[Discussie] Ontwerpfout

[lateef]

In het Gouden Steeksleutel topic doet Henk een nogal boude uitspraak, welke hij niet onderbouwt:

Henk schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 14:17:
[...]de absolute confessie van het feit dat het hele 4/3's concept een gigantische ontwerpfout is.

omdat het me niet echt op zijn plaats lijkt om de discussie over die uitspraak in dat topic te voeren, maar ik die uitspraak wel ter discussie wil stellen, heb ik dit nieuwe topic aangemaakt. In dit topic wil ik een tweetal vragen centraal stellen:


1.) Wat is een ontwerpfout?

en

2.) Wat maakt het concept van het Four Thirds systeem tot een (gigantische) ontwerpfout?


Ik richt me met deze vragen overigens niet alleen op Henk, maar wil een ieder uitnodigen die hier iets zinnigs en onderbouwds over heeft te zeggen.

---

[mierenneukmode]
In de regel wordt het woord 'confessie' in het Nederlands niet buiten een religieuze context gebruikt.
[/mierenneukmode]

[begintmeta]

Ik zou iets een ontwerpout noemen als een bepaalde eigenschap van een product alleen maar nadelen heeft. Om echt een ontwerpfout te zijn moet deze eigenschap ook bewust in het product zijn gedaan.

Ik vind het geen ontwerpfout in fourthirds, wel heeft het (onder andere )een nadeel: je moet de groothoekobjectieven nogal retrofocus geven. (Maar ja, daar hebben ze niet voor niets voor gekozen.) Verder vind ik het een mooi systeem met ook voordelen.

Is hier niet al ergens een topic over (of een discussie in een ander topic)? Het komt op mij over alsof dit een wat emotioneel ín the heat of the moment''-topic is

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2008 19:33 . Reden: ontwerpfout nog wat genuanceerd ]

[Johnny]

Zelf vindt ik het enorm jammer dat de beeldverhouding van 4:3 is gekozen, wat naar mijn inzien het minder makkelijk maakt om interessante composities te maken. Een verhouding van 3:2 ligt veel dichter bij de gulden snede en is daarom intinutief al vaak mooier, horizontaal komt een breder beeld ook meer overeen met het menselijk zichtveld.

4:3 wordt alleen gebruikt op oude CRT televisies/monitoren, omdat het vroeger lastig was om die rechthoekig te maken. Tegenwoordig zijn alle televisies en veel monitoren breedbeeld waarop 4:3 er helemaal niet mooi uitzien, en dan heb ik het nog niet eens gehad over fotopapier en standaard papiermaten wat nog steeds vaak een verhouding hebben van 3:2 of iets wat daar heel dicht bij in de buurt komt.

[RoyBijster]

Ik haak niet in op de discussie wat FourThirds een "ontwerpfout" zou zijn.
Maar een ontwerpfout is een fout in het ontwerp waardoor een apparaat verkeerd functioneert.
Daarom zou het bij FourThirds geen ontwerpfout zijn. Het apparaat functioneert naar behoren (tenminste, het systeem doet wat het moet doen: Foto's maken.) Dat echter de beeldverhouding waarop de foto's worden gemaakt afwijken van het 3:2 formaat is een wel overwogen keuze geweest van de ontwerpers.

[djkooij]

Ach, een ontwerpfout wil ik het zeker niet noemen, maar het is een niche markt waarin 4-3 gebruikt wordt.
EVF kan een hele mooie techniek zijn, mooier dan welk pentaprisma ook, mits goed uitgevoerd. Vergelijk het maar met de LiveView implementatie's die steeds beter worden. Wat voor live-view kan, kan voor je viewfinder ook. Denk alleen dat de techniek het nog niet toestaat en dan is het jammerlijk om het toch te proberen...
Net als er voor middenformaat een markt is, is er ook een markt voor het 4-3 systeem. Wel erg jammer van de gekozen verhoudingen, smaakt mij persoonlijk niet helemaal.
De lekkere compacte toestellen en lenzen maken het best leuk als 2e toestelletje of lomo bakje.
ISO en Dynamic Range moet je alleen (nog) niet bij 4-3 zoeken, dat valt me erg tegen.
Het is een lastige weg die men gekozen heeft, maar zeker geen zonder toekomst.

Vind overigens de titel van het topic en het aanhalen van een andere gebruiker in geisoleerde vorm niet netjes.
Zoiets word meestal gepost in een context die nu volledig ontbreekt.

[ Voor 9% gewijzigd door djkooij op 11-11-2008 19:37 ]

[Pat-Juh]

imho kan 4/3 mount wel wat leuks opleveren... Als er idd een 3:2 verhouding sensor inkomt.

Als ze de camera's snel zouden maken, een top model met 8-10fps bv. + een "betaalbare" lichsterke tele zou het een goede "afstandsport" of vogel/vliegtuid camera kunnen zijn.

Zeker voor sporten als surfen waar je het liefste vaak een 400-500mm afstand wilt gebruiken en in nederland lichtsterke lens wilt hebben ivm ons rotte klimaat (goede golven is vaak ook slecht weer = slecht licht) zou het een surf-fotograafs droom kunnen zijn.

Als je een 3/4 camera met een Sigma 70-200 f2.8 zou uitrusten heb je in feite een 140-400 f2.8!!! plant daar en 1.4TC voor en je schiet met een 600mm f4 lens voor relatief "weinig". Sportfotograven zouden dit heel goed kunnen gebruiken (lijkt mij).

Voor wideangle fotografie is het een minder geschikte mount in mijn ogen, 2x verlenging is echt bizar veel... Het is mogelijk maar tegen wat voor prijs?

[lateef]

Johnny schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:20:
Zelf vindt ik het enorm jammer dat de beeldverhouding van 4:3 is gekozen, wat naar mijn inzien het minder makkelijk maakt om interessante composities te maken.

het gaat hier natuurlijk niet zo zeer om beeldverhoudingen, maar toch een reactie:

Johnny schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:20:
Een verhouding van 3:2 ligt veel dichter bij de gulden snede en is daarom intinutief al vaak mooier

waarom?

daarnaast ligt het wellicht dichter bij de Gulden Snede, maar is het geen Gulden Snede. Dus al zou het al zo zijn dat de Gulden Snede intinutief mooier zou zijn, dan maakt dat 3:2 initiutief nog niet mooier.

Johnny schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:20:
horizontaal komt een breder beeld ook meer overeen met het menselijk zichtveld.

als dat al waar zou zijn, moet elke foto de verhouding hebben van het menselijk zichtveld? en wat is dat menselijke zichtveld dan?

Johnny schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:20:
en dan heb ik het nog niet eens gehad over fotopapier en standaard papiermaten wat nog steeds vaak een verhouding hebben van 3:2 of iets wat daar heel dicht bij in de buurt komt.

standaard fotopapiermaten zijn 10x15, 13x18, 18x24, 24x30, 30x40, 40x50 en 50x60. afgezien van 10x15, wat niet bepaald een serieuze vergrotingsmaat is, ligt dat allemaal heel dicht bij 3:4 (13x18), is het 3:4 (18x24, 30x40) of is het zelfs nog 'vierkanter' (24x30, 40x50, 50x60).

3:2 is ook alles behalve een standaardmaat qua filmformaat. op kleinbeeld wellicht het meest voorkomende, maar op midden- of grootformaat niet of nauwelijks voorkomend. 4:3 komt daar veel vaker voor (6x4,5 of 6x8), evenals vierkante (6x6) of 'vierkantere' verhoudingen (6x7, 9x12, 4x5", "x7", 8x10" etc.)

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:14:
Ik vind het geen ontwerpfout in fourthirds, wel heeft het (onder andere )een nadeel: je moet de groothoekobjectieven nogal retrofocus geven. (Maar ja, daar hebben ze niet voor niets voor gekozen.) Verder vind ik het een mooi systeem met ook voordelen.

En daar gaan de ontwerpers van Olympus verbazingwekkend goed mee om. De 7-14 en de nieuwe 9-18 zijn echt goed.

[abrakadaver]

Vooral als ze straks die spiegel er tussenuit gaan halen zie ik voor (mini/micro)4/3 nog een mooie toekomst.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 20:02:
[...]

En daar gaan de ontwerpers van Olympus verbazingwekkend goed mee om. De 7-14 en de nieuwe 9-18 zijn echt goed.

Ben ik het mee eens, maar het kost ze wel behoorlijk veel glas.

Wat betreft de kantverhoudingen ben ik het helemaal eens met lateef.

[Verwijderd]

lateef schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:10:
In het Gouden Steeksleutel topic doet Henk een nogal boude uitspraak, welke hij niet onderbouwt:


[...]


omdat het me niet echt op zijn plaats lijkt om de discussie over die uitspraak in dat topic te voeren, maar ik die uitspraak wel ter discussie wil stellen, heb ik dit nieuwe topic aangemaakt. In dit topic wil ik een tweetal vragen centraal stellen:


1.) Wat is een ontwerpfout?

en

2.) Wat maakt het concept van het Four Thirds systeem tot een (gigantische) ontwerpfout?

2-Een systeem is nooit een ontwerpfout.
Het FT systeem is een compromis, waar de prioriteiten gewoon anders liggen dan bij APS c of laat staan FF

[Kwintessens]

1) een ontwerpfout is een fout in het ontwerp van een produkt dat het onmogelijk maakt om het produkt te gebruiken waar het voor bedoeld is.

