Grapje? Beeldkwaliteit G10 vs. P45+ op Super A3 print

[JumpStart]

Men neme Michael Reichmann van Luminous Landscape. Die neemt z'n Hasselblad H2 met PhaseOne P45+ digiback mee het bos in. En een Canon Powershot G10.

Nou zijn er genoeg spreekwoordelijke 'slagen om de arm' te houden, maar in het kort: De 15 Mpixel digicam wordt vergeleken, in print op Super A3 formaat (305 x 487mm), met de 39 Mpixel PhaseOne middenformaat digitale achterwand. Een groep van 7 ervaren mensen werd gevraagd, zonder te weten om welke camera's het ging, om de afdrukken uit elkaar te halen...

Lees de rest op: http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

[aap]

Wat mij opvalt in het artikel is dat de auteur benadrukt dat camera's computers achterna zouden gaan, wat betreft de snelle ontwikkeling van de prestaties. Als dit waar zou zijn, is dat in feite een ontkenning van het belang van het optische systeem (lens) en de sensorgrootte. Dat zijn toch belangrijke fysieke grootheden die niet door voortschreidende ontwikkelingen op het electronica-front beinvloed worden.

Als de professionals geen verschil zien tussen foto's van een consumentencamera en een state-of-the-art professionale camera, dan kun je misschien beter de conclusie trekken dat het menselijke waarnemingsvermogen tegenwoordig de beperkende factor in de fotografie is.

[gratis_vodka]

als ik het zo las, was de conclusie dat de verschillen nog zeker wel te zien zijn, maar dat het dichter bij elkaar zit dan je in 1e instantie zou verwachten.

[JumpStart]

aap schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:36:

[...]

Als de professionals geen verschil zien tussen foto's van een consumentencamera en een state-of-the-art professionale camera, dan kun je misschien beter de conclusie trekken dat het menselijke waarnemingsvermogen tegenwoordig de beperkende factor in de fotografie is.

Die conclusie is gerechtvaardigd, maar alleen als je over specifieke omstandigheden spreekt.

Zoals in het artikel al werd opgemerkt: bij typische studio omstandigheden met bijbehorende typische onderwerpen (fotomodellen, huid, haar, stoffen/kleding) zal, naar verwachting, een middenformaat camera wèl z'n voordeel tonen.

Sowieso blijft het tricky om dit soort bevindingen in een conclusie van 1 regel samen te vatten. Om maar even een voorbeeld te noemen: uit 39 Mpixel valt nog aanzienlijk te croppen, ten opzichte van 15. Kortom: er zijn nog genoeg andere redenen om voor MF te kiezen.

[JumpStart]

gratis_vodka schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:41:
als ik het zo las, was de conclusie dat de verschillen nog zeker wel te zien zijn, maar dat het dichter bij elkaar zit dan je in 1e instantie zou verwachten.

Er was subtiel verschil in scherptediepte waarneembaar. Achteraf gezien had iemand met die voorkennis op basis daarvan de camera's uit elkaar kunnen houden. Maar verschil in scherptediepte is niet per definitie beter of slechter, alleen maar anders.

[Korras]

wat ik zo 1-2-3 niet uit het verhaal op kan maken: is er nabewerking op gedaan? bij een RAW zal er altijd wel wat nabewerking gedaan moeten worden. nu weet ik niet of de G10 ook RAW's uitspuugd, maar ik ga er van uit dat dit JPG's zijn, waar al, bijvoorbeeld, sharpening overheen is gegaan. op een RAW is dit niet het geval.

[JumpStart]

Korras schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:46:
wat ik zo 1-2-3 niet uit het verhaal op kan maken: is er nabewerking op gedaan? bij een RAW zal er altijd wel wat nabewerking gedaan moeten worden. nu weet ik niet of de G10 ook RAW's uitspuugd, maar ik ga er van uit dat dit JPG's zijn, waar al, bijvoorbeeld, sharpening overheen is gegaan. op een RAW is dit niet het geval.

