Overspanningsbeveiliging, bliksem, stroompieken enz...

[HyperBart]

Ik heb hier al een tijdje zo een opzetstukkje voor in je stopcontact liggen, wat je apparatuur zou moeten beschermen, twee lampjes er op, protected en power.

Nu vraag ik me eigenlijk als basis hebbend in elektronica en elektriciteit, wat zo een ding nu eigenlijk uithaalt als ik een blikseminslag heb, en wat het tegenhoudt bij pieken? Ik redeneer namelijk als volgt:

Het ding beschermt zogezegd tegen blikseminslagen, door wanneer de bliksem inslaat, door te branden en zo te voorkomen dat er een te hoge spanning/stroomsterkte (?) tot bij mijn apparatuur komt...
Maar dan denk ik, om iets door te laten branden, moet er eerst elektriciteit doorgaan, wat betekent dat er toch een grote elektriciteits-stroom de apparatuur bereikt, wat voor nut heeft het dan ?

Kan iemand mij dat even verklaren en eens wat helderheid brengen? Ook wanneer je bijvoorbeeld je apparaten nog op hebt staan tijdens bliksemstormen, wat doe je dan eigenlijk best? Ik trek mijn kabels altijd uit en leg ze een eindje van het stopcontact weg, omdat iemand me ooit vertelde dat als ze te dicht liggen de bliksem nog kan overslaan...

[Techneut]

Heel simpel, een inslag op je huis slaat alles aan puin, daar helpt zo'n beveiliging helemaal niets. De spanning die bij zo'n ontlading optreedt kan vele MV (megavolt) zijn en die paar doorgelagen millimeter materiaal in die beveiliging wordt a.h.w. door die bliksem "luid schaterlachend" met het grootste gemak alsnog overbrugd. Eén grote puinhoop achterlatend

Anders is het bij overspanningspieken die kunnen optreden bij inslagen in de buurt. Die dingen geven dan een redelijke bescherming. Zelf handel ik precies zo als jij in je laatste zin aangeeft. Bij naderend onweer stekkers eruit. Zo ook als we op vakantie gaan.

[HyperBart]

Techneut schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 10:30:
Heel simpel, een inslag op je huis slaat alles aan puin, daar helpt zo'n beveiliging helemaal niets. De spanning die bij zo'n ontlading optreedt kan vele MV (megavolt) zijn en die paar doorgelagen millimeter materiaal in die beveiliging wordt a.h.w. door die bliksem "luid schaterlachend" met het grootste gemak alsnog overbrugd. Eén grote puinhoop achterlatend

En de meter die tussen mijn kabel van de apparaten en het stopcontact ligt, is die makkelijk te overbruggen ?

Anders is het bij overspanningspieken die kunnen optreden bij inslagen in de buurt. Die dingen geven dan een redelijke bescherming. Zelf handel ik precies zo als jij in je laatste zin aangeeft. Bij naderend onweer stekkers eruit. Zo ook als we op vakantie gaan.

Nu, ons huis is wel omringd door zo een koperen lus, zelf hebben we geen bliksemafleider (à la staaf op je schoorsteen), maar wel die koperen lus, biedt die dan een of andere bescherming ?

Waar of hoe slaat dan meestal bliksem in en hoe komt deze tot bij mijn stopcontacten ?

[leuk_he]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Avalanchediode

dus als er meer dan x spanning op komt zal deze worden kortgesloten? Hoe goed het werkt is de vraag, maar duur is is zo'n overspannings beveiliging niet.

Kabels eruit trekken is een veel betere beveilging, echter tegen bliksem die direct inslaat en net km's door de lucht heeft ovrebrugt maakt een meter van stopcontact naar kabel ook niet uit.

De meeste schade komt echter door indirecte schade, bliksem slaat een blok verder in. Daar helpt zo'n overspannings beveiing waarschijnlijk wel goed.

