Kredietcrisis: Carry-trade, de nieuwe 'subprime'?

[anandus]

Een stukje wat ik vanochtend las:

quote: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/227050

Lenen in vreemde valuta, de nieuwe subprime?

IJslanders, Hongaren en Brazilianen dachten de afgelopen jaren een slimme financiële truc te hebben bedacht. Ze sloten een lening af in Japanse yens - deze leningen worden ook wel samurai bonds genoemd - of Zwitserse franken. Daar hoefden ze maar weinig rente op te betalen - in Japan was de rente bijna nul. Vervolgens wisselden ze de yen in in hun eigen munteenheid en kochten een huis of een auto. (Het lenen in een munt met een lage rente om het te investeren in een munt met een hoge rente heet onder professionele beleggers carry trade)

Ze kregen er na verloop van tijd ook nog een bonus bovenop. Doordat de yen waarde verloor ten opzichte van hun eigen munt, werden de schulden minder waard. Iedereen bediende zich van deze wisseltruc. Consumenten, maar ook professionele beleggers en bedrijven.

Het leek te mooi om waar te zijn. En dat was het dus ook.

Door het ongebreidelde optimisme dat de afgelopen jaren van de mensheid bezit heeft genomen, vergaten de Ijslanders, Hongaren en Brazilianen, dat het ook helemaal mis kon gaan. Als de yen in waarde zou stijgen, werden hun schulden in een klap veel meer waard. Dat is precies wat er de afgelopen maanden is gebeurd.

Een IJslander die een half jaar geleden een auto heeft gekocht voor zeg een miljoen kronen, heeft nu een schuld van twee miljoen kronen. Zijn maandelijkse rentelasten zijn ook verdubbeld. En het ziet ernaar uit dat zijn schuld nog veel hoger wordt, omdat de Kroon nog veel verder gaat dalen.
In het verleden werd de koers van de IJslandse kroon kunstmatig hoog gehouden door keer op keer de rente te verhogen. Maar dat werkt nu niet meer. In IJsland althans. Hongarije verhoogde de rente gisteren nog wel met 3 procent, in de hoop dat de Forint daarop zou stijgen en de schulden dus in waarde dalen.

De grootste bank van IJsland, Kaupthing, maakte gisteren bekend, dat IJsland zijn rentebetalingen in yens niet meer kan opbrengen. Daardoor dreigt de uitgever van de Samurai Bonds, de Sumitomo Mitsui Banking Corporation, een flinke strop op te lopen.

Het probleem is niet gering. Buitenlanders hebben in totaal voor 1,2 biljoen dollar aan schulden in Japan uitstaan. Japan moet proberen zoveel mogelijk van deze leningen te redden. En dus hebben de Japanners er veel belang bij dat IJsland niet omvalt. Japan heeft het al moeilijk, want Japanse spaarders hebben maar liefst 6 biljoen dollar in het buitenland weggezet, omdat ze in Japan zelf zo'n lage rente kregen. Een duurdere yen, maakt al deze bezittingen minder waard.

Als de Hongaarse Forint niet snel herstelt, zal ook Zwitserland, dat voor tientallen miljarden aan Hongaarse leningen heeft verstrekt, steunmaatregelen moeten overwegen.

Overigens zal de schade zich, net als in het geval van subprime snel over de wereld verspreiden. Citigroup heeft bijvoorbeeld deze zomer nog voor 600 miljoen euro aan Samurai bonds uitgegeven.

Dit vond ik een zeer interessant stuk.

Nu zal het (hopelijk) hiermee niet zo erg zijn als met de subprimes, maar het is zeker frappant. IJsland/Hongarije/Brazilië kunnen niet eeuwig hun rente blijven verhogen (of Zwitserland en Japan rente blijven verlagen).

Zal dit inderdaad zo'n impact hebben als de schrijver insinueert? Of zal het beperkt blijven, of zelfs met een sisser aflopen?

Japan pompt nu al miljarden in IJsland, en zal dat zo te zien blijven doen, maar hoelang kan dat doorgaan?

Wat denken jullie hierover?

