Wereldbevolking

[Sebje]

Na artikelen als deze:

Wereldbevolking blijft groeien, vooral door arme landen
woensdag 12 november 2008 15:46

Aan de groei van de wereldbevolking komt de komende decennia nog geen einde: naar verwachting zullen er in 2050 9,2 miljard mensen op aarde rondlopen.

Volgens CBS komen er dagelijks tachtig Nederlanders bij
Dat voorspelt de Verenigde Naties (VN) in een vandaag verschenen rapport.
http://www.elsevier.nl/we...-arme-landen.htm?rss=true

vraag ik me altijd af hoeveel mensen er maximaal in de wereld kunnen bestaan, zonder dat de hele bende instort. Volgens mij bereiken we dit punt namelijk binnen een paar honderd jaar, als de groei van de mensheid zo doorgaat als het nu doet. Ik kan me namelijk voorstellen dat er op een gegeven moment een plafond bereikt wordt, maar waar is deze van afhankelijk? Hoeveelheid voedsel? Zuurstof? Plaats?


VN: bevolkingsgroei in de wereld, verwachting

[ Voor 7% gewijzigd door Sebje op 13-11-2008 22:02 ]

[Dekaasboer]

Bevolkingsgroei is zelf-regulerend. Zodra er meer mensen komen dan de wereld kan onderhouden gaan de zwakkeren vanzelf dood. Dat klinkt misschien hard maar zo gaat het al miljoenen jaren.


Daarnaast zie je ook dat als een samenleving eenmaal een bepaalde fase van ontwikkeling bereikt dan stopt de exponentiele groei van de bovolking en dan stabiliseerd deze zich. Kijk maar naar nederland. Hier hebben tegenwoordig de meeste gezinnen slechts 2 kinderen. 2 ouders maken 2 kinderen= geen groei.

In ontwikkelingslanden wordt nog niet zo veel aan voorbehoedsmiddelen gedaan en plannen mensen ook nog veel minder met kinderen, gevolg is 2 ouders met meer kinderen =groei.

Zodra de ontwikkelingslanden een bepaalde welvaardsgrends voorbij gaan zul je zien dat het leven van de mensen daar ook veel te druk wordt voor een hoop kinderen en dan stopt de groei ook daar.

Sterker nog, in nederland gaat de bevolking nu zelfs krimpen (vergrijzing ed.) Dit zal met een vertraging van 50-60 jaar ook in ontwikkelingslanden gebeuren.

[Resistor]

Dekaasboer schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:08:
Bevolkingsgroei is zelf-regulerend. Zodra er meer mensen komen dan de wereld kan onderhouden gaan de zwakkeren vanzelf dood. Dat klinkt misschien hard maar zo gaat het al miljoenen jaren.

<knip>

Zoals het nu gaat waarbij de westerse wereld Afrika helpt gaat dat niet op. 'Wij' kunnen ons prima redden, maar in Afrika waar het krijgen van veel kinderen 'gezond' is (omdat vroeger veel kinderen stierven) gaat het mis omdat nu veel meer kinderen overleven.

Het klinkt misschien hard, maar het stopzetten van hulp en het starten van eerlijke handel is een goede oplossing, de zwakkeren die niets te bieden hebben sterven, en mensen die nuttig kunnen zijn kunnen overleven om de delfstoffen te ontginnen waar Afrika nog rijk aan is (waar we wel een eerlijke prijs voor moeten betalen)

[Salvatron]

Dekaasboer schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:08:
Bevolkingsgroei is zelf-regulerend. Zodra er meer mensen komen dan de wereld kan onderhouden gaan de zwakkeren vanzelf dood. Dat klinkt misschien hard maar zo gaat het al miljoenen jaren.

Die zwakkeren zijn niet degenen met zwakke genen, maar de economisch zwakkeren.

[FragileM64]

Resistor schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:15:
[...]
Het klinkt misschien hard, maar het stopzetten van hulp en het starten van eerlijke handel is een goede oplossing, de zwakkeren die niets te bieden hebben sterven, en mensen die nuttig kunnen zijn kunnen overleven om de delfstoffen te ontginnen waar Afrika nog rijk aan is (waar we wel een eerlijke prijs voor moeten betalen)

Ik denk niet dat dit moreel te verantwoorden valt. Het westen ligt aan de grond van tal van oorlogen door een slecht kolonialisatiebeleid en het onwillekeurig trekken van grenzen in Afrika tussen landen. Daarna zijn we met zen allen daar weggetrokken zonder deze "nieuwe" landen voor te bereiden op hun onafhankelijkheid. Gevolg: tal van oorlogen tussen stammen om grond en miljoenen vluchtelingen.

Dit continent nu in de steek laten is denk ik niet te verantwoorden...

[muksie]

FragileM64 schreef op donderdag 13 november 2008 @ 23:45:
[...]


Ik denk niet dat dit moreel te verantwoorden valt. Het westen ligt aan de grond van tal van oorlogen door een slecht kolonialisatiebeleid en het onwillekeurig trekken van grenzen in Afrika tussen landen. Daarna zijn we met zen allen daar weggetrokken zonder deze "nieuwe" landen voor te bereiden op hun onafhankelijkheid. Gevolg: tal van oorlogen tussen stammen om grond en miljoenen vluchtelingen.

Dit continent nu in de steek laten is denk ik niet te verantwoorden...

Op zich heb je hiermee wel een punt, maar het probleem is dat er niet zoveel is waarmee we hen kunnen helpen.

• Financiële steun is nog maar de vraag in hoeverre het op de juiste plek terechtkomt en niet in de oorlogen gestoken wordt. Tevens kan de ontwikkelingslanden dit financieel afhankelijk van het westen maken.
• Hardhandig ingrijpen met bijvoorbeeld het leger en de grenzen opnieuw bepalen 'op de juiste plaats' zal waarschijnlijk ook niet lukken, enerzijds omdat dit door velen weer als een soort van neo-kolonialisme gezien zal worden, anderzijds omdat in Afrika ook bijna zeker gebieden zijn die door meerdere totaal verschillende volken bewoond worden. Waar je de grens ook legt, er zullen altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn.
• Westerse ondernemers stimuleren om te investeren in ontwikkelingslanden zal enerzijds als economisch neo-kolonialisme gezien kunnen worden; zullen veel ontwikkelingslanden zelf niet accepteren (denk aan boeren in Zimbabwe) en ondernemers zullen het niet aandurven omdat het nog maar de vraag is in hoeverre er voldoende geschoold personeel etc. aanwezig is.
• Eerlijke handel zou op zich heel mooi zijn, maar dit lijkt me erg lastig te realiseren binnen een vrije-markt economie. Het garanderen van minimumprijzen door (westerse) overheden zal waarschijnlijk al snel leiden tot overschotten (denk aan de melkplas etc. als gevolg van de landbouwsubsidies in Europa aan het eind van de 20^e eeuw).
• Het beste is misschien om zoveel mogelijk voor onderwijs te zorgen en bereid zijn om adviezen te geven op allerlei gebied maar dan alleen als ze er zelf om vragen, en tevens een goede (onbelemmerde) toegang tot de westerse markten.

Wat betreft het grafiekje: Met wat voor scenario's in het achterhoofd zijn de drie projections vastgesteld? Het lijkt me dat er nogal aardig veel speling inzit. Als er in 2300 tussen de 3 en de 35 miljard mensen op aarde leven, klopt dit grafiekje

Ik meen me nog te herinneren van VWO Aardrijkskunde dat als het echt nodig is, de aarde wel zo'n 50 miljard mensen kan voeden. Alleen zal dit dan wel ten koste gaan van de natuur, zal iedereen goed moeten samenwerken (en zorgen dat alles eerlijk verdeeld wordt) en zullen er voor die tijd waarschijnlijk ook nog wel wat technologische ontwikkelingen moeten plaatsvinden.

[Mutatie]

Zouden wel weer typisch onze streken zijn, eerst "helpen" bv. http://www.ad.nl/buitenland/article1910451.ece of http://www.ad.nl/buitenla...weer_dood_en_verderf.html

Gele koorts was in de jaren ’50 en ’60 bijna uitgebannen in West-Afrika, één van de belangrijkste gebieden voor het virus dat de ziekte veroorzaakt. Massale vaccinaties na een aantal grote epidemieën beschermden de bevolking.

Wegens geldgebrek bij overheden in Afrika en Latijns-Amerika hebben nauwelijks nog grote vaccinatiecampagnes plaats.

Noemde het ooit eerder toen werd het niet geloofd.

En ze dan laten sterven. En zelf blijven neuken als een stier.
Ben benieuwd, zelf denk ik dat het aantal best hard kan groeien, straks kunnen we mischien zoveel genezen (kanker, ms, embryoselectie en weet ik veel wat allemaal) en dan schiet die lijn mischien harder de lucht in.

[ Voor 40% gewijzigd door Mutatie op 14-11-2008 01:00 ]

[Verwijderd]

Bevolkingsgroei neemt niet zozeer af naarmate een land welvarender wordt omdat inwoners het 'drukker' krijgen, maar omdat het op een zeker moment 'winstgevender' is om een kwalitatieve investering in kinderen doen in plaats van een kwantitatieve. Een zeker ontwikkelingspeil dat ouders het perspectief biedt dat hun kinderen ook daadwerkelijk beter af zullen zijn dan zijzelf zorgt ervoor dat ouders de middelen die ze hebben zullen gaan concentreren op een kleiner aantal kinderen.

De vraag hoe je dan dat welvaartspeil omhoog pompt is er een die in de academische literatuur nog volop in discussie is. Zeker als je kijkt naar de landen die vijftig jaar geleden arm waren, dan zie je dat het de landen zijn die buitengewoon weinig ontwikkelingshulp hebben gehad (zoals China) die er nu het beste voor staan. Ontwikkelingshulp dient daarnaast niet als een constante factor gezien te worden; de filosofie achter de hulp en de manier waarop het uitgegeven dient te worden is al decennia lang aan verandering onderhevig.

Mijn gedachte wat betreft het onderwerp is dat we moeten beginnen met het aanbrengen van een duidelijk onderscheid tussen enerzijds "Noodhulp" en anderzijds "Ontwikkelingshulp". Op die manier is het voor het publiek duidelijk dat niet iedere hulp ontwikkelingshulp (hulp gericht op het creeeren van economische groei), en dat er dus niet zo makkelijk gewezen kan worden op het falen van hulp in het algemeen. Ten tweede wordt het dan makkelijker om conditionaliteit te verbinden aan je ontwikkelingshulp, in termen van good governance. Momenteel is het vaak nog zo dat de landen in de slechtste omstandigheden (lage spaarquote, veel corruptie, weinig verandering etc) de meeste hulp krijgen. Terwijl landen die het de laatste jaren juist steeds beter doen (zoals bijv Rwanda met gemiddeld 6% groei) langzaamaan steeds minder geld krijgen.