2) Het fourthirds concept is absoluut geen ontwerpfout. Het komt zijn beloftes na: objectieven en body's zijn kleiner, met uitzondering van de E3.
Ieder heeft zo zijn voorkeuren en voor mij past dit systeem bij mijn voorkeuren.
Wat vaak gezien wordt als een probleem in het concept is de sensorgrootte, doordat de sensor kleiner is dan aps-c zouden de sensoren per definitie slechter zijn. Ik denk dat het minder presteren bij hogere iso-waardes vooral te maken heeft met de fabrikant van de sensor en niet zozeer met de pixel-densiteit; kijk je naar de Sony A900, dan heeft deze (in mijn ogen) beroerde prestaties op hogere iso's, terwijl de pixeldensiteit lager ligt dan bijvoorbeeld de Canon 40D, die beter presteert.
Canon is gewoon erg goed in het ontwikkelen van sensoren met een laag ruis-gehalte, ik hoop dat panasonic of een andere sensor-bakker betere sensoren gaat ontwikkelen voor Olympus, de ontwikkeling staat niet stil.

[Universal Creations]

lateef schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:56:
als dat al waar zou zijn, moet elke foto de verhouding hebben van het menselijk zichtveld? en wat is dat menselijke zichtveld dan?

Het menselijk gezichtsveld is met 2 ogen: 140 bij 80 graden, dus 1,75:1.
Ik ben ook van mening dat een foto dat zou moeten benaderen. Omdat in mijn ogen een foto voor een deel een soort afspiegeling moet zijn van wat de fotograaf ziet, of wat de fotograaf wil dat het publiek ziet. Een goede benadering van het gezichtsveld heeft ook als voordeel, dat je de foto "gezichtsveldvullend" zou kunnen bekijken. Iets wat ik eigenlijk ook verwacht in een bioscoop, maar daar hanteren ze vaak nog bredere verhoudingen, waardoor je concessies moet doen: of verticaal niet volledig vullend te hebben of horizontaal moet "scrollen" met je ogen.

Overigens vind ik het 4:3 idee geen ontwerpfout, maar hooguit een vreemde benadering.

[ Voor 4% gewijzigd door Universal Creations op 12-11-2008 01:06 ]

[Henk]

Omdat ik zo lief aangehaald wordt, ook maar even reageren

Allereerst even de verdediging dat ik me in de eerste instantie inderdaad niet onderbouw; het was me in de betreffende post om de G1 als losstaande camera te doen, en niet om het 4/3 systeem an sich. Later heb ik, mede door de post van Plasmatech, al dan niet summier om het topic te sparen, alsnog onderbouwd: Henk in "Gouden Steeksleutel 2008: Beste camera".

Wat dat betreft worden dingen hier uit zijn zijn verband getrokken, letterlijk.

Verder mijn excuses voor het foutief gebruikte anglicisme, ik zat gister de hele dag met mijn kop in de Engelse taal, en 'confession', laat zich daar inderdaad iets anders gebruiken of vertalen dan het Nederlandse confessie


Wat betreft de discussie zelf:

De 4:3 verhoudingen zijn niet mijn koekje, maar daar zul je me eigenlijk nooit over horen. Dat is een keuze, en zal nooit leiden tot tekortkomingen of problemen.

Wat betreft 'ontwerpfout' slaat RoyBijster mijns inziens de spijker precies op de kop:

RoyBijster schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:28:
Ik haak niet in op de discussie wat FourThirds een "ontwerpfout" zou zijn.
Maar een ontwerpfout is een fout in het ontwerp waardoor een apparaat verkeerd functioneert.
Daarom zou het bij FourThirds geen ontwerpfout zijn. Het apparaat functioneert naar behoren (tenminste, het systeem doet wat het moet doen: Foto's maken.) Dat echter de beeldverhouding waarop de foto's worden gemaakt afwijken van het 3:2 formaat is een wel overwogen keuze geweest van de ontwerpers.

Als ik dan mijn reactie uit het Gouden steeksleutel 2008 topic er bij pak, en mezelf even quote:

Nadelen wil ik je best geven, dingen die ze in het initiële ontwerp al hadden kunnen verzinnen, en dat is dat door de kleinere sensor en spiegel, je ook minder licht over kunt brengen naar de zoeker, waardoor de zoeker kleiner óf minder helder wordt dan de aps-c/h/ FF alternatieven van de concurrenten. Hetzelfde geldt voor de ruis/DR-prestaties van de sensoren, al in het begin van het digitale tijdperk was duidelijk dat kleinere pixels niet echt lekker waren voor de prestaties. Als je dan toch, i.t.t. je competitie in de markt, voor zo'n platform kiest, neem je een risico, en dat is waar olympus nu tegenaan begint te lopen.

Wat in mijn quote waarschijnlijk opvalt (en als het je niet opviel, dan nu ) is dat ik praktisch altijd beredeneer vanuit de markt, en de positie van olympus (het hele 4/3 systeem even gegeneraliseerd naar dat merk ) daarin.

Als het gaat om prijsstelling wil 4/3's concurreren met de dSLR markt, met de instappers en de semi-pro camera's, maar als het gaat om systeem, zitten ze weer meer tussen compacts en dSLR's in. De grootte van de body's, sensoren, daarmee ook het glaswerk en éigenlijk gewoon het hele systeem is naar mijn idee gebaseerd op het ontwerpen van een klein soort dSLR. De voordelen van een dSLR, de voordelen van een compact. Maar zoals ik hierboven al aanhaal geeft dat de nodige problemen/nadelen van een dSLR, én van een compact. Niet alleen in het digitale tijdperk in de vorm van beperkte DR en ruis, maar ook natuurkundige problemen in de vorm van kleine viewfinders. Ik heb het idee dat de beslissing om een kleinere sensor met bijbehorend platform te ontwikkelen dan ook deels is voortgekomen uit de toendertijd problematische productie van FF-sensoren.

Het probleem met de natuurkunde die in de weg zit om een, tov je concurrentie, goede VF te realiseren lijkt opgelost op het moment dat je een goede EVF ontwikkelt, en in een body plaatst. Het enige wat dan nog overkomen hoeft te worden zijn de problemen die digitale geintjes met zich mee brengen, maar zoals we in veel van de moderne camera's al zien is dat eigenlijk een kwestie van tijd. Alleen wáárom dan nu de EVF al als oplossing?

En dat is wat ik bedoelde met die 'confessie', Olympus/ Panasonic/etc. wil imho op deze manier al vroeg gokken op meerdere paarden, omdat ze in het dSLR=gebied al een tijdje moeite hebben mee te komen met de technieken die de concurrenten (door hun grotere sensoren) wél kunnen ontwikkelen. Waar Canon en nu ook Nikon en Sony steeds betaalbaardere FF-camera's op de markt zetten, met bijbehorende output, kán olympus simpelweg niet meer meekomen.

En opzich is dan micro-4/3's een prima invulling, ware het niet dat ik het een 'raar' geplaatst formaat vindt als je het afzet tegen de prijs. Maar een G1 die verder uitgewerkt wordt met een góede EVF, die een ~gelijk 'zoeker' beeld geeft aan dat van bijvoorbeeld een 40D, of liever nog een 5D, en dan ook nog tegen een acceptabele prijs... mjah, jawel, dat is imho een prima product. Maar niet als concurrentie van een dSLR, daarmee zal het, puur door de tekortkomingen, nooit kunnen concurreren. Om dezelfde reden als dat bijvoorbeeld een dSLR (denk aan een 1DsIII en een Sony A900) héél dicht in de buurt kan komen van wat een middenformaat kan, maar een middenformaat camera toch echt nog een hele andere league is.

Voor sport is er wellicht een toepassing, maar aan de andere kant zal olympus er dan wel voor moeten zorgen dat ze acceptabele beeldkwaliteit neerzetten op iets dat lijkt op iso1000 en F/2.8, afgezien van een gruwelijk goede AF (waar je met een EVF en sensor-based contrast AF weer tegen een barriere oploopt) en hoge FPS (wat door niet-bewegende delen wél makkelijker te realiseren is). Of ze dat vervolgens doen in de vorm van iso500 en f/2.0 of iso2000 en f/4 zal een willekeurige sportfotograaf verder een rotzorg zijn. Probleem is alleen dat zolang vanwege ruisprestaties een 1DIII vaak nog boven een 1DIIn wordt verkozen, ik ook daar nog niet echt een grote professionele markt voorl olympus zie.

Dus nee, het is niet zo dat ik het 4/3's principe een absoluut wanproduct vindt, sterker nog, het formaat van de sensor had ik graag toegepast gezien in sommige compactcamera's zoals de Canon powershots. Beter dan de miniatuursensoren die er nu in zitten. Het is alleen de prijsstelling en daarmee de plaatsing in de markt (direct naast de dSLR's) die ik absoluut ongelukkig vind, maar waarvan ik me tegelijkertijd realiseer dat olympus die echt niet even met een factor 2 omlaag brengt. Of je dat vervolgens ontwerpfout of profileringsfout wilt noemen is mij om het even, laat het duidelijk zijn dat ik in de context van mijn post in de Gouden Steeksleutel niet voornemens was om er zo'n punt van te maken

[martijn_tje]

lateef schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:10:
1.) Wat is een ontwerpfout?

en

2.) Wat maakt het concept van het Four Thirds systeem tot een (gigantische) ontwerpfout?

1) volgens mij is de ontwerpfout dat de camera niet aansluit bij Henk's wensen. (sensor formaat opofferen om een compactere camera te bouwen)

2) Als het dan toch om compactheid gaat doet micor four thirds het gewone four thirds verbleken ondanks dat ze de zelfde maat sensor gebruiken.

