100% duurzame energie

[Verwijderd]

Na het zien van deze documentaire van VPRO's tegenlicht ben ik ervan overtuigd geraakt dat het mogelijk is om binnen afzienbare tijd (laten we zeggen 30 jaar) een economie te hebben die bestaat uit 100% duurzame energieproductie. Niet 30% of 50%, nee echt 100%. Ik citeer de site van tegenlicht:

Als het aan de zon ligt hebben we geen energieprobleem. Elk half uur valt er op het aardoppervlak ruimschoots genoeg licht om de hele wereld een jaar lang van energie te voorzien. We hebben geen energie probleem, we hebben een omzettingsprobleem. Als we in staat zijn het zonlicht op slimme wijze te oogsten dan kunnen we een mondiale energiecrisis voorkomen.

Dat klinkt mooi maar dat gaat niet lukken, zo willen scenario’s van verschillende instanties ons doen geloven: Het is te duur; kost te veel ruimte, te veel materiaal; het kost meer energie dan het oplevert; het is nog niet efficiënt genoeg. De scenario’s zien weliswaar allemaal een rol weggelegd voor zonne-energie in de verre toekomst, maar het blijft een marginale speler in het mondiale energiespel.

Tegenlicht ontkracht deze ‘mythes’ en laat zien dat een zonne-economie veel dichterbij is dan we denken. Volgend jaar al rollen er GigaWatts aan zonnecellen van de lopende band. De industrie heeft de technologie onder de knie en de machines staan klaar.

Radicale Duitse overheidsmaatregelen hebben bewezen dat het kan. Dorpsbewoners daar installeren complete zonnecentrales op lege stukken grond. Centrales die leveren aan het net en waar ze aan verdienen. Veel landen volgen het Duitse voorbeeld: De Amerikanen hebben hun Grand Solar Plan en de Franse president Sarkozy heeft het over een Plan Solaire met de landen rond de Middellandse Zee. Volgens de Spaanse elektriciteit producenten worden de oliemaatschappijen links in gehaald. Dus hoezo energiecrisis? De zon komt eraan!

Als het Europees parlement hier ook van overtuigt raakt en de concurrentiestrijd om de technologie tussen Europa, India, China en Amerika eenmaal echt losbarst zijn we te laat. We moeten de eerste zijn die deze strijd beginnen! Dan wordt Europa het nieuwe Midden Oosten en zullen onze kinderen en kleinkinderen ons dankbaar zijn.

Mijn stelling is: het enige dat er nu nog aan ontbreekt om deze droom werkelijkheid te laten worden is politieke wil en die er kan beter nu dan morgen komen.

[Tonkey]

100%? vrijwel onmogelijk toch..

Aangezien je materiaal nodig hebt wat zonlicht in energie omzet... Bovendien is daar ook zeker verlies! (plus vervoer en opslag etc..)

Maar het princiepe, makkelijk mogelijk. Er was ook ooit een idee om een soort sateliet de ruimte in te schieten met een zonnepaneel van een paar km2. Deze kon de energie op een of andere manier omvormen en zenden naar aarde, om dat vervolgens weer om te zetten. Scheelde ruimte op de aarde + daar zijn geen wolken en per cm2 valt er meer energie op. Enja, geen nacht natuurlijk!

zal nog wel stuk langer dan 30 jaar duren en ach, kernenergie is ook goed toch! (voorlopig)

[RemcoDelft]

Binnen 30 jaar gaat je NOOIT lukken! De meest positieve scenario's gaan al uit van veel minder in 2050.
Sterker nog, vrijwel alle RIVM scenario's gaan uit van een toename van conventionele energiebronnen tot zeker 2050.

En voor wat betreft zonlicht: vergeet vooral niet dat 100% van de zonne-warmte op aarde nu al benut wordt! 99,99% van mijn verwarming komt er vandaan, zowel 's zomers als 's winters

[Autoreply]

Dat stukje sahara met zonnepanelen is altijd vertederend. Ten eerste moet je een paar kerncentrales jaren laten draaien om de energie op te wekken om die panelen te maken en onderhouden, ten tweede benaderd het energieverlies over die afstand de 100%. Dream on, h2 is de toekomst.

Daarnaast, 1 Watt vermogen aan zonnepanelen kost zo'n 5 euro. Laten we zeggen 10 euro met alle infrastructuur, opslag en die dingen die slechts een deel van de tijd beschenen worden. De EU verstookt heel grof zo'n 230 GW. Je hebt het dus over een investering van zo'n 4600 miljard euro. Trek daar een tof verlies af en je bent er..

[ Voor 37% gewijzigd door Autoreply op 12-11-2008 19:00 ]

[Reptile209]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:42:
[...] Dream on, h2 is de toekomst.

Ik kop 'm even in: hoe ga je die H₂ dan maken? Op een manier die betrouwbaar is, met voldoende volume, opslag en logistiek naar alle afnemers? Hoewel ik het in basis met je eens ben, is ook een waterstofeconomie niet zonder problemen.

[j-a-s-p-e-r]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:42:
Dat stukje sahara met zonnepanelen is altijd vertederend. Ten eerste moet je een paar kerncentrales jaren laten draaien om de energie op te wekken om die panelen te maken en onderhouden, ten tweede benaderd het energieverlies over die afstand de 100%. Dream on, h2 is de toekomst.

Verterend? Wat een onzin.

Kerncentrales zijn pas inefficiënt. De huidige kernsplitsing uranium-centrales halen niet meer dan 1 à 2% van de energie die er uit uranium gehaald kan worden. Dus dat is al helemaal geen duurzame oplossing (niet dat je dat zo stellig zegt maar even in 't algemeen).

Een grote zonnecentrale in combinatie met een elektrolyse achtig proces is helemaal niets op tegen. Omzetten van de opwerkte energie in een drager zoals bijvoorbeeld waterstof, lijkt me een heel goed plan. Dat kan ook prima in de Sahara staan, helemaal niet op tegen. Transport kosten heb je altijd, maar dat is niets anders dan nu bij de olie. Of denk je dat dat bij jou om de hoek gewonnen en geraffineerd wordt?

Waar wil je anders jouw 'h2 toekomst' vandaan halen?

edit: Trouwens, voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit soort dingen, en dan vooral om eens te kijken wat voor grootheden aan het verhaal gehangen kunnen worden kunnen eens op http://gcep.stanford.edu kijken.
Zie oa. http://gcep.stanford.edu/research/exergycharts.html

[ Voor 10% gewijzigd door j-a-s-p-e-r op 12-11-2008 18:51 ]

[Autoreply]

j-a-s-p-e-r schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:48:
Kerncentrales zijn pas inefficiënt. De huidige kernsplitsing uranium-centrales halen niet meer dan 1 à 2% van de energie die er uit uranium gehaald kan worden. Dus dat is al helemaal geen duurzame oplossing (niet dat je dat zo stellig zegt maar even in 't algemeen).

Wat boeit mij die inefficientie. Er is zat Uranium voor honderden a duizenden jaren als we jaarlijks groeien met 5%. Da's gebaseerd op diverse lezingen van de specialisten in NL. (Waar ook Greenpeace mensen geen speld tussen konden krijgen)

H2 transporteren stuit op een probleem, je hebt flink wat verlies aan lekken (kleine moleculen). Lokaal produceren is dus efficienter.

[ Voor 9% gewijzigd door Autoreply op 12-11-2008 18:59 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:37:
Binnen 30 jaar gaat je NOOIT lukken! De meest positieve scenario's gaan al uit van veel minder in 2050.
Sterker nog, vrijwel alle RIVM scenario's gaan uit van een toename van conventionele energiebronnen tot zeker 2050.

Die scenario's zijn gebaseerd op het huidige paradigma dat zegt dat zonneënergie het niet gaat halen. Volgens mij is het echter prima mogelijk om dat paradigma omver te werpen. De toekomst over 30 jaar ligt niet vast, maar wordt beïnvloed door de keuzes die we nu maken! In Duitsland worden die keuzes nu wel gemaakt, maar in Nederland bouwen we een nieuwe kolencentrale! DAT IS TOCH EEN SCHANDE!

En het meest verbazingwekkende is dat het de energieëxperts zijn die de mythes verbreiden en zo het paradigma in stand houden! De wetenschappers bij het RIVM ontwikkelen blijkbaar liever pessimistische self fulfilling prophecies, dan nieuwe technologie. Iemand moet die waarzeggers eens bij hun glazen bollen weg trekken en aan het werk schoppen!

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:05:
Die scenario's zijn gebaseerd op het huidige paradigma dat zegt dat zonneënergie het niet gaat halen. Volgens mij is het echter prima mogelijk om dat paradigma omver te werpen. De toekomst over 30 jaar ligt niet vast, maar wordt beïnvloed door de keuzes die we nu maken!

En wat zeg je over 30 jaar als blijkt dat je compleet fout zat, en we onvoldoende energie krijgen uit zonneenergie, en dus veel extra geld moeten uitgeven voor energie. Sorry? Langetermijnvisie is vaak slecht verenigbaar met idealen, en vereist wat meer afstand dan je nu neemt .

En het meest verbazingwekkende is dat het de energieëxperts zijn die de mythes verbreiden en zo het paradigma in stand houden! De wetenschappers bij het RIVM ontwikkelen blijkbaar liever pessimistische self fulfilling prophecies, dan nieuwe technologie. Iemand moet die waarzeggers eens bij hun glazen bollen weg trekken en aan het werk schoppen!

Dus jij hebt gelijk? Wat zijn je kwalificaties dat je het beter weet dan experts?

Je loopt erg hard van stapel en toont irritatie dat niet iedereen het met je eens is. Learn to live with it

[Verwijderd]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:51:
Wat boeit mij die inefficientie. Er is zat Uranium voor honderden a duizenden jaren als we jaarlijks groeien met 5%. Da's gebaseerd op diverse lezingen van de specialisten in NL. (Waar ook Greenpeace mensen geen speld tussen konden krijgen)

Ik hoor daar nogal wisselende verhalen over. Sommigen zeggen juist dat de voorraden slechts voor een halve eeuw genoeg zijn. Neem dit artikel bijvoorbeeld. Ik weet echt niet meer wat ik op dit punt moet geloven. Misschien is er wel helemaal geen wetenschappelijke consensus op dit punt...

Ik ben op zich een groot voorstander van kernenergie (uit economische en milieuoverwegingen), maar het grote nadeel is dat uranium niet gelijkmatig verdeeld is over de wereld. Er zijn dus altijd landen die er veel van hebben en waar de belangen en de macht zich concentreert. Zonneënergie is overal ter wereld op te wekken. Decentraal, democratie, power to the people, vrede en meer van al dat goeds.

/me maakt een V met zijn vingers

[Salvatron]

Er zou genoeg uranium op de wereld zijn als de huidige inefficiënte kerncentrales zouden worden vervangen door kweekractors die 40x zo efficiënt zijn.Probleem is dat je daarvoor dus alle kerncentrales moet gaan vervangen.

[Autoreply]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:19:
[...]

Ik hoor daar nogal wisselende verhalen over. Sommigen zeggen juist dat de voorraden slechts voor een halve eeuw genoeg zijn. Neem [url=http://www.p-plus.nl/artikel.php?IK=364]dit artikel[/q] bijvoorbeeld. Ik weet echt niet meer wat ik op dit punt moet geloven. Misschien is er wel helemaal geen wetenschappelijke consensus op dit punt...

Ik baseer me op ondermeer de directeur van het reactorinstituut in Delft en de Greenpeacewoordvoerder die tegen zijn bewering geen enkel wederargument had.

Naast traditionele uraniummijnen (gelijker verdeeld dan olie en ook in veel stabielere landen) zit er ook gruwelijk veel uranium in zee. Het eruit halen met bestaande technieken kostte enkele procenten van de potentiele energieopbrengst.

[Verwijderd]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:42:
Je hebt het dus over een investering van zo'n 4600 miljard euro.

Deel dat eens door 30 jaar en door 3,434 miljard mensen (India, China, VS en Europa) en je zit op minder dan E 45,- per persoon per jaar. Een redelijke investering voor een wereld die geen energieprobleem meer heeft lijkt me.

[nXXt]

Overigens is H₂ niet de toekomst, volgens mij. De elektrolyse vereist zeer veel energie en de energiedichtheid van waterstof is vrij laag. In combinatie met het hoge explosiegetal lijkt het me niet 'de toekomst'. Ik zie meer in iets als de Tesla roadster, volledig elektrisch rijden met accu's en chargen via het stopcontact.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat die elektriciteit dan duurzaam opgewekt moet worden, bijvoorbeeld met getijdencentrales, samenkomst van zout en zoet water, geothermische centrales en een deel zonne-energie (vooral CSP).

[ Voor 36% gewijzigd door nXXt op 12-11-2008 19:30 ]

[Autoreply]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:27:
[...]

Deel dat eens door 30 jaar en door 3,434 miljard mensen (India, China, VS en Europa) en je zit op minder dan E 45,- per persoon per jaar. Een redelijke investering voor een wereld die geen energieprobleem meer heeft lijkt me.

Pardon? Het gaat alleen over Europa. Reken je de rente ook ff mee?

[gambieter]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:26:
Ik baseer me op ondermeer de directeur van het reactorinstituut in Delft en de Greenpeacewoordvoerder die tegen zijn bewering geen enkel wederargument had.

Is de Greenpeacewoordvoerder dan opeens een wetenschappelijk expert? Ik vind je conclusie wel erg kort door de bocht, Greenpeace is niet de alfa en omega over deze materie

[Autoreply]

nXXt schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:28:
Overigens is H₂ niet de toekomst, volgens mij. De elektrolyse vereist zeer veel energie en de energiedichtheid van waterstof is vrij laag. In combinatie met het hoge explosiegetal lijkt het me niet 'de toekomst'. Ik zie meer in iets als de Tesla roadster.

De energiedichtheid is juist de hoogst mogelijke (op uranium na). Waarom denk je dat ze voor raketten LH2 gebruiken?
Explosie is vele malen minder gevaarlijk, waterstof stijgt op en explodeert niet. Als de Hindenburg met benzine gevuld was geweest waren er vele malen meer doden gevallen.

[ Voor 14% gewijzigd door Autoreply op 12-11-2008 19:30 ]

[Autoreply]

gambieter schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:28:
[...]

Is de Greenpeacewoordvoerder dan opeens een wetenschappelijk expert? Ik vind je conclusie wel erg kort door de bocht, Greenpeace is niet de alfa en omega over deze materie

Nee, maar in dit geval betrof het een afgestudeerde natuurkundige (op dit onderwerp) en de woordvoerder van de grootste publieke tegenstander. Dat lijkt me niet geheel onrelevant.

