transformator specs te weten komen

[oddish2211]

ik heb hier naast me een erg grote transformator liggen, hij kwam uit een oude UPS.
nu wil ik deze gebruiken voor een project, maar ik weet niet voor hoeveel spanning/stroom deze transformator is gemaakt, ik gok zo'n 24 volt (in de ups zaten 2 loodaccu's in serie, totaal 24 volt)

is er een mogelijkheid om dit te meten? ik zit liever niet aan het stopcontact te rommelen, dus testen op 230V gebeurt dus liever niet.

dit is de trafo;


aan de linkerkant zitten 2 pinnen, de weerstand daartussen is 1,7 Ohm
aan de rechterkant zitten 3 kabels; zwart, bruin en wit.
zwart > bruin = 2,2 Ohm
bruin > wit = 5,3 Ohm
wit > zwart = 5,7 Ohm
(ik heb de weerstand er tussen gemeten want misschien is dat wel handige informatie.)

[LED-Maniak]

Heb je geen AC adapter liggen? Dan maar een lagere spanning, maar dan weet je wel de verhouding tussen de spoelen.

[oddish2211]

hmm, dat is wel een goed idee, ik neem gewoon een oude 12V adapter en verbind direct de trafo aan de trafo in de 12 adapter. ik ga eens proberen.

weet iemand waarom er dan aan 1 kant 3 draden zitten?

[ Voor 16% gewijzigd door oddish2211 op 02-11-2008 14:06 ]

[Boudewijn]

Middentap?

[flux_w42]

Wss is het een transfo met aan de uitgang een middenaftakking.
Zoiets dus:

[ Voor 6% gewijzigd door flux_w42 op 02-11-2008 14:13 ]

[oddish2211]

ik heb hem gemeten;

als ik op de 2 pinnen aan de linkerkant 12,7V zet (uit een ac/dc adapter) dan komt er rechts tussen de bovenste 2 kabels 24V uit, 193V bij de onderste 2 kabels en 216V bij de bovenste en de onderste.

nu is het gewoon rekenwerk om de verhoudingen uit te rekenen.
is het ook mogelijk om de max. hoeveelheid stroom die deze trafo kan leveren uit te rekenen?

[Mr.Qips]

De energie blijft behouden bij een transformator. De formule voor elektrische energie is P=U*I, waarbij U de spanning (volt) is en I de stroom (ampere). Als je de spanning dus 17x zo groot maakt (12,7V --> 216V), wordt de stroom 17x zo klein. In theorie is er dus geen 'maximale stroom'. Echter moet je rekening houden met de weerstand: in de praktijk gaat er energie verloren aan warmte. Als je een te hoge stroom (en of spanning) door je transformator heen stuurt, wordt deze te warm en smelt 'ie.

Om een indicatie te hebben van wat de maximale stroom is, kan je kijken op het etiket van de UPS, want daar staat het vermogen op. Ik denk dat het wel veilig is om dit als maximale vermogen door je transformator te gebruiken.

[Boudewijn]

Uhh, je hebt een ac-dc adapter geapkt?
Niet echt slim he . Je primaire spoel begint dan als weerstand te werken.
ac-ac hoop ik toch echt?!?!?

@Mr.Qips: dat vermogensverhaal klopt wel ja.

[kluyze]

Je hebt een DC-spanning op een transfo gezet? En je hebt dan ook nog eens spanning op de uitgang gemeten? Dat is straf! Jij hebt zojuist Lenz Faradays zijn stelling onderuit gehaald, en die gaat nogal wat jaren mee. Een transfo werkt normaal alleen op AC, aangezien dat alleen bij AC een secundaire spanning opgewekt kan worden dmv een veranderlijke flux in de kern.
Dat en het feit dat een spoel op DC een kortsluiting is, gaat ervoor zorgen dat het niet goed komt met de transfo als je er DC op zet.

Een transfo heeft zeker een maximale stroom/spanning. Op een bepaald moment gaat namelijk je kern in verzadiging en dan is het gedaan. Op dat moment gaat ook je kern te veel verliezen maken en gaat je transfo warm worden inderdaad.

Om de maximale stroom van een transfo te weten kan de grootte van de transfo en kern en de dikte van de draden een indicatie geven. Wat je ook kan doen is kijken naar de specs van de UPS, en daar onder blijven. Dan kan het zijn dat je de transfo maar voor de helft belast maar het is in elk geval beter als te zwaar belasten want dan kan je transfo beschadigd raken.

