Wat zou jij doen?

[Verwijderd]

Een vraag die ik heb gehad bij Filosofie en die iedereen zal bezighouden.....

Stel jij kan terug in de tijd en je kan Hitler vermoorden voor dat hij aan de macht is en daardoor is er geen macht voor de nazi's. Zou je het doen?

JA
Ok, je stopt het doden van miljoenen mensen. Zij leven dus door en een van hen rijd je opa aan en die overlijdt. Wat wil dat zeggen, door jouw ingrijpen zal je niet geboren worden. En dat zal niet alleen voor jou kunnen gelden zelfs voor miljoenen anderen.

NEE
Ok, maar dan gaan er miljoenen mensen dood terwijl jij er wat aan had kunnen doen....je had hun kunnen redden.

Denk goed na want dit is geen makkelijke. je kan miljoenen mensen redden, maar misschien nog wel meer doden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 15:53 schreef WesleyGraanoogst het volgende:
Ok, je stopt het doden van miljoenen mensen. Zij leven dus door en een van hen rijd je opa aan en die overlijdt. Wat wil dat zeggen, door jouw ingrijpen zal je niet geboren worden.

Als je niet geboren bent kun je ook niet terug in de tijd

En voor de rest. Tuurlijk zou ik het doen. WW 2 heeft teveel ellende in de wereld gebracht om het te laten.

[Verwijderd]

over hitler weten we wat voor ellendigs hij gedaan heeft.
maar, zouden we hoessein, miloscevic (toen) vermoorden? het kan nu nog

toch lukt niemand het

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 16:00 schreef jans het volgende:

[..]

Als je niet geboren bent kun je ook niet terug in de tijd

Is niet waar. Want de tijd is een lijn en je lijn loopt door tot het punt waar je terug gaat en.......je dood gaat. Je bent dan niet opeens bijv. -24 jaar oud.

[Verwijderd]

Je vermoordt mensen niet als je voorkomt dat ze geboren worden!

Anders dan zou het betekenen dat wanneer wij niet zo veel mogelijk kinderen proberen te krijgen en niet alle vruchtbare vrouwen voortdurend zwanger zijn, wij dus bezig zijn mensen te vermoorden. Volslagen onmzin dus.

Doodmaken die Hitler. Zijn er overigens nog aanhangers voor het plan om Haeder maar eens een bezoekje te brengen. Ik kom namelijk uti de toekomst en die vent gaat echt verschrikkelijke dingen doen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 16:19 schreef WesleyGraanoogst het volgende:

[..]

Is niet waar. Want de tijd is een lijn en je lijn loopt door tot het punt waar je terug gaat en.......je dood gaat. Je bent dan niet opeens bijv. -24 jaar oud.

[bijzonder of-topic]
Als ik niet geboren ben en dus nu in 2001 niet besta kan ik niet terug in de tijd.
Als mijn opa in 1950 ofzo doodgereden is besta ik dus niet in 2001.
[/bijzonder of-topic]

[Verwijderd]

....zucht.....

met sommige mensen is niet te filosoferen

[Verwijderd]

filosoferen = fantaseren

[Verwijderd]

nou Hitler heeft in zijn grootheidswaan een aantal grote strategiesche fouten gemaakt

zou hij vermoord zijn dan zouden zijn generaals een aantal belangrijke nederlagen hebben voorkomen.. en had de uitkomst van WWII heel anders geweest..

maar ze zouden hem dan tussen 1914-1918 om moeten leggen..
maar misschien had er dan wel een andere gek opgestaan om aan de behoeftes van het volk te voldoen..

[Verwijderd]

Stel.... je vermoord hem maar in zijn plaats is er een andere nazi die een stuk scuccesvoller is.... ik weet niet of ik dat risico zou durven nemen....

[Verwijderd]

precies en die kan weer meer mensen vermoorden. En misschien niet Rusland en Engeland met rust gelaten hebben.

dan hadden we nu nog Duits gesproken

[Morgoth]

absoluut nooit wat veranderen in de geschiedenis, je weet nooit wat voor gevolgen dat allemaal heeft.

[Delerium]

De geschiedenis wijzigen is misschien een grotere misdaad dan het vermoorden van miljarden mensen. Wie weet hoe de verandering uitpakt? Het kan beter, maar ook erger. WWII heeft ook veel goede dingen voortgebracht zoals respect voor mensen, besef van economie en wapenbeheersing en technieken als Computers, raketten en penicilline (geboost tenminste).

De interesante vraag die ik stel: Wat is de definitie van Goed (of Slecht)? Kun je puur objectief stellen dat Hitler slecht was? Echt puur objectief?