Een dergelijke verhouding moet radicaal omgedraaid worden. Landen waar het goed gaat dienen daarin gesteund te worden. Als het ergens mis gaat door bovenstaande omstandigheden dient de hulp stop gezet te worden, en zou er alleen noodhulp verstrekt moeten worden indien nodig.

[Bartjuh]

Dekaasboer schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:08:
Bevolkingsgroei is zelf-regulerend. Zodra er meer mensen komen dan de wereld kan onderhouden gaan de zwakkeren vanzelf dood. Dat klinkt misschien hard maar zo gaat het al miljoenen jaren.

Doet met gelijk denken aan een differentiaalvergelijking, the logistic model. (dP/dt) = kP(1-(P/K))

Het probleem is alleen, voordat we op carrying capacity zitten, is alle natuur op onze planeet wel naar de knoppen (biodiversiteit van niets), zijn de zeeën zo goed als leeg, en zijn we al een aardig eind door onze fossiele brandstoffen heen. Niet echt een leuk voorruitzicht, maarja, daar gaat het uiteindelijk natuurlijk wel heen met het kapitalistische systeem.

Eigenlijk zou de bevolkingsgroei gereguleerd moeten worden (bijv. max 1 of 2 kind-beleid a-la china). Dit gaat natuurlijk in tegen de individuele vrijheid, maar in het belang van de hele samenleving is dat uiteindelijk wel te verantwoorden denk ik.

Misschien moeten ze in Nederland maar eens beginnen met kinderbijslag voor maximaal 2 kinderen, heb je er meer, dan krijg je voor die kinderen geen bijslag meer.

[TrailBlazer]

Jack Walsh schreef op donderdag 13 november 2008 @ 23:31:
[...]


Die zwakkeren zijn niet degenen met zwakke genen, maar de economisch zwakkeren.

Dan hebben ze economisch zwakke genen. In de huidige wereld is het gewoon geen vereiste meer dat je met een goede worp een gazelle dood kan gooien.
Ik vind Zimbabwe daar zo'n mooi voorbeeld van blanke boeren enorme opbrengsten eigendom van zwarte boeren en het gaat faliekant mis. Ik geloof ook nooit dat een gebrek aan onderwijs daar de enige oorzaak van is.

[Tukk]

Resistor schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:15:
[...]

Zoals het nu gaat waarbij de westerse wereld Afrika helpt gaat dat niet op. 'Wij' kunnen ons prima redden, maar in Afrika waar het krijgen van veel kinderen 'gezond' is (omdat vroeger veel kinderen stierven) gaat het mis omdat nu veel meer kinderen overleven.

Het klinkt misschien hard, maar het stopzetten van hulp en het starten van eerlijke handel is een goede oplossing, de zwakkeren die niets te bieden hebben sterven, en mensen die nuttig kunnen zijn kunnen overleven om de delfstoffen te ontginnen waar Afrika nog rijk aan is (waar we wel een eerlijke prijs voor moeten betalen)

het klinkt misschien hard, maar wij verbruiken veel te veel resources van de aarde. Wat wij in NL gebruiken in een jaar kan half Arfika op leven (eigen schatting). Zij moeten niet meer gaan verbruiken (maar een klein deel van de bevloking in Afrika heeft honger.), maar wij moeten minder consumeren. Anders gebeurd de zelf-regulering veel eerder en zullen we allemaal minder kunnen verbruiken.

In de 3e-wereld leven sociaal zwakkeren, er is geen enkele biologische reden waarom jij wel zou moeten overleven en zij niet. Ik denk juist dat het eerder andersom is. Dat als het er echt op aankomt en alles begint op te raken dat de volgorde van uitsterven de volgende volgorde zal hebben:

1. Noord-Amerikanen (zijn echt niets gewend).
2. Europeanen
3. Zuid-Amerikanen
4. Afrikanen
5. Aziaten.

TrailBlazer schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:12:
[...]
Dan hebben ze economisch zwakke genen.

Hoe zie je dat, economisch zwakke genen?
Moet ik je echt verwijzen naar de half Keniaanse president van de USA of naar de voorzitter van de VN?

[ Voor 9% gewijzigd door Tukk op 14-11-2008 14:18 ]

[Megamind]

Waarom denk je dat sommigen zeggen: AIDS is het beste wat Afrika is overkomen.

Wat als er geen aids was, dan waren er zoveel meer mensen dat het waarschijnlijk helemaal uit de klauwen zou zijn gelopen...

[bszz]

Megamind schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:16:
Waarom denk je dat sommigen zeggen: AIDS is het beste wat Afrika is overkomen.

Wat als er geen aids was, dan waren er zoveel meer mensen dat het waarschijnlijk helemaal uit de klauwen zou zijn gelopen...

Sorry, maar dat is gewoon populistische prietpraat van domme mensen.

[TrailBlazer]

Tukk schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:12:

Hoe zie je dat, economisch zwakke genen?
Moet ik je echt verwijzen naar de half Keniaanse president van de USA of naar de voorzitter van de VN?

Ik bedoel daarmee dat ze om een of andere reden echt nul economisch inzicht lijken te hebben. Aziaten hebben veel meers handelsgeest bijvoorbeeld.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar ik verbaas me er al langere tijd over dat ze maar niet uit het slop weten te komen.

[Megamind]

bszz schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:19:
[...]


Sorry, maar dat is gewoon populistische prietpraat van domme mensen.

Natuurlijk, leuke onderbouwde mening. Kijk eerst even naar jezelf voordat je andere mensen dom noemt.

[Tukk]

Megamind schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:27:
[...]

Natuurlijk, leuke onderbouwde mening. Kijk eerst even naar jezelf voordat je andere mensen dom noemt.

Aids heeft voor meer ellende gezorgd dan alle rotzooi die mensen hebben veroorzaakt in dat continent en jij durft dat een goed iets te vinden? Misschien voor egoistiche mensen die Afrika als een probleem zien, maar niet voor mensen die iets verder kijken dan hun buik dik is.

Onderbouwd genoeg om het ook populistische prietpraat te vinden?

TrailBlazer schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:24:
[...]

Ik bedoel daarmee dat ze om een of andere reden echt nul economisch inzicht lijken te hebben. Aziaten hebben veel meers handelsgeest bijvoorbeeld.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar ik verbaas me er al langere tijd over dat ze maar niet uit het slop weten te komen.

Ik ken je niet persoonlijk, mogelijk heb ik het fout. Maar ben je al is in Afrika en Azie geweest?
Laat ik twee voorbeelden gebuiken:

Afrika: In Nairobi is een bloeiende economie, veel ex-pats zitten daar en de middel-class van het land is groeiende van grote westerse bedrijven en Kenia is een redelijk stabiel land. Echt honger bestaat er niet. (armoede wel..).

Azie:Laos is een verschrikkelijk arm land, economie is hoegenaamd afwezig. Een middel-class bestaat dan ook niet.

Mijn punt: Je generaliseert te veel, IMHO de Nederlandse media ook. In Afrika is niet alleen honger en oorlog. Die kijk op de wereld doet me denken aan Amerkikanen die niet naar NL druven komen, omdat daar in de buurt (lees: Joegoslavie) oorlog is.

[ Voor 50% gewijzigd door Tukk op 14-11-2008 14:36 ]

[TrailBlazer]

Ik ben in Zuid Afrika geweest dus heb wel een stukje van Zuid Afrika gezien. Mischien generaliseer ik wel te veel en chargeer ik het hier ook wel een beetje. Ik begrijp alleen grote delen van Afrika niet. Het continent heeft zoveel potentie maar dat wil er maar niet uitkomen. Natuurlijk zijn er positieve dingen te melden alleen waarom neemt de rest van het continent dat niet over. Waarom zijn er in Congo nu weer oorlogen uitgebroken?

[bszz]

Megamind schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:27:
[...]

Natuurlijk, leuke onderbouwde mening. Kijk eerst even naar jezelf voordat je andere mensen dom noemt.

Welke uitspraak vind je erger? Mijn uitspraak of de uitspraak dat AIDS het beste is dat Afrika is overkomen????

Ja, ik ben bewust wat provocatief geweest, maar eerlijk gezegd vind ik dat een dergelijke 'domme' stelling best een stevig antwoord verdient. Kunnen de problemen niet op een menselijker manier worden aangepakt? Heeft het Westen niet collectief gefaald in Afrika? Ik vind het makkelijk, kortzichtig en 'dom' als iemand dit soort uitspraken doet in de discussie omtrent de Afrika problematiek. Hoe kan het dat een land als Nederland het prima doet en vele malen dichter bevolkt is? Overbevolking is nl. niet het probleem en AIDS is geen oplossing. AIDS is een hele ellendige ziekte, zeker in Afrika!

[ Voor 9% gewijzigd door bszz op 14-11-2008 14:55 ]

[Morty]

Sebje schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:01:
Volgens mij bereiken we dit punt namelijk binnen een paar honderd jaar, als de groei van de mensheid zo doorgaat als het nu doet.

Dat is veel te optimistisch, die grens bereiken we veel eerder.
Eigenlijk zie je nu al alle gevolgen van het feit dat we tegen die grens oplopen: energiecrisis, klimaatcrisis, voedselcrisis. Het is voor mij zelfs de vraag of de huidige omvang van de populatie op de aarde wel op een duurzame manier houdbaar is. Maar dat is eigenlijk niet eens relevant, want doorgroeien zal het. Ik begrijp echt niet dat je hier niet meer mensen over hoort, het is echt de '800 pound gorilla in the room'.

Er staat op youtube ergens een mooi betoog van Jeffrey Sachs (top econoom van de VS en VN) waarin hij het een en ander uiteenzet met betreking tot dit onderwerp.

[Confusion]

Dekaasboer schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:08:
Bevolkingsgroei is zelf-regulerend. Zodra er meer mensen komen dan de wereld kan onderhouden gaan de zwakkeren vanzelf dood. Dat klinkt misschien hard maar zo gaat het al miljoenen jaren.

Dat is geen reden om het moreel acceptabel te vinden.

TrailBlazer schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 14:12:
Dan hebben ze economisch zwakke genen. In de huidige wereld is het gewoon geen vereiste meer dat je met een goede worp een gazelle dood kan gooien.

Dat laatste heeft bijzonder weinig met genen te maken en veel meer met leren. Wij ( = alle wereldburgers) kunnen vrijwel allemaal goed leren speerwerpen en we kunnen vrijwel allemaal leren ondernemen.