Normaal gezien worden de specs van een transfo gehaald uit 2 proeven, de nullast proef en de kortsluitproef*. Maar dan zou je al een aantal specs van de transfo moeten hebben, zoals de spanningen/transformatieverhouding/nominale stromen.

*Kortsluit proef is als je op de primaire een hele kleine spanning zet en de secundaire kort gesloten met een stroommeter. Dan drijf je de spanning aan de primaire op tot je op de secundaire de nominale stroom krijgt.

@Mr.Qips: Die weerstand waar je over spreekt, bedoel je daarmee de volledige weerstand van de transfo of alleen de AC-weerstand van de spoelen? Want dan is je verhaal niet volledig, in de kern zitten ook nog wel wat verliezen, ik denk zo bv aan de ijzerverliezen en zo.

Edit: Ik hoop dat ik niet te veel onzin in mijn verhaal verteld heb, het is dan ook 6 jaar geleden dat ik nog met transfo's gewerkt heb.

Edit2: veranderlijke flux die een spanning opwekt is de wet van faraday, en niet lenz...

[ Voor 17% gewijzigd door kluyze op 02-11-2008 16:16 ]

[jeronimo]

Als je weet uit welke UPS de trafo komt, zou je ook op zoek kunnen gaan naar schema/specs hiervan en via die weg meer info kunnen vinden.

[oddish2211]

ik heb geen DC op de trafo gezet, ik heb 2 kabels met de trafo uit een 12V "wall-wort" op die grote trafo verbonden. stel ik belast de trafo met 1A, en dan met 2A, is er een mogelijkheid om te zien hoeveel procent ik de trafo dan belast?

[Boudewijn]

Nop, ergens zal de trafo ongezond warm worden, of de internet zekering affikken, of de spanning giga instorten (best case geval).
Dat is de manier om het uit te vinden.

Ikzou het max vermogen van de UPS nemen als max vermogen van de trafo.

[oddish2211]

laat ik nou net alleen nog 2 loodaccu's en de houder daarvan nog hebben.
de 2 loodaccu's zaten in een soort van houder, hierop staat een tekening met daarop 3 zekeringen afgebeeld.
1 zekering van 20A 32V , en 2 van 1A 250V.

is 20A een goede richtlijn om als uiterste uiterste te gebruiken?

(even iets anders, een transformator zou dus als je hem teveel belast gewoon meteen een stop kunnen laten doorbranden en zelf spontaan door de tafel heen smelten? wouwie)

[kluyze]

oddish2211 schreef op zondag 02 november 2008 @ 15:20:
ik heb hem gemeten;

als ik op de 2 pinnen aan de linkerkant 12,7V zet (uit een ac/dc adapter) dan komt er rechts tussen de bovenste 2 kabels 24V uit, 193V bij de onderste 2 kabels en 216V bij de bovenste en de onderste.

nu is het gewoon rekenwerk om de verhoudingen uit te rekenen.
is het ook mogelijk om de max. hoeveelheid stroom die deze trafo kan leveren uit te rekenen?

oddish2211 schreef op zondag 02 november 2008 @ 18:15:
ik heb geen DC op de trafo gezet, ik heb 2 kabels met de trafo uit een 12V "wall-wort" op die grote trafo verbonden. stel ik belast de trafo met 1A, en dan met 2A, is er een mogelijkheid om te zien hoeveel procent ik de trafo dan belast?

Dan heb je een foutje in je vorige post gemaakt. Dat die transfo door een tafel zou smelten is wel wat overdreven. Een grote industriele transfo die wat vermogen moet leveren moet speciaal in een gesloten kast met olie gekoeld worden. Maar een transfotje van 20A zou misschien 'brandwonden' heet worden maar het wordt natuurlijk geen supernova natuurlijk

Je zegt dat er een zekering van 20A, 35V in moet en dan kan je inderdaad uitgaan van 20A. Het is de maximale stroom die naar de batterijen mag gaan zonder dat er iets in gevaar komt. Maar de spanning zegt natuurlijk niets. Dat kan net zo zeer 24/12/... V zijn. Maar aangezien de cellen 24V zijn denk ik dat er zoiets uit gaat komen. Afhankelijk van de elektronica die de batterijen moet opladen kan dat wel wat hoger zijn natuurlijk. Als er bv een 7824 aangesloten in (al is het maar als stroombron) dan kan de transfo spanning wel wat hoger liggen natuurlijk. Maar daarvoor kan je eventueel 230V op de primaire zetten.

