Kuddegedrag bij het modereren tegengaan?

[John_Glenn]

Of dat nou bewust of onbewust gaat, volgens mij beinvloedt een reeds gekleurd modbalkje toch enigszins je keuze bij het toekennen van een score. Als er bijvoorbeeld net drie mensen iets "neutraal" hebben genoemd wat je zelf op het eerste gezicht eigenlijk best een brakke/briljante bijdrage vond, herzie je dan niet soms je mening en denk je "ach, valt inderdaad wel mee"?

Het zou me niks verbazen als dit effect meetbaar is: dat wil zeggen, dat er een duidelijke correlatie is tussen welke twee/drie mods het eerst over een pagina heen zijn geweest en de uiteindelijke scores.

Idee: je zou de moderatieresultaten met een soort vertraging kunnen weergeven - pas laten zien als er vijf (of meer?) moderaties zijn, dan wel de post een paar uur oud is. Gekke gedachte?

[Cloud]

John_Glenn schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 11:57:
Idee: je zou de moderatieresultaten met een soort vertraging kunnen weergeven - pas laten zien als er vijf (of meer?) moderaties zijn, dan wel de post een paar uur oud is. Gekke gedachte?

Geen gekke gedachte, is al wel vaker (in min of meer dezelfde vorm) geopperd.

Je krijgt een aantal problemen daardoor. Ten eerste kunnen mismoderaties niet meer gevonden worden als er minder dan 6 moderaties op een reactie gedaan worden. En lang niet alle reacties krijgen zoveel moderaties. En daarnaast zit je natuurlijk met de filter kwestie. Het hele idee van het moderatiesysteem is natuurlijk een scheiding aanbrengen in kwaliteit van reacties.

Bij sommige artikelen wil je bijvoorbeeld wat inzichtvolle +1's lezen en bij andere artikelen wil je alles lezen. En soms maakt het je niet uit. Als je dan alle kleuren weghaalt kun je dus niet meer snel zien wat voor waarde welke reactie heeft. Dan lees je dus puur om te modereren en dat is een beetje 'defeating the purpose'.

Hoewel een interessante gedachte denk ik dat het niet te implementeren is in ons moderatiesysteem.

[Ulysses]

Persoonlijk kijk ik altijd door mijn eigen paradigma naar een post en die staat los van het kleurtje wat er naast hangt, als ik tot een oordeel gekomen ben dan mod ik gewoon - of het nou afwijkt of niet. Als ik denk dat mijn moderatie toch echt beter is als de moderatie/score waarop een reactie staat, dan post ik het in mismods of meld ik het in #TMF op irc.tweakers.net ... Ik denk dat dit verhaal op gaat voor veel van de serieuze moderators. En dat die paar papegaaien er op deze manier wel uitgefilterd worden.

[John_Glenn]

Cloud schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 12:02:
Geen gekke gedachte, is al wel vaker (in min of meer dezelfde vorm) geopperd.

Dankjewel voor je uitleg en sorry voor het ouwe idee - ik had wel heel even gezocht of er al een oud topic over bestond, maar had eigenlijk geen idee wat voor zoektermen ik moest gebruiken

Dan lees je dus puur om te modereren en dat is een beetje 'defeating the purpose'.

Oke, helemaal helder voor mij. * John_Glenn had nog nooit met een filter gelezen...

@Escovan - bedankt, had het mismod topic ook nog niet eerder ontdekt

/n00b out.

[Verwijderd]

Het filteren hoeft geen probleem te zijn... Je zou de kleuren balk grijs kunnen laten, en ondertussen stiekem het filter toch wel laten werken.

Hoewel het dan in principe mogelijk is de waarde van een post te achterhalen door de filters om de beurt aan te zetten, is dat zo omslachtig en tijdrovend, dat ik niet denk dat er ook maar iemand dat zal doen.

[Cloud]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 19:56:
Het filteren hoeft geen probleem te zijn... Je zou de kleuren balk grijs kunnen laten, en ondertussen stiekem het filter toch wel laten werken.

Hoewel het dan in principe mogelijk is de waarde van een post te achterhalen door de filters om de beurt aan te zetten, is dat zo omslachtig en tijdrovend, dat ik niet denk dat er ook maar iemand dat zal doen.

Ik bedoelde het filter an sich niet, maar het zelf filteren van reacties. Als je het standaardniveau op 0 hebt staan, kan het nog steeds best zijn dat je even snel wat +1's wil lezen. Of zoekt naar een goede discussie gevuld met +1's.

Dat kan dan dus niet meer, want het onderscheid tussen de zichtbare reacties is dan compleet weg.

[gambieter]

Cloud schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 12:02:
Je krijgt een aantal problemen daardoor. Ten eerste kunnen mismoderaties niet meer gevonden worden als er minder dan 6 moderaties op een reactie gedaan worden. En lang niet alle reacties krijgen zoveel moderaties. En daarnaast zit je natuurlijk met de filter kwestie. Het hele idee van het moderatiesysteem is natuurlijk een scheiding aanbrengen in kwaliteit van reacties.

Je kan het natuurlijk ook alleen onzichtbaar of grijs maken voor de "gewone" modders en zichtbaar maken voor de pro- en powermods, die toch meestal al wat meer mod-ervaring hebben? Dan zullen mismods nog wel opvallen en gemeld worden.

Cloud schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 20:14:
Ik bedoelde het filter an sich niet, maar het zelf filteren van reacties. Als je het standaardniveau op 0 hebt staan, kan het nog steeds best zijn dat je even snel wat +1's wil lezen. Of zoekt naar een goede discussie gevuld met +1's.

Dat kan dan dus niet meer, want het onderscheid tussen de zichtbare reacties is dan compleet weg.

Goed punt

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 21-10-2008 20:22 ]

[Dirk]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 20:21:
Goed punt

En hét argument dat deze discussie altijd weer op slot gooit, je komt er gewoon niet omheen. Dit is elke keer weer een belangrijk punt om deze feature af te wijzen.

[Ulysses]

* Ulysses vraagt zich ook af of dit niet vanaf het begin al in Lieve Devvers had gehoord
Tis feitelijk een feature request.

[Room42]

gambieter schreef op dinsdag 21 oktober 2008 @ 20:21:
[...]
Je kan het natuurlijk ook alleen onzichtbaar of grijs maken voor de "gewone" modders en zichtbaar maken voor de pro- en powermods, die toch meestal al wat meer mod-ervaring hebben? Dan zullen mismods nog wel opvallen en gemeld worden.
[...]

gambieter is me voor met hetzelfde idee. Maak de moderatie resultaten alleen zichtbaar voor non-, pro- en powermods. Lite- (of 'normale') mods moeten denk ik toch alle posts zien, right*?
(ik ben zelf geen mod)

[Cloud]

Ulysses schreef op woensdag 22 oktober 2008 @ 04:42:
* Ulysses vraagt zich ook af of dit niet vanaf het begin al in Lieve Devvers had gehoord
Tis feitelijk een feature request.

Pas als er concrete ideeën uit volgen gaat het topic naar LD. Maar ik heb dit soort discussies al te vaak voorbij zien komen zonder dat er werkbare zaken uitkwamen.

Daarom hou ik de discussie liever eerst hier

Room42 schreef op woensdag 22 oktober 2008 @ 05:48:
gambieter is me voor met hetzelfde idee. Maak de moderatie resultaten alleen zichtbaar voor non-, pro- en powermods. Lite- (of 'normale') mods moeten denk ik toch alle posts zien, right*?
(ik ben zelf geen mod)

Daarbij geldt dus hetzelfde probleem. Dan ga je ervanuit dat mensen altijd bezig zijn met modereren in plaats van reacties lezen en tegelijkertijd wat moderaties doen.

[ Voor 36% gewijzigd door Cloud op 22-10-2008 08:57 ]

[Verwijderd]

Persoonlijk lijkt het mij een goed idee om de modstatus van een bericht te verbergen zolang het door de lezer niet gemod is. Op zich zou je ze dan nog best kunnen filteren zonder gelijk te laten zien welk bericht wat is. Bij bijvoorbeeld een +2 filter is dan nogal duidelijk dat alles +2 is, maar dan zou je de mogelijkheid om te modereren kunnen blokkeren vanaf dan (net zoals reacties op je eigen post niet te modereren zijn), dat lijkt me niet zo'n ramp.