Mijns inziens is heeft micro fourthirds meer potentie als het gewone four third platform. (kleiner, goedkoper, technisch eenvoudiger enz.). Alleen valt of staat het micro fourthirds platform met het AF systeem, EVF en directheid in de bediening.

[simon]

Alles wat kleiner dan 35 mm is gemaakt is een ontwerpfout

Maar ik snap niet echt waarom je formaat tot een ontwerpfout zou bombarderen. Je moet gewoon dingen buiten je eigen frame of reference zetten.

[qadn]

De discussie ging dan ook niet over het formaat maar over de G1.
Iets heel anders lijkt mij.

Alles kleiner dan 6x7 is een ontwerpfout simon

[begintmeta]

Kwintessens schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 21:49:
1) een ontwerpfout is een fout in het ontwerp van een produkt dat het onmogelijk maakt om het produkt te gebruiken waar het voor bedoeld is.

Dat vind ik ver gaan. Onmogelijk maken zou ik toch willen vervangen door minder goed mogelijk maken, zonder dat daar enig voordeel tegenover staat. Ook zou dat dan min of meer bewust moeten zijn gemaakt.

[lateef]

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
het was me in de betreffende post om de G1 als losstaande camera te doen, en niet om het 4/3 systeem an sich.

maar zeg dan dat je de G1 geen goede camera vind of niet nominatiewaardig en bij voorkeur met een goede argumentatie. Nu zeg je letterlijk:

"Die Panasonic G1 zie ik eerder als de absolute confessie van het feit dat het hele 4/3's concept een gigantische ontwerpfout is."

en dat is mijns inziens maar op één manier uit te leggen. namelijk dat het een feit is dat het four thirds concept een gigantische ontwerpfout is en dat de G1 de belichaming van dat feit is.

waar het mij in dit topic in eerste instantie om gaat, dat wat jij als feit presenteert mijns inziens totaal geen feit is. later breng je wel wat nuance aan, maar dat 'feit' blijft staan.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Wat dat betreft worden dingen hier uit zijn zijn verband getrokken, letterlijk.

dat worden ze niet.

in de topicstart verwijs ik naar de context, daarnaast kan een ieder met een simpele druk op het tablet/de muis de reactie lezen waaruit ik citeer. context is duidelijk en de bron is ook duidelijk, er wordt niets uit welk verband dan ook getrokken, figuurlijk niet en letterlijk al helemaal niet.
waar ik wel voor heb gekozen is om de discussie over dat citaat elders plaats te laten vinden. binnen het bewuste topic leek die mij niet tot zijn plaats (iets wat hier ook wel door moderators worden gedaan door een topicsplits). maar de context blijft duidelijk en de bron verifieerbaar.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Wat betreft de discussie zelf:

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Wat in mijn quote waarschijnlijk opvalt (en als het je niet opviel, dan nu ) is dat ik praktisch altijd beredeneer vanuit de markt, en de positie van olympus (het hele 4/3 systeem even gegeneraliseerd naar dat merk ) daarin.

ik weet dat je denkt dat je dat doet en ik denk dat je daarbij de beste bedoelingen hebt, maar mijns inziens beredeneer je niet vanuit de markt. mijns inziens beredeneer je vanuit jouw visie van de markt en dat is naar mijn idee een wezenlijk verschil.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Als het gaat om prijsstelling wil 4/3's concurreren met de dSLR markt, met de instappers en de semi-pro camera's

maar het zijn toch ook instappers en semi-pro camera's?

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
[...]maar als het gaat om systeem, zitten ze weer meer tussen compacts en dSLR's in. De grootte van de body's, sensoren, daarmee ook het glaswerk en éigenlijk gewoon het hele systeem is naar mijn idee gebaseerd op het ontwerpen van een klein soort dSLR.

dat is inderdaad één van de belangrijke punten van het four thirds systeem, het ontwerpen van een klein soort dSLR.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
De voordelen van een dSLR, de voordelen van een compact.

perfecte combi toch?

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Maar zoals ik hierboven al aanhaal geeft dat de nodige problemen/nadelen van een dSLR, én van een compact.

ja, zo heeft ieder systeem voor- en nadelen.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Niet alleen in het digitale tijdperk in de vorm van beperkte DR en ruis

de four-thirds sensoren zijn aanmerkelijk groter dan die van compact camera's, in de regel presteren four-thirds camera's qua dynamisch bereik en ruis dan ook aanmerkelijk beter dan compact camera's. Het verschil in dynamisch bereik en ruis tov aps-c camera's is niet zo dramatisch als hier regelmatig wordt voorgespiegeld.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
maar ook natuurkundige problemen in de vorm van kleine viewfinders.

wellicht, de zoekers van de e-4x0 en e-5x0 zijn inderdaad niet geweldig, maar dat zijn ze van de Canon's xxxD camera evenmin. zowel qua helderheid als qua grootte zit de zoeker van de E-3 in dezelfde 'league' als van een xxD camera. beide hebben een goed bruikbare zoeker.

natuurlijk zijn er natuurkundig gezien grenzen aan wat er mogelijk is met een zoeker, maar die grenzen worden naar mijn idee iig door Canon niet opgezocht. wanneer ik de zoeker van mij OM-1 vergelijk met die van mijn 5D, dan is het naar mijn idee droevig om te zien dat Canon na meer dan 30 jaar niet in geslaagd is om een op zijn minst even grootte en even heldere zoeker te fabriceren.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Ik heb het idee dat de beslissing om een kleinere sensor met bijbehorend platform te ontwikkelen dan ook deels is voortgekomen uit de toendertijd problematische productie van FF-sensoren.

dat is echter niet waar. grootte (handelbaarheid) en telecentrisch lensontwerp waren de belangrijkste beslissingen voor de kleinere sensor. Eén van de belangrijkste initiatoren van het four-thirds systeem is Kodak en zij waren destijds al in staat om FF-sensoren te maken en wisten toe ook al dat de productie steeds minder problematisch zou worden (ook gezien hun ervaring met grotere sensoren), ondanks die wetenschap hebben ze er voor gekozen om 'from the ground up' een systeem te ontwikkelen met kleinere sensoren. Een systeem waarvan ze gelijk ook wisten dat die zowel voor- als nadelen heeft.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Alleen wáárom dan nu de EVF al als oplossing?

omdat je hem een keer op de markt moet brengen. de eerste autofocus systemen bijv. waren niet bepaald geweldig, maar toch moet je een keer de stap zetten.
ik denk overigens niet dat Panasonic te vroeg is met het op de markt brengen van een systeemcamera met EVF. Panasonic heeft volgens mij heel goed naar zijn gebruikers geluisterd en met name naar de gebruikers van hun compactc camera's.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
En dat is wat ik bedoelde met die 'confessie', Olympus/ Panasonic/etc. wil imho op deze manier al vroeg gokken op meerdere paarden, omdat ze in het dSLR=gebied al een tijdje moeite hebben mee te komen met de technieken die de concurrenten (door hun grotere sensoren) wél kunnen ontwikkelen. Waar Canon en nu ook Nikon en Sony steeds betaalbaardere FF-camera's op de markt zetten, met bijbehorende output, kán olympus simpelweg niet meer meekomen.

segmenteren heet dat en daar is mijns inziens niets mis mee. Canon, Nikon en Sony kunnen simpelweg ook niet meekomen met Leaf of PhaseOne. maar ook daar is niets mis mee. de verschillende merken richten zich op verschillende segmenten van de markt. met het micro four thirds systeem bedienen Panasonic en Olympus een nieuw marktsegment, ik zie dat slechts als positief.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
En opzich is dan micro-4/3's een prima invulling, ware het niet dat ik het een 'raar' geplaatst formaat vindt als je het afzet tegen de prijs. Maar een G1 die verder uitgewerkt wordt met een góede EVF, die een ~gelijk 'zoeker' beeld geeft aan dat van bijvoorbeeld een 40D, of liever nog een 5D, en dan ook nog tegen een acceptabele prijs... mjah, jawel, dat is imho een prima product.

Dat die nu wellicht wat duur is, is zo gek nog niet. In tegendeel, dat is redelijk gebruikelijk. Het is een nieuw product, een nieuw systeem, waarvoor investeringskosten gemaakt zijn. Die moeten eruit gehaald worden. Er zijn altijd 'innovators' of 'early adaptors' die bereid zijn om een meerprijs te betalen om 'innovator' of 'early adaptor' te zijn.

Natuurlijk wordt zo'n G1 verder uitgewerkt en komt er een beter product tegen een lagere prijs; een prima product dus.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Maar niet als concurrentie van een dSLR, daarmee zal het, puur door de tekortkomingen, nooit kunnen concurreren. Om dezelfde reden als dat bijvoorbeeld een dSLR (denk aan een 1DsIII en een Sony A900) héél dicht in de buurt kan komen van wat een middenformaat kan, maar een middenformaat camera toch echt nog een hele andere league is.

maar wie zegt dat Panasonic en Olympus daar mee willen concurreren? Canon, Nikon en Sony kunnen met hun FF camera's ook echt de concurrentie met Leaf en PhaseOne niet aan, ook al pretenderen ze dat wel te kunnen...

