Wat voor kleding is gewenst?

[prantiC]

Ik ben blij verheugd met mijn nieuwe baan als "packager/scripter" echter weet ik niet helemaal zeker wat voor kleding gepast/gewenst is.

Kan iemand die hier ervaring mee heeft mij aangeven of een nette spijkerbroek met bloes volstaat of dat er een pak gewenst is. Ooit heb ik zon afdeling gezien en die liepen zover ik mijzelf kan herinneren in pak maar dat weet ik dus niet helemaal zeker meer. Ikzelf ben 25 (weet niet of dat nog van toegevoegde waarde is ).

Graag hoor ik van iemand wat hij/zij hierover denkt.

(ps de reden dat ik het hier vraag en niet rechtstreeks aan het bedrijf waarvoor ik ga werken is dat ik nog niet gestart ben en het tijdens de gesprekken met het bedrijf ben vergeten te vragen.)

[eamelink]

En je hebt tijdens de sollicitatie niet even over de afdeling rondgelopen

Het verschilt ontzettend per bedrijf, geen peil op te trekken. Als je het echt niet weet kan je het beste in pak gaan, en als je uitgelachen wordt vertellen dat je nog naar een officiële borrel van iets belangrijks moet vanavond ofzo, dus dat je daarom een pak aan hebt

[Rukapul]

Een paar branches uitgezonderd zou casual voor de genoemde functie prima moeten kunnen.

Als je het echt zeker wil weten: bel ff en vraag het of rij er op een dag langs en kijk wat voor een volk er in en uit loopt

[wildhagen]

Als iedereen in pak loopt die je gezien hebt bij dat bedrijf, zou ik iig de eerste dag sowieso ook in pak komen. Dan kan je daarna eventueel overschakelen naar meer casual kleding (hoewel een spijkerbroek ook daar niet altijd gewaardeerd word).

Ook weer niet overdrijven met het pak natuurlijk.

Imho beter licht overdressed dan zwaar underdressed.

[Roenie]

Een stropdas kun je af doen en een jasje kan uit. Als je met een spijkerbroek aankomt kun je niet opeens een kostuum tevoorschijn toveren.

[Zeror]

Je kan ook een middenweg pakken. Nette spijkerbroek met een colbert erop bijvoorbeeld. Het is vaak wel het geval dat als een bedrijf aan jou kan zien dat je je best doet om netjes gekleed te komen, ze ook wel moeite willen doen om tegen je zeggen als ze liever een pak zien of wat dan ook.

[ Voor 54% gewijzigd door Zeror op 31-10-2008 17:54 ]

[prantiC]

eamelink schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 17:37:
En je hebt tijdens de sollicitatie niet even over de afdeling rondgelopen

Het verschilt ontzettend per bedrijf, geen peil op te trekken. Als je het echt niet weet kan je het beste in pak gaan, en als je uitgelachen wordt vertellen dat je nog naar een officiële borrel van iets belangrijks moet vanavond ofzo, dus dat je daarom een pak aan hebt

ik wordt neergezet bij andere bedrijven dus ze hebben geen eigen afdeling. Alleen de persoon met wie ik gesproken heb had een pak aan. Ik denk dat ik maar voor de optie nette spijkerbroek met colbert ga. Ziet er netjes uit en tijdens sollicitatiegesprek heb ik ook een spijkerbroek met bloes aangehad. Mocht ik toch een pak moeten dragen dan hoor ik dat wel lijkt me.

[curry684]

wildhagen schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 17:38:
Ook weer niet overdrijven met het pak natuurlijk.

Imho beter licht overdressed dan zwaar underdressed.

* curry684 heeft ooit een gozer in 3D op bezoek gehad voor junior software engineer

Kwam ik aan als R&D Manager in kisten, flodderige spijkerbroek en verwassen t-shirt

[Zorg]

Je belt op en je vraagt de receptioniste?

Die kan je het vast wel vertellen....

[gambieter]

prantiC schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 18:10:
ik wordt neergezet bij andere bedrijven dus ze hebben geen eigen afdeling.

Dan hangt het af van de standaarden bij die bedrijven. En daar moet je altijd boven zitten als extern persoon, dus ik zou zeker niet te casual gaan bij detachering.