Want het kuddegedrag ondermijnt de waarde van modsysteem drastisch en dat lijkt me dan ook weer niet de bedoeling.

[Delerium]

Maar de lezer wil in de eerste instantie berichten lezen op niveau. Wanneer het filter is ingeschakeld (lees, niet -1 niveau) is die voorselectie er al.

Het omdraaien ervan komt neer op dat een user met filterniveau er niets aan heeft omdat alles toch onzichtbaar staat qua waardering. Wat dan het beste is, is dan een combinatie van beide... wat dus niet kan omdat beide complementair zijn.

IMO is een andere werking qua onzichbaarheid een betere: de moderaties zelf onzichtbaar maken. Geen zichtbare aan of afmelding om 1 of ander niveau maar gewoon zichtbaar modereren..... en dan stellen wij onzichtbaar wel af wat die moderaties waard zijn. Waardeloze modders krijgen weging van 0.0 of 0.1 mee en goede modders krijgen, zonder dat ze daarvan bewust zijn, een zwaardere weging mee zoals x3 of zo. Niemand maakt zich druk over welk niveau 'ie heeft (wat je kan verliezen aan status of dat je te laag ingeschat wordt) en de moderaties komen toch nog goed. Sterker nog, een 0.1 mismodder kan op den duur de FAQ (of het licht) zien en beter gaan modden zodat de verhouding alsnog beter wordt.

Dat is IMO het stukje dat onzichtbaar dient te worden.... en dat gaat niet ten kostte van leesplezier.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 18:15:
IMO is een andere werking qua onzichbaarheid een betere: de moderaties zelf onzichtbaar maken. Geen zichtbare aan of afmelding om 1 of ander niveau maar gewoon zichtbaar modereren..... (...) Sterker nog, een 0.1 mismodder kan op den duur de FAQ (of het licht) zien en beter gaan modden zodat de verhouding alsnog beter wordt.

Dit klinkt als een redelijk alternatief. Maar wie bedoel je dan precies als wij, promods en powermods ofzo? Want zoals ik het nu begrijp krijg je dan een modgroep (die je ongewis laat van de modscores) en een soort supermodgroep, maar zou dat dus niet veel anders zijn dan het nu is.

[Saturnus]

Misschien een maximale tijd van x minuten op de blokkade van de score zetten?

[Jorrit]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 18:15:

IMO is een andere werking qua onzichbaarheid een betere: de moderaties zelf onzichtbaar maken. Geen zichtbare aan of afmelding om 1 of ander niveau maar gewoon zichtbaar modereren..... en dan stellen wij onzichtbaar wel af wat die moderaties waard zijn. Waardeloze modders krijgen weging van 0.0 of 0.1 mee en goede modders krijgen, zonder dat ze daarvan bewust zijn, een zwaardere weging mee zoals x3 of zo. Niemand maakt zich druk over welk niveau 'ie heeft (wat je kan verliezen aan status of dat je te laag ingeschat wordt) en de moderaties komen toch nog goed. Sterker nog, een 0.1 mismodder kan op den duur de FAQ (of het licht) zien en beter gaan modden zodat de verhouding alsnog beter wordt.

Dat is IMO het stukje dat onzichtbaar dient te worden.... en dat gaat niet ten kostte van leesplezier.

Dit is wel een van de beste en meest uitvoerbare ideeën die tot nu toe naar voren geschoven zijn. De vraag blijft hoe je die weging wil toekennen, moeten straks alle Powermods 1 voor 1 alle moderators gaan nalopen en de modkwaliteit beoordelen? Of wil je het systeem in de basis hetzelfde houden met de Modbot, en voor de excessen, zowel positief als negatief, de Powermods de waarde laten instellen? Behalve wat extra werk voor jullie lijkt het me wel een tof systeem.

Zowiezo zou een eerste stap al zijn om de Modstatus op de Gallery pagina's te verwijderen, dan ben je in ieder geval al van de status-papegaaien af.

[ Voor 5% gewijzigd door Jorrit op 29-10-2008 03:13 ]

[maartend]

Voor mij zou het nog lastiger worden. Ik moet me zelfs laten leiden door de modscore. Ik ben nl. laatst voor een maand gebanned om t emodden, juist omdat ik bovengemiddeld afweek van de score. Dit komt vaak doordat ik een behoorlijk sarcastisch gevoel voor humor heb en daardoor dingen kan scoren die totaal anders door anderen zijn gescoord. Ik word dan verweten dat ik strategisch mod, maar dat is het dus niet. Gevolg ; ik let op de modscore. Oftewel, ik laat me nu maar wat leiden.

[Jorrit]

Als je zelf de reactie niet kan beoordelen zou je dat gewoon niet moeten doen, de huidige score als leidraad nemen is gewoon papegaaien. Op het moment dat je modereert op deze manier is mod niets waard, het gaat namelijk om jou beoordeling van een reactie aan de hand van de Mod-FAQ. Soms weet je niet welke score je moet toekennen, pak de FAQ er dan nog even bij of modereer de reactie gewoon niet.

Daarnaast lijkt het me sterk dat je bent uitgeschakeld vanwege een sarcastisch gevoel voor humor, humoristische reacties maken maar 5-10% van de reacties uit. Humor is inderdaad wel een subjectief deel van het modereren maar het is niet de hoofdmoot van het modereren. Ik zou je aanraden de Mod-FAQ nog eens goed door te lezen.

[Ulysses]

maartend schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 03:47:
Voor mij zou het nog lastiger worden. Ik moet me zelfs laten leiden door de modscore. Ik ben nl. laatst voor een maand gebanned om t emodden, juist omdat ik bovengemiddeld afweek van de score. Dit komt vaak doordat ik een behoorlijk sarcastisch gevoel voor humor heb en daardoor dingen kan scoren die totaal anders door anderen zijn gescoord. Ik word dan verweten dat ik strategisch mod, maar dat is het dus niet. Gevolg ; ik let op de modscore. Oftewel, ik laat me nu maar wat leiden.

Knap, dat je boven de 0,7 uit komt door enkel een vreemd sarcastisch gevoel voor humor ... ik heb datzelfde namelijk, plus dat ik heel kritisch kijk naar wat een post waar is en dus ook niet papegaai en ik heb een modperformance van 0,09 over 3500+ moderaties.
Dus lees de MOD-FAQ gerust nog een keer, kom met je twijfels naar het kleine-mismod topic in dit forum, en dan blijf je echt wel onder de 0,7 Objectiviteit is het keyword hier. Ohja, en modereer meer als 100 posts per maand, dan is een enkele afwijking niet zo zwaar tellend
Plus wat die gast hierboven me zegt!

[Femme]

Ik moet zeggen dat ik wel steeds meer begin te voelen voor het idee om de modscore onzichtbaar te maken voor users die hun modrechten geactiveerd hebben. De filtering zal wel mogelijk moeten blijven en het is niet wenselijk om een waterdicht systeem te creeëren waarbij niemand kan achterhalen wat de gemiddelde score is van een reactie voordat hij gemodereerd heeft. Ik denk dat alleen al het onzichtbaar maken voor moderators (ook al kunnen zijn de score achterhalen door bijv. de pagina in een andere browser uitgelegd te bekijken) ervoor zal zorgen dat er veel minder kuddegedrag en objectievere moderaties zullen plaatsvinden.

Verder moeten we af van de zichtbare modstatussen en het gedoe met upgraden en downgraden van statussen door de modBot. In plaats daarvan kan er beter een grotere scheiding aangebracht worden in de weging van de moderaties, zodat mensen met een nogal extreem moderatiegedrag minder invloed krijgen op de scores en ervaren moderators juist meer. Ik vind ook dat we met de modBot alleen de uitwassen moeten pakken. Ervaring en betrokkenheid (in o.a. dit forum) zou sterk moeten meewegen.

[Dirk]

Die onzichtbare modscores vind ik niet alles, maar het tweede deel kan ik me prima in vinden. Laat de modbot meer op de achtergrond en veel subtieler zijn werk doen. Hij is nu vrij zichtbaar aanwezig en je ziet duidelijk dat mensen erop reageren. Geirriteerd of door hem te proberen te misleiden.