Het wordt genoemd, beide camera systemen schoten RAW en zijn door de auteur zodanig bewerkt dat, voor beide, het optimale resultaat werd neergezet.

[Twynn]

Korras schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:46:
wat ik zo 1-2-3 niet uit het verhaal op kan maken: is er nabewerking op gedaan? bij een RAW zal er altijd wel wat nabewerking gedaan moeten worden. nu weet ik niet of de G10 ook RAW's uitspuugd, maar ik ga er van uit dat dit JPG's zijn, waar al, bijvoorbeeld, sharpening overheen is gegaan. op een RAW is dit niet het geval.

Staat in het verslag het volgende:

Each file was processed from raw to the best of my ability. Neither file was processed in either Canon's or Phase One's software, but rather in either Lightroom 2.1 for the P45+ file or a beta version of another raw processor, which I prefer to Canon's software. I suppose it would have been more appropriate to use each maker's software, but I used what I prefer to work with, and in any event, the differences would likely have been a quibble.

Lijkt me wel dus

[Nomad]

Ik lees dit gewoon luchtig door en onthoud ervan dat goede compact camera's zoals de G10 tegenwoordig best goed presteren. Mooi om te weten voor de keren dat je geen dslr mee wilt nemen en wel 400 euro over hebt voor een compact.
Een compact camera laat zijn beperkingen in het donker natuurlijk eveneens zien, met ruis.

[Korras]

Twynn schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:51:
[...]


Staat in het verslag het volgende:


[...]


Lijkt me wel dus

hm, duidelijk. ik neem m'n woorden wat dat betreft dan terug.

[abrakadaver]

Nomad schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 11:05:
Een compact camera laat zijn beperkingen in het donker natuurlijk eveneens zien, met ruis.

Bij een H3D gaat de kwaliteit anders ook flink achteruit bij ISO 400/800

[Nomad]

abrakadaver schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 11:19:
[...]


Bij een H3D gaat de kwaliteit anders ook flink achteruit bij ISO 400/800

Eens, ik deed de vergelijking meer met dslr's zoals ik die ken.

[qless]

En ook maar eens duidelijk weer dat megapixels niet alles zijn en veel dingen wegvallen als je gaat printen

[polthemol]

dat het menselijke waarnemingsvermogen tegenwoordig de beperkende factor in de fotografie is.
<-- beetje rare zin Zolang de output van een willekeurig camerasysteem voor een bepaalde situatie goed genoeg is om ervoor te zorgen dat je ogen het verschil niet meer zien als het nog beter wordt, zou ik zeggen dat je de ideale camera te pakken hebt.

Grappige review wel en geeft toch aan hoe snel ook de "lagere" segmenten beginnen te profiteren van allerlei ontwikkelingen.

[mux]

Toch heb ik het idee dat de lens een gigantisch verschil maakt op de G10 ten opzichte van andere compacts - De meeste compacts hebben een sensor met een miljard gigapixels en een lens die maar 640x480 kwaliteit aankan, de G10 kan elke laatste pixel laten gelden. Het duurt zeker nog een tijd voordat compactcamera's met zulke goede lenzen+sensors naar het goedkopere segment zakken want zoals eerder gezegd: dat zijn dingen die gewoon niet goedkoper worden naarmate de techniek verder gaat. Door de jaren heen is dezelfde oppervlakte silicium even duur (of zelfs duurder) gebleven/geworden, en worden lenzen ook gedomineerd door het slijpwerk.

edit: ohja, die G10 kost meer dan mijn 1000D+kitlens+50mm

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 25-10-2008 13:07 ]

[Verwijderd]

Ik denk eerder dat de software in de compactcamera's steeds beter wordt. Als je bijvoorbeeld bekijkt wat er in de camera al aan CA ed verwijderd kan worden, dan winnen we denk ik op dit vlak het meerendeel mbt de beeldkwaliteit.

Ik denk overigens (en dat verwacht ik ook) dat de G10 een heel aardig objectief heeft (en eindelijk met groothoek).