Maar verder snap ik niet dat iemand van 25 niet even de stoute schoenen aantrekt en vraagt wat het bedrijf van de medewerkers verwacht. Dat is informatiever dan een topic waar niemand het zeker kan weten

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 31-10-2008 18:51 ]

[Paxlie]

gambieter schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 18:44:
[...]

Dan hangt het af van de standaarden bij die bedrijven. En daar moet je altijd boven zitten als extern persoon, dus ik zou zeker niet te casual gaan bij detachering.

Maar verder snap ik niet dat iemand van 25 niet even de stoute schoenen aantrekt en vraagt wat het bedrijf van de medewerkers verwacht. Dat is informatiever dan een topic waar niemand het zeker kan weten

Hoezo moet je erboven zitten? Dat vind ik echt onzin

[Haan]

prantiC schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 18:10:
[...]


ik wordt neergezet bij andere bedrijven dus ze hebben geen eigen afdeling. Alleen de persoon met wie ik gesproken heb had een pak aan. Ik denk dat ik maar voor de optie nette spijkerbroek met colbert ga. Ziet er netjes uit en tijdens sollicitatiegesprek heb ik ook een spijkerbroek met bloes aangehad. Mocht ik toch een pak moeten dragen dan hoor ik dat wel lijkt me.

Als je bij andere bedrijven wordt neergezet zou ik toch echt wel voor het pak gaan. Waar ik werk is de stijl op kantoor ook gewoon casual, maar zodra iemand naar een klant gaat, is het altijd netjes in pak, dat komt gewoon veel beter over.

En ik zou het zoals iemand al zegt ook zeker gewoon aan je baas vragen, zo'n rare vraag is het niet en kan juist een positief signaal geven dat je je werk serieus neemt.

[ Voor 9% gewijzigd door Haan op 01-11-2008 12:42 ]

[descon]

Als je naar klanten gaat, wordt er vaak dik betaald voor je. Die mensen verwachten dan iemand die er netjes en een business uitstraling heeft. rafelende spijkerbroek & iron maiden shirt valt daar niet onder (tenzij je langer bij die klant komt of dat het om een tattooshop gaat)

Gaat natuurlijk om de eerste indruk....die kans krijg je nooit weer.

[gambieter]

Paxlie schreef op zaterdag 01 november 2008 @ 12:37:
Hoezo moet je erboven zitten? Dat vind ik echt onzin

Zeker de eerste dag wil je niet een slechte indruk maken: je vertegenwoordigd namelijk je bedrijf. Als ik op congres ga, dan kleed ik me ook anders dan op het werk, juist door die vertegenwoordigende functie

Als het bedrijf zelf aangeeft dat dit niet nodig is, dan kun je downdressen, maar de eerste dag zou ik zeker niet te casual gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 01-11-2008 14:42 ]

[poing]

Gemakkelijke vraag :-) Een scripter/packager met pak is zwaar overdressed zou ik zeggen, tenzij je daar als team leader aangeworven bent? Een geklede broek (mag jeans of ander stofje zijn) met hemd (lange mauwen) is voor heel veel functies / sollicitaties perfect (zeker in de IT).

Wat is er echt belangrijk!?
- Zorg ervoor dat de kleding in de mode is, m.a.w. niet oudbollig & past (niet te groot of te klein). Kleed jezelf, laat je kleden door je vriend(in) of het meisje in de winkel (niet door je moeder).
- Deftige gepoetste schoenen met zwarte kousen (daar kijken de vrouwen naar).
- Hemd in de broek (daar kijken managers naar).

Ik ben trouwens iemand die soms in pak (sales, consulting opdrachten), soms in jeans met hemd of polo (engineer spelen) gaat werken (nooit t-shirt). Dan heb je een idee van wie het komt.

[racoon]

IK zit op een helpdesk, en draag meestal een lichte nette broek, overhemd en zwarte nette schoenen met donkergrijze of donkerblauwe sokken.

[Ardana]

Ik werk ook als gedetacheerde, in ons arbeidscontract staat zelfs dat het dragen van spijkergoed naar het werk niet toegestaan is. Nou wordt daar niet heel erg moeilijk over gedaan als de mensen van het project waar je werkt in afgeraffelde spijkerbroek en trui met gaten lopen, maar 't zet wel de toon.