Misschien denken ze over 300 jaar dat Hitler de overbevolking aardig aanpakte als dat dan een groot probleem is (in de categorie ramp dus). [deze laatste zin is voor mij puur hyoptetisch om het relatieve van slecht/goed te kunnen hanteren].

[Nasty Nate]

Op vrijdag 23 februari 2001 17:21 schreef morgoth het volgende:
absoluut nooit wat veranderen in de geschiedenis, je weet nooit wat voor gevolgen dat allemaal heeft.

I'll keep that in mind.

[Jaymz]

D'r ging onlangs een Highlander episoe over dit thema.

Een onsterfelijke had ooit eens getracht Hitler te doden (wat mislukte) en McLoud was hierbij.

In de huidige tijd probeerd zij een opkomende fascist om te brengen. (zij is een goede vriendin van McLoud)

Aan't einde staat zij met haar duim op de onsteking, em McLoud klaar om haar te onthoofden. Op dit moment vraagt zij aan hem, waarom zij die mensen niet mag doden, en hij haar wel.

Deze vraag stelt McLoud aan een "mede-onsterfelijke" (Methos).

Zijn antwoord: "Zij veroordeelde mensen, en jij veroordeeld haar" waarom Mcloud vraagt :"Wie veroordeeld mij" => Afgelopen.


Ergens in die episode wordt gezegd dat het niet zozeer Hitler was, maar de DE TIJD rijp was voor een Fuhrer.

één mens kan de geschiedenis NIET beinvloeden, en daarnaast kun je je afvragen hoe de wereld eruit ziet als je terugkomt NADAT je hitler hebt vermoord.

[Verwijderd]

Gewoon de gescheidenis zo laten als het was (hoe cru het ook mag klinken).

[AxiMaxi]

Nou, dat gaat weer als vanouds de verkeerde kant op: iedereen zit 'logisch' te neuzelen om de details, terwijl de kern niet eens geschampt wordt.

Het gaat er niet om om de vraag te beantwoorden zoals hij gesteld wordt.
Het gaat erom de problematiek te onderzoeken en begrip te krijgen voor datgene waarvoor de vraag staat.

Anyway...

Dit is geen filosoferen, dit is fantaseren.
Stellen dat als je Hitler vermoordt, waardoor de kans ontstaat dat je opa overreden wordt, is volgens mij zinloos. Iedere andere stelling ook. Je kan namelijk 100.000 dingen aannemen, zowel positief als negatief voor je eigen toekomst.
Je laat alle andere beïnvloedingen buiten beschouwing. Het heeft geen waarde meer: iedere 'als' is een aanname die ontelbare voorwaarden schept.

Want wat ALS inderdaad je opa wordt overreden?
Moet je dan weer terug om die automobilist van kant te maken? Of z'n auto onklaar te maken? Wat heeft dat dan weer voor gevolgen?

Kortom: de vraag op zich is niet zinvol te beantwoorden, maar het probleem waar de vraag voor staat wel.

Het grote dilemma dat zich hier voordoet is wat zich bij alle tijdreizen voordoet: op het moment dat je terug gaat in de tijd, beinvloedt je de geschiedenis al.
Je bent namelijk niet onzichtbaar. Je kan, door je aanwezigheid alleen al, niet meer voorspellen wat de gevolgen zouden zijn, omdat je al interactie hebt met het verleden.

Het beste wat je kan doen is zoveel mogelijk informatie in je opnemen zonder in contact te komen met wie of wat dan ook.
Als je dan terug gaat naar je eigen tijd, kan je in ieder geval weer een hoop onzekerheden wegnemen en verklaringen geven.

Het is volgens mij verstandiger om te leren van wat gebeurd is en dat te gebruiken in het heden, dan om het verleden te wijzigen in de hoop dat het heden beter wordt.

Nog beter is het om niet teveel met het verleden bezig te zijn en je meer te richten op de toekomst. Je zit nu te denken over het wijzigen van het verleden, maar je kan VANDAAG de toekomst maken. En dat is geen fictie, dat is keiharde werkelijkheid. Je bent er al en er zijn geen etische kwesties m.b.t. de tijd. Je moet dus vandaag een wijze beslissing nemen en vandaag denken wat je handelingen voor effect kunnen hebben.

Als je iedere dag je beslissingen neemt zoals je op dat moment denkt dat ze het beste zijn, kan je jezelf later nooit de schuld geven dat je het anders had moeten doen.

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 15:53 schreef WesleyGraanoogst het volgende:
Stel jij kan terug in de tijd en je kan Hitler vermoorden voor dat hij aan de macht is en daardoor is er geen macht voor de nazi's. Zou je het doen?