[Brad Pitt]

ssj3gohan schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 13:07:
De meeste compacts hebben een sensor met een miljard gigapixels en een lens die maar 640x480 kwaliteit aankan, de G10 kan elke laatste pixel laten gelden.

Mja, op lagere ISO's. Hogere ISO's zijn ook op deze (megapixel-race) camera niet om aan te zien. Na het zien van wat samples (zo'n ISO800 als deze vind ik geen feest) schrap ik deze dan meteen ook van het lijstje potentiële opvolgers (Fuji s100fs vind ik wel okay (met ook 100 beperkingen, I know)). Jammer, want vind de body en specs verder erg goed. En ja, soms zijn hogere ISO's gewoon nodig, ondanks stabilizer en dergelijke. Als ze hem nu gewoon hadden gemaakt met een 8mp-sensor o.i.d. was veel verstandiger (marketingtechnisch uiteraard niet, en daar draait het allemaal om natuurlijk) geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door Brad Pitt op 25-10-2008 14:18 ]

[mux]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 13:14:
Ik denk eerder dat de software in de compactcamera's steeds beter wordt. Als je bijvoorbeeld bekijkt wat er in de camera al aan CA ed verwijderd kan worden, dan winnen we denk ik op dit vlak het meerendeel mbt de beeldkwaliteit.

Ik denk overigens (en dat verwacht ik ook) dat de G10 een heel aardig objectief heeft (en eindelijk met groothoek).

RAW presteert de G10 geweldig ten opzichte van andere compactcamera's. Bovendien kan de software alleen maar beeldverbetering toepassen ten koste van detail, wat je meteen ziet als persoon die 500 euro over heeft voor een compact. Verder ben ik het trouwens ook niet eens met je, maar dit is al eens een keer gezegd in een ander topic. o.a. software vs hardwareverbeteringen. *zoekt topic op*

@hierboven: grotere sensor=instant winst. Helemaal gelijk.

[Verwijderd]

Grappig, wat denk jij waarom er in een RAW file meer info zit dan in een JPEG. Simpel, omdat je zelf de omzetting bepaalt met een betere RAW converter = software. Of wilde je soms beweren dat een camera die in RAW kan fotograferen hardwarematig beter is dan eenzelfde camera zonder RAW?

Daarnaast rijst dan direct de vraag waarom de ISO performance van camera's de laatste jaren zoveel beter wordt. Ja, sensoren worden beter en leveren per saldo minder ruis, maar hogere ISO waarden zijn per definitie softwarematig. Kortom, het beheersen van goede software voor omzettingen is cruciaal.

[mux]

Nee, hoge isowaarden zijn niet softwarematig... hogere iso is een hogere waarde van de beeldversterking... Zo werkt je sensor. Grote bakken elektronen die met een transistor worden uitgelezen. Meer basisstroom, meer iso-equivalent, meer signaal, meer ruis. Software doet daar niks mee behalve het bepalen van de basisstroom en dat is gestandaardiseerd.

Het enige wat software hoort te doen is witbalans corrigeren en corrigeren voor systematische fouten, en hoe meer je corrigeert, hoe meer beeldinformatie je verliest. Een RAW is gewoon exact wat er uit je sensor komt, en daaraan kun je de daadwerkelijke sensorperformance staven. Daar zit altijd, per definitie, hoe je het ook went of keert, meer informatie in dan elke bewerking die je erop loslaat. Wat ik bedoelde met mn opmerking, (maar dat moet toch olifant-duidelijk zijn) is dat je aan de RAW-beelden van de G10 direct kunt zien wat er uit de sensor komt, en dat is beter dan vergelijkbare RAW-beelden uit andere camera's. Wat er daarna in de software wordt gedaan is niet interessant.

