ICT & lokale politiek

[BramFokke]

Beste Tweakers,

Ik ben actief bij een politieke partij (D66) en ben van mening in het openbaar bestuur veel te weinig met ICT wordt gedaan. Op zich is het zo af en toe dat de ICT vrijwel niet gereguleerd is maar de blinde vlek betekent ook dat er veel kansen blijven liggen. Ik zou me graag willen inzetten om dit te veranderen en vandaar dat ik bij jullie te rade ga. Ik heb zelf enkele ideeën en ben benieuwd naar jullie mening daarover. Als jullie zelf nog ideeën hebben op ICT-vlak dan ben ik daar natuurlijk ook benieuwd naar.

Hieronder een overzicht van de concrete beleidspunten waar ik nu aan denk:

GEHELE BEGROTING BESCHIKBAAR IN EEN OPEN FORMAAT
De boekhouding van de gemeente moet publiekelijk beschikbaar worden in XBRL formaat. Hierdoor kunnen burgers zelf inzage krijgen in de gehele boekhouding van de gemeente die ze betalen. Als het goed is, is deze informatie al beschikbaar middels programmabegrotingen. Maar deze programmabegrotingen zijn alleen beschikbaar in een formaat dat automatisch analyse moeilijk maakt (een plat document). Daarnaast zijn niet alle deelbegrotingen in detail uitgewerkt en staan er allerlei beleidsnotities in, waardoor de begroting een gekleurd beeld vormt.

OPEN STANDAARDEN VOOR BETERE UITWISSELING GEGEVENS
Alle publicaties van de gemeente dienen (ook) beschikbaar te zijn in een open formaat. Het is onwenselijk dat bijvoorbeeld raadsverslagen alleen in MS Word .doc formaat beschikbaar zijn, omdat hiermee een financiële drempel wordt opgeworpen en wordt bijgedragen aan de lock-in van Microsoft. Ook bij ICT-aanbestedingen moet als eis meegenomen worden dat gegevensuitwisseling waar mogelijk middels open staandaarden gaat.

MKB EN NIEUWKOMERS NIET UITSLUITEN BIJ ICT-AANBESTEDINGEN
Bij ICT-aanbestedingen wordt vaak de eis gesteld dat de leverancier al enkele projecten in de betreffende branche hebben opgeleverd. Het idee hierachter is dat 'proven software' tot een hogere betrouwbaarheid leidt. Maar deze eis zorgt er wel voor dat het MKB en nieuwkomers in de sector geen kans maken. Dat is slecht voor de innovatie en werkt prijsopdrijvend. En gezien een aantal recente ICT-flops kan ook niet gesteld worden dat grotere bedrijven een grotere zekerheid leveren.

[Verwijderd]

Je kijkt wel erg naar deze zaken vanuit een ICT-invalshoek. Meer dan 80% van je electoraat is al blij als een computer aan gaat als ze op de aan-knop drukken en komt niet verder dan IE, word en google, en kan echt niets met het volgende punt:

GEHELE BEGROTING BESCHIKBAAR IN EEN OPEN FORMAAT
De boekhouding van de gemeente moet publiekelijk beschikbaar worden in XBRL formaat. Hierdoor kunnen burgers zelf inzage krijgen in de gehele boekhouding van de gemeente die ze betalen. Als het goed is, is deze informatie al beschikbaar middels programmabegrotingen. Maar deze programmabegrotingen zijn alleen beschikbaar in een formaat dat automatisch analyse moeilijk maakt (een plat document). Daarnaast zijn niet alle deelbegrotingen in detail uitgewerkt en staan er allerlei beleidsnotities in, waardoor de begroting een gekleurd beeld vormt.