Ik neem aan dat de vraag zuiver gesteld moet zijn:

Je hebt de kans om Hitler te vermoorden en daardoor weet je zeker dat er geen WO11 zal komen.

Vermoordt je hem.....

JA
Ok, je stopt het doden van miljoenen mensen. Zij leven dus door en een van hen rijdt je opa aan en die overlijdt.
Door jouw ingrijpen zal je niet geboren worden. En dat zal niet alleen voor jou kunnen gelden zelfs voor miljoenen anderen.

NEE
Ok, maar dan gaan er miljoenen mensen dood terwijl jij er wat aan had kunnen doen....je had hun kunnen redden.


Toch maar vermoorden dan, omdat miljoenen mensen zo ongelooflijk veel leed wordt bespaard.

De miljoenen die niet geboren zullen worden hebben niet hoeven lijden.

R@b

[Verwijderd]

Nee, ik zou het niet doen, want anders zou de geschiedenis een ander verloop gekregen hebben en dan zou de wereld er nu misschien nog wel veel slechter aan toe zijn.

[Het]

Op vrijdag 23 februari 2001 22:06 schreef DjAvalance het volgende:
Nee, ik zou het niet doen, want anders zou de geschiedenis een ander verloop gekregen hebben en dan zou de wereld er nu misschien nog wel veel slechter aan toe zijn.

Die miljoenen mensen zijn overleden, dat is helemaal waar. Maar het was een enorme waarschuwing voor de toekomst. Wij hebben daarna nooit meer iets met extreem rechts te maken willen hebben en daar hebben we goed aan gedaan!

[mr_fragle]

Op vrijdag 23 februari 2001 17:13 schreef WesleyGraanoogst het volgende:
precies en die kan weer meer mensen vermoorden. En misschien niet Rusland en Engeland met rust gelaten hebben.

dan hadden we nu nog Duits gesproken

Hitler heeft en engeland en rusland niet met rust gelaten hoor. slag om engeland (lucht) en het oostfront (rusland, kou, tacktiek van de verschoeide aarde) als dat je allemaal niets zegt moet je je diep gaan schamen.

[Miletos]

Ja, nou zakt iedereen al weer weg in tijdreis theorie (die ik BEHOORLIJK zat ben) maar heeft iemand hier al eens aan gedacht?

Als WW2 er niet was geweest dan was er waarschijnlijk nooit:

-de koude oorlog geweest (techische vooruitgang)
-de babyboom geweest (de mensen die nodig zijn voor technische vooruitgang)
-De VEEl betere relatie tussen/tegenover verschillende religies, volkeren enz. enz. Als WW2 er niet was geweest was wat we nu "extreem rechts" noemen misschien HEEL populair geweest in meerdere landen.

Wat ik dus wil zeggen, zonder WW2 hadden we nu waarschijnlijk (nog niet) achter de computer gezeten!

PS: ga nou niet zeuren dat ik veel te makkelijk nadenk over WW2 , ik ben zelf ook joods en zonder m'n opa en oma was ik er nu niet geweest. Daar ben ik dus dankbaar voor...

[Verwijderd]

Dat argument dat er door de dood van 1 persoon indirect misschien wel miljoenen anderen gedood worden is bulshit, door de dood van miljoenen worden er dan nl miljoenen * miljoenen niet geboren.
Maar ik weet niet of ik Hitler zou vermoorden, maar dat ligt niet zo zeer aan het dodental, eerder aan andere overwegingen. Het blijft toch een mens en het lijkt me niet zo makkelijk om iemand neer te schieten. Ik weet dus nog zo net niet wat ik zou doen.

[Verwijderd]

Stel dat je Hitler zou vermoorden, de toekomst verloopt dan heel anders.
Laten we ervan uitgaan dat er geen nieuwe extreem rechtse leider aan de macht komt, en dus geen 2e wereldoorlog. (niet in de eind 30-er begin 40-er jaren iig)

Ten eerste zouden heel veel mensen niet eens geboren zijn, de kans is namelijk wel heel groot dat je opa/oma, vader/moeder iemand anders had ontmoet. (er zijn wel in een keer miljoenen mensen (vooral joden) meer op de wereld)

Ten tweede zou de wereld een meer onaangename plaats zijn dan tegenwoordig.
Men zou minder terughoudend tegen extreem rechts zijn, er zouden waarschijnlijk geen mensenrechten zijn, er zouden geen vernieuwende uitvindingen zijn gedaan, (computer, raket, etc.) we zouden iig achterlopen t.o.v. van nu.
De kans op een 2e wereldoorlog zou -tig keer zo groot zijn als nu de kans op een 3e wereldoorlog.