Wat je kan doen, is een foto maken van de transfo en hier (of op CO) posten zodat er misschien mensen zijn hier die een gok kunnen wagen, wat die transfo aankan kwa stroom. Hmm, foto gemist in de TS, ziet er niet echt een zware transfo uit.

[Ray]

als ik dat plaatje zo zie valt het met de grote nog wel mee. wat weegt hij ?

Is dat ding niet alleen bedoeld om de accu's langzaam op te laden en krijg je daarna een soort van druppellaad systeem ? dan hoeft hij toch ook totaal geen belasting aan te kunnen ? (afhankelijk natuurlijk van zijn laadtijd)
ik bedoel de gemiddelde accu lader haalt max een ampere 6 tot 10 bij 12 volt. Ik vewacht dan ook niet dat deze transfo veel meer zal doen

[AtomicShockwave]

de gekleurde draden is de primaire zijde. (zie ook de geisoleerde stekkertjes) Het zou kunnen dat de aftakking is voor 110 - 230V.
Ik zou toch gewoon is netspanning zetten op wit en zwart (hoogste weerstand) en dan kijken wat er uit je secundaire spoel komt. Doe het wel met een betrouwbare zekering dus, of een goede schakelautomaat. Maar ik denk dat de stop heel blijft.

Heb hier een dikke lastrafo die 3.5ohm op de primaire winding meet en die houdt de zekering er ook in
Hoeveel draden zijn er nou? je beschrijft er in de test meer als in je startpost.

[ Voor 8% gewijzigd door AtomicShockwave op 02-11-2008 20:52 ]

[oddish2211]

ok, samenvatting
vanaf de foto gezien zitten er 2 pinnen aan de linkerkant en 3 kabels aan de rechterkant
ik heb met de onderdelen uit een ac/dc adapter 12,7V op de 2 pinnen gezet aan de linkerkant
toen kwam er uit de kabels aan de rechterkant een aantal verschillende voltages;

bovenste en de onderste = 216V
bovenste en de middelste = 24V
middelste en de onderste = 193V

de trafo weegt ~5 Kg

[Ray]

mmm 5 kilo is dan toch weer redelijk serieus

wat is eigenlijk het probleem er gewoon 230 volt op te zetten en te meten ? ik dan weet je wat hij secundair geeft en kan je verder testen

om eerlijk te zijn snap ik namelijk van je metingen geen bal. Als je met 12,7 volt aan de primaire kant al een output krijgt van 216 volt hoe moet dat dan als er echt 230 op komt ???

volgens mij zien we iets over het hoofd want dit gaat zo nooit kloppen

edit. draai je soms de primaire en secundaire site om ? net als zeg maar met die auto omvormers ? niet bezig om van 12 > meer te gaan ipv 230 > minder ??

[ Voor 14% gewijzigd door Ray op 02-11-2008 23:23 ]

[Techneut]

Ray schreef op zondag 02 november 2008 @ 23:21:
mmm 5 kilo is dan toch weer redelijk serieus

,,,,,,,,,,
om eerlijk te zijn snap ik namelijk van je metingen geen bal. Als je met 12,7 volt aan de primaire kant al een output krijgt van 216 volt hoe moet dat dan als er echt 230 op komt ???

Dat doe je natuurlijk nooit, lijkt me duidelijk! Die 230V zet je uiteraard (er vanuit gaande dat de metingen correct zijn) op de punten waar je 216V mat. Waarom zouden die als voorlopig aangenomen primaire aansluitpunten ook werkelijk de primaire klemmen zijn?

Verder is aan de hand van dat gewicht van 5 kg (zit voor een heel groot deel in het blikpakket) weinig te zeggen, hooguit een ruwe schatting. Maximaal een paar honderd VA schat ik. Eerder minder dan meer.
Mr.Qips merkte op dat er eigenlijk geen maximum stroom is en dat je alleen rekening moet houden met de weerstand. Ik denk dat hij dit niet letterlijk zo bedoelt, want die max. stroom en daarmee maximum vermogen is er wel terdege, die is begrensd door de dikte van de wikkeldraad. En dan heeft een dunnere draad inderdaad een hogere weerstand, dat is wel correct. Alleen zo benaderen we in de techniek dit niet.