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Voor sport is er wellicht een toepassing, maar aan de andere kant zal olympus er dan wel voor moeten zorgen dat ze acceptabele beeldkwaliteit neerzetten op iets dat lijkt op iso1000 en F/2.8, afgezien van een gruwelijk goede AF (waar je met een EVF en sensor-based contrast AF weer tegen een barriere oploopt) en hoge FPS (wat door niet-bewegende delen wél makkelijker te realiseren is). Of ze dat vervolgens doen in de vorm van iso500 en f/2.0 of iso2000 en f/4 zal een willekeurige sportfotograaf verder een rotzorg zijn. Probleem is alleen dat zolang vanwege ruisprestaties een 1DIII vaak nog boven een 1DIIn wordt verkozen, ik ook daar nog niet echt een grote professionele markt voorl olympus zie.

het spijt me dat ik het zeg, maar probeer fotografie eens in een wat ruimere context te zien. er is echt meer 'strobist-style' modelletjes schieten, party- of sportfotografie. dat zo'n camera niet in jouw straatje of belevingswereld past, betekent niet dat er geen markt voor is.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Het is alleen de prijsstelling en daarmee de plaatsing in de markt (direct naast de dSLR's) die ik absoluut ongelukkig vind

dat vind jij en je hebt natuurlijk alle recht om dat te vinden, maar of dat dan daadwerkelijk zo is, is natuurlijk de vraag. een consument maakt afwegingen en alles heeft voor- en nadelen. een dSLR is niet per definitie beter dan een EVIL camera. in het analoge tijdperk waren er overigens een hele hoop compact camera's die aanmerkelijk duurder waren dan instap spiegelreflex camera's. ondanks dat vonden die gretig aftrek.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
Of je dat vervolgens ontwerpfout of profileringsfout wilt noemen is mij om het even

er lijkt mij toch wel een wezenlijk verschil te zitten tussen een ontwerpfout of een profileringsfout. daarnaast is het nog tot daaraantoe dat je iets zo wilt noemen, maar het lijkt me niet dat je zoiets presenteer als feit, wanneer dat zeker open staat voor discussie.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 08:25:
laat het duidelijk zijn dat ik in de context van mijn post in de Gouden Steeksleutel niet voornemens was om er zo'n punt van te maken

misschien moet je dan in het vervolg toch beter je woorden kiezen.

[Henk]

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]

maar zeg dan dat je de G1 geen goede camera vind of niet nominatiewaardig en bij voorkeur met een goede argumentatie. Nu zeg je letterlijk:

"Die Panasonic G1 zie ik eerder als de absolute confessie van het feit dat het hele 4/3's concept een gigantische ontwerpfout is."

en dat is mijns inziens maar op één manier uit te leggen. namelijk dat het een feit is dat het four thirds concept een gigantische ontwerpfout is en dat de G1 de belichaming van dat feit is.

waar het mij in dit topic in eerste instantie om gaat, dat wat jij als feit presenteert mijns inziens totaal geen feit is. later breng je wel wat nuance aan, maar dat 'feit' blijft staan.


[...]

dat worden ze niet.

in de topicstart verwijs ik naar de context, daarnaast kan een ieder met een simpele druk op het tablet/de muis de reactie lezen waaruit ik citeer. context is duidelijk en de bron is ook duidelijk, er wordt niets uit welk verband dan ook getrokken, figuurlijk niet en letterlijk al helemaal niet.
waar ik wel voor heb gekozen is om de discussie over dat citaat elders plaats te laten vinden. binnen het bewuste topic leek die mij niet tot zijn plaats (iets wat hier ook wel door moderators worden gedaan door een topicsplits). maar de context blijft duidelijk en de bron verifieerbaar.

Je beweert in de topicstart dat ik géén verdere onderbouwing van mijn mening geef. Dat is, ook op dat tijdstip al, een leugen, omdat ik dat verderop in het topic al doe.

ik weet dat je denkt dat je dat doet en ik denk dat je daarbij de beste bedoelingen hebt, maar mijns inziens beredeneer je niet vanuit de markt. mijns inziens beredeneer je vanuit jouw visie van de markt en dat is naar mijn idee een wezenlijk verschil.

Dan snap ik niet waarom jij niet elke zin begint met:"volgens mijn mening" en "in mijn visie". Het gaat hier toch om meningen en standpunten?

maar het zijn toch ook instappers en semi-pro camera's?
[...]

dat is inderdaad één van de belangrijke punten van het four thirds systeem, het ontwerpen van een klein soort dSLR.


[...]

perfecte combi toch?


[...]

ja, zo heeft ieder systeem voor- en nadelen.

En ik wijs, ook verderop nog, alleen maar uit waarom ik die voor- en nadelen niet vind passen in de marktprofilering zoals olympus dat nu doet.

de four-thirds sensoren zijn aanmerkelijk groter dan die van compact camera's, in de regel presteren four-thirds camera's qua dynamisch bereik en ruis dan ook aanmerkelijk beter dan compact camera's. Het verschil in dynamisch bereik en ruis tov aps-c camera's is niet zo dramatisch als hier regelmatig wordt voorgespiegeld.

Euhm, deze discussie hebben we in het verleden ook al eens gehad, en nu vraag ik jou om bronnen om maar eens te laten zien dat dat inderdaad níet zo is. Photozone is hier vaak zat aangehaald.

wellicht, de zoekers van de e-4x0 en e-5x0 zijn inderdaad niet geweldig, maar dat zijn ze van de Canon's xxxD camera evenmin.

Maar Canon is niet de enige speler op de markt, en wordt ook op dat gebied vaak flink bekritiseerd.

zowel qua helderheid als qua grootte zit de zoeker van de E-3 in dezelfde 'league' als van een xxD camera. beide hebben een goed bruikbare zoeker.

natuurlijk zijn er natuurkundig gezien grenzen aan wat er mogelijk is met een zoeker, maar die grenzen worden naar mijn idee iig door Canon niet opgezocht. wanneer ik de zoeker van mij OM-1 vergelijk met die van mijn 5D, dan is het naar mijn idee droevig om te zien dat Canon na meer dan 30 jaar niet in geslaagd is om een op zijn minst even grootte en even heldere zoeker te fabriceren.

Dat is triest, maar laat wel ruimte voor innovatie open, olympus zit al aan zijn limiet. Die innovatie zal Canon ongetwijfeld ontplooien zodra de concurrentie daarom vraagt.

dat is echter niet waar. grootte (handelbaarheid) en telecentrisch lensontwerp waren de belangrijkste beslissingen voor de kleinere sensor. Eén van de belangrijkste initiatoren van het four-thirds systeem is Kodak en zij waren destijds al in staat om FF-sensoren te maken en wisten toe ook al dat de productie steeds minder problematisch zou worden (ook gezien hun ervaring met grotere sensoren), ondanks die wetenschap hebben ze er voor gekozen om 'from the ground up' een systeem te ontwikkelen met kleinere sensoren. Een systeem waarvan ze gelijk ook wisten dat die zowel voor- als nadelen heeft.


[...]

omdat je hem een keer op de markt moet brengen. de eerste autofocus systemen bijv. waren niet bepaald geweldig, maar toch moet je een keer de stap zetten.

Je vergelijk met autofocus is hier imho niet on par met een EVF. Voor een EVF is er een prima alternatief, namelijk de gewone viewfinder, autofocus was simpelweg gewoon uniek, en met een knop terug te schakelen naar MF.

ik denk overigens niet dat Panasonic te vroeg is met het op de markt brengen van een systeemcamera met EVF. Panasonic heeft volgens mij heel goed naar zijn gebruikers geluisterd en met name naar de gebruikers van hun compactc camera's.


[...]

segmenteren heet dat en daar is mijns inziens niets mis mee. Canon, Nikon en Sony kunnen simpelweg ook niet meekomen met Leaf of PhaseOne.

Dat is wat ik zeg.

maar ook daar is niets mis mee. de verschillende merken richten zich op verschillende segmenten van de markt.

Dat is wat ik óók zeg, mede omdat de prijsstelling daar naar is.

met het micro four thirds systeem bedienen Panasonic en Olympus een nieuw marktsegment, ik zie dat slechts als positief.

Echter, dat marktsegment wordt wat betreft prijsstelling níet tussen compact en dSLR in geprofileerd, maar naast dSLR. Is dat dan ook positief?

Dat die nu wellicht wat duur is, is zo gek nog niet. In tegendeel, dat is redelijk gebruikelijk. Het is een nieuw product, een nieuw systeem, waarvoor investeringskosten gemaakt zijn. Die moeten eruit gehaald worden. Er zijn altijd 'innovators' of 'early adaptors' die bereid zijn om een meerprijs te betalen om 'innovator' of 'early adaptor' te zijn.

Ik heb het niet over dit specifieke product, ik heb het over het totale systeem. Net zoals je mijn post over de G1 specifiek in zijn geheel generaliseerd naar een zogenaamde mening over het 4/3's systeem in het algemeen, doe je dat nu andersom.

Natuurlijk wordt zo'n G1 verder uitgewerkt en komt er een beter product tegen een lagere prijs; een prima product dus.

De G1 is dus verre van een prima product. Het moet nog verder uitgewerkt worden, en heeft een hogere prijs. Wat wordt en komt, verandert niets aan het product wat er nu op de markt staat, en is ook niet iets waar ik me graag aan zou binden. Pentax stikt ook van de roadmaps over lenzen die komen gaan. Veel daarvan worden/ werden voortdurend uitgesteld.

maar wie zegt dat Panasonic en Olympus daar mee willen concurreren? Canon, Nikon en Sony kunnen met hun FF camera's ook echt de concurrentie met Leaf en PhaseOne niet aan, ook al pretenderen ze dat wel te kunnen...

Prijs, that's all there is to it. Panalympus prijst hun camera's ongeveer gelijk met de instappers en semi-pro's van de concurrentie, een 1DsIII of D3 of A900 zit ver onder de prijs van een Leaf of PhaseOne. Buiten dat ben ik benieuwd naar je bronnen waar de camerafabrikanten zélf pretenderen on par te presteren met de MF's.

het spijt me dat ik het zeg, maar probeer fotografie eens in een wat ruimere context te zien. er is echt meer 'strobist-style' modelletjes schieten, party- of sportfotografie. dat zo'n camera niet in jouw straatje of belevingswereld past, betekent niet dat er geen markt voor is.