Je wil dus begrotingen inzichtelijk maken voor burgers. Ik ben helemaal voor open formaten, maar hoeveel burgers hebben uberhaupt ooit gehoord van een XBRL formaat? En hoeveel daarvan hebben enig idee wat ze met zo'n bestand moeten? Automatische analyse van begrotingen klinkt in ieder geval voor mij als een behoorlijk specialistisch klusje. Hoewel het wellicht erg fijn is voor politici en ambtenaren zelf om begrotingen zo gepresenteerd te krijgen en hoewel dat een prima reden kan zijn om dit beleidspunt te steunen, denk ik niet dat een meer dan verwaarloosbaar deel van de Nederlandse burgers hierom staat te springen. Als het je erom gaat de begroting overzichtelijk te maken voor burgers, zou ik niet voor een ICT-oplossing gaan, maar gewoon voor een mooi boekje met veel inzichtelijke grafiekjes.

OPEN STANDAARDEN VOOR BETERE UITWISSELING GEGEVENS
Alle publicaties van de gemeente dienen (ook) beschikbaar te zijn in een open formaat. Het is onwenselijk dat bijvoorbeeld raadsverslagen alleen in MS Word .doc formaat beschikbaar zijn, omdat hiermee een financiële drempel wordt opgeworpen en wordt bijgedragen aan de lock-in van Microsoft. Ook bij ICT-aanbestedingen moet als eis meegenomen worden dat gegevensuitwisseling waar mogelijk middels open standaarden gaat.

Met het principe ben ik het volledig eens, maar .doc vind ik weer niet zo'n goed voorbeeld. Dat kan prima gelezen worden door openoffice. Het omgekeerde, het openoffice .odf formaat, sluit daarentegen een heel grote groep buiten, namelijk diegenen die niets van computers weten, microsoft office gebruiken en niet in staat zijn openoffice te installeren.

MKB EN NIEUWKOMERS NIET UITSLUITEN BIJ ICT-AANBESTEDINGEN
Bij ICT-aanbestedingen wordt vaak de eis gesteld dat de leverancier al enkele projecten in de betreffende branche hebben opgeleverd. Het idee hierachter is dat 'proven software' tot een hogere betrouwbaarheid leidt. Maar deze eis zorgt er wel voor dat het MKB en nieuwkomers in de sector geen kans maken. Dat is slecht voor de innovatie en werkt prijsopdrijvend. En gezien een aantal recente ICT-flops kan ook niet gesteld worden dat grotere bedrijven een grotere zekerheid leveren.

Toch zou ik niet zo graag in zee gaan met een unproven leverancier. Nieuwe software staat vaak bol van de fouten en bovendien zijn fatsoenlijke opleidingstrajecten voor de mensen die ermee moeten werken vaak niet beschikbaar. En wat doe je als je enkele jaren later met een failliete leverancier zit? Ik ben het met je eens dat MKB en nieuwkomers wel toegelaten dienen te worden tot de aanbestedingsprocedure maar vind tegelijkertijd dat ze wel met een ontzettend goed verhaal dienen aan te komen willen ze in die procedure enige kans hebben.

[F_J_K]

XBRL: wat is hier je doelgroep? Een gemiddelde burger snapt een begroting op hoog niveau al niet en heeft geen idee van wat je met XBRL kan. Die heeft liever html, gok ik. En gaat zeuren om elk detail dat niet toevallig in hun straatje past, maar dat terzijde Los daarvan is het iets dergelijks imho amper een ICT-iets en vooral het pakkie-an van andere afdelingen dan ICT.

Er zijn daarnaast imho veel belangrijke dingen om naar te kijken. Ik zit als burger veel meer te springen om betere dienstverlening (via web en aan de balie) en minder kosten. De begroting zegt mij helemaal niets, ik zie liever een goed rapport van een onafhankelijke (dus niet je eigen, zie Enron) accountant o.i.d. dan dat ik zelf de bedragen moet snappen.

OPEN STANDAARDEN VOOR BETERE UITWISSELING GEGEVENS
Alle publicaties van de gemeente dienen (ook) beschikbaar te zijn in een open formaat. Het is onwenselijk dat bijvoorbeeld raadsverslagen alleen in MS Word .doc formaat beschikbaar zijn, omdat hiermee een financiële drempel wordt opgeworpen en wordt bijgedragen aan de lock-in van Microsoft.