Met de rest hier: nette broek en blouse. Of anders (maar dat is echt 2e keus) zeeeeer nette spijkerbroek met jasje en stropdas.

Sel je nl. voor: je komt op 'n afdeling waar iedereen in gescheurde spijkerbroek en trui met gaten loopt. Dan voel je je met 'n nette broek wel wat overdressed, maar niet echt bovenmatig. Maar stel nu dat je op 'n afdeling komt waar iedereen in Versace-driedeling loopt. Dan voel je je met je (welliswaar nette) spijkerbroek echt ver underdressed.

Nette broek en blouse kan eigenlijk altijd wel, spijkerbroek (al dan niet met jasje) niet.

[Paxlie]

Ardana schreef op zaterdag 01 november 2008 @ 18:54:
Ik werk ook als gedetacheerde, in ons arbeidscontract staat zelfs dat het dragen van spijkergoed naar het werk niet toegestaan is. Nou wordt daar niet heel erg moeilijk over gedaan als de mensen van het project waar je werkt in afgeraffelde spijkerbroek en trui met gaten lopen, maar 't zet wel de toon.

Met de rest hier: nette broek en blouse. Of anders (maar dat is echt 2e keus) zeeeeer nette spijkerbroek met jasje en stropdas.

Sel je nl. voor: je komt op 'n afdeling waar iedereen in gescheurde spijkerbroek en trui met gaten loopt. Dan voel je je met 'n nette broek wel wat overdressed, maar niet echt bovenmatig. Maar stel nu dat je op 'n afdeling komt waar iedereen in Versace-driedeling loopt. Dan voel je je met je (welliswaar nette) spijkerbroek echt ver underdressed.

Nette broek en blouse kan eigenlijk altijd wel, spijkerbroek (al dan niet met jasje) niet.

Krijg je daar dan ook een vergoeding voor?

[n4m3l355]

Paxlie schreef op zaterdag 01 november 2008 @ 19:25:
[...]


Krijg je daar dan ook een vergoeding voor?

Maandelijks haar loon? Er zijn maar weinig werkplaatsen die kledingsgeld geven volgens mij.

Dat terzijde... een topic.. over kleding? Sorry hoor maar je belt op naar de receptioniste.. of je komt gewoon een keer fatsoenlijk gekleed en dan zie je het wel? Worse case loop je een dagje in je pak er maf bij. Daarnaast als jij als outsider komt kun je beter direct fatsoenlijk een indruk maken dan wanneer je op je gympies komt aanzetten. Uiteindelijk wil je toch serieus genomen worden lijkt me.

[Roenie]

[b][message=30983992,noline]n4m3l355 schreef op zaterdag 01 november 2008 @ 23:44[/message...Daarnaast als jij als outsider komt kun je beter direct fatsoenlijk een indruk maken dan wanneer je op je gympies komt aanzetten. Uiteindelijk wil je toch serieus genomen worden lijkt me.

Met een pak in een 'cultuur' van metal t-shirts word je serieus genomen denk je?

Maar goed, een stropdas kun je af doen en je jasje kan uit. Dan pas je je in ieder geval aan

[ Voor 24% gewijzigd door Roenie op 02-11-2008 14:49 ]

[Guardian Angel]

Roenie schreef op zondag 02 november 2008 @ 09:35:
[...]
Met een pak in een 'cultuur' van metal t-shirts wordt je serieus genomen denk je?

Wel als je haar tot ver over je schouders valt.

Kleding is de uiterlijke personificatie van jezelf. Daarom zou ik datgene dragen waarin ik me op mijn gemak voel maar wel rekening houdend met de cultuur op de betreffende afdeling.

Als je door je kleding niet lekker in je vel zit schiet het ook niet op.

[Ardana]

Paxlie schreef op zaterdag 01 november 2008 @ 19:25:
Krijg je daar dan ook een vergoeding voor?

Met n4m31355. Of 'n deel van m'n loon/secundaire arbeidsvoorwaarden zo gespecificeerd is? Nee. Maar m'n loon is behoorlijk boven marktconform en daarnaast krijg ik dus die extra onkostenvergoeding. Dank trouwens voor de tip, mocht ooit de belastingdienst komen, kan ik m'n bonnetjes van kledingaankopen gebruiken

[Rukapul]

Kleding is vrijwel nooit aftrekbaar als beroepskosten.