[PilatuS]

Er zit alleen nog 1 groot probleem aan en dat is opslag. Als het nacht is levert de zon helemaal niets aan energie op de plekken waar de zon gebruikt wordt voor energie. Er zal dus een manier gevonden moeten wordt om de energie van overdag op te slaan voor s'nachts.

Laatst op Disovery gezien dat dit op zich wel mogelijk moet zijn. Niet met zonnecellen maar met een andere manier van zonne energie gebruiken. Dat werkt met spiegels die olie verhitten, en die verhitten weer water. Op die manier krijg je weer stoom, verder kent iedereen het wel. (Weet even de naam er van niet) Maar daarmee zijn ze dus bezig om de hitte van overdag op te slaan in vloeibaar zout. Dan kan er ook als het nacht is elektriciteit geproduceert worden. Dit is alleen nog lang niet klaar om gebruikt te worden. Als dit probleem niet opgelost wordt is zonne energie leuk voor overdag, als het nacht is heb je er niets aan. Aan zonnecellen heb je wat dat betreft ook niets, je kan de elektriciteit niet zomaar even opslaan voor de nacht.

Toch denk ik wel dat het ooit mogelijk wordt om alle elektriciteit die nodig is van de zon te krijgen. Dat zal ook wel moeten want dat is eigenlijk het enige dat onuitputbaar is.

[ Voor 4% gewijzigd door PilatuS op 12-11-2008 19:36 ]

[gambieter]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:29:
Nee, maar in dit geval betrof het een afgestudeerde natuurkundige (op dit onderwerp) en de woordvoerder van de grootste publieke tegenstander. Dat lijkt me niet geheel onrelevant.

Je kunt vast en zeker ook wel een goede spreker krijgen die creationisme verdedigd en een woordvoerder voor biologen die matig verweer geeft voor evolutie. Dat maakt creationisme niet opeens waar.

Het gaat om de argumenten, niet om een verkiezing na een debat

[Autoreply]

gambieter schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:31:
[...]

Je kunt vast en zeker ook wel een goede spreker krijgen die creationisme verdedigd en een woordvoerder voor biologen die matig verweer geeft voor evolutie. Dat maakt creationisme niet opeens waar.

Het gaat om de argumenten, niet om een verkiezing na een debat

Best:

It is estimated that 5.5 million tonnes of uranium ore reserves are economically viable,[35] while 35 million tonnes are classed as mineral resources (reasonable prospects for eventual economic extraction).[36] An additional 4.6 billion tonnes of uranium are estimated to be in sea water (Japanese scientists in the 1980s showed that extraction of uranium from sea water using ion exchangers was feasible).[37][38]

Zie wikipedia
En vind je dat onzin:

The world's present measured resources of uranium, economically recoverable at a price of 130 USD/kg, are enough to last for "at least a century" at current consumption rates.[49][50] This represents a higher level of assured resources than is normal for most minerals. On the basis of analogies with other metallic minerals, a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time.

En:

As opposed to current light water reactors which use uranium-235 (0.7% of all natural uranium), fast breeder reactors use uranium-238 (99.3% of all natural uranium). It has been estimated that there is up to five billion years’ worth of uranium-238 for use in these power plants.[54]

Breeder technology has been used in several reactors, but the high cost of reprocessing fuel safely requires uranium prices of more than 200 USD/kg before becoming justified economically.[55] As of December 2005, the only breeder reactor producing power is BN-600 in Beloyarsk, Russia. The electricity output of BN-600 is 600 MW — Russia has planned to build another unit, BN-800, at Beloyarsk nuclear power plant. Also, Japan's Monju reactor is planned for restart (having been shut down since 1995), and both China and India intend to build breeder reactors.

15 miljard jaar, en dan is het nog steeds goedkoper als grijze, groene of witte stroom

[ Voor 48% gewijzigd door Autoreply op 12-11-2008 19:37 ]

[Verwijderd]

Even een opmerking om de discussie on-topic te houden:

Ik heb het niet over de waterstofeconomie, of over electrische auto's, ik heb het over de energieopwekking. Ik voorspel dat er over 30 jaar geen kolen-, gas-, biobrandstof- en kerncentrales meer nodig zijn. Of we dan nog steeds auto's hebben die op fossiele brandstof rijden is een andere vraag.

[nXXt]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:29:
[...]
De energiedichtheid is juist de hoogst mogelijke (op uranium na). Waarom denk je dat ze voor raketten LH2 gebruiken?

De energiedichtheid is ongeveer viermaal lager dan die van benzine. Waarom denk je dat de eerste trap van de Saturnus-V raket gebruik maakte van RP-1 (kerosine) in combinatie met zuurstof in plaats van LH2?

Iets vollediger antwoord: de energiedichtheid van waterstof is laag, omdat het weinig energie per liter bevat. Waterstof bevat wel veel energie per kilogram. Daarom is de eerste trap van de Saturnus-V uitgevoerd met RP-1 en heeft de Space Shuttle SRBs (vaste-brandstofraketten). De latere trappen van de Saturnus-V en de SSMEs van de Space Shuttle gebruiken wel waterstof.

Explosie is vele malen minder gevaarlijk, waterstof stijgt op en explodeert niet. Als de Hindenburg met benzine gevuld was geweest waren er vele malen meer doden gevallen.

Waterstof stijgt wel op, maar kan ook exploderen, ligt geheel aan de omstandigheden.

[ Voor 4% gewijzigd door nXXt op 12-11-2008 19:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:37:
Even een opmerking om de discussie on-topic te houden:

Ik heb het niet over de waterstofeconomie, of over electrische auto's, ik heb het over de energieopwekking. Ik voorspel dat er over 30 jaar geen kolen-, gas-, biobrandstof- en kerncentrales meer nodig zijn. Of we dan nog steeds auto's hebben die op fossiele brandstof rijden is een andere vraag.

Dan kun je wel vergeten denk ik. Dan moet je het hele land volzetten met windmolens.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:39:
[...]


Dan kun je wel vergeten denk ik. Dan moet je het hele land volzetten met windmolens.

Dit topic gaat dan ook over zonne energie niet over windmolens.

Kerncentrales vind ik nou niet echt een goed idee. Zitten we straks met miljoenen tonnen aan kernafval dat nog 1000 jaar radioactief is. Is nou niet bepaald duurzame energie. Helemaal als we tig generaties later nog met het afval opgescheept zitten.

[Verwijderd]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:28:
Pardon? Het gaat alleen over Europa. Reken je de rente ook ff mee?

Oeps... Oké, alleen Europa: 4300 miljard delen door 728 miljoen mensen en 30 jaar geeft: minder dan E 200,- per persoon per jaar. En dan laat ik de inflatie wegvallen tegen de paar procent per jaar dat zonnestroom opwekken goekoper wordt, want je moet natuurlijk niet uitgaan van gelijkblijvende prijzen, als je fors investeert in betere technologie.

Verder moet je ook de winsten niet vergeten die de verkoop van deze technologie opleveren. Als Europa voorloper wordt op dit gebied krijg je een concentratie van alle belangrijke doorbraken op de Europese universiteiten en ontstaan hier de belangrijkste bedrijven van de toekomst.

En vergeet niet dat een overheidsinvestering in feite niets anders is dan een gemaal dat geldt rond pompt. Dat geldt gaat naar wetenschappers die het weer uitgeven (bij de bakker en de slager etc.). Zo is deze hele investering een soort motor die de economie een impuls geeft (net als een oorlog, alleen heb je er beduidend minder ellende van). In Duitsland kan je bijna alles gedaan krijgen als je zegt dat het "Arbeitsplätze" oplevert. Nederland is veel conservatiever wat dat betreft.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:47:
Dit topic gaat dan ook over zonne energie niet over windmolens.

Kerncentrales vind ik nou niet echt een goed idee. Zitten we straks met miljoenen tonnen aan kernafval dat nog 1000 jaar radioactief is. Is nou niet bepaald duurzame energie. Helemaal als we tig generaties later nog met het afval opgescheept zitten.

De Aarde is groot en er zijn genoeg plekken om het te "verstoppen". Plekken die al miljoenen, zo niet honderden miljoenen jaren, geologisch stabiel zijn gebleven en waar het dus echt veiling weggestopt kan worden, voor een zeer, zeer lange tijd. Bovendien is "straling" een veel minder groot gezondheidsrisico dan vaak wordt aangenomen. De angst voor straling is veel groter dan de angst voor roet en toch is volgens mij een rokende en stinkende kolencentrale veel ongezonder dan een minuscule hoeveelheid straling, die volledig in het niet valt bij de achtergrondstraling uit het heelal. Vraag het maar aan iemand uit Peking...

Ik ben niet tegen kerncentrales, maar ik denk dat het echt niet nodig is om onze eindige voorraden waardevol, energiehoudend materiaal zomaar op te stoken. Vergeet niet: als het uranium op raakt is het ook ECHT op. Het komt nooit meer terug en wie weet zijn er nog miljoenen jaren mensen op Aarde.

[PilatuS]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 20:03:
[...]

De Aarde is groot en er zijn genoeg plekken om het te "verstoppen". Plekken die al miljoenen, zo niet honderden miljoenen jaren, geologisch stabiel zijn gebleven en waar het dus echt veiling weggestopt kan worden, voor een zeer, zeer lange tijd. Bovendien is "straling" een veel minder groot gezondheidsrisico dan vaak wordt aangenomen. De angst voor straling is veel groter dan de angst voor roet en toch is volgens mij een rokende en stinkende kolencentrale veel ongezonder dan een minuscule hoeveelheid straling, die volledig in het niet valt bij de achtergrondstraling uit het heelal. Vraag het maar aan iemand uit Peking...

Ik ben niet tegen kerncentrales, maar ik denk dat het echt niet nodig is om onze eindige voorraden waardevol, energiehoudend materiaal zomaar op te stoken. Vergeet niet: als het uranium op raakt is het ook ECHT op. Het komt nooit meer terug en wie weet zijn er nog miljoenen jaren mensen op Aarde.

100% veilig is het gewoon nooit. Er zijn tal van scenarios te bedenken waarmee het gruwelijk fout kan gaan. Een beetje straling is ook niet zo heel erg, maar kijk maar wat er met de mensen gebeurde die bij Tsjernobyl gewerkt hebben na de kernramp, vrijwel niemand heeft het overleefd. En ook bestaat de mogelijkheid dat je enorm veel voedsel kan weg gooien omdat het besmet is. Dan heb ik het nog niets eens over het feit dat er zelfs nu nog mensen geboren worden waarmee lichaamelijk flink wat mis mee is door Tsjernobyl.

Een beetje kernafval lijkt mij ook niet zo'n probleem. Maar zodra je 1000'en voetbalvelden vol van het spul hebt waar je nooit vanaf komt is het probleem een stuk groter. Je kan er gewoon weg niet vanaf komen, je zal het ergens moeten laten en daarmee zijn risico's verbonden. Dan zie ik veel meer in ontwikkeling van zonne energie waar bijna niets mis mee kan gaan. En als het mis gaat zit je niet met de gevolgen van staling.

1 ding is zeker er zal binnen 50 jaar een goede oplossing moeten komen voor het energie probleem. Kernfusie staat nog in de kinderschoenen, en als ik dan een andere alternatief moet aanwijzen zie ik veel meer in zonne energie dan in welke andere techniek dan ook. De zon zal er nog een paar mijard jaar zijn, het is een bron die niet uitputbaar is en waarmee je geen risico loopt op grote rampen. Het geeft geen afval en is ook nog eens 100% gratis. Vooral onuitputbaar en gratis vind je eigenlijk met geen enkele andere vorm van energie, alleen de opstartkosten zijn erg hoog. Naar mijn mening is er geen beter optie voor energie dan de zon.

Een mooi voorbeeld is Nevada solar one. Als je dan hoort dat met 10% van de oppervlakte van Nevada de hele VS van stroom kan worden voorzien lijkt mij dat toch erg mooi. Dan zit je alleen nog met het probleem van die warmte opslaan voor de nacht.

[ Voor 6% gewijzigd door PilatuS op 12-11-2008 21:04 ]

[nXXt]

PilatuS schreef op woensdag 12 november 2008 @ 20:54:
[...]
Een beetje kernafval lijkt mij ook niet zo'n probleem. Maar zodra je 1000'en voetbalvelden vol van het spul hebt waar je nooit vanaf komt is het probleem een stuk groter. Je kan er gewoon weg niet vanaf komen, je zal het ergens moeten laten en daarmee zijn risico's verbonden.

Niet helemaal, een groot deel kan hergebruikt worden en het deel dat echt niet gerecycleerd kan worden kun je omzetten in zeer instabiele isotopen die snel vervallen (meer straling, maar je bent er snel vanaf).

[Verwijderd]

PilatuS schreef op woensdag 12 november 2008 @ 20:54:
100% veilig is het gewoon nooit.

Dat is geen argument. Wetenschappers zijn allang gewend aan het feit dat ze soms dingen moeten aannemen die 99,99999999999999999999999999999% zeker zijn (procent waarvan eigenlijk?).

Je hoort dat argument zo vaak... Is er niet een standaard naam voor en een standaard tegenwerping?

Er zijn tal van scenarios te bedenken waarmee het gruwelijk fout kan gaan. Een beetje straling is ook niet zo heel erg, maar kijk maar wat er met de mensen gebeurde die bij Tsjernobyl gewerkt hebben na de kernramp, vrijwel niemand heeft het overleefd. En ook bestaat de mogelijkheid dat je enorm veel voedsel kan weg gooien omdat het besmet is. Dan heb ik het nog niets eens over het feit dat er zelfs nu nog mensen geboren worden waarmee lichaamelijk flink wat mis mee is door Tsjernobyl.

Ik denk dat het geen kwaad kan als je je eens iets meer in de ramp rond Tsjernobyl verdiept. Als je dat doet, zul je waarschijnlijk iets minder stellig zijn met je uitspraken. Eigenlijk weet niemand precies wat de gevolgen van Tsjernobyl geweest zijn. De schattingen van het dodental lopen uiteen van enige tientallen tot tienduizenden. De eersten zijn aantoonbaar door eplosie of de straling uit de reactor gestorven, de 10.000-en zijn kankerpatienten, waarvan met geen mogelijkheid is vast te stellen of die kanker door de ramp is veroorzaakt. Vast staat wel dat Rusland heeft geprobeerd het in de doofpot te stoppen, wat allerlei spookverhalen heeft doen ontstaan, zoals dat er nu nog verminkte baby's worden toegeschreven aan de ramp. Vast staat ook dat een dergelijke ramp in moderne kerncentrales onmogelijk is. Bizar voordeel is trouwens dat de natuur rond de reactor enorm is opgebloeid na het verdwijnen van de mensen in het gebied en dat de dieren geen enkele last van de straling lijken te hebben. Er valt nog veel meer af te doen aan het Tsjernobyl-argument tegen kernenergie, maar dat gaat me een beetje te ver off-topic.