[ Voor 85% gewijzigd door leuk_he op 13-10-2008 10:45 ]

[Sprite_tm]

Waarschijnlijker is dat er een gas-buisje inzit: als daar 220V opstaat doet zo'n buisje niets, maar als de spanning gevaarlijke nivo's begint te naderen (400V ofzo, weetikhet) slaat 'ie door en sluit 'ie als 't ware de stroom kort. Zelfde effect als een avalancediode, andere implementatie

[Invisible_man]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 10:33:
[...]

En de meter die tussen mijn kabel van de apparaten en het stopcontact ligt, is die makkelijk te overbruggen ?

[...]

Nu, ons huis is wel omringd door zo een koperen lus, zelf hebben we geen bliksemafleider (à la staaf op je schoorsteen), maar wel die koperen lus, biedt die dan een of andere bescherming ?

Als die meter bestaat uit een netsnoer zal die afstand makkelijk te overbruggen zijn, is de stekker er uit dan zal er niet veel gebeuren.

Die koperen lus is waarschijnlijk je aarding (hoeft niet altijd met een pen in de grond te gebeuren (kan ook met een blanke koperen draad helemaal om de fundering heen, oftewel ringaarding), of zit deze lus op de dakgoot ofzo? Als hij onder de grond zit is het iig ringaarding.

[Techneut]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 10:33:
[...]

En de meter die tussen mijn kabel van de apparaten en het stopcontact ligt, is die makkelijk te overbruggen ?

[...]

Nu, ons huis is wel omringd door zo een koperen lus, zelf hebben we geen bliksemafleider (à la staaf op je schoorsteen), maar wel die koperen lus, biedt die dan een of andere bescherming ?

Waar of hoe slaat dan meestal bliksem in en hoe komt deze tot bij mijn stopcontacten ?

Wat die laatste vraag betreft, dat is nooit te voorspellen. Door die buitengewoon hoge spanning is het gedrag van een blikseminslag uiterst grillig. In principe zoekt het eenmaal ingeslagen altijd de weg van de minste weerstand en die creëer je kunstmatig door de aanleg van een bliksemafleider. Het grootste deel van de lading gaat dan naar de aarde zonder noemenswaardige schade aan te richten, zowel electrisch als brandschade

Maar bliksemafleiders vind je niet overal, bovendien heeft één ontlading heel vaak een aantal zijtakken die niet te onderschatten zijn. Die kunnen langs de meest uiteenlopende wegen alsnog je woning bereiken.
Denk aan inslagen in de buurt op wat dan ook. Zo'n spanningsgolf (zal ik het maar noemen) zoekt zijn weg naar potentiaal gezien het laagste punt en dat is niet per definitie een keurig gebaande weg.
Klein voorbeeldje, een inslag op een lantaarnpaal in de buurt. Zoekt zijn weg naar de aarde, maar komt ook op de loodmantel van de voedingskabel en komt daardoor via via op de loodmantel van de kabel naar je woning en aldaar vertakt hij zich door je hele huis.
Afhankelijk van de hevigheid is hij dan inmiddels door al die parallelwegen zover afgezwakt dat niemand er iets van merkt, of hij vindt op zijn weg zo'n overspanningsafleider die netjes z'n werk doet of hij vernielt (in zo'n geval vaak heel stilletjes) alsnog via een niet uitgetrokken stekker het aangesloten apparaat.
Die meter snoer doet er helemaal niet toe, die is een uitstekende geleider. Gewoon stekker er uit bij naderend onweer is de beste beveiliging. Afgezien van in de fik vliegen van het hele huis, maar dat is hier niet aan de orde.

[Niekk]

hmm ... Kan je zoiets niet ook maken met bijvoorbeeld een zener diode aan de gate van een Thyristor aan te sluiten ? En die thyristor laat je dan gewoon je net kortsluiten, waardoor de stoppen eruit springen ?