Zolang je die draaddikte niet kan meten, liefst die van de netvoedingkant, is het alleen maar gissen. Tenzij je zoals al is opgemerkt achter de gegevens van die UPS kan komen.

[Boudewijn]

Trouwens.... dat werkt ook niet.
Onbelast zal de spanning *veel* hoger zijn dan belast.

Dus als je hem gewoon aan wil sluiten en dan meten zul je moeten belasten!

[Ray]

Techneut schreef op zondag 02 november 2008 @ 23:54:
[...]
Dat doe je natuurlijk nooit, lijkt me duidelijk! Die 230V zet je uiteraard (er vanuit gaande dat de metingen correct zijn) op de punten waar je 216V mat. Waarom zouden die als voorlopig aangenomen primaire aansluitpunten ook werkelijk de primaire klemmen zijn?

dat zeg ik toch ook ? ik verwacht dat hij ze momenteel omgedraaid heeft.

gewicht zegt natuurlijk niet alles maar geeft wel een ruwe indicatie (heel ruw) en net als jij is mijn eerste schatting dat het een 200 va zal zijn.

[Techneut]

O.k. we begrijpen elkaar helemaal.
Maar omgedraaid, waarom? De meetresultaten lijken heel aannemelijk: 193, 24 en 216V.
Eerste twee waarden samen nagenoeg gelijk aan de laatste, wat dus duidelijk wijst in de richting van een gedeelde wikkeling zoals weergegeven in het schema van flux_w42 op zondag om 14:13 uur. Met dit verschil dan dat die aftak niet in het midden zit.
Verder werd verteld dat deze trafo afkomstig is uit een een UPS. Als de accu er eentje was van 12V, dan is ook heel aannemelijk dat de twee klemmen links op de primaire wikkeling zitten, dus behorend bij de lage spanning.

Nog even mierenn...., de algemeen gebruikelijke verkorte schrijfwijze van transformator is trafo. Het hier gebruikte woord transfo ben ik nog nooit tegengekomen.

[kluyze]

trafo = NL, transfo = BE En eerlijk, is transfo veel duidelijker, het is dan ook transformator en niet trafomator of zo. Jullie nederlanders nemen gewoon een aantal willekeurige letters en voegen die samen

Dat is trouwens ook wel ooit eens voor gevallen hier op GOT, dat iemand er iets van zei. Het woord trafo is dus niet DE algemeen gebruikelijke afkorting, dat is gewoon zo in nederland. Staat trouwens ook gewoon op de wiki pagina van de transformator.

Zo aannemelijk is het niet dat de primaire de laagspanningskant is. Ik zou zeggen dat er een transfo inzit om naar 12V te gaan om de batterijen te laden, maar indien de netspanning wegvalt zou ik niet de batterij spanning wisselrichten en op transformeren. Daar zijn mooiere en meer efficiënte manieren voor.

[ Voor 7% gewijzigd door kluyze op 03-11-2008 13:44 ]

[Boudewijn]

Techneut schreef op maandag 03 november 2008 @ 10:40:
O.k. we begrijpen elkaar helemaal.
Maar omgedraaid, waarom? De meetresultaten lijken heel aannemelijk: 193, 24 en 216V.
Eerste twee waarden samen nagenoeg gelijk aan de laatste, wat dus duidelijk wijst in de richting van een gedeelde wikkeling zoals weergegeven in het schema van flux_w42 op zondag om 14:13 uur. Met dit verschil dan dat die aftak niet in het midden zit.
Verder werd verteld dat deze trafo afkomstig is uit een een UPS. Als de accu er eentje was van 12V, dan is ook heel aannemelijk dat de twee klemmen links op de primaire wikkeling zitten, dus behorend bij de lage spanning.

Nog even mierenn...., de algemeen gebruikelijke verkorte schrijfwijze van transformator is trafo. Het hier gebruikte woord transfo ben ik nog nooit tegengekomen.

Dude, heb je de zaak belast?
Zo niet, belasten en opnieuw meten!

[oddish2211]

ik ga zometeen is de primaire winding aansluiten op het stopcontact, ik weet nu wel hoe ik de specs te weten kan komen. bedankt voor de hulp.