Een beetje kernafval lijkt mij ook niet zo'n probleem. Maar zodra je 1000'en voetbalvelden vol van het spul hebt waar je nooit vanaf komt is het probleem een stuk groter. Je kan er gewoon weg niet vanaf komen, je zal het ergens moeten laten en daarmee zijn risico's verbonden.

Maar als een zoutlaag al honderden miljoenen jaren stabiel is, kan je ervan uitgaan dat op tijdschalen die ons interesseren (zeg de komende 100.000 jaar) er een zeer kleine kans is (in de orde van grote van 0,1%) dat er iets mis gaat in die periode. Ik woon in Gouda en ik zou er best mee kunnen leven dat gemiddeld eens in de 100 miljoen jaar de dijken doorbreken en ik natte voeten krijg.

[Verwijderd]

Kernfusie staat nog in de kinderschoenen.

Goed laat ik het daar eens over hebben. 30 jaar geleden zei men dat het nog ongeveer 30 jaar zou duren voordat we kernfusieënergie hebben. Nu zegt men weer dat het nog 30 jaar duurt. Als het paradigma niet een keer verandert zeggen we over 30 jaar nog steeds dat het nog 30 jaar duurt!

[MSalters]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 22:51:
[...]
Goed laat ik het daar eens over hebben. 30 jaar geleden zei men dat het nog ongeveer 30 jaar zou duren voordat we kernfusieënergie hebben. Nu zegt men weer dat het nog 30 jaar duurt. Als het paradigma niet een keer verandert zeggen we over 30 jaar nog steeds dat het nog 30 jaar duurt!

Nee. Het statement is al heel lang dat het 30 jaar werk is. Je wil niet weten hoe lang de stapel overhemden hier al ligt, die ik nog moet strijken. Maar dat is evengoed maar een uur werk.

Meer geld of wetenschappers er tegen aan smijten helpt niet; een baby maken lukt ook niet in 1 maand met 9 vrouwen. Je moet gewoon proefdraaien met experimentele reactoren. Met twee reactoren tegelijk produceer je niet 2x zoveel wetenschappelijke data.

[Verwijderd]

Wat een ontzettend kortzichtige reacties in dit topic..

Even wat dingen ophelderen:
Ik lees dat er uranium voorraden zijn voor 1000 jaar? Nee dat is niet waar, er wordt nu geschat dat er nog voor 100 jaar uranium beschikbaar is.

Ik lees veel dingen over elektrolyse en waterstof en uranium:
Als we al waterstof gaan gebruiken dan gaan we dit waarschijnlijk niet opwekken door elektrolyse, er moet ontzettend veel energie in om zo de bindingen tussen de O en H atomen te breken. Heel inefficiënt, er zijn tegenwoordig al betere manieren om waterstof te vervaardigen. Een post ging over het feit dat waterstof de hoogst mogelijke energie dichtheid had op uranium na, dit is ook niet waar daar zijn tabellen over te vinden, zoek ze maar eens op

4600 miljard euro -> 200 euro de man per jaar geblaat:
Dit is natuurlijk gewoon onzin, je kunt geen aantal inwoners door het te betalen bedrag delen. In Nederland heeft een gezin ongeveer 2 kinderen en die gaan echt geen 200 euro op hoesten. En dat is nog erger in andere Europese landen. Bovendien kun je ook niet iedereen zomaar een bedrag gaan laten betalen.
_________________________________________________________________________________________

Het energie probleem zit heel anders in elkaar denk ik. Aan de ene kant roepen overheden dat we allemaal voor groene stroom moeten gaan om het milieu te redden etc. Maar aan de andere kant gaat er zoo ontzettend veel geld om in de olie industrie dat het niet ineens kan wegvallen. De olie sjeiken houden al dat soort ontwikkelen tegen, en de overheden geven hier aan toe omdat anders de olie kraan wordt dicht gedraaid en er een crisis zal ontstaan.

En ondertussen gebruiken heel veel bedrijven "groene energie" als marketing middel, kijk maar naar het hele groene stroom bedrog in Nederland wat de laatste tijd speelt. Groene stroom in Nederland wordt alleen groene stroom genoemd door enkele licenties etc. de eigenlijke stroom komt uit stook ovens.

Nee jongens, we gaan pas 100% duurzame energie gebruiken als het echt niet anders meer kan, of als er niks meer aan 'vuile' stroom verdiend kan worden. En als het ooit zover komt denk ik niet dat zonnepanelen de toekomst zijn. Ik denk dat we tegen die tijd een stuk verder zijn in de deeltjes fysica en dat kernfusie DE oplossing is. Ze zijn nu al een kernfusie centrale in Frankrijk aan het bouwen die een positief rendement moet gaan hebben (voorspeld). En tegen de tijd dat we echt duurzame energie gaan gebruiken zijn we een stuk verder, dus is misschien zelfs koude kernfusie mogelijk! Nouja, we wachten maar af, maar al die groene stroom acties die nu worden ondernomen zijn echt tevergeefs neem dat van me aan. De grote machten in de wereld spelen dit spelletje leuk mee, maar als er iets moet gebeuren wat ontzettend 'vuil' is gebeurt het.

EDIT: @ hieronder

Sorry, maar nu neem je die berekening te letterlijk. Het is een discussie over de vraag of het een abnormaal hoog bedrag is om over 30 jaar te investeren. Allerlei variabelen in die berekening zijn nog niet meegenomen, zoals de snelheid waarmee de kosten voor zonneenergie afnemen, de rente, de waarde van de wetenschappelijke spin-off, etc. etc.. Het is een beetje flauw om die "bierviltjesberekening" af te kraken met argumenten waaruit blijkt dat het voorstel op die manier niet in de praktijk gebracht kan worden.

Ik doe het niet alleen met dat argument, het hele verhaal wat erna komt speelt ook parten bij het ontkrachten van het idee. De olie sjeiken laten dit niet toe, de regering zegt stop, einde investering. Afijn, het staat allemaal netjes uitgelegd in de post. Je moet niet alleen kleine stukjes quoten het gaat om heel het verhaal, dus quote voortaan het hele verhaal

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2008 02:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 november 2008 @ 00:10:
Wat een ontzettend kortzichtige reacties in dit topic..

Even wat dingen ophelderen:
Ik lees dat er uranium voorraden zijn voor 1000 jaar? Nee dat is niet waar, er wordt nu geschat dat er nog voor 100 jaar uranium beschikbaar is.

Zoals ik al eerder opmerkte hoor ik hier tegenstrijdige berichten over. Verschillende doorgaans betrouwbare bronnen berichten hier precies het tegenovergestelde over, dus zonder bron is deze opmerking zonder verdere toelichting of bronvermelding een behoorlijk nutteloze bijdrage aan de discussie.

4600 miljard euro -> 200 euro de man per jaar geblaat:
Dit is natuurlijk gewoon onzin, je kunt geen aantal inwoners door het te betalen bedrag delen. In Nederland heeft een gezin ongeveer 2 kinderen en die gaan echt geen 200 euro op hoesten. En dat is nog erger in andere Europese landen. Bovendien kun je ook niet iedereen zomaar een bedrag gaan laten betalen.

Sorry, maar nu neem je die berekening te letterlijk. Het is een discussie over de vraag of het een abnormaal hoog bedrag is om over 30 jaar te investeren. Allerlei variabelen in die berekening zijn nog niet meegenomen, zoals de snelheid waarmee de kosten voor zonneenergie afnemen, de rente, de waarde van de wetenschappelijke spin-off, etc. etc.. Het is een beetje flauw om die "bierviltjesberekening" af te kraken met argumenten waaruit blijkt dat het voorstel op die manier niet in de praktijk gebracht kan worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2008 13:34 ]

[Packardhell]

Zoals vaker gepleit wordt is het misschien een goed idee om een combinatie te gebruiken van energie die uit water, zon en wind wordt opgewekt. Blindstaren op 1 van deze drie lijkt mij nogal beperkend.
100% Duurzame energie kost niet alleen geld, maar het kan ook geld opleveren (het is meer een investering). Dus alleen praten over de kosten heeft geen zin. Als Nederland echt zijn zinnen zet op 100% Duurzame energie en daar dus een breed draagvlak voor is dan is er veel mogelijk. Je moet alleen wel willen en dus niet alleen maar zeiken dat het niet mogelijk is. We kunnen een mens op de maan zetten dus dan moet het toch ook mogelijk zijn om onze energie voorziening uit een 100% duurzame bron te verkrijgen.
Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat je blind maar iets moet doen, maar inzetten op meerdere oplossingen lijkt mij een goed plan.

[TrailBlazer]

Overigens het probleem dat zonneenergie 's nachts niet werkt lijkt me simpel op te lossen met de huidige stuwmeren. Een deel van de energie van je zonnepanelen wordt gebruikt om water omhoog te pompen 's nachts laat je dit weer naar beneden stromen en wek je de dan benodigde energie op. Een zeer eenvoudige methode om energie gedurende een korte periode op te slaan.
Er zijn volgens mij brandstofcellen die gevoed worden op alcohol. Als je dit proces nu onder invloed van elektriciteit om kan draaien. Heb je een zonnecel unit die alcohol produceert. Dit lijkt mij een prima te vervoeren vorm van energie.

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 12 november 2008 @ 23:34:
[...]

Nee. Het statement is al heel lang dat het 30 jaar werk is. Je wil niet weten hoe lang de stapel overhemden hier al ligt, die ik nog moet strijken. Maar dat is evengoed maar een uur werk.

Meer geld of wetenschappers er tegen aan smijten helpt niet; een baby maken lukt ook niet in 1 maand met 9 vrouwen. Je moet gewoon proefdraaien met experimentele reactoren. Met twee reactoren tegelijk produceer je niet 2x zoveel wetenschappelijke data.

Bij kernfusie heb je gelijk. Meer geld helpt op dit moment niet. De vertraging (van minstens 10 jaar) is vooral aan de politiek en bureaucratie te wijten. Als de politiek duidelijke beslissingen had genomen en daadkracht had laten zien in plaats van altijd maar te blijven denken dat kernfusie iets is voor de toekomst en niet voor nu, dan hadden we nu al fusiecentrales kunnen hebben. De procedure van het kiezen van een plek voor de ITER duurde echter bizar lang, simpelweg omdat er gewoon geen beslissing genomen werd en er door voorstanders hevig werd gestreden om de ITER maar bij hun in de buurt te krijgen.

Bij zonneënergie is een dergelijke vertraging evengoed denkbaar, maar ik denk dat het bij zonneënergie wel degelijk met geld te maken heeft. Als de overheid nu in Nederland, net als in Duitsland, subsidies zou geven voor het leveren van duurzame stroom aan het net en energiemaatschappijen zou verplichten deze stroom op te kopen, dan zouden er ook in Nederland in rap tempo grote velden met zonnecellen ontstaan. En niet alleen die velden, maar ook fabrieken die zonnecellen produceren en hoe meer ervaring er is met het produceren van zonneënergie, hoe goedkoper het wordt. De technologie verbetert niet alleen van meer theoretisch onderzoek, maar ook van het produceren van zonnecellen.

De tijd dat zonneënergie zonder subsidie geproduceerd kan worden gaat ongetwijfeld komen. Met een beetje subsidie kan je ervoor zorgen dat het NU al economisch rendabel is om het te produceren. Je haalt de toekomst zo een stuk naar voren en zorgt ervoor dat Nederland (of Europa) voorloper wordt, met alle positieve effecten van dien.

[Confusion]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:42:
Dat stukje sahara met zonnepanelen is altijd vertederend. Ten eerste moet je een paar kerncentrales jaren laten draaien om de energie op te wekken om die panelen te maken en onderhouden, ten tweede benaderd het energieverlies over die afstand de 100%. Dream on, h2 is de toekomst.

Reptile209 schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:46:
Ik kop 'm even in: hoe ga je die H₂ dan maken? Op een manier die betrouwbaar is, met voldoende volume, opslag en logistiek naar alle afnemers? Hoewel ik het in basis met je eens ben, is ook een waterstofeconomie niet zonder problemen.

Jullie vergelijken appels met peren. Zonnepanelen zijn een manier om zonnestraling in electriciteit om te zetten. Waterstof is een middel om energie op te slaan en later in electriciteit om te zetten. Maar om waterstof te maken heb je een energiebron nodig, zoals... zonnepanelen. Zonnepanelen afdoen met waterstof is als "benzine raakt op; accu's zijn de toekomst".

[TheBorg]

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:42:
Daarnaast, 1 Watt vermogen aan zonnepanelen kost zo'n 5 euro.

Dit is dus onzin. Ze verwachten dat energie uit zonnepanelen in 2012 goedkoper is dan uit een kolencentrale. Er zijn zelfs mensen die roepen dat het bouwen van nieuwe kolencentrale's niet meer rendabel is. Daarom wordt dit waarschijnlijk waar:

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:37:
Ik voorspel dat er over 30 jaar geen kolen-, gas-, biobrandstof- en kerncentrales meer nodig zijn.

[Verwijderd]

Op verzoek dit keer de hele post van Diesel gequote (met excuses aan de vlijtige lezer die hierdoor alle opmerkingen van Diesel twee keer moet lezen).

Verwijderd schreef op donderdag 13 november 2008 @ 00:10:
Wat een ontzettend kortzichtige reacties in dit topic..

Even wat dingen ophelderen:
Ik lees dat er uranium voorraden zijn voor 1000 jaar? Nee dat is niet waar, er wordt nu geschat dat er nog voor 100 jaar uranium beschikbaar is.

Ik lees veel dingen over elektrolyse en waterstof en uranium:
Als we al waterstof gaan gebruiken dan gaan we dit waarschijnlijk niet opwekken door elektrolyse, er moet ontzettend veel energie in om zo de bindingen tussen de O en H atomen te breken. Heel inefficiënt, er zijn tegenwoordig al betere manieren om waterstof te vervaardigen. Een post ging over het feit dat waterstof de hoogst mogelijke energie dichtheid had op uranium na, dit is ook niet waar daar zijn tabellen over te vinden, zoek ze maar eens op

4600 miljard euro -> 200 euro de man per jaar geblaat:
Dit is natuurlijk gewoon onzin, je kunt geen aantal inwoners door het te betalen bedrag delen. In Nederland heeft een gezin ongeveer 2 kinderen en die gaan echt geen 200 euro op hoesten. En dat is nog erger in andere Europese landen. Bovendien kun je ook niet iedereen zomaar een bedrag gaan laten betalen.
_________________________________________________________________________________________

Het energie probleem zit heel anders in elkaar denk ik. Aan de ene kant roepen overheden dat we allemaal voor groene stroom moeten gaan om het milieu te redden etc. Maar aan de andere kant gaat er zoo ontzettend veel geld om in de olie industrie dat het niet ineens kan wegvallen. De olie sjeiken houden al dat soort ontwikkelen tegen, en de overheden geven hier aan toe omdat anders de olie kraan wordt dicht gedraaid en er een crisis zal ontstaan.