Dit heeft dus niets met belevingswereld te maken, ik kijk puur naar de prestaties van het systeem in vergelijk met de concurrentie. Waar je me party, model of strobist aan ziet halen is me al een groot vraagteken, op het sport-item reageerde ik even nadat dat hiervoor (icm een 70-200/2.8 van sigma, die ik op 4/3's absoluut ongeschikt vindt) was aangehaald.

dat vind jij en je hebt natuurlijk alle recht om dat te vinden, maar of dat dan daadwerkelijk zo is, is natuurlijk de vraag. een consument maakt afwegingen en alles heeft voor- en nadelen. een dSLR is niet per definitie beter dan een EVIL camera. in het analoge tijdperk waren er overigens een hele hoop compact camera's die aanmerkelijk duurder waren dan instap spiegelreflex camera's. ondanks dat vonden die gretig aftrek.

Omdat die camera's een zeker voordeel hadden. Veel van die compacts zullen ook de functies van een dSLR hebben gehad, maar in een kleiner pakketje, terwijl je er wel het zelfde filmpje in kon stoppen.

er lijkt mij toch wel een wezenlijk verschil te zitten tussen een ontwerpfout of een profileringsfout.

Nogmaals, context.

daarnaast is het nog tot daaraantoe dat je iets zo wilt noemen, maar het lijkt me niet dat je zoiets presenteer als feit, wanneer dat zeker open staat voor discussie.

Ik presenteer het ook niet als feit, maar zeg in dezelfde post dat het míjns inziens...

misschien moet je dan in het vervolg toch beter je woorden kiezen.

Of jij dingen wat minder met een vergrootglas lezen.

[Deathchant]

offtopic:
vreselijk dit gepingpong....ik maak me er zelf ook wel eens schuldig aan....maar mijn ervaring (lees: volgens MIJN mening) volgt niemand de discussie meer....

[Verwijderd]

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:


Euhm, deze discussie hebben we in het verleden ook al eens gehad, en nu vraag ik jou om bronnen om maar eens te laten zien dat dat inderdaad níet zo is. Photozone is hier vaak zat aangehaald.

Op dit punt ben ik het met lateef eens. Review van de Olympus E520. DR van E520 is 8 stops, eos450D is 8,7 stops en de alpha a350 8.5 stops. Ik sluit me aan dat hierin geen wereld van verschil zit.

Als je kijkt naar dezelfde review maar dan op de pagina Noise test dan zie je dat afhankelijk van de test en de ISO waarde Canon over het algemeen beter presteert dan Olympus en Sony over het algemeen minder presteert dan Olympus. Ik vind dat nog niet eens zo'n slecht resultaat tov APS-C.

Subjectieve tests aanhalen lijkt me in deze niet een heel verstandige keuze, aangezien dit een vrij theoretische discussie is.

De rest van de discussie ga ik mijn vingers niet aan branden. Ik denk alleen dat Olympus misschien uiteindelijk een ouderwetse verhouding heeft gekozen en daar nu aan vast zit. Naar mijn weten is het formaat ooit gekozen als 4:3 schermverhouding en deze verhouding begint langzaamaan uit te sterven. Niet heel handig imho.

[begintmeta]

4:3 zit op zich ook 'dichter bij een cirkel' dan 3:2, dat heeft eventueel lensconsturcietechnische voordelen. 4:3 vind ik overigens een mooie verhouding.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2008 13:17 ]

[Kwintessens]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 13:13:
[...]


Op dit punt ben ik het met lateef eens. Review van de Olympus E520. DR van E520 is 8 stops, eos450D is 8,7 stops en de alpha a350 8.5 stops. Ik sluit me aan dat hierin geen wereld van verschil zit.

Als je kijkt naar dezelfde review maar dan op de pagina Noise test dan zie je dat afhankelijk van de test en de ISO waarde Canon over het algemeen beter presteert dan Olympus en Sony over het algemeen minder presteert dan Olympus. Ik vind dat nog niet eens zo'n slecht resultaat tov APS-C.

Subjectieve tests aanhalen lijkt me in deze niet een heel verstandige keuze, aangezien dit een vrij theoretische discussie is.

De rest van de discussie ga ik mijn vingers niet aan branden. Ik denk alleen dat Olympus misschien uiteindelijk een ouderwetse verhouding heeft gekozen en daar nu aan vast zit. Naar mijn weten is het formaat ooit gekozen als 4:3 schermverhouding en deze verhouding begint langzaamaan uit te sterven. Niet heel handig imho.

Ben het met je post eens, behalve het stukje over de beeldverhouding. 3:2 kun je net zo goed als een uitstervend formaat beschouwen aangezien 16:9 tegenwoordig de norm lijkt te zijn. Daarbij moeten we niet vergeten dat alle compactcamera's nog steeds standaard een 4:3 verhouding hebben. Ook middenformaat camera's gebruiken deze verhouding. Persoonlijk vind ik de 16:9 verhouding erg mooi, voor landschappen, maar voor portretfotografie is 4:3 (wederom naar mijn mening) natuurlijker.

[Henk]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 13:13:
[...]


Op dit punt ben ik het met lateef eens. Review van de Olympus E520. DR van E520 is 8 stops, eos450D is 8,7 stops en de alpha a350 8.5 stops. Ik sluit me aan dat hierin geen wereld van verschil zit.

Als je kijkt naar dezelfde review maar dan op de pagina Noise test dan zie je dat afhankelijk van de test en de ISO waarde Canon over het algemeen beter presteert dan Olympus en Sony over het algemeen minder presteert dan Olympus. Ik vind dat nog niet eens zo'n slecht resultaat tov APS-C.

Klopt, maar, om lateef zijn bewoording te gebruiken over viewfinders, en hier toe te passen op zoekers: Sony haalt kennelijk gewoon niet alles uit de sensor dat er in zit?

Subjectieve tests aanhalen lijkt me in deze niet een heel verstandige keuze, aangezien dit een vrij theoretische discussie is.

Mee eens.

[lateef]

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Je beweert in de topicstart dat ik géén verdere onderbouwing van mijn mening geef. Dat is, ook op dat tijdstip al, een leugen, omdat ik dat verderop in het topic al doe.

een onderbouwing van jouw claim van het feit dat four-thirds concept een gigantische ontwerpfout is, geef je niet. je brengt wel nuance aan, maar ik haak bewust niet op die discussie in, omdat die naar mijn idee niet zuiver gevoerd wordt. ik heb daarom een nieuw topic aangemaakt, met een schone lei, waarin ik jou en ook anderen de mogelijkheid geef voor onderbouwing. daarnaast presenteer je het niet als mening, maar als feit, oa. door letterlijk het woordje feit te gebruiken.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Dan snap ik niet waarom jij niet elke zin begint met:"volgens mijn mening" en "in mijn visie". Het gaat hier toch om meningen en standpunten?

uit mijn vorige reactie alleen al kan ik het volgende quoten:

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]en dat is mijns inziens

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]maar mijns inziens

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]mijns inziens

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]naar mijn idee

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]naar mijn idee

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]naar mijn idee

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]volgens mij

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]mijns inziens

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]lijkt mij

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]lijkt me

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:09:
[...]misschien

nu zal het heus wel gebeuren dat dat weleens vergeten wordt, of niet nodig wordt gevonden, maar wanneer je letterlijk het woord 'feit' gebruikt, kan het volgens mij nooit om een mening gaan.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]En ik wijs, ook verderop nog, alleen maar uit waarom ik die voor- en nadelen niet vind passen in de marktprofilering zoals olympus dat nu doet.

okay, dat is jouw mening, helder.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Euhm, deze discussie hebben we in het verleden ook al eens gehad, en nu vraag ik jou om bronnen om maar eens te laten zien dat dat inderdaad níet zo is. Photozone is hier vaak zat aangehaald.

DIWA Labs

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Dat is triest, maar laat wel ruimte voor innovatie open, olympus zit al aan zijn limiet. Die innovatie zal Canon ongetwijfeld ontplooien zodra de concurrentie daarom vraagt.

Canon doet het al meer dan 35 jaar niet, terwijl de concurrentie er in het verleden wel om heeft gevraagd. Schijnbaar geen prioriteit bij Canon en wellicht terecht.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Je vergelijk met autofocus is hier imho niet on par met een EVF. Voor een EVF is er een prima alternatief, namelijk de gewone viewfinder, autofocus was simpelweg gewoon uniek, en met een knop terug te schakelen naar MF.

in eerste instantie heeft een spiegelreflex camera geen gewone zoeker, maar een via een spiegel DDL zoeker welke en jij vindt dat wellicht een prima alternatief, er zijn een hele hoop mensen die het daar niet mee eens zijn en liever geen spiegel zien, om wat voor reden dan ook.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Ik heb het niet over dit specifieke product, ik heb het over het totale systeem. Net zoals je mijn post over de G1 specifiek in zijn geheel generaliseerd naar een zogenaamde mening over het 4/3's systeem in het algemeen, doe je dat nu andersom.

mea culpa. maar naar mijn idee is er niets mis met de prijsstelling van de huidige generatie niet micro four-thirds camera's. het is naar mijn idee een goed product met voor- en nadelen tov aps-c, wat goed naast aps-c kan bestaan.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]en is ook niet iets waar ik me graag aan zou binden.

dat is aan jou, er zijn mensen die daar anders over denken.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Pentax stikt ook van de roadmaps over lenzen die komen gaan. Veel daarvan worden/ werden voortdurend uitgesteld.