[Cloud]

Zoals ik al vaker gezegd heb, vind ik het onzichtbaar maken van de modscores een moeilijk punt. Ja het zal ongetwijfeld werken tegen meemodden/papegaaimodden/kuddegedrag, maar het effect van 'zelf filteren', zoals ik hier beschreven heb is onmogelijk.

Het tweede deel kan ik alleen maar toejuichen. Van mij mogen de opwaarderingen/degraderingen door de ModBot ook wel blijven bestaan, zolang het maar op de achtergrond gebeurt. Eventueel een niveautje of wat toevoegen en de wegingen wat meer spreiden. Daarnaast een wat hogere drempel om omhoog te komen in de ranglijst.

[Femme]

Cloud schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 11:33:
Zoals ik al vaker gezegd heb, vind ik het onzichtbaar maken van de modscores een moeilijk punt. Ja het zal ongetwijfeld werken tegen meemodden/papegaaimodden/kuddegedrag, maar het effect van 'zelf filteren', zoals ik hier beschreven heb is onmogelijk.

Dat klopt inderdaad.

Het filter zou wel moeten blijven werken, dus je kunt eenvoudig achterhalen welke grijze reacties eigenlijk bijv. +2 zijn, maar het kost moeite. Andere mogelijkheid is wellicht om gewoon en knopje in de pagina te maken waarmee de scores zichtbaar gemaakt kunnen worden zonder te moeten modereren, zodat blind modereren vrijwillig is. Eigenlijk zouden blinde moderaties ook wel zwaarder mogen tellen en meer karma mogen opleveren.

[Cloud]

Femme schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:06:
Andere mogelijkheid is wellicht om gewoon en knopje in de pagina te maken waarmee de scores zichtbaar gemaakt kunnen worden zonder te moeten modereren, zodat blind modereren vrijwillig is. Eigenlijk zouden blinde moderaties ook wel zwaarder mogen tellen en meer karma mogen opleveren.

Dat klinkt wel goed ja Zo heb je echt de keuze of je met modereren bezig bent, of gewoon lekker aan het lezen. Dat is misschien wel het beste van beide.

[leuk_he]

Femme schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:06:
[...]
meer karma mogen opleveren.

Dan heb je toch mensen die het idee hebben dat ze het moeten gamen om zoveel mogelijk karma te verdienen? Dus als je blind goed mee modereerd krijg je een hogere score. (karma).

[TERW_DAN]

Femme schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:06:
[...]


Dat klopt inderdaad.

Het filter zou wel moeten blijven werken, dus je kunt eenvoudig achterhalen welke grijze reacties eigenlijk bijv. +2 zijn, maar het kost moeite. Andere mogelijkheid is wellicht om gewoon en knopje in de pagina te maken waarmee de scores zichtbaar gemaakt kunnen worden zonder te moeten modereren, zodat blind modereren vrijwillig is. Eigenlijk zouden blinde moderaties ook wel zwaarder mogen tellen en meer karma mogen opleveren.

Dat vind ik op zich niet eens zo'n heel slecht idee.

Ik denk niet dat veel mensen op en neer zullen switchen tussen readmode en modmode, om op die manier alsnog te kunnen papegaaien.

[lredev]

lichtelijk offtopic: Wie goed doet goed ontmoet Eigenlijk zou je als je niets doet ook Karma aftrek moeten krijgen... (of gebeurt dat al?)

ontopic:
Wat betreft dat blind moderen beter waarderen in "karma" en in moderatie gewicht vind ik best een slimme. Natuurlijk kan men eerst kijken hoe of wat, maar dat is naar mijn mening toch wel weer teveel moeite. Je kan ook vast nog wel in bouwen dat wie eerst de pagina met weergegeven moderatie heeft bekijken niet meer het extra gewicht en karma krijgt als 'ie daarna alsnog blind gaat modereren...

Dus dat tweakers die willen modereren / moderatiestatus hebben standaard alle reacties te zien krijgen, ongeacht de moderatie van die berichten. Dan kunnen ze modereren. Willen ze gewoon alle +1 tjes lezen klikken ze naar die modus, maar dan kunnen ze niet meer met extra gewicht dan wel extra karma modereren..

Hmm is dus al min of meer gezegd..

[ Voor 3% gewijzigd door lredev op 07-11-2008 12:31 . Reden: ... ]

[Cloud]

lredev schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:30:
lichtelijk offtopic: Wie goed doet goed ontmoet Eigenlijk zou je als je niets doet ook Karma aftrek moeten krijgen... (of gebeurt dat al?)

Nee dat gebeurt nog niet en komt er ook niet als het aan mij ligt. Dat zou namelijk een zekere verplichting tot modereren impliceren. Modereren staat iedereen vrij. We hebben liever dat 10.000 gebruikers minder modereren en dat de rest het serieus doet, in plaats van dat iedereen modereert waarvan er 10.000 gebruikers een beetje random klikken.

[Kixtart]

Ik twijfel of het stukje met de karma. Bijna niemand weet precies hoe karma berekend wordt en een goede moderator wordt niet beoordeeld op de hoeveelheid karma, mede omdat je op veel plekken karma krijgt. Een voordeel zie ik hier niet en kost wat mij betreft onnodig tijd.

Minder weging voor diegene die het van tevoren bekijken lijkt me eventueel wel wat. Misschien de ProMod/PowerMods uitsluiten omdat zij zich toch al bewezen hebben. Dit omdat zij de scores vaak bekijken voor het mismodtopic (al modereer je gewoonlijk wel eerst en dan melden).

[ Voor 34% gewijzigd door Kixtart op 07-11-2008 12:46 ]

[TERW_DAN]

lredev schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:30:
lichtelijk offtopic: Wie goed doet goed ontmoet Eigenlijk zou je als je niets doet ook Karma aftrek moeten krijgen... (of gebeurt dat al?)

Dat betekent dus dat mensen die niet iedere dag op de FP zitten gewoon negatief in de karma komen 't lijkt mij juist dat mensen beloond moeten worden voor hun bijdrage. En ik vraag me af of mensen daadwerkelijk modden puur voor de karma.

[lredev]

Cloud schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:40:
[...]

Nee dat gebeurt nog niet en komt er ook niet als het aan mij ligt. Dat zou namelijk een zekere verplichting tot modereren impliceren. Modereren staat iedereen vrij. We hebben liever dat 10.000 gebruikers minder modereren en dat de rest het serieus doet, in plaats van dat iedereen modereert waarvan er 10.000 gebruikers een beetje random klikken.

Ik bedoelde meer in algemene zin, dus: als je nooit reageert in nieuws of forums... Maar goed uiteindelijk maakt dat in de karma verhouding natuurlijk niet uit, daar iemand die niets doet ook geen karma krijgt.. (ik redeneerde meer vanuit het idee van karma in universele zin waarin negatieve opbouw toch ook als bestaand word geacht ^{exit zijspoor}

@Terw_Dan

Ik denk inderdaad niet dat mensen dat doen (*uitzondering daargelaten..), maar omdat ze graag een bijdrage willen leveren aan tweakers. Karma dient, als ik het goed begrijp, als indicatie van die inzet / bijdrage. Maar goed mijn neg. karma verhaal voor niet bijdragen was een zinloos zijspoor zoals ik hierboven in het klein (nederigheid ) al aangeef.

[ Voor 17% gewijzigd door lredev op 07-11-2008 12:52 ]

[RoD]

Je zou het vrijwillige blinde modereren ook kunnen koppelen aan de expert-status. Dus mensen die er voor kiezen om blind te modereren een +2-weging te geven.

Ik vraag me trouwens zelf wel af of ik ooit zelf blind zou willen modereren. Ik zie graag waar een score op staat en wil bij het modereren een eventuele mismod kunnen ontdekken en die in het mismodtopic melden. Dat gaat bij het blinde modden niet. Ja, of je moet eerst blind gaan modden en daarna de draad nog eens langslopen met de scores "aan", maar dat is wel een hoop gedoe.