Je hebt gelijk dat er grote hoeveelheden geld verdiend worden door olieproducenten en dat zij er alles aan doen om te zorgen dat er niet minder vraag naar olie komt. Hun macht zal echter in rap tempo slinken als energie op andere manieren goedkoper geproduceerd kan worden. Op dit moment kan dat nog niet, maar met subsidies kan het wel en in de nabije toekomst kan het ongetwijfeld ook zonder subsidies.

Het probleem met politici is niet alleen dat ze denken dat er een ramp ontstaat als de kraan dicht gaat, maar ook dat ze niet inzien dat de toekomst 100% duurzaam is en dat die toekomst door politieke beslissingen een heel stuk dichter bij gebracht kan worden. Ik zeg 30 jaar, maar dat is natuurlijk pure rethoriek, het kan ook 20 jaar zijn, alleen moet je dan fors bezuinigen op onderwijs, gezondheidszorg, politie, etc. en het kan ook in 50 jaar met wat meer conservatieve politiek. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het de politiek en de energieëxperts zijn die bepalen wanneer 100% duurzaam een feit is en die nu dus de beperkende factor zijn.

Om het binnen 30 jaar te doen is echt een paradigmawisseling nodig, omdat men nu nog zeer serieus (diep religieus) gelooft in toekomstscenario's die uitgaan van een kleine rol voor duurzame energie binnen 30 jaar. Bovendien constateer ik dat Nederland conservatiever is dan de landen om ons heen. Maarja... Dan hadden jullie ook gewoon Groen Links moeten kiezen in plaats van CDA. Het zijn immers "Die Grünen" (zusterpartij van GL) geweest die in Duitsland voor doorbraken hebben gezorgd.

En ondertussen gebruiken heel veel bedrijven "groene energie" als marketing middel, kijk maar naar het hele groene stroom bedrog in Nederland wat de laatste tijd speelt. Groene stroom in Nederland wordt alleen groene stroom genoemd door enkele licenties etc. de eigenlijke stroom komt uit stook ovens.

Nee jongens, we gaan pas 100% duurzame energie gebruiken als het echt niet anders meer kan, of als er niks meer aan 'vuile' stroom verdiend kan worden.

Nee, als er aan duurzame energie meer verdiend kan worden. Dat is eerder dan wanneer er aan olie niets meer verdiend kan worden.

En als het ooit zover komt denk ik niet dat zonnepanelen de toekomst zijn. Ik denk dat we tegen die tijd een stuk verder zijn in de deeltjes fysica en dat kernfusie DE oplossing is.

Als de toekomst een combinatie is van verschillende soorten 100% duurzame energiesoorten, dan is het enige dat boeit de prijs. Mijns inziens blijft kernfusie nog lange tijd vrij duur (de techniek is niet zo simpel en zal dat ook niet snel worden), maar ik kan het mis hebben, want koude kernfusie zou zomaar per ongeluk ontdekt kunnen worden. Dat is niet te voorspellen.

Ze zijn nu al een kernfusie centrale in Frankrijk aan het bouwen die een positief rendement moet gaan hebben (voorspeld). En tegen de tijd dat we echt duurzame energie gaan gebruiken zijn we een stuk verder, dus is misschien zelfs koude kernfusie mogelijk! Nouja, we wachten maar af, maar al die groene stroom acties die nu worden ondernomen zijn echt tevergeefs neem dat van me aan. De grote machten in de wereld spelen dit spelletje leuk mee, maar als er iets moet gebeuren wat ontzettend 'vuil' is gebeurt het.

De grote machten in de wereld willen dat zij de grote machten blijven en dan moet alles zo blijven als het is. Ze zijn dus altijd aartsconservatief. Verandering moet dus "van onderen" komen. Het volk moet de straat op gaan en duurzame energie eisen! Power to the people! Arbeiter aller Länder vereinigt euch! Glasnost, Perestroika!

WIR SIND DAS VOLK!!!!

/me liet zich even gaan

Ik doe het niet alleen met dat argument, het hele verhaal wat erna komt speelt ook parten bij het ontkrachten van het idee. De olie sjeiken laten dit niet toe, de regering zegt stop, einde investering. Afijn, het staat allemaal netjes uitgelegd in de post. Je moet niet alleen kleine stukjes quoten het gaat om heel het verhaal, dus quote voortaan het hele verhaal

Goed dan. Omdat je het zo graag wilde .

[Verwijderd]

Reactie op een wikipedia quote:

Autoreply schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:34:
The world's present measured resources of uranium, economically recoverable at a price of 130 USD/kg, are enough to last for "at least a century" at current consumption rates.[49][50] This represents a higher level of assured resources than is normal for most minerals. On the basis of analogies with other metallic minerals, a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time.

Het is een beetje stom om het uranium met andere mineralen en metalen te vergelijken. Als het koper op is, kun je het recyclen. Uranium maak je KAPOT. Is het er niet meer, dan is het er NOOIT meer.

[JeroenH]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 14:30:
Reactie op een wikipedia quote:
Het is een beetje stom om het uranium met andere mineralen en metalen te vergelijken. Als het koper op is, kun je het recyclen. Uranium maak je KAPOT. Is het er niet meer, dan is het er NOOIT meer.

Dat is niet helemaal waar... er is zoiets als de kweekreactor welke plutonium produceert wat weer als reacorbrandstof gebruikt kan worden, hoewel dit type reactor in de praktijk zelden goed gefunctioneerd heeft.

Om de vraag in het topic te beantwoorden: ja, ik denk dat het prima mogelijk is om uiteindelijk op 100% duurzame energie over te stappen. Mijn definitie van duurzame energie is 'stromingsbronnen', dus zon, wind, water, geothermie, getijden/golfslag, e.d. Geen aardolie, aardgas, splijtstoffen, kortom spul wat je op moet graven en wat 'op' raakt.

Het zal veel tijd kosten want de mensheid is gewend geraakt aan het opstoken van spullen die we uit de grond halen, en mensen zijn gewoontedieren. Iets wat we al heel lang doen is kennelijk goed en moeten we ook nog heel lang blijven doen, lijkt de onbewuste redenering te zijn...

Ik begrijp de discussie rondom kernenergie nooit zo goed. De risico's van het gebruik zijn groot (voorstanders wijzen vaak op Frankrijk als voorbeeld 'waar het prima kan', maar kijk eens wat daar het afgelopen jaar voor 'ongelukjes' zijn gebeurd - en dat is alleen nog maar wat er naar buiten is gekomen) en er is simpelweg geen goede oplossing voor het afval. De mensheid heeft niet de technologie om beschermde opslagplaatsen te bouwen die het afval gegarandeerd tienduizenden jaren weghouden van grondwater e.d. Door met kernenergie aan de gang te gaan zadel je generaties na ons met grote - in mijn ogen onaanvaardbaar grote - risico's op. Als laatste maak je je met kerncentrales wéér afhankelijk van andere regio's. In Nederland hebben we ruim voldoende zon en wind om in onze eigen behoeften te voorzien, mits er een grote efficiëntieslag gemaakt wordt.

Kijk naar Denemarken, en in mindere maar stijgende mate Duitsland. Die betrekken een steeds groter percentage van hun energievoorziening uit duurzame stromingsbronnen. Dat zouden wij ook kunnen, maar het vergt een lange termijnblik die helaas niet veel mensen hebben.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:05:
[...]

Die scenario's zijn gebaseerd op het huidige paradigma dat zegt dat zonneënergie het niet gaat halen.

Fout, die scenario's zijn gebaseerd op wat mogelijk en realistisch is binnen 30 jaar!
Als er morgen een kernoorlog uitbreekt en 99 % van de mensen dood is, is het daarna prima mogelijk om met de resterende 50 miljoen mensen fijn duurzaam verder te leven. Maar het heeft weinig zin om dergelijke scenario's door te gaan rekenen.

PilatuS schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:30:
Laatst op Disovery gezien dat dit op zich wel mogelijk moet zijn. Niet met zonnecellen maar met een andere manier van zonne energie gebruiken. Dat werkt met spiegels die olie verhitten, en die verhitten weer water. Op die manier krijg je weer stoom, verder kent ied
[...]
Sterker nog: dit gebeurt allang! Alleen dan met kernenergie: Frankrijk (57 % van de elektriciteit komt daar uit kerncentrales) slaat 's nachts energie op door stuwmeren vol te pompen, om het overdag in piekuren weer te gebruiken. Simpelweg omdat kerncentrales vrijwel alleen op vollast kunnen draaien, dit maakt het economisch rendabel. In Nederland gebruiken we trouwens gascentrales om pieklast op te vangen, terwijl de kolencentrales en de ene kerncentrale dag en nacht op vollast doordraaien.ereen het wel. (Weet even de naam er van niet)

-Concentrated Solar Power
-Zon-thermisch
-paraboolspiegels
-zonne-centrale
etc.
Dit heeft echter in tegenstelling tot zonnepanelen wel directe zonnestraling nodig, en dat maakt het voor langen als Nederland aanzienlijk minder geschikt.
Het bestaat echter wel, in Californie draait al zo'n 25 jaar zo'n centrale, en er zijn er nog meer.

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:52:
[...]
Oeps... Oké, alleen Europa: 4300 miljard delen door 728 miljoen mensen en 30 jaar geeft: minder dan E 200,- per persoon per jaar. En dan laat ik de inflatie wegvallen tegen de paar procent per jaar dat zonnestroom opwekken goekoper wordt, want je moet natuurlijk niet uitgaan van gelijkblijvende prijzen, als je fors investeert in betere technologie.

Even zonder in te gaan op je veel-te-kort-door-de-bocht-berekening: realiseer je je ook dat je het nu alleen hebt over elektriciteit, en dat electriciteit slechts een fractie is van het totale energieverbruik op aarde?

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 22:49:
Ik denk dat het geen kwaad kan als je je eens iets meer in de ramp rond Tsjernobyl verdiept. Als je dat doet, zul je waarschijnlijk iets minder stellig zijn met je uitspraken. Eigenlijk weet niemand precies wat de gevolgen van Tsjernobyl geweest zijn. De schattingen van het dodental lopen uiteen van enige tientallen tot tienduizenden. De eersten zijn aantoonbaar door eplosie of de straling uit de reactor gestorven, de 10.000-en zijn kankerpatienten, waarvan met geen mogelijkheid is vast te stellen of die kanker door de ramp is veroorzaakt.

Hierop heb ik maar 1 reactie: so what?! Vrijwel iedereen vindt het verschrikkelijk vanwege de aantallen doden... Officiele cijfers spreken van tientallen doden, andere schattingen lopen op tot honderdduizenden doden. Maar vergelijk dat eens met andere slachtoffers op aarde: er komen alleen al in het verkeer jaarlijks veel meer mensen om, er gaan elke 4 dagen 100.000 mensen dood door honger, er gaan ook aanzienlijk meer mensen dood simpelweg door het op-blote-voeten-lopen, etc.!
Oftewel 100.000 doden door kernenergie eens per eeuw is volstrekt acceptabel, zeker als je daarbij bedenkt hoeveel mensen er GERED worden simpelweg dankzij de aanwezigheid van energie! Zonder energie (vergelijk het met 150 jaar geleden) zouden er 6 miljard mensen minder op aarde lopen (je kan betwisten of dit een voordeel of een nadeel is, maar dat is een andere discussie).
Hetzelfde geldt voor asbest: natuurlijk kost het levens, maar het heeft ook zeer veel levens gered (brandwering) en welvaart gebracht!

Voor TS: wat doe je zelf om duurzaam te worden? Je kan zelf je dak vullen met zonnepanelen, geen olie verbruiken, zo weinig mogelijk producten (80% van de energie in Nederland gaat naar industrie/bedrijven, en dus naar producten/diensten, slechts 20% wordt direct door consumenten gebruikt (stroom/gas/benzine) kopen, etc.!

[ Voor 79% gewijzigd door RemcoDelft op 16-11-2008 20:46 ]

[Autoreply]

nXXt schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:39:
[...]


De energiedichtheid is ongeveer viermaal lager dan die van benzine. Waarom denk je dat de eerste trap van de Saturnus-V raket gebruik maakte van RP-1 (kerosine) in combinatie met zuurstof in plaats van LH2?

De enige redenen dat die Kerosine gebruikt is dat LH2 in die tijd nog niet handelbaar genoeg werd geacht én dat geld geen rol speelde.

Iets vollediger antwoord: de energiedichtheid van waterstof is laag, omdat het weinig energie per liter bevat. Waterstof bevat wel veel energie per kilogram. Daarom is de eerste trap van de Saturnus-V uitgevoerd met RP-1 en heeft de Space Shuttle SRBs (vaste-brandstofraketten). De latere trappen van de Saturnus-V en de SSMEs van de Space Shuttle gebruiken wel waterstof.

Da's dus de grootste bullshit denkbaar, hier ga ik niet eens op in. Zoek maar 's op specifieke Impuls en kom terug als je enig idee hebt wat je zegt over mijn vakgebied :W

Waterstof stijgt wel op, maar kan ook exploderen, ligt geheel aan de omstandigheden.

Klopt, maar om het te laten exploderen moet je het mengen met zuurstof. Dat gaat niet omdat H2 direct opstijgt.

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:52:
[...]

Oeps... Oké, alleen Europa: 4300 miljard delen door 728 miljoen mensen en 30 jaar geeft: minder dan E 200,- per persoon per jaar. En dan laat ik de inflatie wegvallen tegen de paar procent per jaar dat zonnestroom opwekken goekoper wordt, want je moet natuurlijk niet uitgaan van gelijkblijvende prijzen, als je fors investeert in betere technologie.

Die rente kan je absoluut niet verwaarlozen, je doet de investeringen nu of binnenkort en met rente erbij wordt het zo'n 4 keer duurder als het is als je de investeringen over 30 jaar uit kan smeren.

Confusion schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 13:54:
Jullie vergelijken appels met peren. Zonnepanelen zijn een manier om zonnestraling in electriciteit om te zetten. Waterstof is een middel om energie op te slaan en later in electriciteit om te zetten. Maar om waterstof te maken heb je een energiebron nodig, zoals... zonnepanelen. Zonnepanelen afdoen met waterstof is als "benzine raakt op; accu's zijn de toekomst".