[leuk_he]

Niekk schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 14:01:
hmm ... Kan je zoiets niet ook maken met bijvoorbeeld een zener diode aan de gate van een Thyristor aan te sluiten ? En die thyristor laat je dan gewoon je net kortsluiten, waardoor de stoppen eruit springen ?

Of je stoppen eruit springen is niet interessant. Dat de hoge spanning niet over je apparaat gaat is veel interresanter. Waarschijnlijk werkt de schakeling wel die jij beschrijft, maar is zo'n avalance diode/gasbuisje goedkoper en sneller.

[Techneut]

Niekk schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 14:01:
hmm ... Kan je zoiets niet ook maken met bijvoorbeeld een zener diode aan de gate van een Thyristor aan te sluiten ? En die thyristor laat je dan gewoon je net kortsluiten, waardoor de stoppen eruit springen ?

Nog als toevoeging aan bovenstaand terechte commentaar:
Zou kunnen ja, maar je moet wel je componenten goed dimensioneren. En daarmee kom je toch op spanningen op het geheel, die je niet moet onderschatten. De kans is helemaal niet denkbeeldig dat zo'n knutselwerkje na één zo'n inslag vernield is. Alleen die zenerdiode al.
Leuk om te wat mee om te knutselen en te experimenteren, maar meer ook niet.

[Arnout]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 10:33:
[...]

Waar of hoe slaat dan meestal bliksem in en hoe komt deze tot bij mijn stopcontacten ?

Het is onjuist om te denken dat bliksemschade zich alleen maar via stopcontacten verspreid.

Veel schade ontstaat ook door inductiespanning. Als je een bliksemafleider op je huis/gebouw hebt, zal de bliksem daar sneller inslaan, en veel indirecte schade veroorzaken vanwege de inductiespanning die ontstaat. Luidsprekers bijvoorbeeld zijn daar erg gevoelig voor.

[GemengdeDrop]

IMHO is werking van zo'n overspannings beveiliging niet dat 'ie er voor zorgt dat de stoppen er uit vliegen. Die stoppen zijn zo verschrikkelijk traag, dat helpt je niks. Waarschijnlijk sluit 'ie de boel zo goed kort dat de spanningsval over de aanvoer leiding groot genoeg is om de overspanning af te voeren. Als dat gecombineerd wordt met een goed netfilter is de hoogte en duur van de spanningspiek misschien net laag genoeg dat je apparatuur het overleeft. Maar pas op, sommige van die bliksembeveiligingen zijn in feite gewoon een soort verzekering.

En directe inslag is zowieso einde verhaal. Ook als het niet inslaat, maar als het onweer alleen heel erg dichtbij is kan vanwege de inductie die de bliksem veroorzaakt ook al overspanning in het electriciteits net/telefoonnet/lange ethernetkabel ontstaan.

edit: *heeft nog nooit zo'n ding opengemaakt dus ik doe maar een gooi

edit2: hier is ook nog een relevante discussie, staan ook nog een paar circuitjes etc:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/45232
Kennelijk zijn de duurdere inderdaad gewoon kortsluiters met een netfilter er achter.

[ Voor 15% gewijzigd door GemengdeDrop op 13-10-2008 14:54 ]

[Anoniem: 64547]

Sprite_tm schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 11:11:
Waarschijnlijker is dat er een gas-buisje inzit: als daar 220V opstaat doet zo'n buisje niets, maar als de spanning gevaarlijke nivo's begint te naderen (400V ofzo, weetikhet) slaat 'ie door en sluit 'ie als 't ware de stroom kort. Zelfde effect als een avalancediode, andere implementatie

Geen gasbuisjes, maar SIOV's. Ze werken als 2 antiparallelle snelle zeners en kunnen dikke ladingen weg werken.
Eenmaal in werking geweest, kun je ze weg gooien, omdat ze degraderen.
Er zijn heel goedkope overspanningsbeveiligingen te koop met slechts 1 SIOV tussen Fase en Nul; de betere werken met 3xSIOV, tussen fase en nul 1 en van fase en nul nog eens 1 naar aarde en ja, ik heb ze wel eens open gemaakt.
Er is weinig fantasie voor nodig, welke uitvoering de voorkeur heeft.
Tegen 1 directe blikseminslag is niets bestand, dan fikt zelfs de hele meterkast er uit (is mij overkomen) .