Ik geloof ook nooit dat een gebrek aan onderwijs daar de enige oorzaak van is.

En ik geloof dat jij je eerst een moet verdiepen in een onderwerp voor je er een mening over verkondigt.

[Tukk]

De maximale hoeveelheid mensen die op aarde kunnen overleven is beperkt door de eerste parameter die op raakt, wat zijn de mogelijke parameters?

- Fysieke ruimte
- Energie

Ik vermoed dat energie(/voedsel/olie) de eerste is die op raakt.

Wat is het minimum van de hoeveelheid energie die een mens nodig heeft om te kunnen overleven (lees niet normaal leven, maar overleven). Ik denk dat je dan naar de allerarmsten van de wereld moet kijken.

Hoeveel energie gebruiken we nu in de wereld met z'n allen. Deel dit door het minimaal nodige dat we kunnen leveren op dit moment, mijns inziens is dat een schatting van de maximale hoeveelheid.

Aangezien we in staat zijn om te vliegen, auto te rijden, tv te kijken is er nog veel energie en moeite die niet verdwijnt in energie die gebruikt wordt om te bestaan. Daarom denk ik dat we nog lang niet aan de max zijn. Ik vermoed ook we niet zo ver komen, de oorlogen zullen eerder uitbreken dat we echt zover komen dat survival-of-the-fittest plaats vindt op basis van overlevingskunst i.c.m. energie.

De beperking is dan de menselijke capaciteit tot delen en samenwerking.

[ Voor 4% gewijzigd door Tukk op 15-11-2008 14:04 ]

[TrailBlazer]

Confusion schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 13:48:
[...]

Dat is geen reden om het moreel acceptabel te vinden.


[...]

Dat laatste heeft bijzonder weinig met genen te maken en veel meer met leren. Wij ( = alle wereldburgers) kunnen vrijwel allemaal goed leren speerwerpen en we kunnen vrijwel allemaal leren ondernemen.

En ik geloof dat jij je eerst een moet verdiepen in een onderwerp voor je er een mening over verkondigt.

Waarom zie je dan sommige rassen gewoon veel beter zijn in bepaalde takken van sport. Waarom kunnen we dan niet allemaal even goed een marathon lopen als we er allemaal voor zouden trainen.

Waarom is het wel geaccepteerd om te zeggen dat Ethiopiers goed zijn in hardlopen en blanken niet.

[Tukk]

TrailBlazer schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 17:30:
[...]

Waarom zie je dan sommige rassen gewoon veel beter zijn in bepaalde takken van sport. Waarom kunnen we dan niet allemaal even goed een marathon lopen als we er allemaal voor zouden trainen.

Waarom is het wel geaccepteerd om te zeggen dat Ethiopiers goed zijn in hardlopen en blanken niet.

De oorzaak bij alle voorbeelden zitten voor een groot deel niet in de genen, maar wel veel in cultuur/eten, etc.

Ik zal een voorbeeld geven: chinezen zijn klein, dat zit in hun genen.
De tweede generatie chinezen in NL kan ik al bijna in de ogen kijken en als de chinezen in China steeds beter gaan eten worden ze vanzelf langer, zie bijvoorbeeld Wang Zhizhi

bron: Wikipedia: Human height

[ Voor 6% gewijzigd door Tukk op 15-11-2008 18:50 ]

[TrailBlazer]

Ik heb laatst gelezen dat ethiopiers zo goed kunnen lopen omdat bepaalde spieren in hun kuiten korter zijn/beter in staat zijn energie op te slaan. Je kan eten wat je wil maar dat lijkt me niet te veranderen. Ik heb ook nooit beweerd dat alles door genen bepaald wordt. Is er echter ooit bewezen dat alle gedragingen cultureel bepaald worden en niet door genetische verschillen.

[TheZeroorez]

Resistor schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:15:
[...]

Zoals het nu gaat waarbij de westerse wereld Afrika helpt gaat dat niet op. 'Wij' kunnen ons prima redden, maar in Afrika waar het krijgen van veel kinderen 'gezond' is (omdat vroeger veel kinderen stierven) gaat het mis omdat nu veel meer kinderen overleven.

Het klinkt misschien hard, maar het stopzetten van hulp en het starten van eerlijke handel is een goede oplossing, de zwakkeren die niets te bieden hebben sterven, en mensen die nuttig kunnen zijn kunnen overleven om de delfstoffen te ontginnen waar Afrika nog rijk aan is (waar we wel een eerlijke prijs voor moeten betalen)

Precies zoals ik het zie. De wereld ís al overbevolkt, en dat overbevolkte deel zit in Afrika honger te lijden. Voedsel sturen gaat voor beide partijen niet werken. Het beste is en blijft: educatie en eerlijke handel. Niet meer en niet minder. Op die manier zal het menselijke ras een beetje uitgeroeid worden, en de verdeling misschien ooit nog eens goed komen te liggen.
Als we zoals nu doorgaan komen we uit tussen middel en hoog op jouw lijn, als we de bovenstaande 'tactiek' gebruiken tussen de middelste en de onderste, en dat is precies waar we moeten zitten imo.

Iets anders waar ik weleens over denk, wat ook wel een beetje bij dat over Afrika past: Is dat nu de plaats op aarde waar er nog wél sprake is van significante evolutie? In Nederland overleef je met bijna elke set zwakke genen wel, en iemand die slap, dom of kreupel is krijgt gemakkelijk 2 kinderen, in andere landen loopt het weleens anders met je af...

TrailBlazer schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 19:00:
Is er echter ooit bewezen dat alle gedragingen cultureel bepaald worden en niet door genetische verschillen.

_alle_? Voor zover ik weet wordt dat toch echt deels bepaald door je genetische aanleg. Maar inderdaad voor een groot deel door je omgeving.

[ Voor 10% gewijzigd door TheZeroorez op 15-11-2008 19:10 ]

[Confusion]

TrailBlazer schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 17:30:
Waarom zie je dan sommige rassen [..]

Lees Wikipedia: Race (classification of human beings) voor je zomaar over menselijke rassen spreekt.

gewoon veel beter zijn in bepaalde takken van sport. Waarom kunnen we dan niet allemaal even goed een marathon lopen als we er allemaal voor zouden trainen.

Dat kunnen we ook allemaal vrijwel even goed. Alleen zijn sommigen een fractie beter en in sporten gaat het om die fractionele verschillen. Sport is een typisch voorbeeld van een menselijke activiteit waarin genen wel een belangrijke factor kunnen zijn, om het vermogen tot fysieke prestaties direct op lichaamsbouw en daarmee de genen te herleiden is. Voor leervermogen, laat staan een culturele constructie als 'ondernemersschap' geld dat nartuurlijk absoluut niet. Dat is hoofdzakelijk afhangelijk van je opvoeding.

Dat bijvoorbeeld Aziaten in Kenia de complete middenstand overnemen komt niet doordat Aziaten geboren ondernemers zijn. Het komt doordat ondernemersschap er in Azië ingestampt wordt en in de Keniaanse maatschappij absoluut niet. Dat herleiden tot biologische achtergronden is onmogelijk. Daar bovenop is het een drogredenering om een biologisch verschil als een teken van inferioreit te beschouwen. Tenslotte is het een vertoon van intolerantie en gebrek aan menselijkheid om aan een eventuele Inferioriteit het gevolg te verbinden dat je die mensen maar moet laten doodgaan.

[Verwijderd]

Daarnaast klopt de gedachte ook cijfermatig niet.

Als je op een gegeven moment iedereen in Afrika aan het bestaansminimum zit dan is het niet zo dat opeens een substantieel deel dood gaat --> het bevolkingsaantal zal zich enkel stabiliseren rond dat 'bestaansminimum'.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2008 23:41 ]

[TrailBlazer]

Confusion schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 20:44:
[...]

Lees Wikipedia: Race (classification of human beings) voor je zomaar over menselijke rassen spreekt.

Ik zal het eens doorlezen.

[...]

Dat kunnen we ook allemaal vrijwel even goed. Alleen zijn sommigen een fractie beter en in sporten gaat het om die fractionele verschillen. Sport is een typisch voorbeeld van een menselijke activiteit waarin genen wel een belangrijke factor kunnen zijn, om het vermogen tot fysieke prestaties direct op lichaamsbouw en daarmee de genen te herleiden is. Voor leervermogen, laat staan een culturele constructie als 'ondernemersschap' geld dat nartuurlijk absoluut niet. Dat is hoofdzakelijk afhangelijk van je opvoeding.

Dat bijvoorbeeld Aziaten in Kenia de complete middenstand overnemen komt niet doordat Aziaten geboren ondernemers zijn. Het komt doordat ondernemersschap er in Azië ingestampt wordt en in de Keniaanse maatschappij absoluut niet. Dat herleiden tot biologische achtergronden is onmogelijk.

Ik vroeg me enkel af of deze eigenschappen puur en alleen maar dor opleiding en maatschappelijk bepaald worden.

Daar bovenop is het een drogredenering om een biologisch verschil als een teken van inferioreit te beschouwen. Tenslotte is het een vertoon van intolerantie en gebrek aan menselijkheid om aan een eventuele Inferioriteit het gevolg te verbinden dat je die mensen maar moet laten doodgaan.

Dat heb ik volgens mij ook nooit gedaan. Ik heb me hierboven enkel afgevraagd of de problemen in Afrika enkel zijn terug te voeren op gebrek aan opleiding culturele verschillen.

[nXXt]

Er is een theorie van Jared Diamond waarom Afrika niet dezelfde ontwikkeling heeft doorgemaakt als bijvoorbeeld West-Europa. Het veelgehoord argument van ‘kolonialisme’ is geen volledige verklaring. Het is een feit dat er veel uitbuiting plaatsgevonden heeft en dat er zeer zeker sprake is van schade door kolonialisme. Ook hebben de ziektes van de Europeanen veel ellende aangericht in koloniaal Afrika. Maar dat verklaart niet het feit dat de Europeanen degenen waren die koloniën stichtten in Afrika en niet andersom.

De theorie stelt eigenlijk dat de Europese (of breder de Euraziatische) beschaving en ontwikkeling niet zozeer een verdienste is van de Euraziatische mensen, maar meer een combinatie van mogelijkheden en noodzaak.

De eerste vorm van menselijke beschaving waren de jagers-verzamelaars, dit stadium betekende vooral dat iedereen zich voorzag in zijn eigen voedselbehoeften. Op het moment dat de agriculturele revolutie begon in Mesopotamië, kwamen er gespecialiseerde agrariërs en kregen anderen de kans zich te specialiseren in andere beroepen. Hierdoor werd een keten van ontwikkelingen gestart, waaronder het schrift, valuta en vroege geneeskunde.