[n4m3l355]

Ik vraag me af in hoeverre deze cijfers kloppen. Er staat dat Japan slechts 6 miljard heeft uitstaan bij buitenlandse banken. Voor een land met 120+ miljoen inwoners lijkt me dit uiterst marginaal als je bedenkt dat Nederland er al voor 1,2 miljard had staan met 16 miljoen inwoners.
Verder klinkt de beredenering interessant echter ik vraag me af hoeveel schade een land met minder dan 300.000 inwoners kan aanrichten in het buitenland zelf wat betreft uitstaande leningen. Omgekeerd is een ander verhaal natuurlijk.
Mij komt het bericht dan ook wel enerzijds interessant over echter omgekeerd komt het ook ietwat sensationeel over door het gegoochel met cijfers.

[stin]

Twee jaar terug hoorde ik pas voor het eerst van carry trades en dat het enorm risicovol kon zijn. Toen heb ik ook een discussie gelezen dat het vroeg of laat voor enorme problemen kon zorgen. Nu is het bijvoorbeeld ook zo dat men veel geleend geld in de beurs heeft geïnvesteerd met het geleend geld. Wat dit voor een impact heeft, is lastig te voorspellen maar ik neem aan dat professionele partijen het risico hebben ingedekt.

[anandus]

n4m3l355 schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 11:50:
Ik vraag me af in hoeverre deze cijfers kloppen. Er staat dat Japan slechts 6 miljard heeft uitstaan bij buitenlandse banken. Voor een land met 120+ miljoen inwoners lijkt me dit uiterst marginaal als je bedenkt dat Nederland er al voor 1,2 miljard had staan met 16 miljoen inwoners.
Verder klinkt de beredenering interessant echter ik vraag me af hoeveel schade een land met minder dan 300.000 inwoners kan aanrichten in het buitenland zelf wat betreft uitstaande leningen. Omgekeerd is een ander verhaal natuurlijk.
Mij komt het bericht dan ook wel enerzijds interessant over echter omgekeerd komt het ook ietwat sensationeel over door het gegoochel met cijfers.

Het zijn Nederlandse biljoenen
Althans, dat lijkt mij, in ieder geval. Het ;lijkt mij heel weinig als Japan maar 6 miljard heeft gespaard in het buitenland

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 24-10-2008 11:54 ]

[maratropa]

n4m3l355 schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 11:50:
Ik vraag me af in hoeverre deze cijfers kloppen. Er staat dat Japan slechts 6 miljard heeft uitstaan bij buitenlandse banken. Voor een land met 120+ miljoen inwoners lijkt me dit uiterst marginaal als je bedenkt dat Nederland er al voor 1,2 miljard had staan met 16 miljoen inwoners.
Verder klinkt de beredenering interessant echter ik vraag me af hoeveel schade een land met minder dan 300.000 inwoners kan aanrichten in het buitenland zelf wat betreft uitstaande leningen. Omgekeerd is een ander verhaal natuurlijk.
Mij komt het bericht dan ook wel enerzijds interessant over echter omgekeerd komt het ook ietwat sensationeel over door het gegoochel met cijfers.

6 miljard? Biljoen toch? OW te laat zie boven...

[priens]

Dit probleem speelt al langer. Kijk maar eens hoeveel USD/JPY carry-trades er teruggedraaid moesten worden toen de dollar vorig jaar flink begon te zakken.

[Brons]

Ik zag op 1 vandaag oid inderdaad dat er IJslanders waren die hier aan deden. Deze mensen verdienen dan ook geen respect van mij. Speculeren in valuta (met dit soort bedragen) is echt niet voor Jan met de pet.

Overigens noemen ze in het vakjargon dat deze trades aan het 'unwinden' (in goed Nederlands) zijn. Dit is normaal en gebeurt regelmatig. Na een tijdje zal het waarschijnlijk ook weer verbeteren.

Ik kan mij niet voorstellen dat er banken of adviseurs dit aanboden als veilig.

[anandus]

Brons schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 13:33:
Ik zag op 1 vandaag oid inderdaad dat er IJslanders waren die hier aan deden. Deze mensen verdienen dan ook geen respect van mij. Speculeren in valuta (met dit soort bedragen) is echt niet voor Jan met de pet.

Overigens noemen ze in het vakjargon dat deze trades aan het 'unwinden' (in goed Nederlands) zijn. Dit is normaal en gebeurt regelmatig. Na een tijdje zal het waarschijnlijk ook weer verbeteren.