[Motrax]

offtopic:
Eerste boeiende hit op Google geeft daar een mooie uitleg over:
http://www.beeldrijk.org/...st%20en%20belastingen/161

[Ardana]

Lijkt me 'n leuke: meneer de belastingdienst, dit is mijn kledingkast (allemaal zwart, sportief en alto-spul etc.) en dit moet ik aan naar m'n werk (mantelpakjes etc.). Maar goed, plannetje mislukt dus, helaas. Wel zund hoor, als 't zelfs in m'n contract staat. Soms vind ik dat de belastingdienst te moeilijk doet (owja, zou natuurlijk ook die € 52 gewoon kunnen aangeven )

[Pooh]

Ardana schreef op maandag 03 november 2008 @ 16:57:
Lijkt me 'n leuke: meneer de belastingdienst, dit is mijn kledingkast (allemaal zwart, sportief en alto-spul etc.) en dit moet ik aan naar m'n werk (mantelpakjes etc.). Maar goed, plannetje mislukt dus, helaas. Wel zund hoor, als 't zelfs in m'n contract staat. Soms vind ik dat de belastingdienst te moeilijk doet (owja, zou natuurlijk ook die € 52 gewoon kunnen aangeven )

Het idee is dat als je werkgever het belangrijk vindt, hij je een representatievergoeding kan geven. Dat kan zelfs belastingvrij als je verder niks aan die kleding hebt (lees: bedrijfslogo er opzichtig op). Maar de maatschappij hoeft niet op te draaien voor de kosten die jij maakt omdat jouw werkgever zo nodig rare eisen wil stellen, dat mag je werkgever zelf betalen.

On-topic: Ik zie een heleboel mensen hier dingen roepen over 'nette spijkerbroeken'. Dat lijkt me een contradictio i.t. Als je tussen 'casual' en 'pak' in wilt gaan zitten, trek je gewoon een nette broek en een overhemd aan. Eventueel een stropdas. Die das is in 5 seconden af, en daarna pas je prima tussen de t-shirts, en met das pas je zelfs tussen de pakken, tenzij je meteen een presentatie moet houden.

[Mad Max]

Ik werk vrij veel met gedetacheerden. Ik merk dat kleding afhankelijk is van de kledingcultuur van de afdeling waar je terecht komt maar ook van het detachteringsbedrijf. En iemand die scripts maakt heb ik nog nooit in pak gezien. Een spijkerbroek met een t-shirt is al voldoende. Als het maar een 'maatschappelijk geaccepteerd' t-shirt is. Hard-rock- of metal-shirts zijn niet voor iedereen goed te begrijpen.
Kennismaken op een nieuwe scriptafdeling doe je in pak of in nette broek met casual overhemd. Het laatste is bij ons al dik voldoende. Werken in een nette broek en casual overhemd is eigenlijk al 'veuls te netjes'. Gewoon aantrekken wat je naar een familieverjaardagsfeest aantrekt is vaak voldoende.
Schoon en netjes, dat is belangrijk. En dan kan een spijkerbroek prima. Laat je ook weten wat t geworden is?

[Patten]

Gewoon even bellen en navragen. Dit toont ook weer een stukje interesse van jouw kant.

[Blue-eagle]

Play it safe: Eerste dag in pak, en dan gewoon bij collega's navragen wat de voorschriften en verwachtingen zijn.

offtopic:
Blij dat ik in de zomer gewoon in sandelen, korte broek en een overhemd met korte mouwen op kantoor mag verschijnen.

[Metaalhoofd]

Toen ik in pak op m'n sollicitatie kwam vroeg de Afdelingsmanager (50 man onder zich) of ik er altijd zo bijliep.
Toen ik nee zei, zei hij: 'gelukkig, want als ik ergens een hekel aan heb, zijn het wel pakken'.

Ik heb hem ook nooit in een pak zien lopen, terwijl hij dikwijls wel op NL-directie-niveau (Ik werk bij een grote multinational) overleggen heeft. Meestal draagt hij een zwarte spijkerbroek en een zwarte tshirt.