In de theorie wordt er van uitgegaan dat ideeën zich vooral verspreiden tussen redelijk vergelijkbare culturen. Als we het idee van bemesting nemen, zou dat alleen nuttig zijn in een cultuur waar men aan landbouw doet. Het idee van vaste dorpen en steden is nog zo’n ontwikkeling die in principe alleen plaats zal vinden indien er redelijk intensieve landbouw plaatsvindt.

De klimaatzones op aarde veranderen voornamelijk van noord naar zuid. Een gewas dat dus in het Middellandse Zeegebied goed groeit, heeft weinig kans in het midden van Afrika. Om die reden zal agriculturele ontwikkeling en de ontwikkelingen die daaruit volgen, vooral over de Oost-West richting gaan. Afrika is een continent dat vooral langgerekt is in de Noord-Zuidrichting. Hierdoor zijn er dus weinig gewassen die gedeeld worden over het continent en zal het verspreiden van ideeën moeilijk gaan.

Afrikaanse volkeren zijn dus niet inherent dommer, onverstandiger of in enigerlei wijze inferieur. Zij zijn simpelweg 'slachtoffer van hun continent'. Omdat de wereld om ze heen echter veel verder is qua industrie en economische ontwikkeling, is er zeker een levensvatbare economie op te starten in Afrika. Dit kan gebeuren door eerlijke prijzen voor grondstoffen.

De kans is overigens ook zeer groot dat het aantal geboorten aanzienlijk zal slinken op het moment dat de kindersterfte afneemt door economische groei.

Hoewel ik inzie dat ik niet wezenlijk meer recht heb op de Westerse weelde dan een willekeurig persoon in Afrika, denk ik dat we wel voorzichtig moeten zijn met het verstrekken van ontwikkelingshulp en ontwikkelingssamenwerking. Nederland mag dan nog zo rijk zijn, maar we kunnen niet de hele wereld op onze schouders nemen. De Afrikaanse armoede vereist een mondiale aanpak.

[Tukk]

nXXt schreef op zondag 16 november 2008 @ 15:07:
<lang en interessant verhaal>

Als we deze discussie 2000 jaar geleden zouden hebben zouden wij de mensen zijn die inferieur werden geacht door de Romeinen en bv de Azteken als we die tegen zouden komen.

Het is ook een moment opname in de geschiedenis, dat je in dat perspectief moet zien.

[nXXt]

Tukk schreef op zondag 16 november 2008 @ 18:28:
[...]
Als we deze discussie 2000 jaar geleden zouden hebben zouden wij de mensen zijn die inferieur werden geacht door de Romeinen en bv de Azteken als we die tegen zouden komen.

Het is ook een moment opname in de geschiedenis, dat je in dat perspectief moet zien.

Dit is zeker heel belangrijk. Men moet ook niet vergeten dat het Midden-Oosten ook gedurende lange periodes mijlenver voor lag op de Westerse wereld (Middeleeuwen, anyone?).

Een belangrijk verschil is echter dat we nu in een veel internationalere wereld leven. Landen ontwikkelen zich niet onafhankelijk van elkaar, maar hun toekomsten zijn zeer sterk verbonden. Denk maar aan de opkomst van China en het feit dat de Amerikaanse economie blijft draaien door die vele miljarden die vooral vanuit China in de Amerikaanse economie gepompt worden.

Dit betekent dat je door het beheersen van het wereldwijde monetaire systeem een zeer grote invloed hebt. Momenteel is het monetaire systeem gedomineerd door de EU en de VS. Om het IMF te leiden moet je Europeaan zijn, terwijl enkel Amerikanen de Wereldbank mogen leiden. In feite zouden de EU en VS ertoe kunnen besluiten hun hegemonie veilig te stellen en enkel China en India wat successen te gunnen en Afrika volledig laten verpieteren. Maar het rijke Westen heeft ook de mogelijkheid om serieuze vooruitgang te boeken voor Afrika.

[ Voor 22% gewijzigd door nXXt op 16-11-2008 19:43 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op zondag 16 november 2008 @ 19:35:
[...]

Dit betekent dat je door het beheersen van het wereldwijde monetaire systeem een zeer grote invloed hebt. Momenteel is het monetaire systeem gedomineerd door de EU en de VS. Om het IMF te leiden moet je Europeaan zijn, terwijl enkel Amerikanen de Wereldbank mogen leiden. In feite zouden de EU en VS ertoe kunnen besluiten hun hegemonie veilig te stellen en enkel China en India wat successen te gunnen en Afrika volledig laten verpieteren. Maar het rijke Westen heeft ook de mogelijkheid om serieuze vooruitgang te boeken voor Afrika.

Grappig hoe simplistisch het beeld van het monetair systeem is in de hoofden van veel mensen. Denk je nu werkelijk dat je over de EU en de VS kunt praten alsof het unitary actors zijn die door middel van een voorzitterschap hier en daar in de hele wereld aan de touwtjes trekken? Heb je uberhaupt enig idee wat de doelstellingen zijn van het IMF of de wereldbank? Een kleine hint: bij beide draait het om hulp bij ontwikkeling en monetaire crisis. Opkomende economieen als die van India en China blijven het liefst zo ver mogelijk van steun van zowel wereldbank als IMF vandaan, omdat er allerhande politieke voorwaardem aan de hulp worden gesteld.

Je laatste zin doet het lijken alsof je het idee hebt dat het Westen wel wat zou kunnen doen in Afrika, maar dit bewust nalaat. Heb je enig inzicht in de geschiedenis van ontwikkelingshulp? Achteraf gezien kun je wellicht zeggen dat de verschillende paradigma's waarbinnen hulp werd verstrekt naief waren, maar om nu te stellen dat het slechts om symbolische steun ging lijkt me wel wat ver gaan gezien de bedragen die in de afgelopen decennia in ontwikkelingslanden zijn gepompt.

[nXXt]

Verwijderd schreef op zondag 16 november 2008 @ 20:11:
[...]
Grappig hoe simplistisch het beeld van het monetair systeem is in de hoofden van veel mensen. Denk je nu werkelijk dat je over de EU en de VS kunt praten alsof het unitary actors zijn die door middel van een voorzitterschap hier en daar in de hele wereld aan de touwtjes trekken? Heb je uberhaupt enig idee wat de doelstellingen zijn van het IMF of de wereldbank? Een kleine hint: bij beide draait het om hulp bij ontwikkeling en monetaire crisis. Opkomende economieen als die van India en China blijven het liefst zo ver mogelijk van steun van zowel wereldbank als IMF vandaan, omdat er allerhande politieke voorwaardem aan de hulp worden gesteld.

Dat weet ik, maar het is wel een feit dat de EU en de VS wel de grote spelers daar zijn. Dat betekent ook dat ze een grote invloed hebben (voor zover dat niet al duidelijk was uit de huidige verhoudingen buiten IMF/Wereldbank om).

Je laatste zin doet het lijken alsof je het idee hebt dat het Westen wel wat zou kunnen doen in Afrika, maar dit bewust nalaat.

Mea culpa. Dat is niet zo. Natuurlijk laten ze het niet na, er wordt veel ondernomen. Niet alles is even effectief, maar er wordt wel degelijk wat gedaan én er worden wel degelijk resultaten geboekt (de media illustreren maar al te vaak het tegendeel). Bovendien heeft de Westerse wereld totaal geen belang bij een verpieterend Afrikaans continent. Als het Afrikaanse continent zich meer en meer ontwikkelt zijn er weer een miljard mensen bij die relatief goedkoop werk kunnen doen in fabrieken een miljard mensen die gaan consumeren. Je zou zelfs terecht kunnen stellen dat de Westerse hegemonie versterkt wordt door een ontwikkelend Afrika. En die ontwikkeling kan wederzijds voordeel opleveren. Een betere levensstandaard in Afrika, meer opbrengst voor Westerse bedrijven en economiëen.

Natuurlijk zou het Westen technisch gezien meer kunnen doen, dat we in feite de levensstandaarden middelen en dat beide regio's in dezelfde levenstandaard leven. Dat we dat niet doen is niet meer dan logisch, omdat we dan wel erg veel moeten inleveren. Dus concludeer ik dat we technisch gezien meer kúnnen doen. Je hoort me niet zeggen dat we meer moeten doen.

Heb je enig inzicht in de geschiedenis van ontwikkelingshulp? Achteraf gezien kun je wellicht zeggen dat de verschillende paradigma's waarbinnen hulp werd verstrekt naief waren, maar om nu te stellen dat het slechts om symbolische steun ging lijkt me wel wat ver gaan gezien de bedragen die in de afgelopen decennia in ontwikkelingslanden zijn gepompt.

Dat is zeker waar en je hoort mij niet zeggen dat alles 'symbolisch' is of alleen om het geweten te sussen. Wat voor belang zou bijvoorbeeld Nederland hebben met grote hoeveelheden steun/hulp als die totaal niet aankomt. Idealiter wordt al het geld goed besteed en gaat niets verloren. Dat is echter niet haalbaar, zelfs niet (of misschien zelfs vooral niet) in een redelijk strak geregelde maatschappij zoals Nederland.

EDIT: Hm... Afgelopen dagen vaker misverstanden gezien in discussies misschien ben ik iets minder scherp in het formuleren...

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 16-11-2008 20:47 ]

[911GT2]

Resistor schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:15:
[...]

Zoals het nu gaat waarbij de westerse wereld Afrika helpt gaat dat niet op. 'Wij' kunnen ons prima redden, maar in Afrika waar het krijgen van veel kinderen 'gezond' is (omdat vroeger veel kinderen stierven) gaat het mis omdat nu veel meer kinderen overleven.

Het klinkt misschien hard, maar het stopzetten van hulp en het starten van eerlijke handel is een goede oplossing, de zwakkeren die niets te bieden hebben sterven, en mensen die nuttig kunnen zijn kunnen overleven om de delfstoffen te ontginnen waar Afrika nog rijk aan is (waar we wel een eerlijke prijs voor moeten betalen)

Dat klinkt inderdaad hard maar ik ben het er volkomen mee eens. Ik durf daar zelf nog wel een stapje verder in te gaan. Ik denk dat AIDS een 'natuurlijke' reactie is op de overbevolking.

AIDS heeft namelijk de eigenschap om vooral in 'armere' gebieden toe te slaan wat natuurlijke selectie (op basis van economische omstandigheden en welvaart) weer bevestigt.

[nXXt]

911GT2 schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:06:
[...]
Dat klinkt inderdaad hard maar ik ben het er volkomen mee eens. Ik durf daar zelf nog wel een stapje verder in te gaan. Ik denk dat AIDS een 'natuurlijke' reactie is op de overbevolking.