Klopt, maar zowel elektriciteit als H2 kan je niet over lange afstanden vervoeren (lekkende tanks en weerstandsverliezen). Lokaal produceren is de oplossing, maar dat gaat alleen duurzaam met kernenergie.

TheBorg schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 14:06:
Dit is dus onzin. Ze verwachten dat energie uit zonnepanelen in 2012 goedkoper is dan uit een kolencentrale. Er zijn zelfs mensen die roepen dat het bouwen van nieuwe kolencentrale's niet meer rendabel is. Daarom wordt dit waarschijnlijk waar:

Ik roep ook dat ik volgend jaar de jackpot win en daarom wordt dit waarschijnlijk waar. Heel simpel, als kolencentrales niet meer rendabel gaan worden investeren commerciele bedrijven daar niet meer in, idem bij kerncentrales. Dat doen ze wel. Daarnaast wil ik graag aantekenen dat het grootste deel van de investeringskosten van een kerncentrale de opruim/afbraak/brandstofopslagkosten zijn.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 14:30:
Reactie op een wikipedia quote:
Het is een beetje stom om het uranium met andere mineralen en metalen te vergelijken. Als het koper op is, kun je het recyclen. Uranium maak je KAPOT. Is het er niet meer, dan is het er NOOIT meer.

Waarom stom? Als de prijs dus vertienvoudigd hebben we voor enkele honderduizenden jaren genoeg. Dat lijkt mij voorlopig afdoende

Voorts vind ik het altijd een beetje hypocriet om op de gevaren van kernenergie te wijzen. Enig idee hoeveel honderden miljarden dieren er omkomen door onze CO2 uitstoot of hoeveel mensen er omkomen door luchtwegproblemen (zie China).

[ Voor 3% gewijzigd door Autoreply op 16-11-2008 17:48 ]

[Samopsa]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 14:30:
Reactie op een wikipedia quote:

[...]

Het is een beetje stom om het uranium met andere mineralen en metalen te vergelijken. Als het koper op is, kun je het recyclen. Uranium maak je KAPOT. Is het er niet meer, dan is het er NOOIT meer.

Ja, uh, zo kan je wel iedere energiebron afdoen:
"Ja er gaat altijd energie verloren in de vorm van entropie, dat krijg je NOOIT meer terug"

[nXXt]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 17:37:
[...]
Da's dus de grootste bullshit denkbaar, hier ga ik niet eens op in. Zoek maar 's op specifieke Impuls en kom terug als je enig idee hebt wat je zegt over mijn vakgebied :W

Ah, volgens je site doe je ook LR op de TUD. Ik ben bekend met de term specifieke impuls, maar je begon nota bene zelf over de hoge energiedichtheid van waterstof naar aanleiding van mijn opmerking over de lage energiedichtheid van waterstof. Overigens hadden we beiden in zekere zin gelijk, zoals ik al eerder aangaf. Waterstof bevat weinig energie per volume-eenheid, maar veel energie per massa-eenheid. Bij energiedichtheid wordt eerder gedacht aan energie per volume (net als de 'gewone' dichtheid massa per volume is).

Het is heel zwak om iets meteen af te doen als grootste bullshit denkbaar om er vervolgens niet op in te gaan. Misschien is het een idee om er in het vervolg wel op in te gaan. Dan doe ik misschien iets aan extra kennis op voor Performance op de TUD en leer jij nog eens iets van omgangsvormen in een discussie.

Misschien was mijn verwoording te simplistisch of wellicht zelfs geheel onjuist, maar daar kun je dan mijns inziens prima op normale wijze op reageren, in plaats van iets af te doen als ''grootste bullshit denkbaar" en een vakgebied claimen als jouw vakgebied.

Vrij late EDIT:
Als je als richtgetal voor de specifieke impuls van een LOX+LH2-raketmotor 450 neemt (vergelijkbaar met SSME) en voor een vastebrandstofraket 250 (waarde van Wikipedia, ligt iets onder veelgebruikte SRB-waarden).

Dan kom je er dus op dat de specifieke impuls van LOX+H2 een factor 450/250 = 1.8 hoger is. Vervolgens gebruik je T = Isp * M * g0, met T = stuwkracht, Isp = specifieke impuls, M = massaflux en g0 is de valversnelling op zeeniveau. Dan is er voor een vaste hoeveelheid stuwkracht een factor 1.8 meer massaflux nodig aan vaste brandstof in vergelijking met LOX+LH2. Gezien de aanzienlijk hogere dichtheid van de vaste brandstof van de SRB is zo'n factor gemakkelijk te bereiken.

Dus tenzij ik hier in mijn berekening een grote fout maak of ik iets heel belangrijks over het hoofd zie, is mijn eerdere opmerking niet zo onzinnig. Misschien simplistisch, maar niet fundamenteel onjuist.

[ Voor 24% gewijzigd door nXXt op 16-11-2008 19:31 ]

[RemcoDelft]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 17:37:
[...] ... Daarnaast wil ik graag aantekenen dat het grootste deel van de investeringskosten van een kerncentrale de opruim/afbraak/brandstofopslagkosten zijn.

Volgens mij negeer je hierbij voor het gemak even de bouwkosten, die nu aanzienlijk hoger zijn dan de reservering die nu gemaakt moet worden voor afbraak na zeg 50 jaar.

[Confusion]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 17:37:
Klopt, maar zowel elektriciteit als H2 kan je niet over lange afstanden vervoeren (lekkende tanks en weerstandsverliezen). Lokaal produceren is de oplossing, maar dat gaat alleen duurzaam met kernenergie.

Dat gaat ook prima met zonnepanelen. Het verhaal dat 'zonnepanelen produceren en onderhouden ontzettend veel energie kost' geldt al meer dan tien jaar niet meer. Lokaal produceren is alleen een noodzakelijke oplossing als H₂ daadwerkelijk niet over lange afstanden vervoert kan worden. Maar dat betwijfel ik, om twee redenen.

Allereerst is het verlies alleen relevant als dat verlies teveel kosten met zich meebrengt. Desnoods verlies je 90% bij transport van de Sahara naar hier: als de productie van energie met zonnecellen rendabel genoeg is, dan is dat verlies acceptabel. Hoeveel energie kan je, op de lange termijn, per euro produceren in de Sahara?

Daarnaast betwijfel ik dat de verliezen zo groot zijn. Bij voldoende grote tanks is de oppervlakte/inhoud verhouding dusdanig klein dat zelfs waterstof niet relevant hard weglekt. De grootste verliezen treden op in de laatste distributieslagen: de waterstof die bij alle tankstations in Nederland opgeslagen moet liggen om auto's te voeden lekt veel harder weg dan de waterstof ooit tijdens het transport van de Sahara naar hier zou doen. Een kwestie van oppervlakte/inhoud verhoudingen. Door een betere verhouding is het bijvoorbeeld ook makkelijker de waterstof koeler te houden. (Overigens: verdampt de meeste waterstof doordat het door de tank heen lekt of door de toevoer van energie door de wand?)

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 16-11-2008 19:17 ]

[Autoreply]

nXXt schreef op zondag 16 november 2008 @ 18:08:
Het is heel zwak om iets meteen af te doen als grootste bullshit denkbaar om er vervolgens niet op in te gaan. Misschien is het een idee om er in het vervolg wel op in te gaan. Dan doe ik misschien iets aan extra kennis op voor Performance op de TUD en leer jij nog eens iets van omgangsvormen in een discussie.

Klopt, alleen als je op alle onzin uitgebreid argumenten gaat geven ben je eeuwig bezig. "Een gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden", waarmee ik je niet automatisch voor gek uitmaak. Tevens verwijs ik naar specifieke Impuls en met een simpele zoekactie kan je uiterst simpel mijn argumenten tegen je opmerkingen vinden.

Overigens is bij alle vormen van vervoer gewicht belangrijker en is het volume van de brandstof amper een factor, zoek de brandstoftank in je auto maar 's op. Zelfs in vliegtuigen gaat H2 nog prima en is gewicht een grotere factor, immers meer massa is meer benodigd vermogen, meer slijtage, sterkere en duurdere constructie enz.

[nXXt]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 19:43:
[...]
Overigens is bij alle vormen van vervoer gewicht belangrijker en is het volume van de brandstof amper een factor, zoek de brandstoftank in je auto maar 's op. Zelfs in vliegtuigen gaat H2 nog prima en is gewicht een grotere factor, immers meer massa is meer benodigd vermogen, meer slijtage, sterkere en duurdere constructie enz.

Dat begrijp ik, maar volgens mij heb ik mijn edit een redelijke rechtvaardiging voor een vaste brandstof geformuleerd. Het is veel gemakkelijker om een grote massaflux te realiseren met vaste brandstof dan met LOX+LH2. En ik heb zelfs specifieke impuls erin verwerkt .

[Autoreply]

nXXt schreef op zondag 16 november 2008 @ 18:08:
Vrij late EDIT:
Als je als richtgetal voor de specifieke impuls van een LOX+LH2-raketmotor 450 neemt (vergelijkbaar met SSME) en voor een vastebrandstofraket 250 (waarde van Wikipedia, ligt iets onder veelgebruikte SRB-waarden).

Dan kom je er dus op dat de specifieke impuls van LOX+H2 een factor 450/250 = 1.8 hoger is. Vervolgens gebruik je T = Isp * M * g0, met T = stuwkracht, Isp = specifieke impuls, M = massaflux en g0 is de valversnelling op zeeniveau. Dan is er voor een vaste hoeveelheid stuwkracht een factor 1.8 meer massaflux nodig aan vaste brandstof in vergelijking met LOX+LH2. Gezien de aanzienlijk hogere dichtheid van de vaste brandstof van de SRB is zo'n factor gemakkelijk te bereiken.

Dus tenzij ik hier in mijn berekening een grote fout maak of ik iets heel belangrijks over het hoofd zie, is mijn eerdere opmerking niet zo onzinnig. Misschien simplistisch, maar niet fundamenteel onjuist.

Allemaal leuk en aardig, maar je hebt er dus nog steeds niets van begrepen. De spec Impuls is de maximaal te bereiken deltat oftewel in de praktijk de hoeveelheid payload.
In jouw woorden, een LH2 raket van 500 ton kan 400 ton omhoog schieten naar dezelfde hoogte als een SRB zichzelf zonder een grammetje payload. Echt, verdiep je er 's in, want je volgt 't absoluut niet. Kijk hier 's bij Stages

[JeroenH]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 19:43:
Zelfs in vliegtuigen gaat H2 nog prima en is gewicht een grotere factor, immers meer massa is meer benodigd vermogen, meer slijtage, sterkere en duurdere constructie enz.

Het kan, de vraag is of het het waard is.... In de elektriciteit -> waterstof -> [nuttige energievorm]-cyclus gaat heel veel energie verloren. Dat zou niet zo erg zijn als we bereid zouden zijn ons energieverbruik sterk te verminderen zodat er veel minder waterstof nodig is en we het dus écht schoon en duurzaam kunnen produceren.

Hier een versimpelde weergave van de elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit-cyclus:



Daar gaat veel energie verloren in vergelijking met accu's als opslag. Hier een onvolledige samenvatting van wat ik kon vinden over vliegen op alternatieve vormen van energie.

[Autoreply]

CanonG1 schreef op zondag 16 november 2008 @ 21:07:
[afbeelding]

Het kan, de vraag is of het het waard is.... In de elektriciteit -> waterstof -> [nuttige energievorm]-cyclus gaat heel veel energie verloren. Dat zou niet zo erg zijn als we bereid zouden zijn ons energieverbruik sterk te verminderen zodat er veel minder waterstof nodig is en we het dus écht schoon en duurzaam kunnen produceren.

Hier een versimpelde weergave van de elektriciteit -> waterstof -> elektriciteit-cyclus:

[afbeelding]

Daar gaat veel energie verloren in vergelijking met accu's als opslag. Hier een onvolledige samenvatting van wat ik kon vinden over vliegen op alternatieve vormen van energie.

Ik heb wat afstudeerverslagen gelezen van mensen die onderzoek deden naar verkeersvliegtuigen op H2 en er zijn zelfs wat vliegende testopstellingen (Super Dimona HK36 van de Nasa bijvorobeeld) Omdat de energiedichtheid (per eenheid massa dus) zoveel hoger is is het, zelfs met de extra weerstand een zeer interessante optie, naast het feit dat bestaande techniek (motoren, zowel straal- als viertakt e.d.) grotendeels gebruikt kunnen worden. Voor vliegtuigen met een grotere energiebehoefte (lees supersoon vervoer en VTOL's) is waterstof zelfs het enige alternatief omdat anders de Mf/Mt (de massaverhouding brandstof/totale startgewicht) te extreem wordt. Zelfs het theoretische maximum van batterijen is onvoldoende om een verkeersvliegtuig in de lucht te houden, dus is H2 (naast het chemisch maken van kerosine/benzine) of nucleaire aandrijving het enige alternatief voor vervoer door de lucht. Ook voor schepen zijn er weinig alternatieven.

Zie:

In order to maximise the specific energy density, it is desirable to minimise the weight of the cell, while maximising the ratio of weight of lithium to the weight of the cell. For the Li-ion cell, for example, the theoretical stoichiometric value of the anodic multiplier (fA) is 10.3, while for the cathode (fC) is 25. Thus the maximum theoretical specific energy density for a max 4.2 V is calculated to be between 380 to 460 Wh/kg, depending upon whether the weight of the auxiliary components are taken into account.

Da's dus maximaal 1.66 MJ/Kg.

Bron
Een 747 gebruikt zo'n 8100 Gj tijdens de langste vlucht die hij kan maken (15000 km, 180.000 Kg brandstof, 40 Mj/kg) en hiervoor zou hij dus zo'n 27 keer meer gewicht aan "brandstof" mee moeten nemen, being bijna 5 miljoen Kg. Da's volstrekt onmogelijk, nog los van de vraag hoe je propellers efficient krijg op dat soort snelheden.

Waterstof zit op 143 MJ/Kg, dus da's slechts een ruime 50 ton aan brandstof waarmee je de payload effectief verdubbeld, je range verdrievoudigd, of het geinstalleerde vermogen kan verdrievoudigen (snelheid!)

Bottomline, voor mobiel-niet infrastructuur gebonden vervoer zoals luchtvervoer, scheepsvervoer en de ruimtevaart is H2 het enige reële alternatief.

