geval is het aan het vermogen te zien (ook al is de stroom niet 30.000A maar wellicht 3000A een forse installatie, niet goedkoop. En dan mag m.i. het best wat kosten, dus geen geknutsel maar professionele spullen aanschaffen

Edit:

fish schreef op zondag 16 november 2008 @ 21:27:
.....ik denk toch dat die 30KVA bedoelt ..........
.........

Als ik de berichten van TS nog eens nalees, dan heb ik de indruk dat dit heel goed mogelijk is. Op een bepaald moment schrijft hij 30kA en is hij (vermoedelijk) daar de V vergeten waardoor het inderdaad 30kVA zou moeten zijn. Heel aannemelijke waarde.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 17-11-2008 13:19 ]

[Seesar]

Even wat feiten op een rij;

Laten we zeggen dat de klant een "stork-like" bedrijf is (voor de duidelijkheid, dit is dus NIET Stork).

M.a.w. : geld speelt geen rol; professionaliteit en veiligheid wel.

Ik werk voor een afdeling welke bestaande machines upgrade en veiliger maakt. De oplossing die ze nu hebben is niet helemaal naar tevredenheid (veiligheid en betrouwbaarheid) en dus is deze meettrafo een deel van de de opdracht/herontwerp.

Hetgeen wat engineering daar heeft ontworpen/gebakken, daar kan ik weinig over zeggen behalve wat ik al zei; ik heb waarschijnlijk niet alles goed begrepen, maar zo die richting op moest ik denken.

Daar komen dus een aantal specs uit:

3 fase - 400V 50 hz moet gemonitored worden

Ik neem aan dat er een afsplitsing komt die parallel staat op het hoofdstroom circuit; daarmee staat dus indd de meettrafo parallel aan de 30kA die door het hoofdcircuit loopt, maar zal zelf slechts maximaal 200mA consumeren (waarschijnlijk is het zelfs max 100mA). Die trafo heeft dus helemaal niets te maken met de stromen die door het circuit lopen (behalve dan om ze galvanisch te scheiden)

De meetapparatuur achter deze trafo moet fase(verschuiving) en voltage meten en verwerken; daarmee kan dus indd geen vermogen berekend worden; maar dat is ook niet het doel; daar zijn current transducers voor opgenomen in het circuit.

1:1 verhouding is nodig omdat de meetapparatuur geconfigureerd en gebouwt is voor 400V 3 fase en dus niet voor 110V of 230V. Dit ombouwen kost heel veel geld omdat dit logistiek etc hele grote consequenties heeft voor heel veel machines over de wereld.

Hoop dat het een beetje duidelijk is; en volgens mij is dit wel een helder technisch verhaal waarom ik wat zoek toch?

[Techneut]

Helemaal duidelijk. Het mag dus gerust wat kosten, begin daarom hoe dan ook niet met knutselwerk maar neem echte meettransformatoren 3x 230/230V, tussen de fasen heb je dan 400V nominaal, in de hoogste klasse die leverbaar is. En niet veel meer vermogen dan de meetapparatuur vraagt. Vraag gewoon specificaties aan bij een fabrikant die hierin gespecialiseerd is, zoals de reeds genoemde firma Faget in Steenwijk. Die (in dit geval) 1:1 is daar een standaardproduct dat veel wordt geleverd.

Alleen één niet zo heel relevant puntje, is het echt 30kA? Lijkt ons heel onwaarschijnlijk, omdat dit fysiek bijna onmogelijk is. Dit zou leidingen en wikkeldraad van de voedende transformator betekenen zo dik als een forse boomstam. Als dat getal er echt staat, het denk ik 30kVA is, m.a.w. je hebt de V vergeten.

[Seesar]

Techneut schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 10:45:
Helemaal duidelijk. Het mag dus gerust wat kosten, begin daarom hoe dan ook niet met knutselwerk maar neem echte meettransformatoren 3x 230/230V, tussen de fasen heb je dan 400V nominaal, in de hoogste klasse die leverbaar is. En niet veel meer vermogen dan de meetapparatuur vraagt. Vraag gewoon specificaties aan bij een fabrikant die hierin gespecialiseerd is, zoals de reeds genoemde firma Faget in Steenwijk. Die (in dit geval) 1:1 is daar een standaardproduct dat veel wordt geleverd.

Alleen één niet zo heel relevant puntje, is het echt 30kA? Lijkt ons heel onwaarschijnlijk, omdat dit fysiek bijna onmogelijk is. Dit zou leidingen en wikkeldraad van de voedende transformator betekenen zo dik als een forse boomstam. Als dat getal er echt staat, het denk ik 30kVA is, m.a.w. je hebt de V vergeten.

Ik zal eens contact met ze opnemen en kijken wat hun expertise en advies is op dit vlak; zoiets zocht ik dus ook. Het is me inmiddels wel duidelijk dat het geen standaard product is (zeker gezien de nauwkeurigheid).

de vraag over het aantal k(V)A: ik weet zeker dat we het over stromen hebben en niet over vermogens. Nu ik zo beredeneer dat indd 30kA bij 230V (of 400V) zo'n 6.9MWatt is, vraag ik me indd af of dit waar is.

Ik vroeg het destijds nog een keer; het leek mij ook extreem veel,maar we hadden het over stromen niet over vermogens. Wellicht dat hij 3kA bedoelde (scheelt toch een factor) of of of.......i.i.g. bedoelde hij wel een groot getal gezien zijn zorgen en kosten van dit alles.

Weet zeker dat ik het goed begrepen had, maar of hij zich nou een factor vergiste.....of het is waar en we praten indd over 30kA

[Part]

Ik denk dat het om de maximale afschakel stroom gaat:
http://www.hager.be/index.php?scr=1024&id=2923

Dit soort automaten heb je in verschillende uitvoeringen:
Bv 10 15 30 50kA enz.
Dit is de maximale stroom die de automaat kan overleven voor een extreem korte periode.
De zekerings waarden is vaak ergens tussen de 4 en 125A.
3000A is ook nog ongeloof waardig veel.