Nee, het is niet zozeer een reactie. Het komt vooral doordat er een gebied is waar mensen sowieso al een relatief zwak gestel hebben door gebrek aan hygiene en voedsel. Als je daar nog bij optelt dat er veel onveilige seks plaatsvindt (armoede en katholicisme), moderne geneeskunde veel minder aanwezig is (geen aidsremmers dus) en het feit dat sommige mensen geloven dat je van aids af kunt komen door seks te hebben een zo jong mogelijke maagd, schiet je al een heel eind op met het benoemen van een aantal oorzaken.

Als het echt zo sterk een reactie zou zijn op overbevolking zou je juist eerder een grote een aids-epidemie verwachten in Nederland, Singapore en China en de grote wereldsteden (ook de armere wereldsteden). Afrika zou dan nogal laag staan op de 'prioriteitenlijst'.

AIDS heeft namelijk de eigenschap om vooral in 'armere' gebieden toe te slaan wat natuurlijke selectie (op basis van economische omstandigheden en welvaart) weer bevestigt.

Selectie op basis van economische omstandigheden en welvaart is geen natuurlijke selectie. Die mensen zijn feitelijk gedupeerd door de omstandigheden waarin ze leven. Afrika brengt niet veel landbouwgoederen op voor de mensen daar. Normaalgesproken zouden mensen en masse migreren naar vruchtbaarder gebieden, maar nu zijn er natiestaten met grenzen en immigratiebeleid die de migranten toegang ontzeggen van die gebieden. Dat is niet natuurlijke selectie.

N.B.: Voor degenen die denken dat ik voor het openstellen van alle grenzen ben, dat is niet zo. Er is ook wel wat te zeggen voor migratiebeleid (ik ben zelf voorstander van een vrij 'rechts' beleid), maar het is geenszins natuurlijke selectie.

[Tukk]

911GT2 schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:06:
[...]

Dat klinkt inderdaad hard maar ik ben het er volkomen mee eens. Ik durf daar zelf nog wel een stapje verder in te gaan. Ik denk dat AIDS een 'natuurlijke' reactie is op de overbevolking.

AIDS heeft namelijk de eigenschap om vooral in 'armere' gebieden toe te slaan wat natuurlijke selectie (op basis van economische omstandigheden en welvaart) weer bevestigt.

Ik heb echt serieus moeite om deze gedachtengang te volgen. Je raapt IMHO 2 totaal los staande zaken bij elkaar en verzint daar een theorie bij.

Mij grote vraag is:
- Wat heeft een economische standaard en met darwinisme met elkaar te maken?

Zoals hierboven al is gesteld zijn er andere logische redenaties voor de relatie tussen de grote uitbraak in Afrika t.o.v. Europa. Als ik jou theorie verder redeneer is het grotere percentage onder homo's Aids ook een soort van natuurlijke selectie.

[nXXt]

Tukk schreef op maandag 17 november 2008 @ 16:30:
[...]
Mij grote vraag is:
- Wat heeft een economische standaard en met darwinisme met elkaar te maken?

Klinkt verdacht veel als sociaal darwinisme, oftewel een vrij anarcho-kapitalistische maatschappij zonder sociaal vangnet. Heeft feitelijk niets met darwinisme te maken, is gewoon een soort wrange karikatuur.

Overigens een zeer sterke opmerking van Richard Dawkins gaat ongeveer als volgt:
"World leaders opposing birth control and favouring natural means for stopping overpopulation will get exactly what they desire. It's called starvation."

[ Voor 22% gewijzigd door nXXt op 17-11-2008 16:45 ]

[SalimRMAF]

De wereldbevolking is iets waar ik me serieus zorgen over maak..

Alles word geautomatiseerd; steeds meer mensen worden ontslagen. Yay! En we blijven maar kindjes maken. Wat kunnen we eraan doen? Niets.. we hadden 20 Jaar geleden er wat tegen moeten doen..

Als ik de wereldleider was, 20 jaar geleden zou ik ieder verliefd stel verplichten maximaal 1 kind te nemen. Toen waren er 5 miljard mensen op aarde. Dat zou dus betekenen dat er over 40 jaar nog maar 2,5 Miljard mensen op de aarde zou leven.

Ik wil echt niet leven over 40 jaar. Wat voor een ellende zou dat zijn? Superveel oorlogen, geen brandstof (Olie), Goud is zeer gewild, vrijwel niemand heeft werk, alles is geautomatiseerd...

Het is te laat, het is over. Oorlog, anarchie, moord, dictatuur... dat zijn de steekwoorden.



Better believe me...

Er zijn gewoon teveel mensen hier op aarde. Too much, too late......

[Verwijderd]

salimrmaf schreef op maandag 17 november 2008 @ 16:38:
De wereldbevolking is iets waar ik me serieus zorgen over maak..

Alles word geautomatiseerd; steeds meer mensen worden ontslagen. Yay! En we blijven maar kindjes maken. Wat kunnen we eraan doen? Niets.. we hadden 20 Jaar geleden er wat tegen moeten doen..

Als ik de wereldleider was, 20 jaar geleden zou ik ieder verliefd stel verplichten maximaal 1 kind te nemen. Toen waren er 5 miljard mensen op aarde. Dat zou dus betekenen dat er over 40 jaar nog maar 2,5 Miljard mensen op de aarde zou leven.

Ik wil echt niet leven over 40 jaar. Wat voor een ellende zou dat zijn? Superveel oorlogen, geen brandstof (Olie), Goud is zeer gewild, vrijwel niemand heeft werk, alles is geautomatiseerd...

Het is te laat, het is over. Oorlog, anarchie, moord, dictatuur... dat zijn de steekwoorden.



Better believe me...

Er zijn gewoon teveel mensen hier op aarde. Too much, too late......

Zucht, weer iemand die van klok noch klepel weet. Technologische ontwikkeling is de enige manier waarop landen op structurele wijze economische groei kunnen bewerkstelligen. Denk svp even na voordat je dit soort onzin post: als een bedrijf computers gaat gebruiken, wil het bedrijf dan dat zijn productiviteit toeneemt met dezelfde hoeveelheid mensen (arbeidsproductiviteit verhogen), of wil het dezelfde overall productiviteit handhaven met minder mensen? Technologische ontwikkelingen zijn gewenst omdat je met het zelfde aantal mensen meer kunt produceren, niet zodat je met minder mensen hetzelfde kunt maken.

[FrankGuthrie]

.

[Morrar]

Nou automatiseren kan natuurlijk ook een prima manier zijn om goedkoper te produceren met minder mensen... Het hangt er maar net vanaf in welk economisch tij je zit; groeit de vraag dan is automatisering een manier om meer te produceren met dezelfde mensen. Maar blijft de vraag gelijk dan kun je met automatisering we degelijk snoeien in je personeelsbestand en dus de kosten.

Overigens verbaasd het me een beetje dat er weinig stil wordt gestaan bij de vraag waarom er zoveel mensen zijn. Er wordt gesproken over hoeveel mensen je maximaal kunt hebben en of het wel of niet goed is dat er mensen doodgaan, maar waarom niet wat meer kijken naar de oorzaken?

Gebrekkige kennis over anticonceptie is al genoemd en lijkt me een hele goede reden. Evenals allerlei bizarre en onzinnige geloofsovertuigingen (inclusief Christen-dom). Maar laten we ook niet vergeten dat in veel landen je oude dag gefinancieerd wordt door je eigen kinderen. Veel kinderen is dan dus een mooie manier om je oude dag zeker te stellen. Het loont dan om veel kinderen te nemen, zeker als je het risico loopt dat er een aantal doodgaan voor je oud bent.

In landen zoals Nederland is de relatie niet meer zo direct en heb je geen kinderen nodig voor je oudedagsvoorziening. Volgens mij speelt dit ook een belangrijke rol in de keuze voor veel of weinig kinderen. Dus een sociaal stelsel lijkt me minstens zo belangrijk om de bevolkingsgroei in de wereld te remmen...

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 18-11-2008 13:48 ]

[911GT2]

Tukk schreef op maandag 17 november 2008 @ 16:30:
[...]
Als ik jou theorie verder redeneer is het grotere percentage onder homo's Aids ook een soort van natuurlijke selectie.

* 911GT2 Graaft zichzelf in en zegt dan...
Ja dat is dus ook zo. Homofiele zorgt er voor dat de genen van homofiele personen niet doorgegeven kunnen worden. En dat ze zichzelf dus bijvoorbaat uitgesloten hebben van natuurlijke selectie.

AIDS versterkt deze werking dan ook alleen maar.

disclaimer: Ik heb niets tegen homo's ik ben ook geen streng christen of wat dan ook. Ik filosofeer gewoon op mijn manier

[ Voor 63% gewijzigd door 911GT2 op 18-11-2008 15:34 ]

[Verwijderd]

911GT2 schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 15:31:
[...]
* 911GT2 Graaft zichzelf in en zegt dan...
Ja dat is dus ook zo. Homofiele zorgt er voor dat de genen van homofiele personen niet doorgegeven kunnen worden. En dat ze zichzelf dus bijvoorbaat uitgesloten hebben van natuurlijke selectie.

AIDS versterkt deze werking dan ook alleen maar.

disclaimer: Ik heb niets tegen homo's ik ben ook geen streng christen of wat dan ook. Ik filosofeer gewoon op mijn manier

Goh, en het feit dat er na honderdduizenden jaren evolutie nog steeds een vast percentage homo's in de populatie rondloopt doet je niet vermoeden dat er voor seksuele voorkeur wellicht geen genetisch overdraagbare oorzaak is aan te wijzen?

-knip-

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 18-11-2008 16:41 . Reden: Toon ]

[GoldenSample]

FragileM64 schreef op donderdag 13 november 2008 @ 23:45:
[...]


Ik denk niet dat dit moreel te verantwoorden valt. Het westen ligt aan de grond van tal van oorlogen door een slecht kolonialisatiebeleid en het onwillekeurig trekken van grenzen in Afrika tussen landen. Daarna zijn we met zen allen daar weggetrokken zonder deze "nieuwe" landen voor te bereiden op hun onafhankelijkheid. Gevolg: tal van oorlogen tussen stammen om grond en miljoenen vluchtelingen.

Dit continent nu in de steek laten is denk ik niet te verantwoorden...

Tja geen enkele vorm van evolutie heeft een moraal
En natuurlijke selectie ook niet..

[nXXt]

911GT2 schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 15:31:
[...]
* 911GT2 Graaft zichzelf in en zegt dan...
Ja dat is dus ook zo. Homofiele zorgt er voor dat de genen van homofiele personen niet doorgegeven kunnen worden. En dat ze zichzelf dus bijvoorbaat uitgesloten hebben van natuurlijke selectie.