Als je hiermee odf bedoelde: oneens. Ik zie geen enkele toegevoegde waarde voor odf. Doe het als html of evt. als pdf/a. Als je html of pdf/a bedoelde: eens ODF is een grotere drempel dan .doc, imho. Financiele drempel is er amper voor .doc (gratis Word viewer, daarnaast kan OOo .doc openen), technische drempel is er wel voor odf.

Ook bij ICT-aanbestedingen moet als eis meegenomen worden dat gegevensuitwisseling waar mogelijk middels open staandaarden gaat.

Yup. Waar dan wel moet worden gedefinieerd wat een open standaard is en wat gegevensuitwisseling is. <-- ook: liever ad-hoc gegevensuitwisseling dan wachten op een standaard die er nog niet is.

MKB EN NIEUWKOMERS NIET UITSLUITEN BIJ ICT-AANBESTEDINGEN
Bij ICT-aanbestedingen wordt vaak de eis gesteld dat de leverancier al enkele projecten in de betreffende branche hebben opgeleverd. Het idee hierachter is dat 'proven software' tot een hogere betrouwbaarheid leidt. Maar deze eis zorgt er wel voor dat het MKB en nieuwkomers in de sector geen kans maken. Dat is slecht voor de innovatie en werkt prijsopdrijvend. En gezien een aantal recente ICT-flops kan ook niet gesteld worden dat grotere bedrijven een grotere zekerheid leveren.

Als het goed wordt aangepakt: eens. Maar dat is een grote als. Ga (ook) kleine bedrijven niet op de grote blauwe ogen vertrouwen als ze zonder 'bewijs' roepen het wel te kunnen. Hoe dan ook wil je (zeker bij een grote gemeente) wel voldoende capaciteit kunnen krijgen van de leverancier. Voldoende is hier trouwens variabel, voor veel opdrachten is 50 bankzitters of x miljoen omzet nergens voor nodig, imho.

Maar: komt er niet al meer dan genoeg op de organisatie af? Of ga je de verschillende afdelingen ook meer geld geven om extra mensen in vaste dienst te kunnen nemen zodat ze dingen als xbrl ook kunnen doorvoeren?

[xtra]

Geïnteresseerden zullen de begroting toch wel lezen. Of die nu in Word, PDF of ter inzage op het gemeentehuis wordt aangeboden. Ik denk niet dat je veel bereikt door die anders aan te bieden.

Als je toch wat met de begroting wilt zou je hem kunnen koppelen aan de uitvoering. € 100K voor speeltuinen? Hoe komt het dan dat onze speeltuin nog een oude wipkip heeft? Dat sluit meer aan bij het dagelijks leven van de inwoners.

Ook de informatievoorziening zou persoonlijker kunnen. Ik heb geen zin om iedere week te kijken of mijn achterbuurman een garage wil bouwen. Een persoonlijke pagina die op basis van adres/interesses een overzicht geeft van voor mij relevante zaken zou ik vaker bezoeken. Met een beetje moeite (=rss?) kun je daar het nieuws van andere partijen aan koppelen. De vuilnisman, energieboer etc.
Bij grotere zaken (een nieuwe weg) zou je meteen naar de sites van politieke partijen kunnen linken zodat je met één klik stemmers kunt winnen of verliezen.

Hier in de gemeente (en ik mocht erbij.) hebben ze een paar bijeenkomsten voor liefhebbers georganiseerd om uitgebreid te interacteren over de gemeentelijke dienstverlening op internet. Daar zijn wel wat dingen uitgekomen die daadwerkelijk zijn ingevoerd.
Er worden hier ook nogal wat verschillende systemen gemixt. Daar zouden open standaarden weer een voordeel kunnen zijn om informatie centraler aan te bieden. Dan hoef je minder van site naar site (van layout naar layout) te klikken.

De punten zoals je ze noemt zijn inderdaad nogal ICT-achtig en zullen maar voor een kleine doelgroep een verandering teweeg brengen.