En ten derde vraag ik me af of het wel werkelijk helpt, want waneer je Hitler zou vermoorden dan creer je misschien wel een nieuwe dimensie/tijdlijn waarin Hitler daadwerkelijk niet aan de macht komt, maar er is dan ook nog een tijd waarin dat niet gebeurd. (de tijd die wij kennen)

Je kunt hier uren over discuseren, maar ik zou het niet doen. (het is te riskant)

[Diadem]

Argumenten tegen het vermoorden van Hitler:

- "Gij zult niet doden", en varianten hierop

- Jij hebt niet het recht voor god te spelen. Door hitler te vermoorden bega je dezelfde fout als hem, namelijk dat je je verheven voelt boven anderen.

- WOII was een noodzakelijke stap in de ontwikkeling van de mensheid. Pas na de waanzinningheid van WOII was de wereld (nouja, europa dan) rijp voor vrede, daarvoor was men nog niet 'volwassen' genoeg (beetje new age approach dit, maar wel een goed argument imho). Net zoals een mens niet volwassen kan worden zonder zo nu en dan een tegenslag, zal de mensheid nooit volwassen kunnen worden zonder zo nu en dan een oorlog.

- WOII heeft zeer veel technologische vooruitgang gebracht (al vrij goed uitgelegt, ga ik niet meer op in)

- Zonder Hitler was er zeer waarschijnlijk ook oorlog gekomen. Het verdrag van Versailles was zo opgesteld dat een nieuwe oorlog eigenlijk de enige mogelijke uitkomst was.

Argumenten voor het vermoorden van Hitler

- Het is zeer waarschijnlijk dat, zelfs als er toch nog een WOII was gekomen, er geen genocide was geweest. Er was weinig antisemitisme in Duitsland voor Hitler, minder nog dan in andere landen...
- WOII was zo'n verschrikkelijke gebeurtenis en Hitler heeft daar zo'n belangrijke rol in gespeeld dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het nog slechter zou zijn gegaan zonder hem.

mijn mening:

Ik vind vooral het 2e en 3e argument tegen sterk, omdat ze morele argumenten gebruiken, waarmee ze de argumenten vòòr op hun eigen gebied ontkrachten. Daar komen het 4e en 5e argument nog bij (het 1e vind ik slecht).. Al met al reden genoeg dus om te concluderen:

NEE

[Verwijderd]

- WOII was een noodzakelijke stap in de ontwikkeling van de mensheid. Pas na de waanzinningheid van WOII was de wereld (nouja, europa dan) rijp voor vrede, daarvoor was men nog niet 'volwassen' genoeg (beetje new age approach dit, maar wel een goed argument imho). Net zoals een mens niet volwassen kan worden zonder zo nu en dan een tegenslag, zal de mensheid nooit volwassen kunnen worden zonder zo nu en dan een oorlog.

Ik denk dat het tegenvalt met die volwassenheid, volgens mij is het effect maar tijdelijk. Vlak na zelf een oorlog meegemaakt te hebben is iedereen ff tegen, maar het effect neemt langzaam weer af.

Het klinkt wel mooi om te zeggen dat de mens na wwII rijp was voor vrede, maar ik vind dat het zo af en toe net is alsof er nog nooit oorlog geweest is, als je het achterlijke gedrag van bep figuren ziet.

In mijn pessimistische wereldbeeld zal oorlog dan ook altijd wel weer terug komen. Helaas.

[Miletos]

Op zaterdag 24 februari 2001 01:16 schreef el_marcianito het volgende:

als je het achterlijke gedrag van bep figuren ziet.

Zoals SOMMIGE van die "fijne" voetbal "supporters" die met een lach op hun gezicht "kankerjoden" staan te schreeuwen tegen de voetballers of supporters-tegenpartij?

[Verwijderd]

Op vrijdag 23 februari 2001 17:21 schreef morgoth het volgende:
absoluut nooit wat veranderen in de geschiedenis, je weet nooit wat voor gevolgen dat allemaal heeft.

...voor hetzelfde geld leest een of andere domme mortyr fan dit en gooit het spel in een donkere hoek van zijn kamer...:o:o:o:o:o

[Diadem]

Op vrijdag 23 februari 2001 17:21 schreef morgoth het volgende:
absoluut nooit wat veranderen in de geschiedenis, je weet nooit wat voor gevolgen dat allemaal heeft.

Hij blijft eigenlijk best leuk. Ik zie het al helemaal voor me, zoon gaat op vakantie, moeder zwaait hem uit en roept na:

"Doe wel elke dag een schone onderbroek aan he! En vergeet niet je tanden te poetsen! En verander niets aan de geschiedenis! En wel gezond eten he!