[Techneut]

kluyze schreef op maandag 03 november 2008 @ 13:43:
[small]trafo = NL, transfo = BE En eerlijk, is transfo veel duidelijker, het is dan ook transformator en niet trafomator of zo. Jullie nederlanders nemen gewoon een aantal willekeurige letters en voegen die samen

Struikel ik er weer eens over dat het taalgebruik in België wel eens afwijkt van dat in Nederland waar ik uiteraard ook in mijn technische opleiding mee ben op gegroeid.

......., maar indien de netspanning wegvalt zou ik niet de batterij spanning wisselrichten en op transformeren. Daar zijn mooiere en meer efficiënte manieren voor.

Ben een beetje nieuwsgierig welke, je zult bij dat wegvallen van de netspanning toch een energiebron moeten hebben die je weer tijdelijk 230V~ levert. Dat is de functie van een UPS, de 230V gebruiker merkt als het goed is niets. En waarvoor dient anders die accu? Of bedoelen we met UPS allebei een ander apparaat, ik een UPS die ik heel goed ken: 230V AC - DC-tussencircuit - 230V AC (levert circa 0,5 MW) en jij iets van AC naar DC dat DC blijft?
Natuurlijk kan het in plaats van de wisselrichter ook een trafo zijn uit het gelijkrichtercircuit, dit blijft gissen. Mijn veronderstelling van aannemelijk betekent nog niet van "zo is het".
We wachten TS even af met zijn bevindingen. Of hij met die metingen de boel omgedraaid heeft moet hij maar zeggen.

[Guru Evi]

Veel UPS'en geven gewoon geen 230V maar 220V of 215V. Dus dat klopt wel degelijk.

[kluyze]

Het is niet zomaar te vertellen of het klopt of niet.
1) Een UPS heeft 9/10 een inverter en gaat dus door de gelijkspanning te pulseren op een transfo een hogere spanning aan de uitgang hebben. (kort door de bocht hoe een inverter werkt)
2) Als de TS 12.7V wisselspanning op de laagspanningswikkeling transfo zet komt er 216V aan de hoogspannings kant uit. Dit is onbelast en kan dus een heel ander beeld geven eens de transfo belast is, aangezien er niks van de transfo gekend is.
3) De TS sprak over 24V gelijkspanning van de batterijen, en heeft die 216V gehaald bij 12V wisselspanning.

Ik denk nog altijd dat die transfo van de kant van de netvoeding is. Een inverter transfo heeft dikwijls een middenaftakking op de laagspanningszijde omdat dat makkelijker is voor het maken van de elektronica die de 24V DC moet gaan pulseren. Deze transfo heeft een aftakking op zijn hoogspanningszijde.

Al bij al geeft die meting van de TS niet het uitsluitsel om te kunnen zeggen dat omdat een ups 220-215V geeft het wel zal kloppen.

[oddish2211]

ok, ik heb nu de trafo gemeten door aan de primaire kant 230V aan te sluiten, hierbij kreeg ik aan de secundaire kant 16/17 volt.

[Boudewijn]

Heb je secundair ook belast? Dat scheelt echt enorm (als in, je zou zo maar een 12v trafo kunnen hebben als je onbelast 17v meet)

[oddish2211]

ja, dat is ook nog een vraag, hoe belast ik zo'n trafo nou goed? of is een klein beetje ook goed?

[Boudewijn]

Nee een beetje redelijk belasten.
Een dikke vieze vette vermogensweerstand will do the trick.

Iig is je meting nu niet betrouwbaar.

[joopv]

Uit het kern oppervlak kun je een redelijk nauwkeurige schatting maken over het vermogen wat de trafo kan verstouwen.

http://www.circuitsonline.net/forum/view/56933

[Part]

Boudewijn schreef op woensdag 05 november 2008 @ 20:52:
Heb je secundair ook belast? Dat scheelt echt enorm (als in, je zou zo maar een 12v trafo kunnen hebben als je onbelast 17v meet)

Is afhankelijk van de groote.
Bij kleine bv 3VA kan dit vele tientale procenten zijn en bij grote bv 300VA is dit vaak maar een paar procent.

[Boudewijn]

Oh dat wist ik niet, waardoor is dat zo afhankelijk van de grootte? Door de interne weerstand die ook een belastinkje vormt oid?