[Cloud]

Kixtart schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:43:
Ik twijfel of het stukje met de karma. Bijna niemand weet precies hoe karma berekend wordt en een goede moderator wordt niet beoordeeld op de hoeveelheid karma, mede omdat je op veel plekken karma krijgt. Een voordeel zie ik hier niet en kost wat mij betreft onnodig tijd.

Volgens mij begrijp je het verkeerd Het gaat niet om de weging koppelen aan de karma, maar gewoon meer karma-per-moderatie geven voor mensen die die moderaties blind uitvoeren. Een soort beloning voor het 'blind modereren' dus eigenlijk en ik denk; simpel te implementeren als het 'blind modereren' eenmaal ingebouwd is.

[Kixtart]

Dat snap ik ja, maar gewoonlijk denken we al te makkelijk over devtijd dus in dit geval lijkt het me ook onnodig, want ik zie geen voordeel aan wat meer karma in dit geval

[Cloud]

Kixtart schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 13:05:
Dat snap ik ja, maar gewoonlijk denken we al te makkelijk over devtijd dus in dit geval lijkt het me ook onnodig, want ik zie geen voordeel aan wat meer karma in dit geval

Het voorstel voor blind modereren kwam van Femme zelf hé En 'geen voordeel van meer karma', hoe wil je mensen anders motiveren om blind te modereren in plaats van mét modscores? Puur een eventueel verhoogde weging van hun moderaties? Als er te weinig motivatie is zal niemand het natuurlijk gebruiken.

[Kixtart]

Ik denk dat het wel meevalt als er een extra knopje is. Wanneer je blind modereert ben je na 2x klikken klaar en wanneer je het eerst bekijkt na 3-4x (met een nieuw modscore knopje). Wanneer extra karma ingevoerd wordt moet het weer ergens erg duidelijk beschreven staan en zul je misschien weer mensen krijgen die denken dat ze met modereren veel karma kunnen verdienen (karmahoeren).

edit:
Hmm, het kan ook anders bedoeld worden dan ik dacht. Dacht per reactie een extra knop zodat je nog wat meer moet klikken mocht je de score van tevoren willen zien.

Moderaties grijs laten totdat je gemodereerd hebt zou zeker kunnen, alleen voor de mensen die meer herstellen is het wat minder interessant. Extra karma vind ik niet zo belangrijk in dat geval, maar verschil van weging wel. Eventueel dus Pro-/PowerMods uitsluiten zodat ze het makkelijk kunnen fixen bij moderatietopic-meldingen.

[ Voor 44% gewijzigd door Kixtart op 07-11-2008 13:31 ]

[BastiaanN]

Persoonlijk vind ik karma niet zoveel zeggend eigenlijk... Maar het idee van blind modderen spreekt mij aan. Ik denk persoonlijk inderdaad wel dat je anders naar een post gaat kijken als er al een score bijstaat.

[rik86]

RoD schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 12:54:
...
Ik vraag me trouwens zelf wel af of ik ooit zelf blind zou willen modereren. Ik zie graag waar een score op staat en wil bij het modereren een eventuele mismod kunnen ontdekken en die in het mismodtopic melden. Dat gaat bij het blinde modden niet. Ja, of je moet eerst blind gaan modden en daarna de draad nog eens langslopen met de scores "aan", maar dat is wel een hoop gedoe.

Zou 't niet ook zo ontworpen kunnen worden dat je de score ziet zodra je de beoordeling gegeven hebt?
want ik heb regelmatig het idee dat als ik zou modereren dingen ze anders zou waarderen dan de 3/4 waarderingen die er al staan, waarbij mensen elkaar gewoon achterna lopen.

En uiteindelijk, hoe je het ook ontwerpt, mensen die het systeem willen belazeren zal je altijd houden en daar valt niets aan te doen, is ook zonde van de dev-tijd, maar de mensen die semi-onbewust kuddegedrag vertonen bij het modden, help je zo om het te voorkomen.

Ik lees nu uiteindelijk ook vaak alles bij een artikel, helemaal als 't om artikelen gaat waar fanboy gedrag te verwachten is, omdat een deel daar regelmatig, helemaal als 't artikel nog maar kort op de fp staat, nog niet helemaal goed gemod is.

[Femme]

rik86 schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 14:12:
[...]

Zou 't niet ook zo ontworpen kunnen worden dat je de score ziet zodra je de beoordeling gegeven hebt?
want ik heb regelmatig het idee dat als ik zou modereren dingen ze anders zou waarderen dan de 3/4 waarderingen die er al staan, waarbij mensen elkaar gewoon achterna lopen.

Als je blind zou modereren zou je pas de score te zien krijgen nadat je een moderatie hebt uitgebracht. Een wijziging van die moderatie zou dan wel moeten betekenen dat de weging verlaagd wordt naar die van niet-blinde moderaties.

Op zich lijkt het me wel een aardig idee. De mogelijkheid om te filteren en reactiescores te zien kan gewoon blijven bestaan. Voor de users die extra hen best willen doen kan de blinde moderatiemodus als uitschakelbare optie ingevoerd worden, waarbij je beloond wordt met een hogere weging en wat extra karma.

Verder zie ik dus graag wat meer onderscheid in de wegingen. Ik vind de afwijking zoals de modBot die bepaald niet het juiste instrument om alleen de wegingen te bepalen (samen met huidige handgeselecteerde niveaus zoals ProMod) omdat dan vermoedelijk de angst zal blijven heersen dat je door eigenzinnig modereren invloed verliest. Het hele statussen/wegingen verhaal kan aan de buitenkant onzichtbaar gemaakt worden zodat statushoeren geen zin heeft.

[Delerium]

Je zou dat blind modereren natuurlijk zo kunnen maken dat je het eerste (half) uur of zo de modscore niet kan zien. Deze tijd klopt het vaak toch niet en is dat niveaulezen dus ook niet van toepassing. En zo komt het vanzelf goed. Of ipv een tijdsbestek (half uur? uur?) de eerste 5 of 10 moderaties blind kunnen laten doen.

En nog leuker wordt het pas als blinde moderaties wel meegenomen worden in je modbotgebeuren of zo.

[--Niels--]

Ik ben het er mee eens dat blind monitoren waarschijnlijk tot een eerlijkere score zal leiden, aangezien je toch snel onbewust wordt beïnvloed door andere moderaties.

Alleen denk ik dat je dan toch het middel en doel om gaat draaien, de functie van het moderen is nog steeds dat ik een middel heb om reactie te filteren. Ook al staan er maar een paar reacties, als ik 'haast' heb, dan wil ik nog steeds niet de echte -1 reacties zien. Ook klik ik dan vaak even op +1 om alleen een paar goede reacties er uit te filteren.

Ook met dus een knop en/of setting om te switchen tussen blind en gewoon modereren blijf je het probleem houden dat als ik de reacties gewoon even wil lezen ik een extra handeling moet verrichten om van blind naar gewoon te gaan. En ik denk toch wel dat je er van uit mag gaan dat tweakers net zoals gewone mensen lui zijn en dus niet snel terug zullen gaan naar het blind modereren. (Met als uitgangspunt dat als je een artikel hebt geopend je voor die reacties niet meer kunt switchen van gewoon naar blind.)

[Femme]

De users die wel moeite willen doen om blind te modereren kunnen zich beloond zien worden met een hogere weging van hun moderaties. Hopelijk zijn het juist de betere moderators die ervoor kiezen om blind te modereren, zodat de kwaliteit van de moderaties toeneemt. Met een paar wijzigingen in het systeem wordt het hopelijk weer mogelijk om positief onderscheid in de reacties te krijgen en het plaatsen van uitgebreide reacties te belonen (nu blijft bijna alles hangen op 0).

[Jorrit]

Ligt het feit dat er veel op 0 blijft hangen ook niet gewoon aan het feit dat de formulering van het niveau 0 in de ModFAQ gewoon verschrikkelijk breed is? Op dit moment valt alles tussen, pure onzin maar niet kwaad bedoelt en dat klopt volledig maar er zijn weinig / geen argumenten, onder de 0.
Het lijkt me dan een verbetering om de formulering zo te maken dat zinnige posts met weinig tot geen argumenten sneller in aanmerking komen voor de +1. Waarmee ik niet bedoel dat ze direct op +1 terecht komen, maar zodra iets een zinnige opmerking in de discussie is, zou het best op +1 mogen ondanks dat het op zichzelf niet veel inhoud heeft. Dat leest ook makkelijker als je het filter op +1 hebt gezet, anders mis je zo nu en dan cruciale stukje informatie. Dergelijke post worden in het mismodtopic ook steeds vaker naar de +1 gebracht.