Sindsdien draag ik gewoon wat ik wil dragen. Metal-tshirts, maar ook wel eens een nette trui/overhemd (hangt een beetje van m'n bui af) of juist semi-middeleeuws (gewone broek, maar met Overtuniek, luxe viking-riem + tas, bracers etc), maar ja, met lang haar en een baard, boeit het voor velen ook niet meer wat je verder aan hebt.
Ik draag eigenlijk alleen geen metal-tshirts met schedels enzo, omdat ik niet hoef te shockeren.

Toch wel makkelijk een baas die metal wel kan waarderen (al luistert hij volgens mij vnl. naar Rock) en ook de band waar ik in speel (vrij vragen is dan vaak niet zo'n heel groot probleem)

Ik werk dan ook niet buiten de deur. We hebben hier wel veel externen lopen, maar die lopen er ook allemaal vnl casual bij.

Natuurlijk is er een verschil tussen Casual (versleten kleding, grafische shockerende tshirts) en Casual (verzorgde kleding met niet shockerende tshirts).
Iron Maiden en Cannibal Corpse tshirts wordt natuurlijk minder als Casual beschouwd dan tshirts van Nightwish, Within Temptation, Manegarm, Amon amarth etc.

[RagaBaSH]

* RagaBaSH is met Ardana en n4m3l355
Gewoon opbellen en vragen wat gebruikelijk is. Als dat je teveel moeite is doe je een nette broek plus overhemd aan. Das meenemen, kan je ter plekken besluiten met of zonder (kijken wat de rest aan heeft bij het naar binnen lopen).
Als je ook maar een beetje professioneel over wil komen doe je geen spijkerbroek aan. Als echt iedereen dat doet kan dat altijd nog.

Dat er mensen zijn die iets tegen een pak of nette kleding hebben snap ik, maar dat zijn vaak juist niet de mensen waar je je keus op moet baseren.
Kortom: doe het de eerste dag netjes.

[TheLunatic]

RagaBaSH schreef op woensdag 05 november 2008 @ 14:58:
* RagaBaSH is met Ardana en n4m3l355
Das meenemen, kan je ter plekken besluiten met of zonder (kijken wat de rest aan heeft bij het naar binnen lopen).

Mooi verhaal, mee eens, behalve dit stukje. Zonder das binnenkomen er ineens wel eentje hebben omdat de rest dat ook heeft staat stom. Met das binnenkomen en deze afdoen omdat de rest er ook geen heeft kan prima.

Da's het hele probleem, het werkt maar één kant op. Iemand die altijd in pak loopt en 'ineens' een spijkerbroek draagt valt op, maar verliest niet ineens zijn 'aanzien' (lees: imago, als je dat liever wilt) als 'ie daarna weer gewoon in pak loopt. Iemand die altijd een spijkerbroek draagt maar ineens een dag in pak loopt wordt raar aangekeken ('zo, sollicitatie?').

Van overdressed naar underdressed kan makkelijk, andersom niet.

[ Voor 3% gewijzigd door TheLunatic op 05-11-2008 15:28 ]

[AngelDust]

Ik zit in de detachering en tsja... 75% van mijn directe collega's zit hier ook gedetacheerd... d'r zijn een paar die in nette broek/overhemd/stropdas lopen maar dat zijn de managers. De rest loopt in spijkerbroek/overhemd/polo/t-shirt... tis maar net wat de rest doe en waar je jezelf prettig in voelt.

Mijn test- en bouwcoordinator zitten samen in een kantoortje en die draaien de hele dag rock/metal/black metal/etc. Tis maar net wat je zelf wilt

[911GT2]

Ik vind dat je naar je werk werkkleding aan trekt. In mijn geval (gedetacheerd) betekend dat altijd een pak, op de eerste dag nog met das. Maar dat pak zal altijd blijven, tenzij er nadrukkelijk gevraagd wordt om dat niet te doen.

Klanten betalen veel geld voor jouw aanwezigheid, dus verwachten ook bepaalde uitstraling. Daarnaast vind ik dat een professional zich dient te kleden en te gedragen als een professional. Daar hoort dus bij kleding, maar ook clean desk, uiterlijk geschoren (evt klijn stoppelbaardje mag) en geknipt. Verzorgt dus eigenlijk gewoon.

Ik vind sandalen, t-shirts en spijkerbroeken echt not done! In geen enkel geval tenzij expliciteit gevraagd door de klant zul je me daar in op mijn werk vinden.