AIDS versterkt deze werking dan ook alleen maar.

disclaimer: Ik heb niets tegen homo's ik ben ook geen streng christen of wat dan ook. Ik filosofeer gewoon op mijn manier

Homoseksualiteit wordt niet veroorzaakt door een 'gen' voor homoseksualiteit. Genen spelen een rol, maar het bepaalt minder dan de helft.

[ Voor 13% gewijzigd door nXXt op 18-11-2008 17:01 ]

[Morrar]

nXXt schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 16:59:
[...]

Homoseksualiteit wordt niet veroorzaakt door een 'gen' voor homoseksualiteit. Genen spelen een rol, maar het bepaalt minder dan de helft.

Dat zegt hij toch ook niet... Hij zegt alleen dat homo's zich niet voortplanten en dat klopt ook. Aangezien je geen kind kunt krijgen met een man, zullen de genen van twee homo's nooit gecombineerd worden. Natuurlijk kunnen ze wel een kind nemen bij een vrouw, maar dan heb je dus een andere combinatie. Ditto voor adoptie.

Maar goed, wat aids er dan vervolgens mee te maken heeft is volledig onduidelijk. Als je je niet voort kunt planten samen, dan kun je dat niet ongeacht of je wel of geen aids hebt. Ik vraag me ook sterk af of hij begrijpt wat natuurlijke selectie is...

Natuurlijke selectie gaat ervan uit dat bepaalde soorten of individuen bestand zijn tegen iets waar anderen niet bestand tegen zijn. De omgeving geeft deze individuen dan een voorsprong omdat ze blijven leven of meer kans hebben zich voort te planten. Aangezien niemand resistent is tegen aids, gaat dat verhaal niet op. Het is een willekeurige factor die bepaalde individuen (en hun genen) doodt, maar niet op basis van hun genetische "make-up". Net als een ongeluk, is aids een willekeurige gebeurtenis die dus niet genetisch selectief is...

Natuurlijk kun je aids (en ongelukken) proberen te vermijden, maar genetisch gezien kan iedereen dat ongeveer in gelijke mate. D.w.z. iedereen kan (genetisch gezien) snappen hoe aids zoveel mogelijk vermeden kan worden en dus is het nog steeds niet genetisch selectief.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 18-11-2008 23:21 ]

[Onbekend]

TheZeroorez schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 19:08:
[...]

Precies zoals ik het zie. De wereld ís al overbevolkt, en dat overbevolkte deel zit in Afrika honger te lijden. Voedsel sturen gaat voor beide partijen niet werken. Het beste is en blijft: educatie en eerlijke handel. Niet meer en niet minder. Op die manier zal het menselijke ras een beetje uitgeroeid worden, en de verdeling misschien ooit nog eens goed komen te liggen.

Ik zie het anders.
Overal hier op Aarde kunnen mensen leven, maar sommige plekken kunnen meer mensen herbergen dan andere plekken.

In midden Afrika is het door de droogte lastiger om voedsel te verbouwen dan aan de rand van Afrika waar regelmatiger regen valt. Er kunnen daar dus minder mensen per oppervlakte leven.
Hier in Nederland kunnen we ook wel 10 kinderen per gezin krijgen. Je krijgt dan wel te maken dat er dan meer voedsel aangeleverd moet worden en dat er voedseltekorten kunnen ontstaan.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 16:33:
[...]
Goh, en het feit dat er na honderdduizenden jaren evolutie nog steeds een vast percentage homo's in de populatie rondloopt doet je niet vermoeden dat er voor seksuele voorkeur wellicht geen genetisch overdraagbare oorzaak is aan te wijzen?

Houd in gedachten dat sexualiteit geen zwart-wit gegeven is, en dat de sociale norm heterosexualiteit was. Als die sociale norm wegvalt worden genetische factoren automatisch belangrijker.

[TheZeroorez]

Onbekend schreef op donderdag 20 november 2008 @ 22:13:
[...]

Ik zie het anders.
Overal hier op Aarde kunnen mensen leven, maar sommige plekken kunnen meer mensen herbergen dan andere plekken.

In midden Afrika is het door de droogte lastiger om voedsel te verbouwen dan aan de rand van Afrika waar regelmatiger regen valt. Er kunnen daar dus minder mensen per oppervlakte leven.
Hier in Nederland kunnen we ook wel 10 kinderen per gezin krijgen. Je krijgt dan wel te maken dat er dan meer voedsel aangeleverd moet worden en dat er voedseltekorten kunnen ontstaan.

In 2008 is dat het probleem niet meer. In Afrika moeten ze gewoon water toegereikt krijgen. Door de enorme economische en medische verschillen op te heffen of een duwtje te geven, geef je de mensen daar een mooie kans om bij te trekken.

[Verwijderd]

Dekaasboer schreef op donderdag 13 november 2008 @ 22:08:
In ontwikkelingslanden wordt nog niet zo veel aan voorbehoedsmiddelen gedaan en plannen mensen ook nog veel minder met kinderen, gevolg is 2 ouders met meer kinderen =groei.

Zodra de ontwikkelingslanden een bepaalde welvaardsgrends voorbij gaan zul je zien dat het leven van de mensen daar ook veel te druk wordt voor een hoop kinderen en dan stopt de groei ook daar.

Dan ga je uit van de veel te optimistische visie dat "ontwikkelingslanden" zich vanzelf "ontwikkelen". Alsof ze gewoon copieën zijn van Europese samenlevingen in de middeleeuwen. Het heeft nog even wat tijd nodig, maar dan komen ze er wel. Onzin, volgens mij. De ongelijkheid zit vrij vastgeroest in allerlei stabiele systemen van uitbuiting, handel, verdragen etc.. Dat verandert niet zo snel. Ik denk dan ook niet dat in Afrika de bevolkingsgroei zal afnemen doordat men het "te druk" krijgt. Ze hebben het nu ook al vrij druk, maak je daar maar geen zorgen over. De bevolkingsgroei zal afnemen doordat de randen van de grote steden te vol raken en men bijvoorbeeld wel nog verder de woestijn in kan trekken, maar niet tegelijk ook genoeg water hebben. De sterfte zal dan gelijk worden aan de geboorte en "getalsmatig" is er dan evenwicht.

Ik vermoed dat het middelste scenario uit de grafiek in de TS het gaat worden. Interessant is wel de rode lijn, die maar door blijft groeien. Gaat men ervan uit dat de technologie voor alles wel een oplossing gaat bedenken ofzo?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:19:
[...]

Dan ga je uit van de veel te optimistische visie dat "ontwikkelingslanden" zich vanzelf "ontwikkelen". Alsof ze gewoon copieën zijn van Europese samenlevingen in de middeleeuwen. Het heeft nog even wat tijd nodig, maar dan komen ze er wel. Onzin, volgens mij. De ongelijkheid zit vrij vastgeroest in allerlei stabiele systemen van uitbuiting, handel, verdragen etc.. Dat verandert niet zo snel. Ik denk dan ook niet dat in Afrika de bevolkingsgroei zal afnemen doordat men het "te druk" krijgt. Ze hebben het nu ook al vrij druk, maak je daar maar geen zorgen over. De bevolkingsgroei zal afnemen doordat de randen van de grote steden te vol raken en men bijvoorbeeld wel nog verder de woestijn in kan trekken, maar niet tegelijk ook genoeg water hebben. De sterfte zal dan gelijk worden aan de geboorte en "getalsmatig" is er dan evenwicht.

Misschien word het eens tijd om de houding los te laten die er voortdurend van uit gaat dat wij voor al het leed in de wereld verantwoordelijk zijn. Is het zo moeilijk om met een interne verklaring op de proppen te komen die uitlegt waarom die landen zich maar niet ontwikkelen? We kunnen met interne oorzaken verklaren waarom het hier goed gaat, maar als het ergens slecht gaat dan blijven we de schuld geven aan uitbuiting en verdragen?

Laten we die dan eens nader onder de loep nemen: waar worden Afrikaanse landen dan nu nog zo verschrikkelijk uitgebuit? En kom aub niet aan met die eeuwige EU-landbouwsubsidies. Die zijn inderdaad verkeerd maar niet verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de ellende; alsof die boeren uberhaupt zouden profiteren van het wegvallen van tarieven op landbouwproducten.

De discussie moet eens af van die zieligdoenerij en toe naar maatstaven voor good governance. Heb je de zaken op orde en gaat het lekker, dan krijg je ontwikkelingshulp. Tot in het diepste corrupt, dan alleen maar noodhulp op het grass-root level.

Verder is dat rode lijntje slechts een voorspelling die de lijn lineair doortrekt, het veronderstelt niet dat er een oplossing is, hij is waardevrij en gebaseerd op simpele (doch foute) aannames over bevolkingsgroei.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2008 17:12 ]

[Verwijderd]

muksie schreef op vrijdag 14 november 2008 @ 00:52:
• Eerlijke handel zou op zich heel mooi zijn, maar dit lijkt me erg lastig te realiseren binnen een vrije-markt economie. Het garanderen van minimumprijzen door (westerse) overheden zal waarschijnlijk al snel leiden tot overschotten (denk aan de melkplas etc. als gevolg van de landbouwsubsidies in Europa aan het eind van de 20^e eeuw).

Hoe vrij de markt is bepalen natuurlijk de overheden. Overschotten zullen denk ik wel ontstaan, maar gezien de grote vraag binnen Afrika zelf zou het wel eens zo kunnen zijn dat de Afrikanen eens zelf van hun grondstoffen gaan profiteren.

De handel zoals die nu is, is iig erg slecht voor Afrika. Hun grondstoffen gaan naar ons, hun beste voedsel gaat naar ons en zij krijgen er vooral wapens voor terug. Ik zou me voor kunnen stellen dat minimumprijzen wel iets goed maken, dan krijgen ze iets meer geld en dus iets meer macht om voor hun eigen belangen op te komen. Ze kunnen dan ook iets meer van ons importeren, maargoed, zolang het vooral machtsbeluste, zelfingenomen oorlogvoerende leiders en gierige handelaars zijn die de handel bepalen, denk ik dat er eerst iets anders moet gebeuren.