Overigens vind ik de overige voorgestelde aanpassingen geslaagd, om te beginnen met het verbergen van de modstatus, dat is ook relatief eenvoudig te implementeren lijkt me.
Wat me alleen nog niet duidelijk is geworden, hoe gaan jullie de weging van de bepaalde user bepalen? Wordt het een soort ModBot 2.0 of gaan jullie met de hand alle users na om te kijken hoe goed ze modereren, dat lijkt me wel veel werk Of laten jullie door de ModBot een voorselectie maken van users die opvallen door een hoge/lage score en leggen jullie daar de eerste prioriteit?

De keuze voor blind moderen is wel ideaal, je kan dan modmodus en leesfiltermodus combineren en iets minder weging hebben. Of alleen maar voor de moderatie werken, wat voor mij wel ideaal is aangezien ik het filter bijna nooit gebruik.

[Femme]

Jorrit schreef op maandag 10 november 2008 @ 15:06:
Ligt het feit dat er veel op 0 blijft hangen ook niet gewoon aan het feit dat de formulering van het niveau 0 in de ModFAQ gewoon verschrikkelijk breed is? Op dit moment valt alles tussen, pure onzin maar niet kwaad bedoelt en dat klopt volledig maar er zijn weinig / geen argumenten, onder de 0.
Het lijkt me dan een verbetering om de formulering zo te maken dat zinnige posts met weinig tot geen argumenten sneller in aanmerking komen voor de +1. Waarmee ik niet bedoel dat ze direct op +1 terecht komen, maar zodra iets een zinnige opmerking in de discussie is, zou het best op +1 mogen ondanks dat het op zichzelf niet veel inhoud heeft. Dat leest ook makkelijker als je het filter op +1 hebt gezet, anders mis je zo nu en dan cruciale stukje informatie. Dergelijke post worden in het mismodtopic ook steeds vaker naar de +1 gebracht.

De voorwaarden waaraan een +1-reactie moet voldoen zijn mijn inziens niet erg hoog:

"Het niveau +1 is bedoeld voor reacties die op een positieve wijze boven het maaiveld uitsteken en waarvan de inhoud een nuttige toevoeging is op de discussie in een thread of de informatie in het artikel. De reactie is echter niet zo bijzonder dat een +2 gerechtvaardigd is."

Ik zie zat reacties die een nuttige toevoeging zijn maar toch op 0 staan. De kleurtjes zijn in het verleden aangepast om de 0 minder positief te laten lijken. Dit heeft niet voor veel verbetering gezorgd. De omschrijving 'Neutraal' roept wellicht nog teveel positieve associaties op.

[Koenoe]

Femme schreef op vrijdag 07 november 2008 @ 11:20:
Ik moet zeggen dat ik wel steeds meer begin te voelen voor het idee om de modscore onzichtbaar te maken voor users die hun modrechten geactiveerd hebben. De filtering zal wel mogelijk moeten blijven en het is niet wenselijk om een waterdicht systeem te creeëren waarbij niemand kan achterhalen wat de gemiddelde score is van een reactie voordat hij gemodereerd heeft. Ik denk dat alleen al het onzichtbaar maken voor moderators (ook al kunnen zijn de score achterhalen door bijv. de pagina in een andere browser uitgelegd te bekijken) ervoor zal zorgen dat er veel minder kuddegedrag en objectievere moderaties zullen plaatsvinden.

Volledig mee eens. Sterker nog het kan de objectiviteit alleen maar ten goede komen. Zoals ik al eerder aangaf klikje wordt die naar mijn idee volledig ondermijnd door het huidige systeem met mismod threads ed.

Verder moeten we af van de zichtbare modstatussen en het gedoe met upgraden en downgraden van statussen door de modBot. In plaats daarvan kan er beter een grotere scheiding aangebracht worden in de weging van de moderaties, zodat mensen met een nogal extreem moderatiegedrag minder invloed krijgen op de scores en ervaren moderators juist meer. Ik vind ook dat we met de modBot alleen de uitwassen moeten pakken. Ervaring en betrokkenheid (in o.a. dit forum) zou sterk moeten meewegen.

Je krijgt een aantal problemen daardoor. Ten eerste kunnen mismoderaties niet meer gevonden worden als er minder dan 6 moderaties op een reactie gedaan worden. En lang niet alle reacties krijgen zoveel moderaties. En daarnaast zit je natuurlijk met de filter kwestie. Het hele idee van het moderatiesysteem is natuurlijk een scheiding aanbrengen in kwaliteit van reacties.

Mismods worden al gestraft dmv de modbot. Het doet er niet toe of jij vind of de thread op -1 of +2 moet, de gezamenlijke score is wat telt. Vind je dat dit niet werkt, dan zeg je eigenlijk dat het systeem niet (goed) werkt en dan moet er sowieso wat veranderen aan het systeem. Juist door de scores uit te zetten zal er meer gemod worden, denk ik(!)

Bij sommige artikelen wil je bijvoorbeeld wat inzichtvolle +1's lezen en bij andere artikelen wil je alles lezen. En soms maakt het je niet uit. Als je dan alle kleuren weghaalt kun je dus niet meer snel zien wat voor waarde welke reactie heeft. Dan lees je dus puur om te modereren en dat is een beetje 'defeating the purpose'.

Je geeft hier met zoveel worden aan dat je wil zien wat een bepaalde score een opmerking al heeft. Dan kijk je dus niet objectief, maar je kijkt eerst naar wat voor score de post al heeft. Als je leest om te modereren dan heb je geen score op voorhand nodig, je modereert toch objectief.

Mocht je dan selectief willen lezen en alleen de +1 threads willen lezen, schakel dan je modstatus uit, zodat je op +1 posts kan selecteren. Dus modstatus aan alle niet door jou gemodde threads op geen score, uit en je kan selecteren. Idee misschien? Er zullen nog vast wel een aantal personen zijn die een tweede tabblad openen en eerst kijken wat de scores zijn en dan gaan modden, maar goed. Daar valt opzich wel wat aan te doen, maar hoeft misschien niet eens.

Hoewel een interessante gedachte denk ik dat het niet te implementeren is in ons moderatiesysteem.

Nee, dit verbaast mij niets. Is er sinds de oprichting van de modbot al iets veranderd aan het systeem? Zijn er door anderen goeie alternatieven geopperd? Of vinden "we" dat het systeem perfect werkt?

[Cloud]

Koenoe schreef op maandag 17 november 2008 @ 00:15:
Je geeft hier met zoveel worden aan dat je wil zien wat een bepaalde score een opmerking al heeft. Dan kijk je dus niet objectief, maar je kijkt eerst naar wat voor score de post al heeft. Als je leest om te modereren dan heb je geen score op voorhand nodig, je modereert toch objectief.

Ik heb het helemaal niet over modereren. Ik heb het over de reguliere lezer, voor wie wij modereren. Hij wil de scores zien bij de reacties om zo een inzicht te hebben in de kwaliteit van de betreffende reactie. Dát, is waar we voor modereren.

Voor mij persoonlijk maakt het niet uit of ik de scores op voorhand al zie of niet. Alleen zoals ik al eerder zei, het opsporen van foutief gemodereerde reacties wordt wat lastig als je geen scores ziet. Dat maakt mijn werk wat lastiger. Het 'blind modereren' wat Femme voorstelt is wat dat betreft een beter idee dan dat van de TS (waar ik het over had in de reactie van mij die je quote).

Mocht je dan selectief willen lezen en alleen de +1 threads willen lezen, schakel dan je modstatus uit, zodat je op +1 posts kan selecteren. Dus modstatus aan alle niet door jou gemodde threads op geen score, uit en je kan selecteren. Idee misschien?

De optie van blind modereren heeft Femme inderdaad voorgesteld en daar denken we over na.