Maar daar zal ik wel ouderwets in zijn denk ik.

* 911GT2 Zorgt ook altijd dat jas, das en overige assecoires matchen.
Dus geen zwarte schoenen en bruine riem of zo. Het moet gewoon kloppen!

[Ardana]

* Ardana onderdrukt HK reactie

Maar goed, je kan 't ook overdrijven. Aanpassen aan de bedrijfscultuur is 'n groot goed, en wees daarbij (liever) altijd iets overdressed en nooit underdressed.

'n Eerste indruk kun je maar 1x maken, en dan maak ik liever 'n goede indruk - ook al klopt die van geen meter met de werkelijkheid.

Dat ik thuis liefst in zwart en Gotic-lolita rondloop (ok, zou willen rondlopen), doet niks aan m'n werkkwaliteiten af. M'n kleding ook niet, maar op de een of andere manier zijn die 2 (kleding en kwaliteiten) wel in de hoofden van mensen gelinkt. En dan wil ik dat die link op 'n goede manier gemaakt is: "ik ben gekwalificeerd voor deze job".

[Verwijderd]

Inderdaad gewoon aanpassen is het beste. Als je denkt dat je daar de mensen in pak hebt gezien zou ik ook gewoon (op de eerste dag) een pak dragen. Daarna weet je het wel.

Tevens vind ik eigenlijk het hele pakken gedoe onzin. Als ik werkgever was zou het me niet interesseren of die persoon in een pak komt. Als het maar verzorgd is.
Als ik zelf een pak draag is het om de domheid van een ander (bv een potentiële werkgever) te gebruiken. Want een pak kan iedereen aan doen, maar de skills en intelligentie heeft niet iedereen. Want een groot deel van de mensen die 'trapt' in het pak, die vinden een pak positiever en zakelijker/professioneler overkomen. En daar moet je gebruik van maken, hoe triest dat eigenlijk ook is.

Maar stel ik zou een bedrijf hebben, en ik huur/betaal mensen die hier iets moeten komen maken. Dan zou ik persoonlijk het niet erg vinden als die man gewoon een (fris) tshirt of hemd aan heeft, als hij mijn problemen/werk maar fatsoenlijk kan maken. Pak of geen pak, dat heeft totaal niks te maken met hoeveel die persoon en zijn werk waard is.

Ik ken zelfs mensen die denken dat ze belangrijker werk doen dan andere omdat zij in een pak moeten verschijnen (bv detachering, maar dan met gewoon relatief simpel werk), en de ander geen pak aan hoeft. Maar ondertussen vergeten ze wel dat die ander misschien toch veel slimmer is, beter kan werken en ook nog eens meer verdient.
Anyway, dat hele pakken gedoe is retarded maar je moet er wel positief gebruik van maken voor de beste kansen

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2008 17:56 ]

[AMDFreak]

Hmmm, ik heb zelf een binnendienst functie en daarbij zijn spijkerbroeken niet toegestaan.

Pantalon + blouse is voldoende. Stopdas draagt mijn baas eigenlijk ook nog amper.
Verder is het per bedrijf verschillend.
Ik heb ook wel eens gehoord dat een hypotheekadviseur gewoon in spijkerbroek mag komen, omdat dit een neutralere uitstraling geeft. Terwijl dat bij ons weer uit den boze is.

[Verwijderd]

Ik werk als Unix systeembeheerder voor een universiteit. En de cultuur bij ons is: jeans, t-shirt en alternatieve muziek. We zouden echt heel raar opkijken als een collega in pak op het werk komt

[prantiC]

nou mensen hartelijk bedankt voor de vele adviezen! Uiteindelijk ben ik in pak gegaan en dat bleek een goede keus. Echter is een NETTE spijkerbroek met NETTE bloes ook geaccepteerd.

[Verwijderd]

Beetje mosterd na de maaltijd en misschien wat onderbelicht: maar wat ik niet begrijp is: hoezo hier posten als je dit gewoon op een andere manier kunt kortsluiten door een telefoontje met je baas?

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2008 16:55 ]

[Haan]

@W3rn3r: je hebt wel het hele topic gelezen, of alleen de startpost?

edit:
dat dacht ik al ja

[ Voor 20% gewijzigd door Haan op 18-11-2008 17:26 ]

[Verwijderd]

startpost!