Anders gezegd: De enige manier om een hogere resolutie te behalen in de puurste zin van het woord is door een betere sensor en betere lenzen, betere hardware dus, te maken. Je kunt geen resolutie softwarematig toevoegen. Kleuren kun je ook niet 'beter' maken, alleen maar anders. Als je veel CA of vertekening (of vervorming ) in je beeld hebt fiks je dat niet zomaar even met software, je zult nog steeds restanten van de brakke edge performance zien in je uiteindelijke beeld doordat de resolutie aan de randen (veel) slechter wordt. Dit zou de wet van behoud van pixels moeten heten ofzo

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 17:13:
Wat ik bedoelde met mn opmerking, (maar dat moet toch olifant-duidelijk zijn) is dat je aan de RAW-beelden van de G10 direct kunt zien wat er uit de sensor komt, en dat is beter dan vergelijkbare RAW-beelden uit andere camera's. Wat er daarna in de software wordt gedaan is niet interessant.

Kunt u misschien een paar RAW beelden laten zien?

Dan wordt het mammoetduidelijk

PS ik denk dat de voormalige zware jongen het beter verwoordt

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2008 17:52 ]

[Verwijderd]

Flits
Dank voor de toelichting.

ssj3gohan: check het bericht van flits. Daar voeg ik nog even aan toe dat software verantwoordelijk is voor interpretatie van het signaal welke uit je sensor komt. Betere software is betere interpretatie. Het grappige is dat je zelf in je betoog neerzet dat software verantwoordelijk is voor corrigeren van systematische fouten. Laat dat nou mede mijn betoog zijn

Hoe je het wendt of keert, iedere camera barst van de software ongeacht het formaat dat je schiet. Betere software zorgt voor een betere output.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 15:40:

[...] Ja, sensoren worden beter en leveren per saldo minder ruis, maar hogere ISO waarden zijn per definitie softwarematig. Kortom, het beheersen van goede software voor omzettingen is cruciaal.

Sorry, maar dit is, op uitzondering van pushed- en pulled ISO na, grote onzin. ISO gevoelligheid van een sensor is het gevolg van analoge signaalversterking. Daar komt geen digitale bewerking aan te pas. Dat daarna eventueel voor hoge ISO nog optionele ruisonderdrukking volgt voor JPG staat los van software.

(Al zijn ook op dat laatste uitzonderingen te vinden. Sony vind dat NR namelijk ook op RAW toegepast moet worden.)

[Verwijderd]

Fuck it, info komt van sensor (evt door een amplifier) gaat door de ADC en dan door de software heen..... Al was het alleen maar om de info van het bayer filter te interpoleren. Aangezien het meerendeel van de fabrikanten gebruikt maakt van encryptie van de RAW files is het erg moeilijk om aan te geven wat er precies gebeurt in het proces, maar consensus bestaat dat er wel degelijk beeldverbetering plaats vindt. Ik vind het redelijk naief om te denken dat NR daar niet onder zou vallen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2008 23:32 ]

[Jochem]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 23:31:
F*ck it

Gezondheid! Hoeft toch niet op deze manier of wel?!

Verder had ik de de vergelijking wel eens willen zien met de nieuwe Panasonic LX3 (=Leica DLUX4). Zij hebben juist gekozen voor een betere lens en CCD, weg van de megapixel race met grotere cellen die meer licht kunnen verzamelen. Ook is het een f/2 lens. In vergelijkingen tussen de LX3 en de G10 legt de G10 het regelmatig af. Yep: ook RAW ondersteuning voor de LX3 (en HD 1080'p' filmpjes).

[simon]

én dan vraag ik me af.. wat nu? Eigenlijk is 't helemaal niet raar dat op A3 een G10 en een p45 helemaal met de foto als voorbeeld weinig doen tov elkaar.

Michael Reichmann is nou niet echt een revolutionair fotograaf. Dus eigenlijk vrij logisch dat hij niet tot verschillen komt, hij pusht geen vd cams tot de limits.