[UDuckling5]

Als ik me niet vergis is er een hele tijd gelegen een boel overlegd tussen verschillende overheden en allerlei commissies. Uiteindelijk is hier een overheidsprogramma uit ontstaan, de zogenaamde Nederlandse Overheid Referentie Architectuur (NORA). Deze raadt aan dat de informatie van overheden (scholen, gemeenten, waterstaat, provincies, staat) meer Open moet zijn. Tevens is hier volgens mij in opgenomen dat 'open alternatieven' een eerlijker kans moeten krijgen tegen bijvoorbeeld de in-house oplossingen van de grote ICT jongens.

Uiteindelijk is besloten dat in januari 2009 elke gemeente (of het ook geldt voor de overige overheden weet ik niet) aan dit programma moet voldoen. Je gemeente houdt zich hier ongetwijfeld mee bezig.

Volgens mij gaat de stichting ICTU hierover, en worden zij op hun beurt weer geholpen door de OSOSS. Zij kunnen je sowieso beter hierover informeren. Vervolgens zou ik eens bij je lokale gemeente informeren naar de betreffende ambtenaar die hierover gaat.

Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik al vlug verloren loop in het onduidelijke ambtelijke spinnenweb om deze bepaling, en dat ik dit kleine beetje heb kunnen verzamelen voor ik het opgaf

[F_J_K]

offtopic:
UDuckling5, je haalt wat dingen door elkaar. Als je het over 1 januari hebt bedoel je vast het plan van staatssecretaris Heemskerk. Nora heeft afaik geen formele status of deadline. Er is na NORA trouwens een NORA 2.0 gekomen en voor gemeenten is RefaG GEMMA misschien wel relevanter.

OSSOS (de opvolger van het imho, omdat het tenminste nog open standaarden omvatte, beter genoemde OSSOS, als je me nog volgt) is afaik opgevolgd door NOiV.

[BramFokke]

Verwijderd schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 14:04:
Je kijkt wel erg naar deze zaken vanuit een ICT-invalshoek. Meer dan 80% van je electoraat is al blij als een computer aan gaat als ze op de aan-knop drukken en komt niet verder dan IE, word en google, en kan echt niets met het volgende punt:

Natuurlijk is dit niet het enige punt waar ik me mee bezig houd. Maar ICT is echt een blinde vlek voor de politiek. En voor verkiezingen kan het dan handig zijn om met een aantal concrete punten te komen.

Je wil dus begrotingen inzichtelijk maken voor burgers. Ik ben helemaal voor open formaten, maar hoeveel burgers hebben uberhaupt ooit gehoord van een XBRL formaat? En hoeveel daarvan hebben enig idee wat ze met zo'n bestand moeten?

Hoeveel mensen bekijken nou daadwerkelijk de broncode van de Linux kernel? Of die van Firefox? Dat is ook zeer specialistisch werk. Maar een veel grotere groep kan daarvan profiteren.

Automatische analyse van begrotingen klinkt in ieder geval voor mij als een behoorlijk specialistisch klusje.

Dat klopt inderdaad. Maar net zoals velen kunnen profiteren van het werk van een paar kernel hackers, zouden vele burgers ook iets hebben aan het werk van de paar nerds die daadwerkelijk gaan vergelijken hoe het welzijnsbudget in verschillende steden wordt besteed. Momenteel is het een hels karwei om er ueberhaupt achter te komen hoe de cijfers liggen.

Hoewel het wellicht erg fijn is voor politici en ambtenaren zelf om begrotingen zo gepresenteerd te krijgen en hoewel dat een prima reden kan zijn om dit beleidspunt te steunen, denk ik niet dat een meer dan verwaarloosbaar deel van de Nederlandse burgers hierom staat te springen. Als het je erom gaat de begroting overzichtelijk te maken voor burgers, zou ik niet voor een ICT-oplossing gaan, maar gewoon voor een mooi boekje met veel inzichtelijke grafiekjes.

Absoluut waar en laat even duidelijk zijn dat ik ueberhaupt voor meer openheid ben.

Met het principe ben ik het volledig eens, maar .doc vind ik weer niet zo'n goed voorbeeld. Dat kan prima gelezen worden door openoffice. Het omgekeerde, het openoffice .odf formaat, sluit daarentegen een heel grote groep buiten, namelijk diegenen die niets van computers weten, microsoft office gebruiken en niet in staat zijn openoffice te installeren.