Nee, dit verbaast mij niets.

Wát verbaast jou niets?

Is er sinds de oprichting van de modbot al iets veranderd aan het systeem?

Er zijn ProMods bijgekomen, de kleuren en beschrijvingen van de niveaus zijn aangepast en de ModFAQ is verder uitgebreid. Volgens mij is er ook nog het e.e.a. aan de grenswaarden van de ModBot veranderd als ik mij niet vergis.

Zijn er door anderen goeie alternatieven geopperd?

Goede alternatieven? Nee. Goede aanpassingen; ja

Of vinden "we" dat het systeem perfect werkt?

Nee.

offtopic:
In het vervolg is het misschien handiger, als je twee verschillende reacties quote (en ook nog eens in de verkeerde volgorde), dat je even de naam van de posters van beide vermeldt en laat zien waar beide beginnen. Dat maakt het allemaal wat overzichtelijker.

[Koenoe]

Cloud schreef op maandag 17 november 2008 @ 00:41:
[...]

Ik heb het helemaal niet over modereren.

Je krijgt een aantal problemen daardoor. Ten eerste kunnen mismoderaties niet meer gevonden worden als er minder dan 6 moderaties op een reactie gedaan worden.

Ik heb het over de reguliere lezer, voor wie wij modereren. Hij wil de scores zien bij de reacties om zo een inzicht te hebben in de kwaliteit van de betreffende reactie. Dát, is waar we voor modereren.

Prima, maar zorg er dan voor dat het dan objectief blijft en dat je elkaar niet beïnvloed dmv mismodtopics en zichtbare scores (papegaai probleem).

offtopic:
Dan blijft natuurlijk de vraag of zoiets als de reguliere lezer wel bestaat. Smaken verschillen. Het lijkt me beter als je spreekt over de kwaliteit.

Voor mij persoonlijk maakt het niet uit of ik de scores op voorhand al zie of niet. Alleen zoals ik al eerder zei, het opsporen van foutief gemodereerde reacties wordt wat lastig als je geen scores ziet.

Hier zit hem nou juist het probleem. Jij (en sommige met jou) vind misschien dat er een onterechte waarde aan een score zit, maar daarmee zeg je toch eigenlijk dat je het niet eens bent met die score. Dat is niet de bedoeling. De modbot werkt volgens het meerderheid principe en is onpartijdig. Laat hem dan zijn werk doen.

Dat maakt mijn werk wat lastiger.

Welk werk? Je bedoelt die threads aanpassen waar jij/jullie het wat betreft de score (en dus de waardering) het niet mee eens zijn?

Het 'blind modereren' wat Femme voorstelt is wat dat betreft een beter idee dan dat van de TS (waar ik het over had in de reactie van mij die je quote).

Zoveel verschilt het niet. Zoals John_Glenn in zijn TS begint:

Of dat nou bewust of onbewust gaat, volgens mij beinvloedt een reeds gekleurd modbalkje toch enigszins je keuze bij het toekennen van een score.

En:

Idee: je zou de moderatieresultaten met een soort vertraging kunnen weergeven - pas laten zien als er vijf (of meer?) moderaties zijn, dan wel de post een paar uur oud is. Gekke gedachte?

Je geeft zelf aan dat je vindt dat het systeem niet perfect werkt. Zou je mij een aantal punten kunnen geven die volgens jou voor verbetering vatbaar zijn of die in het algemeen niet goed werken. Heb je daar ook oplossingen of ideeën voor?

[Jorrit]

Koenoe schreef op maandag 17 november 2008 @ 02:34:

Je krijgt een aantal problemen daardoor. Ten eerste kunnen mismoderaties niet meer gevonden worden als er minder dan 6 moderaties op een reactie gedaan worden.

Coud heeft het daar over mismoderaties niet over modereren

Prima, maar zorg er dan voor dat het dan objectief blijft en dat je elkaar niet beïnvloed dmv mismodtopics en zichtbare scores (papegaai probleem).

offtopic:
Dan blijft natuurlijk de vraag of zoiets als de reguliere lezer wel bestaat. Smaken verschillen. Het lijkt me beter als je spreekt over de kwaliteit.

Het mismoderatietopic is juist om mensen scherp te houden en objectief te blijven modereren, discussies over de waarde van argumenten zijn bijzonder nuttig, het is ervaring die je meebrengt als je aan het modereren bent. Het mismodtopic heeft als eerste doel een reactie te corrigeren die gewoon op het verkeerde niveau staat, dat is beïnvloeding op de juiste manier, immers is de score beter in overeenstemming met de kwaliteit van de reactie.
Als tweede doel heeft het reacties waarvan je niet zeker weet welke score ze zouden moeten hebben eens in de groep te gooien en kijken wat anderen daaruit kunnen halen. De manier waarop zij dat doen kan je later weer toepassen als je weer een dergelijke reactie tegenkomt, nogmaals gewoon elkaar helpen de juiste punten te vinden.
Het papegaaien is inderdaad een probleem op dit moment, maar daarvoor is dit topic ook en al wat andere topics ook trouwens. En ik ben hoopvol sinds Femme hier rondhangt dat er ook daadwerkelijk een klein stukje van de kostbare devtijd naar TMF komt.

Hier zit hem nou juist het probleem. Jij (en sommige met jou) vind misschien dat er een onterechte waarde aan een score zit, maar daarmee zeg je toch eigenlijk dat je het niet eens bent met die score. Dat is niet de bedoeling. De modbot werkt volgens het meerderheid principe en is onpartijdig. Laat hem dan zijn werk doen.

De ModBot werkt volgens het idee dat de meerderheid de reactie op de juiste manier modereert, niet op het meerderheidsprincipe. Op het moment dat veel reacties op een verkeerde score staan gaat de ModBot dus de fout in omdat hij dat niet kan zien. Daarnaast heeft de lezer dan geen juiste beoordeling in de kwaliteit van de reacties. Het is dus wel degelijk mogelijk een verkeerde score aan een reactie te hangen, ook al lijk je dat hier nog steeds niet geheel te beseffen, leesvoer: reviews: Tweakers.net moderatie faq

Welk werk? Je bedoelt die threads aanpassen waar jij/jullie het wat betreft de score (en dus de waardering) het niet mee eens zijn?

Cloud spoort mensen op die het moderatiesysteem misbruiken, hij is de menselijke versie van de ModBot, of misschien ook wel niet maar dat weet niemand Daarnaast is het dan inderdaad lastiger reacties te zien die op een verkeerde score staan gemod en dus een potentiele mismodkandidaat zijn.

[Koenoe]

Jorrit schreef op maandag 17 november 2008 @ 02:57:
Coud heeft het daar over mismoderaties niet over modereren

Ok. Mismoderen en het verbeteren van mismods dmv modereren heeft niets met modereren te maken.

Het mismoderatietopic is juist om mensen scherp te houden en objectief te blijven modereren, discussies over de waarde van argumenten zijn bijzonder nuttig, het is ervaring die je meebrengt als je aan het modereren bent. Het mismodtopic heeft als eerste doel een reactie te corrigeren die gewoon op het verkeerde niveau staat, dat is beïnvloeding op de juiste manier, immers is de score beter in overeenstemming met de kwaliteit van de reactie.

Ja, het beïnvloeden van anderen dmv een topic is erg objectief.

Als tweede doel heeft het reacties waarvan je niet zeker weet welke score ze zouden moeten hebben eens in de groep te gooien en kijken wat anderen daaruit kunnen halen. De manier waarop zij dat doen kan je later weer toepassen als je weer een dergelijke reactie tegenkomt, nogmaals gewoon elkaar helpen de juiste punten te vinden.

Ook erg objectief allemaal.

De ModBot werkt volgens het idee dat de meerderheid de reactie op de juiste manier modereert, niet op het meerderheidsprincipe. Op het moment dat veel reacties op een verkeerde score staan gaat de ModBot dus de fout in omdat hij dat niet kan zien. Daarnaast heeft de lezer dan geen juiste beoordeling in de kwaliteit van de reacties. Het is dus wel degelijk mogelijk een verkeerde score aan een reactie te hangen, ook al lijk je dat hier nog steeds niet geheel te beseffen, leesvoer: reviews: Tweakers.net moderatie faq

Wederom, waar is de objectiviteit in deze? Je zegt nu met zoveel worden dat de meerderheid (soms) niet objectief modereert, wat al een raar idee is aangezien ze worden geacht de FAQ gelezen te hebben.
Maar alsmede ondermijn je de modbot nu omdat die niet werkt als de meerderheid het naar "jou" idee mismod. Hij doet zijn werk maar toch ben ik het niet eens met de waardering?