Ik kan mij niet voorstellen dat er banken of adviseurs dit aanboden als veilig.

Tjas, het is ook bizar dat de centrale banken van IJsland en Hongarije hun rente verhoogden/verhogen alleen maar om de desbetreffende munten kunstmatig hoog te houden t.o.v. bijvoorbeeld de Yen.

De centrale banken zouden imho beter moeten weten..

[Qwerty-273]

Ach in meer EU landen heb je vaak de mogelijkheid om bv een hypo af te sluiten tegen over een andere valuta dan het land in kwestie voert. Je kan dan inderdaad veel profijt krijgen, maar ook veel moeilijkheden. maar dat is net zoals elke andere financiele constructie, je moet niet afgaan op de blauwe ogen van de verkoopster - maar het daad werkelijk uitrekeken voor jezelf met de eventuele risico's.

[n4m3l355]

Het vervelende is ook dat de overheid dit deels stimuleerd. Neem onlangs IceSave, mensen beleggen hun geld in een offshore bank en bij risico springt de overheid er wel bij in. Hetzelfde voor beleggers een tijdje terug die geld leende en vervolgens belegde omdat de banken hun bergen goud beloofde, wederom zijn deze door de overheid weer gered. Idem voor de "woekerpolissen" met een soort gelijke misconstructie springt de overheid er weer op in. Zolang de overheid dan ook de bevolking die zich blind staart op ongekende winsten zonder de achterliggende kennis steunt zullen problemen als deze regelmatig terug blijven komen door inventieve banken.

[Brons]

anandus schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 13:39:
[...]
Tjas, het is ook bizar dat de centrale banken van IJsland en Hongarije hun rente verhoogden/verhogen alleen maar om de desbetreffende munten kunstmatig hoog te houden t.o.v. bijvoorbeeld de Yen.

De centrale banken zouden imho beter moeten weten..

IJsland heeft een hoge rente door de inflatie. Tel uit je winst als je geld kan lenen tegen (zeg) 5% en de inflatie is 15%.

[Zorg]

Wat ik niet snap hiervan is een stukje wat op nu.nl staat

De euro staat onder druk door de afzwakkende Europese economie. Analisten verwachten dat de Europese Centrale Bank (ECB) de rente spoedig gaat verlagen om de economie te steunen. Hele bericht

Kortom als de ECB de rente verlaagd wordt de euro zwakker en daald de dollar tov de euro nog meer? Dit punt snap ik dus niet.

Ik vertrek over 5 weken naar Peru, daar betalen ze in dollars. Zoals vandaag waar de dollar op 1,30 begint en nu op 1,25 staat kost mij dus gewoon geld helaas.

[anandus]

Brons schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 14:00:
[...]

IJsland heeft een hoge rente door de inflatie. Tel uit je winst als je geld kan lenen tegen (zeg) 5% en de inflatie is 15%.

Maar dat komt dus omdat de Kroon jarenlang door de Centrale Bank kunstmatig, met hoge rente hoog gehouden is, afaik.
Juist zodat ze (bewoners, bedrijven, overheid) met de kunstmatig dure kronen goedkope Yens konden scoren.

(Of praten we langs elkaar heen? )

[Dark Matter]

Zorg schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 14:27:
Wat ik niet snap hiervan is een stukje wat op nu.nl staat


[...]


Kortom als de ECB de rente verlaagd wordt de euro zwakker en daald de dollar tov de euro nog meer? Dit punt snap ik dus niet.

Ik vertrek over 5 weken naar Peru, daar betalen ze in dollars. Zoals vandaag waar de dollar op 1,30 begint en nu op 1,25 staat kost mij dus gewoon geld helaas.

De dollar wordt meer waard en dit lever je dus geld op.

EURUSD = 1.30 => USDEUR = 0.77
EURUSD = 1.25 => USDEUR = 0.80

Oftwel je krijgt 100 dollar en dit wordt 80 euro ipv 77 euro bij de nieuwe wisselkoers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange_rate

An exchange rate quotation is given by stating the number of units of "term currency" or "price currency" that can be bought in terms of 1 unit currency (also called base currency). For example, in a quotation that says the EURUSD exchange rate is 1.4320 (1.4320 USD per EUR), the term currency is USD and the base currency is EUR.