Vandaar de "(ook)" in mijn stelling. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de beschikbaarheid leidt onder deze poging om minder bij te dragen aan de vendor lock-in.

Toch zou ik niet zo graag in zee gaan met een unproven leverancier. Nieuwe software staat vaak bol van de fouten en bovendien zijn fatsoenlijke opleidingstrajecten voor de mensen die ermee moeten werken vaak niet beschikbaar. En wat doe je als je enkele jaren later met een failliete leverancier zit? Ik ben het met je eens dat MKB en nieuwkomers wel toegelaten dienen te worden tot de aanbestedingsprocedure maar vind tegelijkertijd dat ze wel met een ontzettend goed verhaal dienen aan te komen willen ze in die procedure enige kans hebben.

Uiteraard. Maar in veel gevallen kan het MKB niet eens inschrijven. En met 'MKB' bedoel ik niet: een programmeur in een kelder, maar bedrijven met twintig medewerkers en miljoenen aan omzet. De kans dat die failliet gaan is natuurlijk niet significant veel groter dan de kans dat een mammoet-ICT'er als Ordina over de kop gaat. En ook projecten van grote ICT'ers mislukken of hebben te kampen met enorme kostenoverschrijdingen. Project Walvis en de OV-chipkaart zijn hier voorbeelden van.

[F_J_K]

BramFokke schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 16:52:
Natuurlijk is dit niet het enige punt waar ik me mee bezig houd. Maar ICT is echt een blinde vlek voor de politiek. En voor verkiezingen kan het dan handig zijn om met een aantal concrete punten te komen.

Hmm. Wil je het nu hebben over dingen die feitelijk de boel kunnen verbeteren, of over aspecten die scoren bij een verkiezing?

Hoeveel mensen bekijken nou daadwerkelijk de broncode van de Linux kernel? Of die van Firefox? Dat is ook zeer specialistisch werk. Maar een veel grotere groep kan daarvan profiteren.
[...]

Dat klopt inderdaad. Maar net zoals velen kunnen profiteren van het werk van een paar kernel hackers, zouden vele burgers ook iets hebben aan het werk van de paar nerds die daadwerkelijk gaan vergelijken hoe het welzijnsbudget in verschillende steden wordt besteed. Momenteel is het een hels karwei om er ueberhaupt achter te komen hoe de cijfers liggen.

OK. Maar ga dan niet xbrl invoeren maar verander eerst je hele organisatie z.d.d. die paar nerds paar cijfern@#kers die komen klagen ook echt worden gehoord. En dat er dan ook wat gaat veranderen als ze gelijk hebben. Zorg dan meteen ook even dat de cijfers vergelijkbaar zijn: intern (alle afdelingen) en extern (andere gemeenten en andere organisaties). Ik zie het niet gebeuren (ja, ik weet dat xbrl daarbij kan helpen). Het blijft een hels karwei om de cijfers echt te snappen, ook met een ander 'taaltje'.

Vandaar de "(ook)" in mijn stelling. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de beschikbaarheid leidt onder deze poging om minder bij te dragen aan de vendor lock-in.

Wat is de meerwaarde van investeren in een kopie als odf aanbieden als er al pdf (en html?) is? (In hetzelfde kader: wat is de meerwaarde van .doc boven pdf/html?)

Uiteraard. Maar in veel gevallen kan het MKB niet eens inschrijven. En met 'MKB' bedoel ik niet: een programmeur in een kelder, maar bedrijven met twintig medewerkers en miljoenen aan omzet. De kans dat die failliet gaan is natuurlijk niet significant veel groter dan de kans dat een mammoet-ICT'er als Ordina over de kop gaat. En ook projecten van grote ICT'ers mislukken of hebben te kampen met enorme kostenoverschrijdingen. Project Walvis en de OV-chipkaart zijn hier voorbeelden van.