Cloud spoort mensen op die het moderatiesysteem misbruiken, hij is de menselijke versie van de ModBot, of misschien ook wel niet maar dat weet niemand Daarnaast is het dan inderdaad lastiger reacties te zien die op een verkeerde score staan gemod en dus een potentiele mismodkandidaat zijn.

Owwwke.

[Dirk]

Koenoe schreef op maandag 17 november 2008 @ 03:13:
Ja, het beïnvloeden van anderen dmv een topic is erg objectief.

Ja, dit is objectief. Er is een aantal regels opgesteld waaraan moderators zich hebben te houden en wanneer die bij een bepaalde reactie niet worden opgevolgd kan deze reactie gemeld worden in bovenstaand topic. Vervolgens kan door iedereen aan de hand van dezelfde regels beoordeeld worden welke score de reactie hoort te hebben en kan er in hetzelfde topic over gediscussierd worden. Wanneer er een concensus bereikt wordt kan de reactie, inderdaad massaal, op de goede score gezet worden. Op dit moment is het ook geen papegaaimodereren meer; iedereen kan in het topic lezen om welke reden een reactie een bepaalde score zou moeten hebben en kan deze redenatie aan de regels toetsen. Deze beïnvloeding is deze zeker objectief.
Het gaat erom dat de reactie de score krijgt die deze volgens de regels hoort te krijgen, niet die score die een of andere door elke trend beïnvloedde massa vindt dat een reactie moet hebben.

Wederom, waar is de objectiviteit in deze? Je zegt nu met zoveel worden dat de meerderheid (soms) niet objectief modereert, wat al een raar idee is aangezien ze worden geacht de FAQ gelezen te hebben.
Maar alsmede ondermijn je de modbot nu omdat die niet werkt als de meerderheid het naar "jou" idee mismod. Hij doet zijn werk maar toch ben ik het niet eens met de waardering?

Als het moderatiesysteem een populariteitsverkiezing zou zijn, had jouw redenatie geklopt, maar dat is het niet. Er zijn regels, dus die kunnen, wetend of onwetend, overtreden worden. De modbot gaat er vanuit dat de meerderheid volgens de regels modereert, maar helaas is dat niet altijd zo. Op dat moment moet er ingegrepen worden om uit de hand lopen te voorkomen. Dat is ook het doel van dit forum, ervoor zorgen dat het moderatiesysteem geen populariteitsverkeizing wordt, maar dat er volgens de regels gemodereerd wordt.
Het feit dat je de faq zou moeten lezen op het moment dat je begint met modereren betekend nog niet dat iedereen het doet. En de fouten die hierdoor onstaan worden via dit forum dus gecorigeerd.

[Koenoe]

Dirk schreef op maandag 17 november 2008 @ 09:29:
[...]

Ja, dit is objectief.

Nee dat is het niet. Ik weet niet van welke planeet jij komt, maar wiki het even of zoek het anders even op in een woordenboek. Objectiviteit is wars van elke beïnvloeding.

Er is een aantal regels opgesteld waaraan moderators zich hebben te houden en wanneer die bij een bepaalde reactie niet worden opgevolgd kan deze reactie gemeld worden in bovenstaand topic. Vervolgens kan door iedereen aan de hand van dezelfde regels beoordeeld worden welke score de reactie hoort te hebben en kan er in hetzelfde topic over gediscussierd worden. Wanneer er een concensus bereikt wordt kan de reactie, inderdaad massaal, op de goede score gezet worden.

Even een quote uit de Mod FAQ:

Strategisch stemmen door een beoordeling hoger of lager te gegeven dan de gewenste score van de reactie wordt beschouwd als misbruik van het moderatiesysteem.

En nog een:

De modBot heeft geenzins tot doel om ervoor te zorgen dat alle moderators exact dezelfde beoordeling geven aan reacties. Het streven is dat iedere moderator voor zichzelf een mening vormt over de waardering van een reactie met als uitgangspunt de richtlijnen in deze faq.

Snap wel waar je heen wil, maar geef dan in de FAQ aan dat afwijken van de "consensus" niet echt zin heeft en dat er niet objectief gemodereerd wordt, maar we met ze allen tot dezelfde score (zouden) moeten komen om zo de "kwaliteit" die bepaalde personen gesteld hebben te bereiken.

Op dit moment is het ook geen papegaaimodereren meer; iedereen kan in het topic lezen om welke reden een reactie een bepaalde score zou moeten hebben en kan deze redenatie aan de regels toetsen. Deze beïnvloeding is deze zeker objectief.
Het gaat erom dat de reactie de score krijgt die deze volgens de regels hoort te krijgen, niet die score die een of andere door elke trend beïnvloedde massa vindt dat een reactie moet hebben.

Zie bovenstaande "regels" uit de mod FAQ. Met de laatste twee regels zeg je eigenlijk zoveel als dat er maar een mogelijke score is voor een post. Lijkt me niet de bedoeling.

Als het moderatiesysteem een populariteitsverkiezing zou zijn, had jouw redenatie geklopt, maar dat is het niet.

Mijn redenatie heeft niets met populariteitsverkiezingen te maken. Mijn redening begint met het feit dat er objectief gemod word, zoals gesteld in de FAQ. Deze populaire promod pmerking, over dat het geen populariteit verkiezing is of dat het hier geen democratie is wordt wel vaker gebruikt in de verkeerde context.

Er zijn regels, dus die kunnen, wetend of onwetend, overtreden worden. De modbot gaat er vanuit dat de meerderheid volgens de regels modereert, maar helaas is dat niet altijd zo. Op dat moment moet er ingegrepen worden om uit de hand lopen te voorkomen. Dat is ook het doel van dit forum, ervoor zorgen dat het moderatiesysteem geen populariteitsverkeizing wordt, maar dat er volgens de regels gemodereerd wordt.
Het feit dat je de faq zou moeten lezen op het moment dat je begint met modereren betekend nog niet dat iedereen het doet. En de fouten die hierdoor onstaan worden via dit forum dus gecorigeerd.

Er is geen regel die verbied om tot een andere waardering te komen dan wat er aan de post op dat moment gesteld is. De regel is objectief modereren, binnen de gestelde parameters. De modbot heeft als doel om de excessen er uit te halen.
Alleen is het probleem dat dat volgens de ProModders niet goed wordt gedaan en daarom het recht in eigen handen nemen en de modbot volledig omzeilen. Waarmee ze direct het systeem en de regels ondermijnen.

[Delerium]

Koenoe schreef op maandag 17 november 2008 @ 02:34:Prima, maar zorg er dan voor dat het dan objectief blijft en dat je elkaar niet beïnvloed dmv mismodtopics en zichtbare scores (papegaai probleem)

Voor mij is de mismod draad niets meer dan een aanwijzing dat er wellicht een verkeerde moderatie gegeven is. Echter, wanneer ik eraangekomen ben beoordeel ik deze geheel op eigen manier. Soms ben ik het ermee eens, soms niet. In beide gevallen beoordeel ik de post als dusdanig (met een forse weging) maar niet omdat de mismod-draad 'm goed of slecht vond. Sterker nog, ik heb vorige week nog een vermeede troll dermate inzichtvol gevonden dat ik een +2 gaf.

Om maar aan te geven dat het mismoddraadje geen tweede orde-papagaaigedrag hoeft te bevorderen. En ook dat er anderzijds feedback gegeven wordt of iets al dan niet terecht of onterecht is. IMO kan je de draad ook als toetsing zien waarbij mensen leren wat een goede of slechte moderatie is door er moeilijke gevallen te posten en te laten beoordelen. Daar leert vrijwel iedereen nog van. Niet in de laatste plaats omdat zelfs de meest professionele modder niet perfect is en nog wat extra kan leren (en daar nog beter van wordt[/]

Je geeft zelf aan dat je vindt dat het systeem niet perfect werkt. Zou je mij een aantal punten kunnen geven die volgens jou voor verbetering vatbaar zijn of die in het algemeen niet goed werken. Heb je daar ook oplossingen of ideeën voor?