Panasonic noch Olympus is Pentax.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Prijs, that's all there is to it. Panalympus prijst hun camera's ongeveer gelijk met de instappers en semi-pro's van de concurrentie

maar ze bieden mijns inziens ook een product wat ongeveer gelijk is aan de instappers en semi-pro's van de concurrentie.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Buiten dat ben ik benieuwd naar je bronnen waar de camerafabrikanten zélf pretenderen on par te presteren met de MF's.

die bronnen heb ik niet bij de hand, maar zowel Canon als Sony hebben de claim uitgesproken dat ze met hun 20+ MP camera's de concurrentie met middenformaat aankunnen. pixelwise hebben ze natuurlijk gelijk...

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Dit heeft dus niets met belevingswereld te maken, ik kijk puur naar de prestaties van het systeem in vergelijk met de concurrentie. Waar je me party, model of strobist aan ziet halen is me al een groot vraagteken, op het sport-item reageerde ik even nadat dat hiervoor (icm een 70-200/2.8 van sigma, die ik op 4/3's absoluut ongeschikt vindt) was aangehaald.

maar jij kijk naar die prestaties wel vanuit jouw belevingswereld en die belevingswerreld omvat naar mijn idee een heel beperkt deel van de fotografiewereld. in dit topic haal je inderdaad niet expliciet aan wat dat omvat, maar buiten dit topic heb je daar al regelmatig blijk van gegeven.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Omdat die camera's een zeker voordeel hadden.

maar dat hebben four-thirds camera's ook.

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Nogmaals, context.

je komt vanuit het niets met de claim dat het hele four-thirds camera een gigantische ontwerpfout is, hoe moet ik dat in de context zien te plaatsen?

Henk schreef op woensdag 12 november 2008 @ 12:36:
[...]Ik presenteer het ook niet als feit, maar zeg in dezelfde post dat het míjns inziens...

ik kan de woorden "het feit dat het hele 4/3's concept een gigantische ontwerpfout is." echt niet anders interpreteren dan dat jij het presenteert als feit. en de nuance dat het hele four-thirds concept een gigantische ontwerpfout is jouw mening is, lijk je naar mijn idee toch echt niet te geven.

[Kwintessens]

Volgens mij wordt dit een semantische discussie.

Henk is nou eenmaal erg kort door de bocht in de bewoording van zijn mening(en). Dat mag, maar het bevordert, naar mijn mening, de sfeer in het forum niet.
Het heeft verder geen zin om (wederom) een discussie aan te gaan over 4/3. Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn van het systeem, so be it.

[lateef]

Kwintessens schreef op woensdag 12 november 2008 @ 14:36:
Volgens mij wordt dit een semantische discussie.

daar lijkt het inderdaad wel op.

Kwintessens schreef op woensdag 12 november 2008 @ 14:36:
Dat mag, maar het bevordert, naar mijn mening, de sfeer in het forum niet.

je kan je afvragen of dat mag. zoals je zegt, bevordert het de sfeer niet en het zijn naar mijn idee geen valide discussietechnieken welke in een 'real-life' discussie door een goede discussieleider teruggefloten worden. naar mijn idee zouden de moderators dat hier ook moeten doen. een mening behoor je niet als feit te presenteren.

[Kwintessens]

lateef schreef op woensdag 12 november 2008 @ 16:01:
je kan je afvragen of dat mag. zoals je zegt, bevordert het de sfeer niet en het zijn naar mijn idee geen valide discussietechnieken welke in een 'real-life' discussie door een goede discussieleider teruggefloten worden. naar mijn idee zouden de moderators dat hier ook moeten doen. een mening behoor je niet als feit te presenteren.

Henk is natuurlijk niet de enige die het doet.
Wel is het vervelend dat hij altijd dezelfde discussie over 4/3 aanwakkert en daarin niet bepaald constructief te werk gaat. De moderators zouden daar zeker eens wat van mogen zeggen, zonder dat daar een klacht aan ten grondslag moet liggen.

[Nomad]

Heb er een hekel aan om dit soort topics dicht te gooien, omdat er soms hele interessante discussies ontstaan, maar op deze manier gaan jullie wel die kant op.

Ik stel voor dat we elkaar niet zo letterlijk gaan quoten, maar proberen om te kijken wat de ander eigenlijk echt wil zeggen en op basis daarvan reageren, (hierbij zeg ik niet perse dat dat nu wel gebeurd, slechts dat ik het op deze manier wil zien).

Wat we hier niet gaan doen is elkaar persoonlijk aanvallen. De woordenwisseling van Lateef en Henk vind ik dan nu ook wel welletjes zoals hij nu gaat, heb namelijk niet het gevoel dat het ergens heen gaat.

Dit topic hou ik wel nog even open, om de kans te geven op een discussie die beter werkt.

[AJK]

Olympus heeft met het 4/3 systeem en de manier waarop deze gebruikt word zeker een aantal sterke punten. Pansonic heb ik nog niet in mijn handen gehad en laat ik even buiten beschouwing. Als referentie heb ik de 300D (in het verleden gebruikt voor natuurfoto's) en de D3 (Product& Zwart-wit) E-420 (product) en E-520 (allround).

Allereerst zijn de camera's en lenzen zijn klein en licht, een e-420 weegt met batterij zon 450gram en is net zo zwaar als een 1000D zonder batteri).
De lenzen zijn bij een gelijk brandpunt veel platter (Zuiko 25mm(50mm effectief) F 2.8 (24mm lang) tegen over Canon 50mm F2.5 (67mm lang) )
Bij een flinke telelens scheelt dit toch behoorlijk in het gewicht en omvang waarmee je loopt te zeulen.

Lichtsterkte hoeft in principe ook niet in te leveren, tussen 14 en 100mm(28-200 effectief) zijn zoom lenzen met F2.0 verkrijgbaar, dit loopt door tot 300mm(600mm) op F2.8

Tevens heeft de E serie van olympus een groot voordeel in de Jpeg omzetting zitten, mits de witbalans goed staat wijkt het resultaat hier van niet tot nauwelijks af van wat er met RAW geschoten zou worden.
Dit scheelt niet alleen aanzienlijk na bewerken maar spaart ook behoorlijk op de (CF) kaarten.
Voor de doelgroep hier van (vooral amateurs) is dit helemaal niet verkeerd, niet iedereen heeft behoeft aan uren, lightroom, aperture of photoshop om een fatsoenlijke foto te verkrijgen.

Het 4:3 beeld formaat heeft in bij voorbeeld de product fotografie zo ook zijn voordelen , voor catalogi en websites betekend dat je in principe niet meer hoeft te croppen.

Een ander zeer sterk punt is het bedieningsgemak, word je bij de D3 helemaal gek wordt van alle menu's, en de overload aan informatie op 3 schermen en in de zoeker (laten we het maar niet over de autofocus punten gaan hebben) De 4/3 cameras zetten alles overzichtelijk in het scherm bij foto's door de zoeker waarbij de instellingen direct te wijzigen zijn. In "live view" is dit iets onpraktischer langs de rand (Waar je ook in kan zoomen , handig voor macro foto's)

Het 4/3 systeem heeft ook zeker zijn nadelen, lichtgevoelig heid blijft achter (alhoewel het ruis filter dit aardig op kan trekken)
Daarnaast is de keuze van de lenzen vrij beperkt, Olympus bied een volledige range aan en Sigma een aantal modellen waardoor er vooral in het bodem segment weinig interessante objectieven zijn. Het midden segment (oa 50mm macro 14-54mm & 12-60mm) is echter ongekend.

Hierdoor komen de camera's in een vreemde positie: waar de body's vooral op de Dslr beginner zijn gericht richten de lenzen zich vooral door hun prijs meer op de ietwat gevorderde gebruiker. Ik vermoed dat ze dit gat dicht willen trekken met de E-30. Het verbaast het me dan ook niks dat de meeste mensen zullen kiezen voor canon of nikon, deze zijn immer een stuk verkrijgbaarder en worden vaker genoemd.

Ik stel voor dat Henk een weekje met een 4/3 camera op pad gaat en vervolgens zijn bevindingen opnieuw aan ons deelt.

[ Voor 0% gewijzigd door AJK op 12-11-2008 18:31 . Reden: spelling ]

[Verwijderd]

AJK schreef op woensdag 12 november 2008 @ 18:29:
Ik stel voor dat Henk een weekje met een 4/3 camera op pad gaat en vervolgens zijn bevindingen opnieuw aan ons deelt.

Ik vind dat een gewaagd voorstel: als zijn bevindingen positief zijn riskeert onze fanboy een identiteitscrisis

[djkooij]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:57:
[...]
Ik vind dat een gewaagd voorstel: als zijn bevindingen positief zijn riskeert onze fanboy een identiteitscrisis

Erg jammer dat je het zo neerzet. Henk heeft een zéér uitgesproken mening, dat is correct, maar desgevraagd onderbouwd hij het wél. Dat het in eerste instantie niet altijd meteen gebeurt valt te betreuren.
Ik ken Henk verder helemaal niet en ik zit ook niet in het party-hoekje, maar persoonlijk vind ik het wel mooi geweest met schandpaal effect wat dit draadje min of meer is geworden.

[Kwintessens]

Terugkomend op het topic, zijn er natuurlijk wel camera's geweest waar echt ontwerpfouten in zaten.

Neem bijvoorbeeld de Contax N digital, die kon geen raw afbeeldingen vertonen op het scherm en de oorspronkelijk meegeleverde software kon de raw bestanden alleen maar omzetten naar jpgs of tiffs.