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 23:31:
Fuck it, info komt van sensor (evt door een amplifier) gaat door de ADC en dan door de software heen..... Al was het alleen maar om de info van het bayer filter te interpoleren. Aangezien het meerendeel van de fabrikanten gebruikt maakt van encryptie van de RAW files is het erg moeilijk om aan te geven wat er precies gebeurt in het proces, maar consensus bestaat dat er wel degelijk beeldverbetering plaats vindt. Ik vind het redelijk naief om te denken dat NR daar niet onder zou vallen.

Hoo effe. NR is software. Dan hebben we het over Noise Reduction. Dus het in nabewerking terugdringen van ruis. Bayer interpolatie is eveneens een kwestie van software.

Maar bij hoge ISO komt ook nog een heel stuk hardwarematige voorkoming van ruis voor. Dan moet je denken aan extra maatregelen om alle "photo sites" middels ICs zo unifom mogelijk te resetten en productieverbeteringen waarbij het silicium met nog minder ongewenste verontreinigingen en roosterstapelfouten aangebracht wordt.

Wat betreft RAW output en encryptie... De grote controverse was dat o.a. Nikon alleen bepaalde instellingen (o.a. witbalans) versleutelde om zo een oneerlijke voorsprong te krijgen op gebied van software RAW conversie. Deze manier van doen betekent nog niet automatisch dat iedere camera fabrikant aan RAW 'doctoring' doet. Alleen van Sony is bekend dat ze ook NR toepassen op RAW bestanden. De rest laat de RAW output met rust en betreft het dus directe sensor output. Misschien dat een WB waarde verstopt/versleuteld is, maar dan hebben we het niet over de bulk sensor output.

Als RAW ècht goed versleuteld zou worden zou iets als dcRAW (en al die andere 3rd party raw converters) niet eens kunnen bestaan.

[JumpStart]

simon schreef op zaterdag 25 oktober 2008 @ 23:40:
én dan vraag ik me af.. wat nu? Eigenlijk is 't helemaal niet raar dat op A3 een G10 en een p45 helemaal met de foto als voorbeeld weinig doen tov elkaar.

Michael Reichmann is nou niet echt een revolutionair fotograaf. Dus eigenlijk vrij logisch dat hij niet tot verschillen komt, hij pusht geen vd cams tot de limits.

Dat is, voor zover ik kan beoordelen, ook helemaal niet de insteek van de vergelijking. Gezien zijn ervaring is hij prima in staat om de beide camera's tot het uiterste te pushen. Waar het hier om gaat is dat bij een specifieke vorm van fotografie en een vrij gevorderde printvorm (de gemiddelde consument komt niet verder dan A4 printjes, laat staan A3, en al helemaal geen Super A3) het dus geen ene donder uitmaakt welk systeem je gebruikt.

Dat je op webformaat zelfs al een mobiele telefooncam niet zal kunnen onderscheiden van een peperduur systeem, ok, dat snap ik ook wel. Dat je op groter-dan-A3, en dan ook nog eens professioneel geprint op zeer goed papier, een G10 niet kan onderscheiden van een P45+ Digiback, vind ik verassend.

[simon]

Mja, dat hij 't nu meld is leuk, maar dit verbaast mij niets JumpStart. De x aantal mpixels van de G10 zijn natuurlijk helemaal niet slecht, wij onderschatten deze enkel door eeuwig te zeuren over ruis op een microniveau. De vergelijking is niet echt relevant voor de doelgroep van de P45. Het is enkel een bevestiging van de kwaliteit van de G10.

Het betekent ook des te meer dat je met gemak met je simpele dSLRtje groot kan printen.

Maar dit is toch eigenlijk geen nieuws? Het enige nieuws is dat 't een bevestiging van de kwaliteit van de G10 is, maar we wisten al lang dat je met een 30D al tot giga prints kon gaan. Alleen doet niemand hier dat.
Maar voor de doelgroep van de P45 is dit echt irrelevant. Die kopen geen G10, alleen al vanwege het dynamisch bereik van een P45. Dus de vergelijking is leuk voor de amateur die zijn G10 plaatjes groot wil hebben (die grote hema prints zijn best mooi) en nog steeds niet gelooft dat je daar niet 40 mpixels voor nodig heeft.