Er zijn altijd imperfecties. Momenteel is dat papagaaigedrag er 1 van. Onzichtbare statussen, verborgen weging en dat soort meuk zijn mijn oplossingen ervoor en deze heb ik voor de pijplijn neergelegd.... en ze zijn opgezogen. Maar ik merkte al eerder op dat perfectie altijd onderhevig is aan verbetering.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 17-11-2008 22:08 ]

[Arne]

Alleen is het probleem dat dat volgens de ProModders niet goed wordt gedaan en daarom het recht in eigen handen nemen en de modbot volledig omzeilen. Waarmee ze direct het systeem en de regels ondermijnen.

Wat heb ik nu dan weer gedaan?

En sinds wanneer kunnen de ProMods de modbot op een andere manier omzeilen dan dat ze er immuun voor zijn, waar volgens mij geen enkele promod last van zou hebben wanneer ze dat niet zouden zijn?

Wat probeer je trouwens überhaupt te bereiken? Ik heb me voor de rest niet erg met deze discussie bezig gehouden dus het zou kunnen dat het er ergens tussen staat, in dat geval mijn excuses.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat de modbot en de moderatie richtlijnen er toe leiden dat de reacties een hoog eenheidsworstgehalte krijgen. Vooral de regel dat moderaties niet teveel van het gemiddelde mogen afwijken ervaar ik als beperkend.

[Cloud]

Dat zou je alleen als beperkend kunnen ervaren als je al je moderaties op basis van je eigen mening uitvoert, in plaats van objectief.

Objectief gezien kan een reactie maar één juiste score hebben (uitzonderingen daargelaten, maar ook die hebben maar 2 mogelijke scores), dankzij de richtlijnen. En omdat een reactie maar één juiste score kan hebben betekent dat dus ook dat een afwijking t.o.v. het gemiddelde, niet onredelijk is om iemands moderaties mee binnen de perken te houden.

[Verwijderd]

Ik ben het niet met je eens Cloud. Ik heb absoluut geen zin om hierover te gaan zitten muggeziften, ik ben wel tot de conclusie gekomen dat het systeem niet werkt.
Vaak genoeg kom ik volstrekt niet terzake doende reacties tegen die een positieve mod hebben ontvangen.
Objectiviteit blijkt vaak ver te zoeken, ook (soms zelfs juist) in reacties met een +1 of +2 mod.
Overigens is de gedachte dat een individu in staat is tot een werkelijk objectieve beoordeling een farce.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:31:
Ik ben het niet met je eens Cloud. Ik heb absoluut geen zin om hierover te gaan zitten muggeziften, ik ben wel tot de conclusie gekomen dat het systeem niet werkt.
Vaak genoeg kom ik volstrekt niet terzake doende reacties tegen die een positieve mod hebben ontvangen.
Objectiviteit blijkt vaak ver te zoeken, ook (soms zelfs juist) in reacties met een +1 of +2 mod.

Meldt het dan eens in het mismodtopic. Met dit soort kreten kunnen we weinig. Ik geloof namelijk dat de meeste reacties wél op de juiste score terechtkomen.

Overigens is de gedachte dat een individu in staat is tot een werkelijk objectieve beoordeling een farce.

Het is prima mogelijk om aan de hand van objectieve kenmerken tot een bepaalde score te komen. 100% objectiviteit is inderdaad redelijk onmogelijk. Daarom wordt een score ook bepaald aan de hand van het gemiddelde wat een ieder gemod heeft. Zo kom je ongeveer tot een gebalanceerde score.

[Cloud]

Verwijderd schreef op woensdag 26 november 2008 @ 12:31:
Ik ben het niet met je eens Cloud. Ik heb absoluut geen zin om hierover te gaan zitten muggeziften, ik ben wel tot de conclusie gekomen dat het systeem niet werkt.

Dit soort uitspraken, zonder argumenten, heb ik te vaak gezien om er nog waarde aan te hechten. Als je daadwerkelijk vind dat 'het systeem niet werkt', zou ik graag wat onderbouwing zien.

Vaak genoeg kom ik volstrekt niet terzake doende reacties tegen die een positieve mod hebben ontvangen.
Objectiviteit blijkt vaak ver te zoeken, ook (soms zelfs juist) in reacties met een +1 of +2 mod.

Heb je ook voorbeelden hiervan? En ja, af en toe staat er wel eens een reactie op de verkeerde score, daarvoor is het mismodtopic er onder andere. Daar kunnen we dat soort reacties gezamenlijk alsnog op de juiste score zetten. Het systeem is niet perfect, dus dat soort foutjes zullen blijven voorkomen.

Overigens is de gedachte dat een individu in staat is tot een werkelijk objectieve beoordeling een farce.

Dat heb ik nergens gezegd. Als iedereen 100% objectief zou kunnen modereren, zou er helemaal géén 'gemiddeld toegestane afwijking' zijn, omdat iedereen het perfect doet. De afwijking is er juist omdat mensen niet alles perfect kunnen beoordelen. Voor beginnende moderators is de grenswaarde zelfs 0,7 vóór uitschakeling. Dat betekent dat je grofweg twee op de drie moderaties 'fout' mag hebben en nog steeds door kunt modereren.

[Verwijderd]

Meldt het dan eens in het mismodtopic.


Zoals ik al zei, ik heb geen zin om hierover te gaan zitten muggeziften. Ik wil best m'n bijdrage leveren, wordt die niet op prijs gesteld ? Ook goed, dan modereer ik toch niet.

[Kixtart]

Probleem is dat sommige users het niet snappen of juist het systeem willen misbruiken (bijvoorbeeld door alleen maar te modereren voor status). In jouw geval zijn we blij met jouw bijdragen, maar dan moet het wel een beetje volgende de richtlijnen gaan. Zo strak staat het ook weer niet ingesteld, maar het gaat wel snel als je bijvoorbeeld voor zoiets een +2 geeft:
Verwijderd in 'nieuws: Google overweegt Chrome-browser op nieuwe pc's te installeren'

[Verwijderd]

het gaat wel snel als je bijvoorbeeld voor zoiets een +2 geeft

Hier moet ik het wel met je eens zijn.

[Femme]

Cloud schreef op woensdag 26 november 2008 @ 11:09:
Dat zou je alleen als beperkend kunnen ervaren als je al je moderaties op basis van je eigen mening uitvoert, in plaats van objectief.

Objectief gezien kan een reactie maar één juiste score hebben (uitzonderingen daargelaten, maar ook die hebben maar 2 mogelijke scores), dankzij de richtlijnen. En omdat een reactie maar één juiste score kan hebben betekent dat dus ook dat een afwijking t.o.v. het gemiddelde, niet onredelijk is om iemands moderaties mee binnen de perken te houden.

De richtlijnen in de FAQ zijn redelijk los en laten ruimte over voor interpretatie. Daarom zijn er per persoon altijd verschillen mogelijk over wat de juiste beoordeling is voor een reactie. Er bestaat in principe geen absolute waarheid. Als een reactie maar één juiste score kan hebben, kunnen we het huidige democratische moderatiesysteem net zo goed in ruilen voor een systeem waarin een paar aangestelde moderators één voor één de reacties aflopen om er een definitieve score aan te plakken.

De reden dat we dit moderatiesysteem gebruiken is dat verschillende mensen verschillende inzichten hebben. Uiteindelijk willen we uitkomen op een score waarin de gemiddelde tweaker zich kan vinden. Bij veel reacties ligt de score voor de hand, bij sommige is er discussie mogelijk. Wel is het onwaarschijnlijk dat sterk uiteenlopende scores voor dezelfde reactie op een solide wijze onderbouwd kunnen worden. Hier is het idee van een maximale gemiddelde afwijking van de modBot op gebaseerd. Helaas leggen veel users dit uit alsof ze per individuele reactie alleen nog maar exact op het gemiddelde mogen modereren.