Of de Canon 1D MKIII met het autofocus probleem.

Zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden.

[Verwijderd]

Kwintessens schreef op woensdag 12 november 2008 @ 20:32:


Of de Canon 1D MKIII met het autofocus probleem.

Volgens mij voldoet dit probleem niet aan jouw eigen eerder genoemde definitie van een ontwerpfout. Dit valt meer in de categorie bugs. Immers, het probleem doet zich alleen onder zeer bepaalde omstandigheden voor en de gebruiker is prima in staat om de camera te gebruiken waarvoor hij bedoeld is.

[Kwintessens]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 20:43:
[...]


Volgens mij voldoet dit probleem niet aan jouw eigen eerder genoemde definitie van een ontwerpfout. Dit valt meer in de categorie bugs. Immers, het probleem doet zich alleen onder zeer bepaalde omstandigheden voor en de gebruiker is prima in staat om de camera te gebruiken waarvoor hij bedoeld is.

Heheheh, ik denk dat veel sportfotografen het niet met je eens zijn.
Maar belangrijker, het was een bug als het simpelweg met een firmware upgrade te verhelpen was, en dit was/is niet het geval. (Voor zover ik het weet iig.)

[ Voor 13% gewijzigd door Kwintessens op 12-11-2008 21:09 ]

[Verwijderd]

Om even terug te komen op vraag 2 uit de TS en op eerdere reacties in dit topic. Wat zou volgens jullie de beste verhouding qua sensor zijn en waarom? Ik zoek daarbij zowel naar de beste technische verhouding (grootte van de pixels, efficientste gebruik van glas, etc) als optimale compositie/ gebruiks verhouding

[Kwintessens]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 21:10:
Om even terug te komen op vraag 2 uit de TS en op eerdere reacties in dit topic. Wat zou volgens jullie de beste verhouding qua sensor zijn en waarom? Ik zoek daarbij zowel naar de beste technische verhouding (grootte van de pixels, efficientste gebruik van glas, etc) als optimale compositie/ gebruiks verhouding

Wat mij betreft: 1:1
Daarbij kan volgens mij het grootste deel van de beeldcirkel van het objectief gebruikt worden. De vraag is natuurlijk of die buitenste randen wel zo goed zijn.
Maar nog belangrijker wat mij betreft: je hoeft de camera niet meer te kantelen, daarvoor heb je dus ook geen grip meer nodig. Natuurlijk biedt die grip andere voordelen, maar als het niet meer nodig is om de camera verticaal vast te houden, zijn er andere mogelijkheden met de verkregen ruimte.

[djkooij]

Geef mij dan maar een 360 graden (idd een ronde) sensor. Dan bepaal ik zelf wel welke uitsnede en verhouding ik hebben wil.

[ Voor 6% gewijzigd door djkooij op 12-11-2008 21:26 ]

[GoT]

Geef mij maar een ronde foto.
Alle vierkantige formaten is een ontwerpfout, je mist altijd wat.

[Kwintessens]

Ach ja, waarom ook niet.
Ik heb nooit begrepen waarom je in photoshop geen ronde foto's kunt opslaan, je hebt altijd een vierhoekig kader nodig. Technisch moet het wel mogelijk zijn. Ook om zo'n sensor te maken, lijkt me.

[Verwijderd]

Ik ga alleen in op punt 1: wat is een ontwerpfout.

Bij het ontstaan van producten heb je in het algemeen en heel grof ingedeeld:
conceptfase
ontwerpfase
realisatie of bouw fase.

Een ontwerpfout leidt bv tot een ondeugdelijk ontwerp, waarbij:
het product niet functioneert zoals het zou moeten of
het product technisch niet te realiseren is.

Een realisatie (bouw) fout is het afwijken van het ontwerp (door slordigheid, haast, kosten etc. etc.) waardoor het product niet volgens specs zal functioneren.

Het lijkt mij dat van een conceptuele fout gesproken moet worden in het kader van deze discussie. Voor sommigen deugt het idee, het concept gewoon niet. Voor anderen echter wel. Een conceptuele fout is dan vaak ook minder "hard" of duidelijk dan een ontwerp of bouwtechnische fout.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 november 2008 @ 16:16:
Ik ga alleen in op punt 1: wat is een ontwerpfout.

Bij het ontstaan van producten heb je in het algemeen en heel grof ingedeeld:
conceptfase
ontwerpfase
realisatie of bouw fase.

knip
Het lijkt mij dat van een conceptuele fout gesproken moet worden in het kader van deze discussie. Voor sommigen deugt het idee, het concept gewoon niet. Voor anderen echter wel. Een conceptuele fout is dan vaak ook minder "hard" of duidelijk dan een ontwerp of bouwtechnische fout.

Zoiets zal Henk bedoeld hebben.

[Verwijderd]

Als 4:3 een ontwerpfout is dan heeft Hasselblad een probleem

[PageFault]

lateef schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 19:10:
In het Gouden Steeksleutel topic doet Henk een nogal boude uitspraak, welke hij niet onderbouwt:


[...]


omdat het me niet echt op zijn plaats lijkt om de discussie over die uitspraak in dat topic te voeren, maar ik die uitspraak wel ter discussie wil stellen, heb ik dit nieuwe topic aangemaakt. In dit topic wil ik een tweetal vragen centraal stellen:


1.) Wat is een ontwerpfout?

en

2.) Wat maakt het concept van het Four Thirds systeem tot een (gigantische) ontwerpfout?


Ik richt me met deze vragen overigens niet alleen op Henk, maar wil een ieder uitnodigen die hier iets zinnigs en onderbouwds over heeft te zeggen.

---

[mierenneukmode]
In de regel wordt het woord 'confessie' in het Nederlands niet buiten een religieuze context gebruikt.
[/mierenneukmode]

Bij 1) denk ik meteen aan Nikon: de spreiding van de AF sensoren bij de D3/D700 (grrrrrrrr!) en de CF deur van de D700. Het zal allemaal een bewuste keuze zijn, maar voor mij als consumens is het een reden om (nog) niet over te stappen naar hun duurdere modellen.

Ik weet verder niet wat mensen tegen 4/3rd's hebben. Iemand in mijn kennissenkring is overgestapt van een Canon 350D (geen grote, zware cam of zo) overgestapt op Olympus vanwege haar spierziekte. De Olly is compact en licht en geeft erg goede platen.

[Ralph Smeets]

Het 4/3-systeem is ontworpen rondom drie gedachten:

1. Geoptimaliseerd voor digitaal sensors
2. Verbeterde draagbaarheid
3. Open standaard

Volgens is er geen enkel punt waaraan het 4/3-systeem niet voldoet, immers het is digitaal en was het eerste systeem met een bruikbare live-view! Daarnaast zijn de objectieven en camera's zijn kleiner en de is standaard open.

Echter, punt een en twee hebben ertoe geleidt dat het 4/3-systeem een kleinere sensor gebruikt, zodat de objectieven zelf een stuk kleiner konden worden. Immers, als er niet aan oude standaarden (35mm) voldaan hoeft te worden omdat je digitaal gaat, dan gaat er een hele nieuwe wereld voor je open.
Persoonlijk denk ik dat Olympus/Panasonic hierbij iets te extreem is geweest, aangezien er hierbij ook nageleverd moest worden op ruisprestaties. Daarnaast wordt het met een kleinere sensor een stuk moeilijker om een filter dunne scherpte-diepte te verkrijgen, zoals met full-frame mogelijk is. De sport-fotograaf is aan de andere kant weer blij met de 2x crop factor....

Ik denk dus niet dat er kan worden gesproken over een ontwerpfout. Hooguit een aantal afwegingen die achteraf gezien misschien niet helemaal perfect waren.

[Henk]

Ralph Smeets schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 13:42:
Ik denk dus niet dat er kan worden gesproken over een ontwerpfout. Hooguit een aantal afwegingen die achteraf gezien misschien niet helemaal perfect waren.

Ik heb al een paar keer geprobeerd die nuance aan te brengen in de te letterlijk opgevatte en selectief gequote woorden uit een topic waarbij sommige dingen veel minder relevant waren.

En aan ieder die denkt dat ik met 4/3's zou kunnen werken, dat het fijner werkt dan mijn huidige spul of alle andere dooddoeners en persoonlijke aanvallen die zijn gemaakt: think again, dan had ik het merk namelijk echt wel gehad.

Verder had ik me eigenlijk al voorgenomen om niet meer te reageren in het topic, en mede om reden dat direct na dit:

Nomad schreef op woensdag 12 november 2008 @ 16:29:
Heb er een hekel aan om dit soort topics dicht te gooien, omdat er soms hele interessante discussies ontstaan, maar op deze manier gaan jullie wel die kant op.

Ik stel voor dat we elkaar niet zo letterlijk gaan quoten, maar proberen om te kijken wat de ander eigenlijk echt wil zeggen en op basis daarvan reageren, (hierbij zeg ik niet perse dat dat nu wel gebeurd, slechts dat ik het op deze manier wil zien).

Wat we hier niet gaan doen is elkaar persoonlijk aanvallen. De woordenwisseling van Lateef en Henk vind ik dan nu ook wel welletjes zoals hij nu gaat, heb namelijk niet het gevoel dat het ergens heen gaat.

Dit topic hou ik wel nog even open, om de kans te geven op een discussie die beter werkt.

De volgende persoonlijke aanval al komt:

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 19:57:
[...]
Ik vind dat een gewaagd voorstel: als zijn bevindingen positief zijn riskeert onze fanboy een identiteitscrisis

En zo zijn er nog wel een zut flauwe dooddoeners te vinden. Om vervolgens een hele offtopic discussie te starten over de verhoudingen.