[mux]

zoals eerder gezegd: er is een hoop inductie in het spel. Inductiestromen gaan overal lopen en zorgen voor spanningen die ongebreideld opbouwen zolang de capaciteit van de leidingen laag is. Het is daarom zaak om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kort te sluiten zodat de stroom weg kan en niet gaat opbouwen tot een oneindig hoge spanning, want het is spanning die p-n overgangen doodmaakt, niet stroom (stroom heeft een veel langzamer, thermisch, kapotmakend effect). Liefst zet je dus op elke terminal zon overspanningsbeveiliging, dan sluit je je hele huis kort en kan nergens een te hoge spanning opbouwen als het daaraan vast zit. Helaas blijkt dat zelden een absolute bescherming...

[HyperBart]

Even voor de duidelijkheid, die meter is dus geen kabel, ik bedoel, ik leg de kop (en de hele kabel) een meter van het stopcontact vandaan...

[GemengdeDrop]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 16:46:
Even voor de duidelijkheid, die meter is dus geen kabel, ik bedoel, ik leg de kop (en de hele kabel) een meter van het stopcontact vandaan...

Natuurlijk zou je het liefst er een getalletje aan willen toekennen dat aangeeft hoe groot het risico is. Maar dat kan natuurlijk niet. Je moet dan wel heel erg precies weten hoe de kabels in je huis lopen (wie weet loopt er één door de vloer/plafond precies op de plek waar jij je stekker veilig denkt heen te leggen). IHA geven langere kabels meer problemen (werkt als antenne zegmaar) maar niks is een garantie. Het apparaat kan vanwege de inductie ook zonder kabel nog wel kapot. Bij een directe inslag is zoals gezegd een meter ook niet echt genoeg. Dan is alles in huis gewoon kapot of er nou een kabel aan zit of niet.

De echte vraag is dus: wat wil je eigenlijk beveiligen en hoeveel is je dat waard? En gebruik je de juiste oplossingen voor de bijbehorende problemen? Een externe harddisk op het netwerk kost een paar 100 euro. Maar de foto's van je gezin die er op staan zijn wellicht meer 'waard'. Beste zou dan bijv. zijn om gewoon netjes extern te backuppen naar een server tientallen kilometers verderop ofzo (zowieso verstandig!). Wat wil je eigenlijk beschermen tegen spanningspieken?

[HyperBart]

Ja, daar sla je zo netjes alles op de kop, die foto's, waar stockeer ik ze..

En omdat ik me zorgen maakte over mijn backups van documenten en foto's van het gezin wegens een verandering in de gezinssamenstelling door een overlijden wou ik eens weten wat en hoe alles te beveiligen is, en hoe ik beter mijn backups veilig stel, zeker van bliksem...

[Techneut]

Heel veel mogelijkheden tegenwoordig. De USB-sticks worden als maar groter, helemaal enorm qua capaciteit is een externe HD. Eventueel dubbele backup voor nog wat meer zekerheid.
Hoe dan ook, bewaar wegens brandrisico die backup(s) elders.

[Onbekend]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 00:44:
Ik heb hier al een tijdje zo een opzetstukkje voor in je stopcontact liggen, wat je apparatuur zou moeten beschermen, twee lampjes er op, protected en power.