[ Voor 3% gewijzigd door Autoreply op 16-11-2008 21:58 ]

[JeroenH]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 21:47:
Waterstof zit op 143 MJ/Kg, dus da's slechts een ruime 50 ton aan brandstof

50 ton H₂ à 143MJ/kg -> 7,15 * 10¹² J

7,15 * 10¹² J -> net geen 2 GWh

Laat ik gokken dat de omzetting van elektriciteit -> waterstof -> stuwdruk uit een straalmotor net zo inefficiënt is als het plaatje hierboven (25% rendement) dan heb je dus zo'n 8 GWh aan elektriciteit nodig voor één lange vlucht (en dat is puur brandstof, geen overhead zoals vluchtleiding, verlichting start/landingsbanen, en de 1001 andere dingen die bij een intercontinentale vlucht komen kijken).

Een min of meer standaard windturbine van 2MW levert op jaarbasis gemiddeld ongeveer één derde van zijn vermogen (afhankelijk van ashoogte, lokatie, e.d.) en kan dus per jaar (2*0,33*24*365) gemiddeld bijna 6 GWh aan elektriciteit leveren. Dus één zo'n turbine kan voldoende elektriciteit leveren voor driekwart van een lange vlucht.

Klinkt haalbaar, toch?

Nou, misschien niet helemaal.

Naar schatting worden in 2008 op Schiphol ongever 430.000 vluchtbewegingen gemaakt. Dat zijn lang niet allemaal intercontintinentale vluchten, laten we een getal uit de lucht grijpen en stellen dat 10% van die vluchten lang zijn. Dat zijn er dus 43.000. Een simpele rekensom leert dat daarvoor dus bijna 60.000 windturbines van 2MW nodig zijn. (Voor het totaal aantal vluchten in Nederland dus nog veel meer!)

Dat zie ik niet gebeuren. Daarmee wordt vliegen veel te duur en ik verwacht dat het fenomeen vliegen terug zal gaan naar een kleinschaligheid en exclusiviteit zoals misschien de jaren '40 of '50 te zien was.

[ Voor 1% gewijzigd door JeroenH op 16-11-2008 22:33 . Reden: Een heel stomme rekenfout er uit gehaald - hopelijk zijn er niet nog meer... ]

[Autoreply]

CanonG1 schreef op zondag 16 november 2008 @ 22:07:
[...]

Laten we nu 's kijken hoe dat gaat bij een kerncentrale. De prijs van kernenergie is zo'n 0.025 euro/KwH oftewel, 0.69 eurocent/Mj, inclusief alle reserveringen. Da's dus zo'n 56000 euro voor die vlucht. Met de efficientie van zo'n 63% zoals hierboven genoemd kost dat dan ongeveer 89000 euro en kost zo'n 100 gram uranium. Let wel, dit is een enkeltje Amsterdam-Australie met 400 passagiers en het scheelt zo'n 360.000 Kg aan CO2 uitstoot..

Jetfuel doet zo'n 2 dollar per gallon oftewel 110000 Euro voor diezelfde vlucht. Kernenergie is goedkoper met de dubbele payload en heeft geen alternatieven...

[ Voor 11% gewijzigd door Autoreply op 16-11-2008 22:25 ]

[JeroenH]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 22:22:
Kernenergie is goedkoper met de dubbele payload en heeft geen alternatieven...

Waarschijnlijk bereken je de prijs van kernenergie, net zoals de meeste voorstanders er van, niet helemaal correct. Zo hoeven kerncentrales zich niet te verzekeren (ze zijn onverzekerbaar) en neemt de staat ofwel de belastingbetaler de kosten op zich als er wat mis gaat. Een windturbine is gewoon commercieel verzekerd, en dat zit dus bij de prijs in. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

En dan heb je het nog niet eens over de kosten van het voor tienduizenden jaar gegarandeerd veilig opbergen van het kernafval, ofwel een potentieel groot probleem waar we de mensen na ons mee opzadelen. Een windturbine wordt aan het einde van zijn levensduur gerecycled tot (bijvoorbeeld) een nieuwe windturbine. Geen kosten dus voor de mensen na ons. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

Als een windturbine omvalt maakt hij een gat in een weiland of in de zeebodem. Bij een fout in een kerncentrale kunnen de gevolgen veel ernstiger zijn. Kijk naar Frankrijk het afgelopen jaar, en dat zijn dan alleen de ongelukjes die naar buiten gekomen zijn... Een ongeluk in een kerncentrale (die ik niet wil) heeft vrijwel zeker invloed op mij. Een ongeluk met een windturbine (die jij wellicht niet wilt) heeft geen invloed op jou. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

Ik ben geen groot tegenstander van kernenergie, maar ik ben van mening dat nog te veel onzeker is op de lange termijn (vooral het afval), en dat het daarom niet echt aardig is om de potentiële kosten daarvan op onze kinderen en kleinkinderen te schuiven. Voor duurzame energie betalen wij zelf, op dit moment. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenH op 16-11-2008 22:43 ]

[JeroenH]

Oh, en overigens lopen er elders op GoT sinds twee jaar al negen topicdelen over Duurzame Energie:

Zonnepanelen geplaatst
Duurzame energie
Duurzame Energie deel 2
Duurzame Energie deel 3
Duurzame Energie deel 4
Duurzame Energie deel 5
Duurzame Energie deel 6
Duurzame Energie deel 7
En het huidige deel: Duurzame Energie deel 8

[Autoreply]

CanonG1 schreef op zondag 16 november 2008 @ 22:29:
[...]


Waarschijnlijk bereken je de prijs van kernenergie, net zoals de meeste voorstanders er van, niet helemaal correct. Zo hoeven kerncentrales zich niet te verzekeren (ze zijn onverzekerbaar) en neemt de staat ofwel de belastingbetaler de kosten op zich als er wat mis gaat. Een windturbine is gewoon commercieel verzekerd, en dat zit dus bij de prijs in. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

Als we kijken naar de historische schade van alle kerncentrales samen, dit delen op de energieopbrengst, dan is dat verwaarloosbaar. Overigens een moderne centrale zoals in Borsele [i]kan[i/] helemaal niet meer exploderen. Dan blijft het risico beperkt tot lekkage. Wel 's in Borsele geweest? Ik woonde er vlak naast (met verrekte veel windoverlast van windturbines) en mijn vader kwam bijna dagelijks met tankers daar langs, op een kilometertje afstand. Neem een LNG tanker met 100.000 ton LNG en laat die exploderen. Dan is heel Zeeland dood inclusief een flink deel van R'dam en Antwerpen. Neem een olietanker van 100.000 ton en laat die zinken. Dan is de halve Nederlandse kust ernstiger vervuild als een uraniumlek ooit voor elkaar krijgt. Laat een zwaveltanker zinken, idem. (En waar hadden we dat ook alweer voor nodig?)
Bottomline, als je het over extreem kleine risico's hebt, neem dan ook de bestaande risico's mee..

En dan heb je het nog niet eens over de kosten van het voor tienduizenden jaar gegarandeerd veilig opbergen van het kernafval, ofwel een potentieel groot probleem waar we de mensen na ons mee opzadelen. Een windturbine wordt aan het einde van zijn levensduur gerecycled tot (bijvoorbeeld) een nieuwe windturbine. Geen kosten dus voor de mensen na ons. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

As said, da's een fors deel van de kosten van een kerncentrale. En what about CO2 uitstoot en klimaatverandering, daar zadelen we niet alleen de mensen, maar de hele wereld mee op, of what about al die metalen die je nodig hebt om zonnepanelen te maken. Die zijn onschadelijk, net als de energie waarmee ze geproduceerd worden?

Als een windturbine omvalt maakt hij een gat in een weiland of in de zeebodem. Bij een fout in een kerncentrale kunnen de gevolgen veel ernstiger zijn. Kijk naar Frankrijk het afgelopen jaar, en dat zijn dan alleen de ongelukjes die naar buiten gekomen zijn... Een ongeluk in een kerncentrale (die ik niet wil) heeft vrijwel zeker invloed op mij. Een ongeluk met een windturbine (die jij wellicht niet wilt) heeft geen invloed op jou. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

Hoeveel doden zijn er gevallen door reactors in de westerse wereld? Enkele honderden in 50 jaar? Er sterven waarschijnlijk honderden mensen per dag door kolencentrales..
Zelfs als we Tsjernobyl pakken is kernenergie vele malen veiliger als welke energiebron ook. Silicium produceren is ook niet zo'n vreselijk schoon proces.

Ik ben geen groot tegenstander van kernenergie, maar ik ben van mening dat nog te veel onzeker is op de lange termijn (vooral het afval), en dat het daarom niet echt aardig is om de potentiële kosten daarvan op onze kinderen en kleinkinderen te schuiven. Voor duurzame energie betalen wij zelf, op dit moment. Een stuk eerlijker, vind je ook niet?

Waarom niet de ruimte inschieten? De lanceerprijs van een kilogram is ongeveer 15000 euro. Voor die vliegreis betaal je dus zo'n 1500 euro extra om dat nucleaire afval richting zon te schieten, een grote nucleaire reactor, afvalprobleem opgelost

[ Voor 11% gewijzigd door Autoreply op 16-11-2008 23:06 ]

[Jorrit]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 23:00:

Waarom niet de ruimte inschieten? De lanceerprijs van een kilogram is ongeveer 15000 euro. Voor die vliegreis betaal je dus zo'n 1500 euro extra om dat nucleaire afval richting zon te schieten, een grote nucleaire reactor, afvalprobleem opgelost

Ik ben het verder wel met je eens Maar dit is denk ik nogal een riskant idee, raketten zijn niet het meest betrouwbare vervoelsmiddel. Koppel aan het feit dat ze vrij ontbetrouwbaar zijn aan het feit dat áls ze falen, ze dat vrij spectaculair doen en je hebt een recept voor een heleboel troep. De spaceshuttle Columbia verspreidde zich ook over een gigantisch gebied. Bij een dusdanig hoge verspreiding van hoog-radioactief afval lijken mij de gevolgen niet te overzien.

[JeroenH]

Autoreply schreef op zondag 16 november 2008 @ 23:00:
Als we kijken naar de historische schade

In het verleden behaalde resultaten.... Vergeet niet dat kerncentrales commerciële organisaties zijn die de kosten graag laag houden, en als de kosten van (bijvoorbeeld) onderhoud te veel stijgen zouden ze daar best wel eens op kunnen beknibbelen. Ik zie de kans op een storing eerder toenemen dan afnemen.

Dan blijft het risico beperkt tot lekkage.

Lijkt me voldoende risico om het niet te doen, en al helemaal niet in dichtbevolkte gebieden.

Neem een LNG tanker met 100.000 ton LNG en laat die exploderen. Dan is heel Zeeland dood inclusief een flink deel van R'dam en Antwerpen. Neem een olietanker van 100.000 ton en laat die zinken. Dan is de halve Nederlandse kust ernstiger vervuild als een uraniumlek ooit voor elkaar krijgt.

Ah, maar nu vergelijk je kernenergie met fossiele brandstoffen. Dat lijkt me niet nuttig, volgende mij zijn we het er over eens dat we daar vanaf moeten...

Bottomline, als je het over extreem kleine risico's hebt, neem dan ook de bestaande risico's mee..

De bestaande risico's van duurzame opwekking uit stromingsbronnen zijn vrij klein...

of what about al die metalen die je nodig hebt om zonnepanelen te maken. Die zijn onschadelijk, net als de energie waarmee ze geproduceerd worden?

Ik vermoed dat qua milieuvriendelijkheid het chemische proces waarmee zonnestroompanelen gemaakt worden niet veel meer of minder milieu(on)vriendelijk is als het proces waarmee uranium opgewerkt wordt. Over de energie is het duidelijk: in een klimaat als het Nederlandse is ongeveer drie tot vier jaar nodig om de bouw-energie van een zonnestroompaneel terug te verdienen, waarna het paneel voor de rest van zijn 25/30-jarige levensduur dus een groot surplus aan energie levert. Overigens wordt die termijn steeds korter door efficiëntere productiemethoden.

Hoeveel doden zijn er gevallen door reactors in de westerse wereld? Enkele honderden in 50 jaar?

Gaan we weer... In het verleden behaalde resultaten... Eén keer een goed ongeluk in een dichtbebouwd gebied (zoals, ik zeg maar wat, Nederland) en die balans is gelijk anders.

Er sterven waarschijnlijk honderden mensen per dag door kolencentrales..

Gaan we weer... Fossiele brandstoffen moeten we vanaf.

Zelfs als we Tsjernobyl pakken is kernenergie vele malen veiliger als welke energiebron ook. Silicium produceren is ook niet zo'n vreselijk schoon proces.

Gaan we weer...

Waarom niet de ruimte inschieten? De lanceerprijs van een kilogram is ongeveer 15000 euro. Voor die vliegreis betaal je dus zo'n 1500 euro extra om dat nucleaire afval richting zon te schieten, een grote nucleaire reactor, afvalprobleem opgelost

En weer stel je de zaken verkeerd voor... Voor elke kg splijtstofafval zal minimaal een kg (misschien wel meer) shielding meemoeten. Als er iets mis gaat bij de lancering (en die kans is nog best groot, met de huidige stand van de rakettechnologie) wil je liever niet dat al dat splijtstof in een grote stofwolk neerdaalt. Toch? Daarnaast moet je de (o.a. fossiele) energiekosten van de raketlanceringen aftrekken van de energieopbrengsten van de kerncentrales. Dat moet je ook doen met de energiekosten van het delven van uranium, het verrijken van uranium, het produceren van alle beveiligingsmaatregelen, het bouwen én afbreken van de centrale, en voor tienduizenden jaren gegarandeerd veilig opslaan van het splijtstofafval, het zelf betalen van een verzekering, etc.)

Ik ben van mening dat onderaan de streep kernenergie veel minder aantrekkelijk is dan de voorstanders willen doen geloven.

Maar goed, de vraag van de TS ging over duurzame energie, niet over kernenergie. Laten we het dus weer over duurzame energie hebben. Ik ben van mening dat een wereld met 100% duurzame energie mogelijk moet zijn. Wat nodig is is de wil van de mensheid. Daar zullen eerst wat flinke rampen voor nodig zijn ben ik bang. Grote groepen mensen moeten over het algemeen op ruwe wijze wakker geschud worden voordat er een omslag in denken plaatsvindt...

[Confusion]

CanonG1 schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:03:
Gaan we weer... In het verleden behaalde resultaten... Eén keer een goed ongeluk in een dichtbebouwd gebied (zoals, ik zeg maar wat, Nederland) en die balans is gelijk anders.

De nieuwe generatie wervelbedreactoren zijn inherent veilig, doordat de kernsplijting stopt zodra de koeling stopt: de koelstroom is datgene dat de splijtingsreactie op gang houdt. Een meltdown is bij deze reactoren onmogelijk. Bovendien is het splijtbare materiaal zodanig verpakt dat bij een conventionele aanval op zo'n reactor er nauwelijks sprake van verspreiding van radioactief materiaal zal zijn.