[ Voor 26% gewijzigd door Dark Matter op 25-10-2008 09:12 ]

[Zorg]

Dat begrijp ik

Maar waarom wordt de dollar meer waard als de ECB de rente verlaagd? Geld lenen wordt goedkoper in Europa waardoor de economie kans heeft om te groeien (er kunnen sneller investeringen worden gedaan) dan zal de euro toch moeten stijgen in plaats van dalen?

[asmi]

Zorg schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 09:50:
Maar waarom wordt de dollar meer waard als de ECB de rente verlaagd? Geld lenen wordt goedkoper in Europa waardoor de economie kans heeft om te groeien (er kunnen sneller investeringen worden gedaan) dan zal de euro toch moeten stijgen in plaats van dalen?

Dat is een langetermijn-verwachting die eerst nog maar eens moet worden waargemaakt; in valutahandel gaat het om korte termijn.
Door een renteverlaging wordt het rendement op euro's lager, dus de koers zal dalen.
Meer concreet: een renteverlaging op je euro-rekening betekent dat het interessanter wordt om je geld op een dollar-rekening te zetten. Daarvoor moet je je euro's omwisselen in dollars, en als veel mensen dat doen zal de euro-koers dalen en de dollar-koers stijgen.

[SeatRider]

n4m3l355 schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 13:50:
Het vervelende is ook dat de overheid dit deels stimuleerd. Neem onlangs IceSave, mensen beleggen hun geld in een offshore bank

Beleggen? Sparen != beleggen.

[Guardian Angel]

n4m3l355 schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 13:50:
Het vervelende is ook dat de overheid dit deels stimuleerd. Neem onlangs IceSave, mensen beleggen hun geld in een offshore bank en bij risico springt de overheid er wel bij in. Hetzelfde voor beleggers een tijdje terug die geld leende en vervolgens belegde omdat de banken hun bergen goud beloofde, wederom zijn deze door de overheid weer gered. Idem voor de "woekerpolissen" met een soort gelijke misconstructie springt de overheid er weer op in. Zolang de overheid dan ook de bevolking die zich blind staart op ongekende winsten zonder de achterliggende kennis steunt zullen problemen als deze regelmatig terug blijven komen door inventieve banken.

Al jouw voorbeelden hebben de mensen sowieso geld gekost, minimaal het renteverlies in het geval van Icesave en aardig wat meer bij je 2 andere voorbeelden.

Alleen voor Icesave geldt dat de overheid garant staat maar voor de andere 2 gevallen absoluut niet.

[t_captain]

Zorg schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 09:50:
Dat begrijp ik

Maar waarom wordt de dollar meer waard als de ECB de rente verlaagd? Geld lenen wordt goedkoper in Europa waardoor de economie kans heeft om te groeien (er kunnen sneller investeringen worden gedaan) dan zal de euro toch moeten stijgen in plaats van dalen?

Zoals eerder gezegd, de resulterende economische impuls laat even op zich wachten. Gevolg voor de valuta is dalen, daarna weer stijgen. Dat fenomeen kun je zien als je niet alleen maar naar de spot market wisselkoersen kijkt maar ook naar de valuta-futures. Die futures hebben minder te lijden onder een rentedaling dan de dagkoers.

[MSalters]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 13:40:
Ach in meer EU landen heb je vaak de mogelijkheid om bv een hypo af te sluiten tegen over een andere valuta dan het land in kwestie voert. Je kan dan inderdaad veel profijt krijgen, maar ook veel moeilijkheden. maar dat is net zoals elke andere financiele constructie, je moet niet afgaan op de blauwe ogen van de verkoopster - maar het daad werkelijk uitrekeken voor jezelf met de eventuele risico's.

Het is belangrijk om te onthouden dat deze hypotheken voor sommige mensen juist risisco-verlagend zijn. Als je inkomsten in dollars, yens of zwitserse franken zijn, maar je huis staat hier, dan is een hypotheek in euro's risicovoller.