[Verwijderd]

Henk schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 13:52:
[...]De volgende persoonlijke aanval al komt:

Beste Henk, het doet me deugd te merken dat m'n opmerking bij je is aangekomen. En ga nou niet de zielepiet uithangen: vergeleken bij de tendentieuze uitspraken die jij jezelf veroorlooft in je persoonlijke vendetta tegen alles wat 4:3 heet is mijn 'persoonlijke aanval' een toonbeeld van mildheid.

[djkooij]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 19:37:
[...]

Beste Henk, het doet me deugd te merken dat m'n opmerking bij je is aangekomen. En ga nou niet de zielepiet uithangen: vergeleken bij de tendentieuze uitspraken die jij jezelf veroorlooft in je persoonlijke vendetta tegen alles wat 4:3 heet is mijn 'persoonlijke aanval' een toonbeeld van mildheid.

Gatver...

Dit hele topic is 1 grote heksenjacht. Laatste post die ik hier maak.
Eenieder die niet kan relativeren heeft sowieso een harde dobber met fora als deze gok ik. Alles op internet is getint en men word geacht dit zelf te filteren of op waarde te schatten.
Als je dat niet kunt dan heb jij zelf een probleem, niet alleen hier. Zelfde geld voor DPZ of wat dan ook.
Posts als in de bovenstaande quote tonen echter aan dat niet iedereen de nuance kan aanbrengen op het geschrevene. Het is en blijft geschreven tekst, wat heel wat lastiger te beoordelen valt als gesproken taal. Je mist de toon/gezichtsuitdrukking etc. Een schrijver geeft dit wel mee in zijn/haar tekst, maar de ontvanger kan dit niet altijd geheel bevatten blijkbaar.
Dit hele topic stoort me mateloos en zal het dan ook maar mijden...

just my 2 cents

[qadn]

Sommige mensen voelen zich wel heel erg snel op de teentjes getrapt zeg.
Vendetta? the hell?

[Verwijderd]

Ik begrijp de bovenstaande reacties. Ter verduidelijking: het stoort mij al tijden dat er hier op Tweakers voortdurend een sfeer gecreëerd wordt waarin het 4:3 systeem in het algemeen en Olympus in het bijzonder 'verdacht' gemaakt worden. Het gegeven dat dat in nette bewoordingen gebeurt maakt het niet persé fatsoenlijk. Er zijn door verscheidene Tweakers initiatieven getoond - meerdere malen - om een genuanceerd, reëel en objectief beeld van dit systeem neer te zetten, met oog voor z'n sterke èn minder sterke kanten. Ondanks dat kan het onderwerp 4:3 niet ter sprake komen of sommige mensen staan al weer klaar om zich in denigrerende termen uit te laten. De irritatie daarover heeft niets met lange tenen te maken: ik verwacht op Tweakers simpelweg eerlijke en relevante informatie over foto-apparatuur en geen informatie die al bij voorbaat gekleurd is door een negatieve houding. Dit gegeven heeft in vorige delen van bijvoorbeeld het starters-forum ook al meermalen geleid tot de nodige irritatie en zelfs tot het vroegtijdig sluiten van, als ik me goed herinner, deel 1. Je mag dan verwachten dat met een en ander rekening gehouden wordt maar het tegendeel gebeurt. In het gewone leven zeg je dan op een gegeven moment: 'jôh, hou nou eindelijk eens op met je gezeur, we wéten het nu wel!' Op schrift komt dat anders over, natuurlijk, in die zin is ook mijn reactie hierboven ongepast. Met deze toelichting wil ik daar niets aan afdoen, ik wil slechts aangeven waar die reactie aan vastzit.

[ThunderNet]

Modbreak:

Laatste kans! Vanaf nu een nette discussie! Geen persoonlijke aanvallen, niet discussieren over de manier van discussieren, geen calimero gedrag. Terug naar een discussie op normaal niveau met respect voor elkaar.
Blijkt dat alsnog niet mogelijk: topic dicht.

[Kwintessens]

Wat mij betreft kan die dicht, het topic is nu teveel vervuild.
Ik hou ook niet van die persoonlijke aanvallen, los daarvan mag je natuurlijk wel iemands mening of de wijze waarop hij/zij deze uit, ter discussie stellen, zolang dat maar op een respectvolle manier gebeurt.

Ik wil wel kwijt dat het ontstaan van dit topic, naar mijn idee, te wijten is aan de moderators; ik ben het met Drom eens dat 4:3 bij elke mogelijkheid die er is, vreselijk hard en vaak op een ongefundeerde manier onderuit gehaald wordt. De moderators grijpen hierbij niet of nauwelijks in, en dit stoort me wel.
En ja, Henk heeft dit verscheidene malen gedaan zonder dat daar iets van werd gezegd. Logisch dat je dan een keer een topic krijgt dat hier specifiek over gaat, het is niet erg leuk als elke keer dezelfde discussie door dezelfde mensen wordt opgerakeld.

Het idee dat 4:3 achtergesteld is vanwege een kleinere sensor kan regelrecht de prullenbak in als je kijkt naar de prestaties van de Sony Alpha 900, deze heeft een fullframe sensor, met een veel lagere pixeldensiteit dan de 4:3 camera's, maar de ruisprestaties zijn knap beroerd.
Bij de Sony wordt dan gezegd dat ze minder ver in sensor-design zijn dan Nikon en Canon, maar bij Olympus is het probleem altijd de kleine sensor.
Dat is onzin. Panasonic loopt simpelweg ook achter op gebied van sensor-design mbt ruisprestaties. Prestaties zoals de 40D/50D/D300 neerzet, zijn ook te bereiken op 4:3 sensoren, maar Panasonic kan dat simpelweg nu nog niet.
Daarnaast zijn de verschillen niet groot, 2/3 stop ongeveer en voor veel mensen weegt dit simpelweg niet op tegen de voordelen: pixelmapping in de camera, werkend antistof systeem, goed werkend IS systeem voor alle lenzen, zeer goede objectieven, lichte bodies, etc.

Elk merk heeft zijn voor en nadelen, maar er mag wel eens iets genuanceerder gekeken worden naar het 4:3 systeem.

Maar zoals ik al zei, wat mij betreft gaat dit topic dicht, ik zie de toegevoegde waarde niet, er vindt geen discussie plaats over ontwerpfouten.

[Henk]

Kwintessens schreef op woensdag 19 november 2008 @ 22:08:
Wat mij betreft kan die dicht, het topic is nu teveel vervuild.
Ik hou ook niet van die persoonlijke aanvallen, los daarvan mag je natuurlijk wel iemands mening of de wijze waarop hij/zij deze uit, ter discussie stellen, zolang dat maar op een respectvolle manier gebeurt.

Ik wil wel kwijt dat het ontstaan van dit topic, naar mijn idee, te wijten is aan de moderators; ik ben het met Drom eens dat 4:3 bij elke mogelijkheid die er is, vreselijk hard en vaak op een ongefundeerde manier onderuit gehaald wordt. De moderators grijpen hierbij niet of nauwelijks in, en dit stoort me wel.
En ja, Henk heeft dit verscheidene malen gedaan zonder dat daar iets van werd gezegd. Logisch dat je dan een keer een topic krijgt dat hier specifiek over gaat, het is niet erg leuk als elke keer dezelfde discussie door dezelfde mensen wordt opgerakeld.

Ik heb me meermalen geprobeerd te onderbouwen. De reden waarom ik het in het nominatie-topic naliet heb ik ook al meerdere malen aangegeven; dat topic wilde ik gewoon niet vervuilen met een discussie over 4/3. Een 'fout' die ik later gecorrigeerd heb.

Het idee dat 4:3 achtergesteld is vanwege een kleinere sensor kan regelrecht de prullenbak in als je kijkt naar de prestaties van de Sony Alpha 900, deze heeft een fullframe sensor, met een veel lagere pixeldensiteit dan de 4:3 camera's, maar de ruisprestaties zijn knap beroerd.
Bij de Sony wordt dan gezegd dat ze minder ver in sensor-design zijn dan Nikon en Canon, maar bij Olympus is het probleem altijd de kleine sensor.
Dat is onzin. Panasonic loopt simpelweg ook achter op gebied van sensor-design mbt ruisprestaties. Prestaties zoals de 40D/50D/D300 neerzet, zijn ook te bereiken op 4:3 sensoren, maar Panasonic kan dat simpelweg nu nog niet.
Daarnaast zijn de verschillen niet groot, 2/3 stop ongeveer en voor veel mensen weegt dit simpelweg niet op tegen de voordelen: pixelmapping in de camera, werkend antistof systeem, goed werkend IS systeem voor alle lenzen, zeer goede objectieven, lichte bodies, etc.

En dít zijn argumenten. Nice, dit zou een goede discussie kunnen betekenen. Ik ga het express niet doen, omdat ik, net zoals jij, wel klaar ben met dit topic, maar de veer in je reet voor de argumenten mag bij deze even uitgedeeld worden.

Elk merk heeft zijn voor en nadelen, maar er mag wel eens iets genuanceerder gekeken worden naar het 4:3 systeem.

Maar zoals ik al zei, wat mij betreft gaat dit topic dicht, ik zie de toegevoegde waarde niet, er vindt geen discussie plaats over ontwerpfouten.

[ThunderNet]

Goed, er is duidelijk een kans gegeven om eens een goede discussie over dit onderwerp te beginnen. Blijkbaar wordt er wel gezegt dat er behoefte aan die discussie maar dat blijkt niet echt uit dit topic