[JeroenH]

Confusion schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:06:
De nieuwe generatie wervelbedreactoren zijn inherent veilig, doordat de kernsplijting stopt zodra de koeling stopt: de koelstroom is datgene dat de splijtingsreactie op gang houdt. Een meltdown is bij deze reactoren onmogelijk. Bovendien is het splijtbare materiaal zodanig verpakt dat bij een conventionele aanval op zo'n reactor er nauwelijks sprake van verspreiding van radioactief materiaal zal zijn.

Toch is dit type reactor niet zo veilig als men denkt. De splijtstofbollen zijn verpakt in lagen beschermend materiaal, maar toch zijn er bij tests al bollen gebroken, of kwamen ze klem te zitten in een verplaatsingspijp. In de beschermingslaag zit grafiet, en dat kan branden. Daarnaast blijven alle risico- en energiebezwaren in het opwerkingsproces nog steeds overeind (de bollen kosten ook meer energie om te maken dan conventionele splijtstofstaven).

[Autoreply]

Jorrit schreef op zondag 16 november 2008 @ 23:16:
[...]

Ik ben het verder wel met je eens Maar dit is denk ik nogal een riskant idee, raketten zijn niet het meest betrouwbare vervoelsmiddel. Koppel aan het feit dat ze vrij ontbetrouwbaar zijn aan het feit dat áls ze falen, ze dat vrij spectaculair doen en je hebt een recept voor een heleboel troep. De spaceshuttle Columbia verspreidde zich ook over een gigantisch gebied. Bij een dusdanig hoge verspreiding van hoog-radioactief afval lijken mij de gevolgen niet te overzien.

Als je ze vanuit Florida of Frans-Guyana, de twee meest gebruikte lanceerplekken afschiet is dat risico 0. In het ergste geval klapt hij boven de oceaan uit elkaar en stort er een paar kilo radioactief uranium neer, verspreid over een gigantisch zeeoppervlak. Uranium is nogal zwaar, dus zinkt direct en die paar hectare vervuilde zeebodem is verwaarloosbaar tov een paar honder miljoen hectare aan atlantische oceaan.

CanonG1 schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:03:
[...]
In het verleden behaalde resultaten.... Vergeet niet dat kerncentrales commerciële organisaties zijn die de kosten graag laag houden, en als de kosten van (bijvoorbeeld) onderhoud te veel stijgen zouden ze daar best wel eens op kunnen beknibbelen. Ik zie de kans op een storing eerder toenemen dan afnemen.

Zondermeer waar maar er is een wettelijk eis op reserveringen, naast wettelijk toezicht op onderhoud. Dit is er ook in - bijvoorbeeld de luchtvaart - , hoeveel Westerse vliegtuigen zijn er neergestort door gebrekkig onderhoud? En neem dan mee dat de eisen voor nucleaire technologie nog veel zwaarder zijn.

Ah, maar nu vergelijk je kernenergie met fossiele brandstoffen. Dat lijkt me niet nuttig, volgende mij zijn we het er over eens dat we daar vanaf moeten...

En als die tanker tegen een windmolen op zee aan vaart? Wellicht denk je dat je die wel ziet, maar bij dichte mist (je ziet de boeg niet eens meer) en met de extreem slechts of überhaupt niet werkende radarapparatuur van veel schepen is dat risico verre van denkbaar.

Gaan we weer... In het verleden behaalde resultaten... Eén keer een goed ongeluk in een dichtbebouwd gebied (zoals, ik zeg maar wat, Nederland) en die balans is gelijk anders.

Leuk en aardig, maar een explosie (meltdown) [i]kan[i/] simpelweg niet met - bijvoorbeeld - Borsele. Blijft over een meteorietinslag, crashend vliegtuig of aardbeving. Daar zijn die dingen allemaal tegen bestend.

En weer stel je de zaken verkeerd voor... Voor elke kg splijtstofafval zal minimaal een kg (misschien wel meer) shielding meemoeten. Als er iets mis gaat bij de lancering (en die kans is nog best groot, met de huidige stand van de rakettechnologie) wil je liever niet dat al dat splijtstof in een grote stofwolk neerdaalt. Toch? Daarnaast moet je de (o.a. fossiele) energiekosten van de raketlanceringen aftrekken van de energieopbrengsten van de kerncentrales. Dat moet je ook doen met de energiekosten van het delven van uranium, het verrijken van uranium, het produceren van alle beveiligingsmaatregelen, het bouwen én afbreken van de centrale, en voor tienduizenden jaren gegarandeerd veilig opslaan van het splijtstofafval, het zelf betalen van een verzekering, etc.)

As said, die raketten lopen op LH2 en vloeibare waterstof, perfect te maken uit kernenergie. (Sterker nog, dat wordt nu al uit kernenergie gemaakt via elektrolyse, da's namelijk de goedkoopste manier..)
Terugstorten in Uraniummijnen (van het laad-radioactieve afval) is ook een prima optie, daarmee wordt de straling daar niet eens verhoogd.

Ik ben van mening dat onderaan de streep kernenergie veel minder aantrekkelijk is dan de voorstanders willen doen geloven.

Dan moet daar een reden voor zijn lijkt mij? Ik heb geen belang bij meer kernenergie, anders als een betere en schonere toekomst. Wel heb ik 20 jaar naast de kerncentrale en kolencentrale in Borsele gewoond, tussen een hele hoop windmolens. Geloof me, als je de keuze uit die drie hebt is die keuze heel makkelijk, veel rook of horizonvervuiling en een hels kabaal, of geen overlast..

Maar goed, de vraag van de TS ging over duurzame energie, niet over kernenergie. Laten we het dus weer over duurzame energie hebben. Ik ben van mening dat een wereld met 100% duurzame energie mogelijk moet zijn. Wat nodig is is de wil van de mensheid. Daar zullen eerst wat flinke rampen voor nodig zijn ben ik bang. Grote groepen mensen moeten over het algemeen op ruwe wijze wakker geschud worden voordat er een omslag in denken plaatsvindt...

Want? De definitie van duurzame energie is dat het geen bestaande energievoorraden verbruikt en de aarde niet vervuild. De zon brandt toch ook ooit op? Zonnecellen en windmolens leveren toch ook afval op?
Kernenergie is ook duurzame energie, het feit dat jij dat onkent maakt het niet minder waar

CanonG1 schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:23:
[...]


Toch is dit type reactor niet zo veilig als men denkt. De splijtstofbollen zijn verpakt in lagen beschermend materiaal, maar toch zijn er bij tests al bollen gebroken, of kwamen ze klem te zitten in een verplaatsingspijp. In de beschermingslaag zit grafiet, en dat kan branden.

Klopt, dus in het ergste geval heb je een nuclaire brand in een afgesloten installatie. Alhoewel het risico erg klein is kan het gebeuren en de gevolgen zijn goed te overzien.

Daarnaast blijven alle risico- en energiebezwaren in het opwerkingsproces nog steeds overeind (de bollen kosten ook meer energie om te maken dan conventionele splijtstofstaven).

Dat klopt, maar ook die zijn te beschermen. Nucleaire wapens als terroristenmiddel was allang toegepast als het daadwerkelijk zinvol was.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zondag 16 november 2008 @ 15:16:
Fout, die scenario's zijn gebaseerd op wat mogelijk en realistisch is binnen 30 jaar!

Wat mogelijk en realistisch is bepalen we zelf! Een periode van 30 jaar is lang genoeg om echt beleid uit te zetten dat de toekomst verandert! Als we op ons dooie akkertje door blijven sukkelen (en daar ziet het "realistisch gezien" wellicht wel naar uit, dan zitten we over 30 jaar nog steeds dure olie uit de grond te pompen en de atmosfeer te verzieken. Maar het hoeft niet!

Even zonder in te gaan op je veel-te-kort-door-de-bocht-berekening: realiseer je je ook dat je het nu alleen hebt over elektriciteit, en dat electriciteit slechts een fractie is van het totale energieverbruik op aarde?

Ja, dat realiseer ik me. Ik wil de discussie dan ook vooral voeren over electriciteitsopwekking. Over 30 jaar is er geen kolen-, gas- of kerncentrale meer nodig en electriciteit zal goedkoper zijn dan nu en we zijn een stuk minder afhankelijk van regio's waar veel grondstoffen zijn. Auto's op electiriciteit of op waterstof en andere vormen van energieverbruik, dat is een andere discussie, hoewel ik ook daarvan vind dat de overheid dit veel zwaarder zou moeten stimuleren dan ze nu doet.

Voor TS: wat doe je zelf om duurzaam te worden? Je kan zelf je dak vullen met zonnepanelen, geen olie verbruiken, zo weinig mogelijk producten (80% van de energie in Nederland gaat naar industrie/bedrijven, en dus naar producten/diensten, slechts 20% wordt direct door consumenten gebruikt (stroom/gas/benzine) kopen, etc.!

Ik let er wel op bij dingen die ik koop (wasmachine, lampen, etc.). Verder verbruik ik volgens mij niet zoveel. Ik doe het zuinig aan.

[Verwijderd]

De vraag: "Wat doe je zelf eigenlijk?" is natuurlijk wel terecht, want een beter milieu etc. dat creëren we met z'n allen, maar er valt toch ook wel wat op af te dingen.

Ik ben ervan overtuigd dat echte verandering van de overheid moet komen. Of het nu gaat om het verbieden van gloeilampen, het belasten van vervuiling, het subsidiëren van bepaalde producten of het stellen van eisen en normen aan de industrie, de overheid bepaalt hoe duurzaam een land is. De vrije markt geeft weinig om zeer lange termijn doelen en consumenten kiezen helemaal niet zo "bewust" als zou moeten. Maar kan je dat verwachten? Je kunt het toch niet aan consumenten overlaten om te kijken of een product duurzaam, onder goede arbeidsvoorwaarden is geproduceerd en geen wantoestanden in stand houdt en vervolgens de consument ook doodleuk de keus geven om een product te kopen dat met slavenarbeid geproduceerd is en het milieu kapot maakt?

Om alle belangrijke effecten van een product tijdens de productie, tijdens het gebruik en na het gebruik als het weggegooid wordt, te analyseren moet je lang en met expertise onderzoek doen, advies uitbrengen aan de overheid, die dan simpelweg het slechte verbiedt en het goede stimuleert.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2008 16:10 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 23 november 2008 @ 16:00:
... advies uitbrengen aan de overheid, die dan simpelweg het slechte verbiedt en het goede stimuleert.

Was het maar zo dat politiek zo logisch is!
Politiek is juist iets wat niet de meest logische oplossing kiest die wij technici zouden kiezen. Er moet over vergaderd worden door mensen die er eigenlijk allemaal weinig vanaf weten, maar wel een mening hebben...
Zo hebben we heel wat zinloze "milieu"subsidies gehad, zoals bijvoorbeeld 50 euro staande spaarlampen minus 50 euro subsidie, waarvoor geen reservelamp te koop is... Of het feit dat je voor een defect scheerapparaat naar de recycling-dienst moet rijden, wat meer zal vervuilen dan het ding gewoon wegmikken... Ik noem maar wat

[Verwijderd]

We zitten nu op een "pivital-point" in de geschiedenis. We hebben een "oorlog-achtige" wereldwijde operatie nodig om de wereldenergieproductie binnen 20 a 30 jaar duurzaam te maken. Doen we dat echter niet en wachten we totdat olie en gas enorm duur worden, dan is die omschakeling gigantisch veel moeilijker en zal die omschakeling zo duur zijn dat ze de economieën en samenlevingen wereldwijd onherstelbaar beschadigd raken...

Er is hoop, maar er moet NU gehandeld worden. Burgers moeten van de overheid EISEN dat ze ons en onze kinderen gaan voorzien van duurzame energie.

[Autoreply]

Verwijderd schreef op woensdag 19 november 2008 @ 21:43:
Ja, dat realiseer ik me. Ik wil de discussie dan ook vooral voeren over electriciteitsopwekking. Over 30 jaar is er geen kolen-, gas- of kerncentrale meer nodig en electriciteit zal goedkoper zijn dan nu en we zijn een stuk minder afhankelijk van regio's waar veel grondstoffen zijn. Auto's op electiriciteit of op waterstof en andere vormen van energieverbruik, dat is een andere discussie, hoewel ik ook daarvan vind dat de overheid dit veel zwaarder zou moeten stimuleren dan ze nu doet.

Jammer alleen het grootste deel van alle energie richting vervoer gaat en niet richting elektriciteitsopwekking..

Verder moet "uiteraard" alles vanuit de overheid gebeuren, die overheid wordt echter door ons gestuurd via verkiezingen, referenda enz. De verantwoording bij de overheid leggen is wel erg makkelijk..

[Techneut]

Op zich allemaal een nobel streven en elk (echt) resultaat is er eentje. Laten we daar niet te negatief over doen. De opmerking "..... Jammer alleen het grootste deel van alle energie richting vervoer gaat ...." is ook een beetje overdreven, het is niet te verwaarlozen, maar het is beslist niet het grootste deel

Maar dat 100% streven? Het is al aangeroerd, het waait niet altijd en als het waait is niet constant even hard . En er is ook niet altijd voldoende zon, niet zelden zijn beide afwezig. Er zullen dus voldoende alternatieven achter de hand moeten zijn met tenminste evenveel vermogen. Ongetwijfeld is de wetenschap zich hiervan bewust. Voor het streven naar die 100% zullen er vrij veel alternatieven moeten zijn, want het zal voor een groot deel natuurlijke energie zijn waarvan een aanmerkelijk deel met het zelfde euvel kampt, t.w. niet permanent beschikbaar. Opslag dus? Ik denk dat we in die richting moeten denken, maar denk daar gezien de hoeveelheid energie die wordt gevraagd (is wat anders dan nodig hebben) niet te gering over. Al met al betekent het ook een gigantische niet te voorkomen overkill.

Tenslotte is er de eis dat alles behoorlijk stabiel is. Het waait b.v. gedurende een tijd stevig, dus lekker verdienen. Niks mis mee, maar windkracht fluctueert nog al. Zelfde heb je met zonne-energie, een stevige wolk voor de zon en je opgewekte vermogen duikt gelijk naar beneden en dat zal opgevangen moeten worden en wel meteen. M.a.w. er zal altijd een stabiele bron achter de hand moeten zijn die dit razend snel opvangt.
Bij alle huidige alternatieve energiebronnen die terugleveren aan het net gebeurt die opvang door het hoogspanningsnet waarmee in ons geval heel Europa gekoppeld is. Zolang dat wel stabiele vermogen nog aanmerkelijk groter is dan het gezamelijke alternatieve, gebeurt die opvang zelfs zonder knipogen.