[RutgerDB]

Msalters, dat is waar voor expats. Maar voor de gewone consument is het echt heel erg dom om leningen in een andere valuta dan je eigen aan te gaan. Je speculeert dan niet alleen op een rente maar ook nog eens op een muntwaarde. En als die beiden stijgen ren je dus exponentieel hard achteruit. Dat is nu het geval.

Als de rente 50% stijgt en de IJslandse kroon wordt 50% minder waard ga je als consument 4x zoveel betalen ...

[Qwerty-273]

RutgerDB schreef op maandag 27 oktober 2008 @ 12:13:
Msalters, dat is waar voor expats. Maar voor de gewone consument is het echt heel erg dom om leningen in een andere valuta dan je eigen aan te gaan. Je speculeert dan niet alleen op een rente maar ook nog eens op een muntwaarde. En als die beiden stijgen ren je dus exponentieel hard achteruit. Dat is nu het geval.

Het kan echter ook de andere kant opslaan, waardoor het voor jezelf dus heel positief uitvalt.
Dom is het niet direct - er kleeft alleen wel heel veel risico aan die je wel duidelijk voor jezelf op papier moet hebben staan om te 'weten' of je dit voor jezelf wel wilt aangaan.

[Wilke]

Qwerty-273 schreef op maandag 27 oktober 2008 @ 12:30:
Het kan echter ook de andere kant opslaan, waardoor het voor jezelf dus heel positief uitvalt.
Dom is het niet direct - er kleeft alleen wel heel veel risico aan die je wel duidelijk voor jezelf op papier moet hebben staan om te 'weten' of je dit voor jezelf wel wilt aangaan.

Er kleeft dus een enorm risico aan iets dat een eerste levensbehoefte is (huisvesting), a.k.a. "dom".

Of anders gezegd, niet speculeren met zaken die je niet kunt missen.

[Lordy79]

Zorg schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 09:50:
Dat begrijp ik

Maar waarom wordt de dollar meer waard als de ECB de rente verlaagd? Geld lenen wordt goedkoper in Europa waardoor de economie kans heeft om te groeien (er kunnen sneller investeringen worden gedaan) dan zal de euro toch moeten stijgen in plaats van dalen?

Volgens mij is het juiste antwoord nog niet gepost:

Als de rentevergoeding op een euro-bankrekening relatief lager wordt dan op een dollarrekening, dan zijn er mensen die hun euro's omwisselen voor dollars. Als genoeg mensen dat doen, zal dat een daling van de EUR t.o.v. de USD betekenen. Vandaar dat enkele dagen geleden de EUR/USD even terugging naar 1,30 en het effect van de renteverlaging in de USA is uitgewerkt en nu weer richting 1,25 gaat.

Overigens zijn er m.i. momenteel veel andere krachten die veel grotere invloed uitoefenen op de EUR/USD koers dan renteverlaginkjes.

Wilke schreef op maandag 27 oktober 2008 @ 13:29:
[...]


Er kleeft dus een enorm risico aan iets dat een eerste levensbehoefte is (huisvesting), a.k.a. "dom".

Of anders gezegd, niet speculeren met zaken die je niet kunt missen.

Er zijn mensen die 10x miljonair zijn en hun huis van 1 miljoen prima op een andere manier kunnen 'afbetalen' mocht het risico slecht uitpakken. Dus het is niet per definitie dom.

Maar verder ben ik het helemaal met je eens dat je zo weinig risico moet nemen met geld/leningen e.d. dat je niet kunt missen of waarvan je het onderpand (huis) niet kunt missen.

[ Voor 25% gewijzigd door Lordy79 op 31-10-2008 23:18 ]

[Aikon]

Lordy79 schreef op vrijdag 31 oktober 2008 @ 23:16:
[...]
Er zijn mensen die 10x miljonair zijn en hun huis van 1 miljoen prima op een andere manier kunnen 'afbetalen' mocht het risico slecht uitpakken. Dus het is niet per definitie dom.

Dat is precies een voorbeeld van wat Wilke bedoeld; niet speculeren met wat je niet kunt missen. Als je 10x miljonair bent kun je dat miljoen dus wel 'missen' en er dus mee speculeren. Maar als meneer de tienvoudige miljonair een huis wil kopen van 40 miljoen, dan zal hij er niet mee speculeren.