Het beste is als Afrikanen hun eigen grondstoffen en voedsel gaan consumeren. Dat betekent: geen import meer vanuit Afrika. Dat ze dan geen "geld" meer krijgen en dus nog "armer" worden is een kortzichtige visie. Wat moeten ze dan met dat "geld" van ons doen? Ze kunnen dat aan elkaar gaan betalen, maar dat kunnen ze ook met hun eigen geld. Ze kunnen er alleen dingen van ons voor kopen, maar wat willen Afrikanen nu van ons hebben, behalve wapens? Mp3-spelers ofzo? Nee, het beste voor Afrika is gewoon geen export meer naar Europa. In het optimale geval krijgen ze van ons dan ook nog de kennis en technologie om de grondstoffen tot hoogwaardige producten te verwerken. Pas als ze dat kunnen, kunnen ze ons hun benzine, plastic, magnetrons, tv's etc. gaan verkopen en dan krijgen ze er mp3-spelers voor terug. Da's pas eerlijke handel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:33:
Misschien word het eens tijd om de houding los te laten die er voortdurend van uit gaat dat wij voor al het leed in de wereld verantwoordelijk zijn. Is het zo moeilijk om met een interne verklaring op de proppen te komen die uitlegt waarom die landen zich maar niet ontwikkelen? We kunnen met interne oorzaken verklaren waarom het hier goed gaat, maar als het ergens slecht gaat dan blijven we de schuld geven aan uitbuiting en verdragen?

Laten we die dan eens nader onder de loep nemen: waar worden Afrikaanse landen dan nu nog zo verschrikkelijk uitgebuit? En kom aub niet aan met die eeuwige EU-landbouwsubsidies. Die zijn inderdaad verkeerd maar niet verantwoordelijk voor een aanzienlijk deel van de ellende; alsof die boeren uberhaupt zouden profiteren van het wegvallen van tarieven op landbouwproducten.

Simpel gezegd: wij importeren hun grondstoffen en voedsel en exporteren nauwelijks dingen die voor de gewone Afrikaan nuttig zijn. Vooral wapens en "hoogverwerkte" producten. Ze geven ons een grondstof voor een lage prijs, dat wordt hier verwerkt en het hoogwaardige product wordt meestal hier geconsumeerd, of anders door ons voor een hoge prijs verkocht. Is dat uitbuiting? Ik vind van wel. Het is een stabiel systeem van handel drijven.

Voorbeelden genoeg: diamanten uit Sierra Leone worden door de bevolking daar moeizaam gedolven, verwerkt in Europa en onze dames pronken ermee. Talapia vis uit het Victoria meer (een roofbaars, door ons uitgezet, die alle oorspronkelijke vissen opeet) wordt hierheen gehaald met vliegtuigen. De vissekoppen blijven voor de kinderen daar over, die erom vechten. De vliegtuigen vliegen met wapens weer terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:49:
[...]

Simpel gezegd: wij importeren hun grondstoffen en voedsel en exporteren nauwelijks dingen die voor de gewone Afrikaan nuttig zijn. Vooral wapens en "hoogverwerkte" producten. Ze geven ons een grondstof voor een lage prijs, dat wordt hier verwerkt en het hoogwaardige product wordt meestal hier geconsumeerd, of anders door ons voor een hoge prijs verkocht. Is dat uitbuiting? Ik vind van wel. Het is een stabiel systeem van handel drijven.

En heb je jezelf wel eens afgevraagd waarom er in die landen weinig tot niets wordt 'verwerkt tot hoogwaardig product'. Zou dat wellicht te maken hebben met corruptie en bad governance die dergelijke landen een buitengewoon ongunstig investeringsklimaat geven. Jij hangt de connotatie 'laag' aan wat in feite gewoon marktprijzen zijn die bepaald worden door vraag en aanbod. Dat is jou moreel oordeel zonder enige onderbouwing. Wat wil je dan? Kunstmatig hoge prijzen voor grondstoffen uit Afrika? Het enige gevolg zal zijn dat dergelijke grondstoffen wel elders vandaan gehaald worden, en dan zijn ze alleen maar verder van huis.

Voorbeelden genoeg: diamanten uit Sierra Leone worden door de bevolking daar moeizaam gedolven, verwerkt in Europa en onze dames pronken ermee. Talapia vis uit het Victoria meer (een roofbaars, door ons uitgezet, die alle oorspronkelijke vissen opeet) wordt hierheen gehaald met vliegtuigen. De vissekoppen blijven voor de kinderen daar over, die erom vechten. De vliegtuigen vliegen met wapens weer terug.

Juist en wat was het idee achter die talapia vis? Uitbuiting? Dacht het niet. Dat er uiteindelijk niet goed over nagedacht is en dat de gevolgen desastreus waren geeft jou nog niet het recht om dan maar te concluderen dat er sprake was van slechte wil toen Westerse landen dachten die regio te kunnen stimuleren door er een visserij-industrie te ontwikkelen gebaseerd op export.

Export is voor die landen toch echt de oplossing, dat is hoe je buitenlandse valutareserves opbouwt en uiteindelijk ook je spaarquote. Er is daar momenteel nauwelijks ruimte voor consumptie binnen het besteedbaar inkomen, dus je markten afsluiten voor ex- en import staat gelijk aan collectieve zelfmoord.

Wat die landen nodig hebben is orde en gezag, good governance (oftewel verminderde corruptie) en een fatsoenlijke infrastructuur die onderhouden word. Zodra deze factoren aanwezig zijn ontstaat de mogelijkheid om Foreign Direct Investment aan te trekken door gebruik te maken van je status als lage-lonenland. Het probleem is momenteel dat bijna heel sub-sahara Afrika een te laag inkomen heeft, maar dat inkomens daar nagenoeg non-existent zijn. Laaggeschoold productiewerk afpakken van landen als China en Vietnam (die zich nu in razend tempo uit de armoede aan het trekken zijn) is de enige oplossing voor structurele groei.

Simplistische oplossingen als 'export naar het Westen' stoppen zijn stompzinnig en getuigen van weinig realiteitszin.

[bszz]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:49:
[...]

Simpel gezegd: wij importeren hun grondstoffen en voedsel en exporteren nauwelijks dingen die voor de gewone Afrikaan nuttig zijn. Vooral wapens en "hoogverwerkte" producten. Ze geven ons een grondstof voor een lage prijs, dat wordt hier verwerkt en het hoogwaardige product wordt meestal hier geconsumeerd, of anders door ons voor een hoge prijs verkocht. Is dat uitbuiting? Ik vind van wel. Het is een stabiel systeem van handel drijven.

Voorbeelden genoeg: diamanten uit Sierra Leone worden door de bevolking daar moeizaam gedolven, verwerkt in Europa en onze dames pronken ermee. Talapia vis uit het Victoria meer (een roofbaars, door ons uitgezet, die alle oorspronkelijke vissen opeet) wordt hierheen gehaald met vliegtuigen. De vissekoppen blijven voor de kinderen daar over, die erom vechten. De vliegtuigen vliegen met wapens weer terug.

Ehh, ik ben geen expert, maar eet tilapia geen planten en evt. muggenlarven? En wat het Victoriameer betreft:Belangrijke factoren voor de terugloop van vispopulaties zijn ook ontbossing (verzilting), overbevissing en Nijlbaars.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 17:23:
En heb je jezelf wel eens afgevraagd waarom er in die landen weinig tot niets wordt 'verwerkt tot hoogwaardig product'. Zou dat wellicht te maken hebben met corruptie en bad governance die dergelijke landen een buitengewoon ongunstig investeringsklimaat geven.

De corrupte overheden van die landen varen inderdaad wel bij de lage prijzen die wij nu betalen voor de grondstoffen uit Afrika. Zij en de Europese handelaren, bijvoorbeeld in diamant uit Sierra Leone, zorgen ervoor dat de bevolking in de modder woelt en in armoede leeft, terwijl de corrupte leiders en de handelaren grof geld verdienen. Fair trade kan daar wat aan doen, maar dan moeten we het hier wel willen kopen. Het is ietsje duurder, maar niet veel en maakt een wereld van verschil.

Jij hangt de connotatie 'laag' aan wat in feite gewoon marktprijzen zijn die bepaald worden door vraag en aanbod.

Dat is jou moreel oordeel zonder enige onderbouwing. Wat wil je dan? Kunstmatig hoge prijzen voor grondstoffen uit Afrika? Het enige gevolg zal zijn dat dergelijke grondstoffen wel elders vandaan gehaald worden, en dan zijn ze alleen maar verder van huis.

Handelaren kunnen eisen wat ze willen. "Anders gaan we wel ergens anders heen" is het argument en de corrupte bedrijfsleiders vinden het goed, dan slaan ze de zweep wel iets harder over hun werknemers. Dat ze dan verder van huis zijn in Afrika geloof ik echter niet. Die grondstoffen kunnen ook gewoon in de regio zelf geconsumeerd worden.

Soms wordt er wel enige verdere verwerking gedaan in de regio, maar dan altijd door een westers bedrijf. De winsten vloeien altijd naar het westen.

Juist en wat was het idee achter die talapia vis? Uitbuiting? Dacht het niet. Dat er uiteindelijk niet goed over nagedacht is en dat de gevolgen desastreus waren geeft jou nog niet het recht om dan maar te concluderen dat er sprake was van slechte wil toen Westerse landen dachten die regio te kunnen stimuleren door er een visserij-industrie te ontwikkelen gebaseerd op export.

Of het nu uitbuiting uit diep slechte, moreel verwerpelijke redenen of met de beste bedoelingen maakt niet uit. Feit blijft: de vis wordt geruild voor wapens, de mensen daar werken keihard in de fabriek, de kinderen vechten om visafval en de bedrijven zeggen: zonder ons hadden ze helemaal geen werk! Onzin! Als de mensen daar gewoon zouden vissen en dat op de lokale markt zouden verkopen, of elkaars huis zouden repareren, etc. etc., zouden ze veel beter af zijn dan nu. Exporteren is prima, maar dan onder eerlijke handelsvoorwaarden: de overschotten, wat de mensen daar niet meer zelf op kunnen / willen eten worden voor een eerlijke prijs (lees: hogere prijs dan nu) verkocht en voor het geld worden nuttige producten uit Europa gekocht: Franse kaas en wijn, Duits bier en worst, Italiaanse pakken etc.etc.. Fair trade in feite.

Export is voor die landen toch echt de oplossing, dat is hoe je buitenlandse valutareserves opbouwt en uiteindelijk ook je spaarquote. Er is daar momenteel nauwelijks ruimte voor consumptie binnen het besteedbaar inkomen, dus je markten afsluiten voor ex- en import staat gelijk aan collectieve zelfmoord.

Onzin. Als de vis op de lokale markten verkocht wordt, daalt de prijs. De dakdekker koopt vis van de visser en dekt diens dak. Daar kan geen argument tegenop van: die dakdekker kan de vis niet betalen, dus dekt hij ook het dak van de visser niet. Dat regelt de lokale economie vanzelf.

Wat die landen nodig hebben is orde en gezag, good governance (oftewel verminderde corruptie) en een fatsoenlijke infrastructuur die onderhouden word.