Allemaal heel logisch natuurlijk, maar ik krijg soms wel eens de indruk dat al te enthousiaste mensen zich niet voldoende bewust zijn van al deze nog te nemen hindernissen.

En (beetje off-topic) misschien bereikt de wetenschap over niet al te lange tijd een doorbraak op het gebied van kernfusie. Dan kan daar de aandacht op worden gericht en is dat de duurzame energie waarop we allemaal zitten te wachten.

[BlakHawk]

kan dit?

http://www.dumpert.nl/med...b/hele_sterke_lasers.html

[Verwijderd]

Autoreply schreef op donderdag 27 november 2008 @ 14:15:
Jammer alleen het grootste deel van alle energie richting vervoer gaat en niet richting elektriciteitsopwekking..

Verder moet "uiteraard" alles vanuit de overheid gebeuren, die overheid wordt echter door ons gestuurd via verkiezingen, referenda enz. De verantwoording bij de overheid leggen is wel erg makkelijk..

Ik zeg ook niet dat burgers, bedrijven, etc. niet verantwoordelijkheid zijn, ik bedoel alleen maar te zeggen dat het niet "vanzelf" gaat. Je kunt het niet aan de vrije markt overlaten. Er moeten prominente gedreven mensen komen die de kudde de juiste kant op drijven. We hebben dus behoefte aan sterk leiderschap! De massa is groot, log en traag. Natuurlijk moet er ook voldoende draagvlak gecreëerd worden, maar dat zal niet vanzelf gaan. Als de keuze tussen duurzaam en goedkoopzaam aan de consument wordt overgelaten, zal er toch voor goedkoopzaam gekozen worden.

Een goed voorbeeld is het verbieden van gloeilampen. Een goede zaak, maar het had wel al veel eerder gekund. Mensen hebben er niet zoveel op tegen dat bepaalde producten vervangen worden door duurdere en betere alternatieven.

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 28 november 2008 @ 12:27:
Maar dat 100% streven? Het is al aangeroerd, het waait niet altijd en als het waait is niet constant even hard . En er is ook niet altijd voldoende zon, niet zelden zijn beide afwezig. Er zullen dus voldoende alternatieven achter de hand moeten zijn met tenminste evenveel vermogen. Ongetwijfeld is de wetenschap zich hiervan bewust. Voor het streven naar die 100% zullen er vrij veel alternatieven moeten zijn, want het zal voor een groot deel natuurlijke energie zijn waarvan een aanmerkelijk deel met het zelfde euvel kampt, t.w. niet permanent beschikbaar. Opslag dus? Ik denk dat we in die richting moeten denken, maar denk daar gezien de hoeveelheid energie die wordt gevraagd (is wat anders dan nodig hebben) niet te gering over. Al met al betekent het ook een gigantische niet te voorkomen overkill.

Tenslotte is er de eis dat alles behoorlijk stabiel is. Het waait b.v. gedurende een tijd stevig, dus lekker verdienen. Niks mis mee, maar windkracht fluctueert nog al. Zelfde heb je met zonne-energie, een stevige wolk voor de zon en je opgewekte vermogen duikt gelijk naar beneden en dat zal opgevangen moeten worden en wel meteen.

Die opslag hoeft natuurlijk niet per se centraal en masse te gebeuren. Logischer lijkt me om decentraal heel veel huizen, apparaten, etc. van steeds grotere en sterkere accu's te voorzien. De opslag moet verdeeld worden over een zeer groot gebied en genoeg zijn voor een relatief lange tijd. Nog belangrijker lijkt me trouwens de uitwisselbaarheid van energie. Als je mobieltje te weinig energie heeft, moet je het met een hendeltje kunnen "opwinden" en zo een deel van je eigen energie aan je mobieltje kwijt kunnen. En als je geen zin hebt om zelf te "draaien", moet je bij binnenkomst bij een supermarkt je mobiel aan een oplaadpunt kunnen hangen. 's Nachts moet je auto via het net opgeladen kunnen worden. Je mp3 speler en allerlei andere apparaten moeten via USB overal opgeladen kunnen worden. Lampen moeten overdag de energie winnen, die ze 's avonds en 's nachts nodig hebben. Warmte moet in de zomer "gevangen" kunnen worden om in de winter "vrijgelaten" te kunnen worden. Een deurbel moet een mini-zonnecel hebben en alleen energie verbruiken als ze wordt ingedrukt. Een trein moet bij binnenkomst op een station remmen "op de motor", zodat de energie van de trein niet volledig verdwijnt bij het afremmen. Allerlei van dit slimme aanpassingen moeten ervoor zorgen dat de zorgeloze verspillende manier waarop we nu met energie omgaan plaats maakt voor een bewuste en duurzame manier.

Vooruit en als het dan eens een paar weken niet waait en donker is, is het wel handig om een buffertje olie achter de hand te hebben, maar dan wel voor extreme noodsituaties.

[creon]

ik zit ook een beetje mee te lezen en kreeg ineens het volgende idee
weet niet voor hoever het haalbaar is, maar dat mag iemand anders uitzoeken

ik spanje hebben ze een hoop spiegels die zonlicht concentreren op een punt
op dat punt wordt zout gesmolten
met de warmte die in dat zout zit wordt stoom gemaakt
een gedeelte van dat gesmolte zout slaan ze op zodat ze ook s'avonds nog stoom kunnen maken

stel dat ze in de woestijn een stel van die spiegelparken aanleggen
en grote hoeveelheden zout warm stoken (of andere stof dan zout, als er maar veel energie in kan)
en vervolgens breng je die gesmolte massa naar een stoom centrale in nederland (of waar dan ook
daar maak jemet behulp van die warmte stoom, en vervolgens stroom

mischien dat je op die manier meer energie kunt vervoeren, dan met waterstof (waarbij er bij de productie ook veel energie verloren gaat)

mischien dat het zelfs mogelijk is om een soort accu packs te maken die voorzien zijn van een gesmolte goedje, wat je zo in je wagen kan pluggen
keer op discovery gezien dat het rijden op stoom behoorlijk efficient kan zijn, alleen dat het "toen" wat meer onderhoud nodig had

je zult heel goed moeten isoleren, maar dat zou tegenwoordig wel moeten kunnen

[ Voor 8% gewijzigd door creon op 15-12-2008 16:18 ]

[Techneut]

@Sandalf, Best wel aardige dingen die je opnoemt, sommige zijn echter peanuts, vooral m.b.t. de extra inspanning. De gemiddelde beltransformator gebruikt b.v. als de bel niet wordt bediend maar 1 W. Mobieltie opladen in een supermarkt zou alleen zin hebben als daar een iemand op een soort hometrainer zit met een dynamo die de nodige energie levert (leuk vakantiebaantje maar niet heus). Meer dan een aardigheidje zie ik er eerlijk gezegd niet in.
MP3-speler opladen via USB betekent net zo goed energie gebruiken uit het net, de PC neemt gewoon wat meer. Ik kan sommige dingen ook in de auto opladen, maar hoe je het ook wendt of keert, de laad-energie moet ergens vandaan komen
Kortom allemaal zaken die meer spielerei zijn dan echt nuttig in verhouding tot de extra inspanningen.
Enfin het is ook maar brainstormen wat we hier zitten doen.

Afrem-energie door treinen gebeurt daarentegen waar dit kan al generaties lang en heet recuperatie. Ik herinner me dat ik dit lang geleden moest uitleggen op één van mijn examens.
Ook het idee van warmteopslag wordt zeker bestudeerd, b.v. in grondwater. Menigmaal zeg je in de zomer als het bloedheet is gekscherend: "Je zou die hitte in een potje moeten kunnen doen en 's winters gebruiken".

[ Voor 0% gewijzigd door Techneut op 16-12-2008 17:47 . Reden: Naam toegevoegd op wie ik reageerde ]

[MSalters]

creon schreef op maandag 15 december 2008 @ 16:14:
ik zit ook een beetje mee te lezen en kreeg ineens het volgende idee
...
stel dat ze in de woestijn een stel van die spiegelparken aanleggen
en grote hoeveelheden zout warm stoken (of andere stof dan zout, als er maar veel energie in kan)
en vervolgens breng je die gesmolte massa naar een stoom centrale in nederland (of waar dan ook
daar maak jemet behulp van die warmte stoom, en vervolgens stroom

mischien dat je op die manier meer energie kunt vervoeren, dan met waterstof (waarbij er bij de productie ook veel energie verloren gaat)

mischien dat het zelfs mogelijk is om een soort accu packs te maken die voorzien zijn van een gesmolte goedje, wat je zo in je wagen kan pluggen

je zult heel goed moeten isoleren, maar dat zou tegenwoordig wel moeten kunnen

Nee, werkt niet. De warmte die je in een kilo materialen kwijt kunt is vele malen lager dan de chemische energie, terwijl de lekken vele, vele malen groter zijn. Een laagje plastic van minder dan een millimeter houdt gassen best goed gescheiden, maar een beetje warmteisolatie voor een kan koffie is al ruim een centimeter nodig.

[MSalters]

Techneut schreef op maandag 15 december 2008 @ 18:34:
Best wel aardige dingen die je opnoemt, sommige zijn echter peanuts, vooral m.b.t. de extra inspanning. De gemiddelde beltransformator gebruikt b.v. als de bel niet wordt bediend maar 1 W. Mobieltie opladen in een supermarkt zou alleen zin hebben als daar een iemand op een soort hometrainer zit met een dynamo die de nodige energie levert (leuk vakantiebaantje maar niet heus). Meer dan een aardigheidje zie ik er eerlijk gezegd niet in.
MP3-speler opladen via USB betekent net zo goed energie gebruiken uit het net, de PC neemt gewoon wat meer. Ik kan sommige dingen ook in de auto opladen, maar hoe je het ook wendt of keert, de laad-energie moet ergens vandaan komen
Kortom allemaal zaken die meer spielerei zijn dan echt nuttig in verhouding tot de extra inspanningen.

Sterker nog, energie besparen is niet gratis. Als je 1GJ nodig hebt om 1W te besparen, dan moet je bespaarproduct 30 jaar lang nonstop werken.

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 15 december 2008 @ 18:34:
@Sandalf, Best wel aardige dingen die je opnoemt, sommige zijn echter peanuts, vooral m.b.t. de extra inspanning. De gemiddelde beltransformator gebruikt b.v. als de bel niet wordt bediend maar 1 W.

OK en als je alle huizen in Europa (ik schat zo'n 300 miljoen) voorziet van een andere deurbel, scheelt dat ongeveer 300 MW, oftewel een middelgrote energiecentrale. Vele kleintjes maken een grote.

Mobieltie opladen in een supermarkt zou alleen zin hebben als daar een iemand op een soort hometrainer zit met een dynamo die de nodige energie levert (leuk vakantiebaantje maar niet heus). Meer dan een aardigheidje zie ik er eerlijk gezegd niet in.

De aardígheid zit hem in de flexibiliteit. Als energie overal beschikbaar is en makkelijk uitwisselbaar, dan is het energieprobleem al voor een groot deel opgelost. Energie is er namelijk genoeg. Het gaat om de distributie.

[Techneut]

Verwijderd schreef op woensdag 17 december 2008 @ 21:05:
.....OK en als je alle huizen in Europa (ik schat zo'n 300 miljoen) voorziet van een andere deurbel, scheelt dat ongeveer 300 MW, oftewel een middelgrote energiecentrale. Vele kleintjes maken een grote.
........

Die laatste zin heb je gelijk in, maar wat is realiteit? Druk die 1W per woning eens uit in percentage of eerder promillage van het totaal wat een woning gebruikt. Observeer eens wat een veelvoud er per woning wordt verspild waar dat helemaal niet nodig is. Continu 's avonds een lampje in de gang laten branden b.v. Ook al is dat dan een spaarlamp, energie gebruikt hij toch wel. veel meer dan die 1W. En denk eens aan de extra inspanning die dit zou betekenen. De fabrikage van al die vervangende apparatuur (benodigde energie daarvoor) en tenslotte de gigantische afvalberg van al die afgedankte beltransformatoren.

Pas dus met alle goede bedoelingen op voor doordraven. Werkelijke besparingen liggen toch echt in wat grotere zaken.

[Verwijderd]

Techneut schreef op woensdag 17 december 2008 @ 21:47:
[...]
Die laatste zin heb je gelijk in, maar wat is realiteit? Druk die 1W per woning eens uit in percentage of eerder promillage van het totaal wat een woning gebruikt. Observeer eens wat een veelvoud er per woning wordt verspild waar dat helemaal niet nodig is. Continu 's avonds een lampje in de gang laten branden b.v. Ook al is dat dan een spaarlamp, energie gebruikt hij toch wel. veel meer dan die 1W. En denk eens aan de extra inspanning die dit zou betekenen. De fabrikage van al die vervangende apparatuur (benodigde energie daarvoor) en tenslotte de gigantische afvalberg van al die afgedankte beltransformatoren.

Pas dus met alle goede bedoelingen op voor doordraven. Werkelijke besparingen liggen toch echt in wat grotere zaken.

Natuurlijk. Daar heb je gelijk in. Dit is ook alleen een voorbeeld om aan te geven dat ook kleine besparingen nuttig zijn en het illustreert mooi het idee dat niet alleen centrale groots aangepakte doorbraken nodig zijn, maar ook decentrale kleine aanpassingen. Uiteindelijk moet de omslag denk ik zowel van onderaf als van bovenaf komen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2008 22:19 ]

[Arm1n]

dfrenner schreef op maandag 15 december 2008 @ 14:24:
kan dit?

http://www.dumpert.nl/med...b/hele_sterke_lasers.html

In theorie zou het moeten werken (ik neem aan dat ze hun berekeningen goed hebben uitgevoerd).
Volgens de uitleg op hun site ziet het er zeer mogelijk uit.
De hoeveelheid waterstof isotopen (150 microgram) die ze gaan laten fuseren is, volgens mijn snelle berekeningen genoeg voor 254 MJ aan energie. Is toch iets meer dan ik had verwacht. Het is alleen een soort test-opstelling en nog niet bedoeld om energie op te wekken. Maar in principe zou het moeten werken (deze manier van kernfusie lijkt mij ook "makkelijker" dan de magnetische versie)
Maar als we kernfusie rendabel kunnen maken, zijn we volgens mij van ons energie probleem af

[ Voor 3% gewijzigd door Arm1n op 17-12-2008 22:21 ]

[Techneut]

Alleen één ding, is kernfusie echt mogelijk met een laserstraal?