Als de eisen zinnig zijn zie ik niet waarom een kleinere partij (alleen) zou moeten kunnen inschrijven, als ze dat niet zijn moeten die eisen er uit - of het nu iets met ICT ter maken heeft of niet. Laat de inkoopafdeling eens uitleggen waarom bepaalde eisen zo (zwaar) zijn gesteld, waarom een bepaalde omzet nodig is en waarom die ervaring nodig is (en wat het zegt, als %grote partij% ooit ergens in Swaziland een klus heeft gedaan, hoeft dat nog niet te betekenen dat de mensen die je krijgt het ook kunnen). De aanbestedingregels zijn in het algemeen inderdaad vaak te ver doorgeschoten, maar een harde regel 'referenties er uit' vind ik gevaarlijker dan een harde regel 'referenties er in'.

Ik vind de voorbeelden trouwens niet handig gekozen, een kleinere partij had het er niet perse beter af gebracht. En: zorg dat je zelf je zaakjes (en de wensen) op orde hebt, goed opdrachtgeverschap etc.

[BramFokke]

F_J_K schreef op donderdag 16 oktober 2008 @ 17:32:
Hmm. Wil je het nu hebben over dingen die feitelijk de boel kunnen verbeteren, of over aspecten die scoren bij een verkiezing?

Beiden. We zullen ons nooit inzetten voor een plan als we er niet van overtuigd zijn dat dat plan zin heeft. Maar niet ieder punt is even aansprekend voor de kiezer, dus het kan helpen om droge beleidsmaatregelen te ondersteunen met concrete, aansprekende plannen. Ik ben het dan ook helemaal eens met je dat dat XBRL verhaal niet genoeg is - er moet ook gestreefd worden naar een cultuur van openheid. En natuurlijk moet er bijvoorbeeld ook zoiets zijn als een uniforme taxonomie (ik heb me laten vertellen dat er binnen de rijksoverheid al naar iets dergelijks gestreefd wordt).

Wat is de meerwaarde van investeren in een kopie als odf aanbieden als er al pdf (en html?) is? (In hetzelfde kader: wat is de meerwaarde van .doc boven pdf/html?)

Als die PDF beschikbaar zou zijn, zou het probleem al minder groot zijn, maar helaas is dat niet altijd het geval.

Als de eisen zinnig zijn zie ik niet waarom een kleinere partij (alleen) zou moeten kunnen inschrijven, als ze dat niet zijn moeten die eisen er uit - of het nu iets met ICT ter maken heeft of niet. Laat de inkoopafdeling eens uitleggen waarom bepaalde eisen zo (zwaar) zijn gesteld, waarom een bepaalde omzet nodig is en waarom die ervaring nodig is (en wat het zegt, als %grote partij% ooit ergens in Swaziland een klus heeft gedaan, hoeft dat nog niet te betekenen dat de mensen die je krijgt het ook kunnen). De aanbestedingregels zijn in het algemeen inderdaad vaak te ver doorgeschoten, maar een harde regel 'referenties er uit' vind ik gevaarlijker dan een harde regel 'referenties er in'.

Ik ben dan ook niet voor het totaal weglaten van die referenties. Natuurlijk, een bedrijf moet kunnen aantonen middels soortgelijke projecten dat het in staat is om een project van de gevraagde schaal op te leveren. Alleen wordt de drempel vaak absurd hoog gelegd. Voorbeeldje: In de aanbesteding voor het EKD in Utrecht[1] was een van de eisen om ueberhaupt in te kunnen tekenen dat de partner drie EKDs moest hebben opgeleverd met minimaal 300 gebruikers. Op die manier zullen bij wijze van spreke alleen Ordina en PinkRoccade mee kunnen doen. En een grote jongen die uit een andere sector komt (bijvoorbeeld de zorg) komt er ook niet tussen.

Ik vind de voorbeelden trouwens niet handig gekozen, een kleinere partij had het er niet perse beter af gebracht.

Ik zei niet dat het MKB het wel altijd goed deed, maar alleen dat grootte helaas geen garantie is voor succes. En dat laatste lijkt wel de onderliggende redenering te zijn bij veel aanbestedingen.

[1]Waarom overigens niet meedoen met het landelijk EKD trouwens, maar dat is een andere vraag.