Onze import financiert echter de corruptie. Onze ontwikkelingshulp ook trouwens. Die leiders kopen van ONS wapens, van ONS geld, in plaats van infrastructuur voor hun land.

Zodra deze factoren aanwezig zijn ontstaat de mogelijkheid om Foreign Direct Investment aan te trekken door gebruik te maken van je status als lage-lonenland. Het probleem is momenteel dat bijna heel sub-sahara Afrika een te laag inkomen heeft, maar dat inkomens daar nagenoeg non-existent zijn. Laaggeschoold productiewerk afpakken van landen als China en Vietnam (die zich nu in razend tempo uit de armoede aan het trekken zijn) is de enige oplossing voor structurele groei.

Simplistische oplossingen als 'export naar het Westen' stoppen zijn stompzinnig en getuigen van weinig realiteitszin.

Het probleem is niet dat ze "weinig geld verdienen" het probleem is dat ze met hun geld weinig van ons kunnen kopen. Hun geld is voor ons weinig waard zogezegd. Dat betekent dat wij ze weinig willen geven voor hun vele grondstoffen. Elkaar hebben ze echter enorm veel te bieden: voedsel, kleding, diensten etc.. Zolang ze voor "onze import" werken en zo hopen rijk genoeg te worden om onze rommel te kopen, werken ze als onze slaven. Het zijn de corrupte overheden, westerse bedrijven en handelaren die geld verdienen aan export naar het westen. De oproep om "forreign investment" los te krijgen, komt ook puur van die groepen. Als wij daar met ons bedrijf gaan zitten, profiteert de bevolking daar niet van de "werkgelegenheid", maar werken ze als slaven voor de eerder genoemde groepen.

Ik denk trouwens dat je vooral tegen me ingaat, omdat je denkt dat ik "het westerse kapitalisme" aanval, met al haar boosaardige westerse vertegenwoordigers daarvan. Dat beeld klopt niet. Ik verwijt de mensen hier niet echt veel: de bedrijven denken echt dat ze goed bezig zijn, door die mensen werkgelegenheid te bieden. Bovendien blijven de westerse bedrijfsleiders meestal hier en zien ze de misstanden niet zelf. Ze hebben contacten via tussenpersonen en zijn vooral geinteresseerd in kwaliteit en prijs van de productie in het buitenland. Dat, vinden ze, is hun werk. Het enige is dat ik sommige bedrijven verwijt dat ze hun verantwoordelijkheid niet nemen, consumenten verwijt ik te weinig bewustzijn van de invloed van hun consumptie op mensen ver weg van hier en de overheid verwijt ik dat ze de problemen van globalisatie onderschatten en te weinig directe actie ondernemen. Verder denk ik niet dat mensen hier zo vreselijk beestachtig slecht zijn. Iedere consument heeft wel ongeveer gemiddeld 1 a 2 slaven in dienst, die voor de leuke producten werken die wij consumeren, maar dat weten mensen hier helemaal niet. Als ze het zouden weten, zouden ze trouwens nog denken: tja... zal wel... en overgaan tot de orde van de dag. Maar als ze met de neus op de feiten gedrukt zouden worden en de kinderen zouden kennen die het speelgoed voor zoon of dochter in elkaar zetten, zouden ze plotsklaps wel bewuster gaan leven. Diep van binnen zijn mensen niet zo slecht. Er zijn echter stabiele structuren van oneerlijke handel en uitbuiting die moeilijk te doorbreken zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2008 22:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 22:02:
[...]

De corrupte overheden van die landen varen inderdaad wel bij de lage prijzen die wij nu betalen voor de grondstoffen uit Afrika. Zij en de Europese handelaren, bijvoorbeeld in diamant uit Sierra Leone, zorgen ervoor dat de bevolking in de modder woelt en in armoede leeft, terwijl de corrupte leiders en de handelaren grof geld verdienen. Fair trade kan daar wat aan doen, maar dan moeten we het hier wel willen kopen. Het is ietsje duurder, maar niet veel en maakt een wereld van verschil.

Daar gaan we weer: het is allemaal weer de schuld van Europese handelaren. Sierra leone lijkt me trouwens niet echt een erg geschikt voorbeeld: dat is geen staat te noemen en heeft in feite geen overheid. Wat denk je overigens dat die mensen hadden gedaan als ze niet in de modder woelend naar diamanten hadden gezocht? En als je denkt dat het meer op zou leveren dan ze nu krijgen, waarom doen zouden ze dat dan niet in eerste instantie doen?

[...]

Handelaren kunnen eisen wat ze willen. "Anders gaan we wel ergens anders heen" is het argument en de corrupte bedrijfsleiders vinden het goed, dan slaan ze de zweep wel iets harder over hun werknemers. Dat ze dan verder van huis zijn in Afrika geloof ik echter niet. Die grondstoffen kunnen ook gewoon in de regio zelf geconsumeerd worden.

Soms wordt er wel enige verdere verwerking gedaan in de regio, maar dan altijd door een westers bedrijf. De winsten vloeien altijd naar het westen.

Wederom: voor binnenlandse consumptie van die grondstoffen heb je industrie nodig, en die ontbreekt nu juist. En natuurlijk vloeit de winst naar het westen, aangezien daar de investeringen vandaan komen. Wat jij voortdurend niet lijkt te snappen is dat je om iets op te bouwen investeringskapitaal nodig hebt, en dat dit nu juist volstrekt ontbreekt in grote delen van Afrika. Nogmaals: er is daar geen kapitaal aanwezig om investeringen mee te doen, en als het er al is dan zou er bij interne investeringen zoveel blijven hangen door corruptie dat je beter af bent om je geld in een fatsoenlijke draaiende economie te steken.

[...]

Of het nu uitbuiting uit diep slechte, moreel verwerpelijke redenen of met de beste bedoelingen maakt niet uit. Feit blijft: de vis wordt geruild voor wapens, de mensen daar werken keihard in de fabriek, de kinderen vechten om visafval en de bedrijven zeggen: zonder ons hadden ze helemaal geen werk! Onzin! Als de mensen daar gewoon zouden vissen en dat op de lokale markt zouden verkopen, of elkaars huis zouden repareren, etc. etc., zouden ze veel beter af zijn dan nu. Exporteren is prima, maar dan onder eerlijke handelsvoorwaarden: de overschotten, wat de mensen daar niet meer zelf op kunnen / willen eten worden voor een eerlijke prijs (lees: hogere prijs dan nu) verkocht en voor het geld worden nuttige producten uit Europa gekocht: Franse kaas en wijn, Duits bier en worst, Italiaanse pakken etc.etc.. Fair trade in feite.

Blijkbaar ontbreekt daar dan toch het meest basale economisch systeem die de simpele economie die jij je voorstelt vereist. En voor alle duidelijkheid: we importeren al nauwelijks voedsel vanuit Afrika, daar waren die tariefmuren immers in stand, remember? Je kunt Afrikaanse grondstoffen wel kunstmatig uit de markt gaan prijzen met je fairtrade minimumprijzen, maar het enige gevolg is dat we die grondstoffen dan wel uit Azie/Z-Amerika of Rusland halen als het daar goedkoper kan. Wat is voor mij als aluminium producent nog het incentive om duurdere Afrikaanse spullen te kopen? Als ik goedkoper zaken kan doen met landen die hun zaken notabene beter op orde hebben doe ik het graag. Het feit dat ze zo goedkoop zijn is de enige reden dat er uberhaupt nog zaken met die landen gedaan wordt, aangezien ze verder niets te bieden hebben.

[quote]
[...]

Onzin. Als de vis op de lokale markten verkocht wordt, daalt de prijs. De dakdekker koopt vis van de visser en dekt diens dak. Daar kan geen argument tegenop van: die dakdekker kan de vis niet betalen, dus dekt hij ook het dak van de visser niet. Dat regelt de lokale economie vanzelf.
[quote]

Ja dat is leuk als je een economie hebt met alleen maar kleine zelfvoorzienende dorpjes, maar volgens mij heb je dan even de urbanisatiegolf in veel Afrikaanse landen gemist van de laatste halve eeuw.

[...]

Onze import financiert echter de corruptie. Onze ontwikkelingshulp ook trouwens. Die leiders kopen van ONS wapens, van ONS geld, in plaats van infrastructuur voor hun land.

Nouja, ze kopen voornamelijk wapens van de Russische Federatie, de VS en China, maar dat terzijde. Verder bestaat ontwikkelingshulp al lang niet meer uit het rechtstreeks doorsluizen van geld naar leiders.

[...]

Het probleem is niet dat ze "weinig geld verdienen" het probleem is dat ze met hun geld weinig van ons kunnen kopen. Hun geld is voor ons weinig waard zogezegd. Dat betekent dat wij ze weinig willen geven voor hun vele grondstoffen. Elkaar hebben ze echter enorm veel te bieden: voedsel, kleding, diensten etc.. Zolang ze voor "onze import" werken en zo hopen rijk genoeg te worden om onze rommel te kopen, werken ze als onze slaven. Het zijn de corrupte overheden, westerse bedrijven en handelaren die geld verdienen aan export naar het westen. De oproep om "forreign investment" los te krijgen, komt ook puur van die groepen. Als wij daar met ons bedrijf gaan zitten, profiteert de bevolking daar niet van de "werkgelegenheid", maar werken ze als slaven voor de eerder genoemde groepen.

Leuk dat je vind dat de lokale bevolking niet profiteert van FDI, maar dan snap je niet dat het voor een land de best mogelijke optie is. FDI is in die zin ideaal, omdat het ter plekke werkgelegenheid creeert die er anders niet geweest zou zijn. Nederlandse werkgelegenheid drijft bijv voor een groot deel op FDI. Jij hebt de misvatting in je hoofd dat ieder bedrijf dat met FDI tot stand komt een lokaal bedrijf van de markt drukt, en dat is dus pertinent onwaar en bewijst ook direct dat je maar wat roept zonder verstand van zaken. Investeringen van buitenaf zorgen ervoor dat industrieen kunnen groeien op een manier die nooit mogelijk zou zijn als ze zich enkel en alleen zouden kunnen beroepen op het spaargeld van de eigen bevolking.

En ik zal het je nog maar een keer uitleggen: er wordt in Afrika niet bijster veel gespaard. Een land met een lage spaarquote afsluiten van buitenlandse investeringen zal er dus alleen maar voor zorgen dat de economie volledig tot stilstand komt, en er geen enkel nieuw bedrijf meer wordt gestart door een chronisch tekort aan kapitaal.

Ik val je kortom niet aan omdat je het Westers Kapitalisme aanvalt, maar omdat je klaarblijkelijk geen kaas hebt gegeten van hoe de economie werkt en er toch allerlei foutieve ideeen op na blijft houden.