Nu vraag ik me eigenlijk als basis hebbend in elektronica en elektriciteit, wat zo een ding nu eigenlijk uithaalt als ik een blikseminslag heb, en wat het tegenhoudt bij pieken? Ik redeneer namelijk als volgt:

Het ding beschermt zogezegd tegen blikseminslagen, door wanneer de bliksem inslaat, door te branden en zo te voorkomen dat er een te hoge spanning/stroomsterkte (?) tot bij mijn apparatuur komt...
Maar dan denk ik, om iets door te laten branden, moet er eerst elektriciteit doorgaan, wat betekent dat er toch een grote elektriciteits-stroom de apparatuur bereikt, wat voor nut heeft het dan ?

Kan iemand mij dat even verklaren en eens wat helderheid brengen? Ook wanneer je bijvoorbeeld je apparaten nog op hebt staan tijdens bliksemstormen, wat doe je dan eigenlijk best? Ik trek mijn kabels altijd uit en leg ze een eindje van het stopcontact weg, omdat iemand me ooit vertelde dat als ze te dicht liggen de bliksem nog kan overslaan...

Ik zie nog geen antwoord op je vraag, dus bij deze:

In zo'n bliksembeveiligde contactdoos zit een varistor over de contactpunten.
Zodra de spanning te hoog wordt zal de weerstand van de varistor lager worden en bij een zeer hoge spanning zal deze uiteindelijk een kortsluiting vormen.
Bij een blikseminslag zal de bliksem de weg van de minste weerstand kiezen, en gaat hopelijk door die varistor heen, en niet door jou computer. (Nadat de bliksem is ingeslagen mag je dat ding weggooien. Die varistor is defect vanwege de hoge stroom, maar hij heeft wel jouw apparatuur beschermt.)

Zo zou het moeten werken..... Maar dat is niet altijd zo.
De varistor heeft een bepaalde tijd nodig om van weerstand te veranderen. Soms is die tijdsduur te lang (of de bliksem te snel) waardoor je apparatuur toch beschadigd raakt.

De bliksem ook niet altijd op het hoogste punt in. Die overspanningsbeveiliging gaat er vanuit dat de blikseminslag het via het stopcontact naar je apparatuur stroomt. Soms is de zinken dakgoot of de koperen leiding van de CV een betere geleider en slaat de bliksem daar in. Ook via je telefoonlijn of coaxkabel kan je getroffen worden door de bliksem.

Naast bliksem heb je ook andere mogelijke problemen waar je op moet letten.
Een blikseminslag veroorzaakt een groot magnetisch veld. Indien het verkeerd gaat, kan je je backup tapes, diskettes en hardeschijven niet meer lezen.
Brand komt ook nog regelmatig voor bij een blikseminslag. Vooral alleenstaande boerderijen met een rieten dak moeten het vaak ontgelden. Meestal kan je nog net het huis uit vluchten, maar je computer kan je niet meer redden. En dan heb je aan een overspanningsbeveiliging ook niets.

[HyperBart]

Techneut schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 20:46:
Heel veel mogelijkheden tegenwoordig. De USB-sticks worden als maar groter, helemaal enorm qua capaciteit is een externe HD. Eventueel dubbele backup voor nog wat meer zekerheid.
Hoe dan ook, bewaar wegens brandrisico die backup(s) elders.

Mja, je hebt gelijk, een extern hd'tje kost nu ook niet zo veel...
En de foto's worden niet zo vaak aangevuld dat ik iedere week moet backuppen...

En docjes zou ik online bij Adrive oid kunnen zetten

---

Concreet kan je dus kort even samenvatten: die dingen helpen wel, in die zin dat als de bliksem ergens in de buurt inslaat, dat deze kastjes je min of meer een zekere bescherming geven (maakt het uit of het apparaat op staat of niet ?). Als de bliksem in je woonst inslaat, rechtstreeks, dan ben je zowiezo de pineut, want dan vliegt alles rond je oren en heb je wel wat meer schade (ja ?).
Kort gezegd, uittrekken is het beste, iets risicovoller is het laten insteken met zo een plug, en voor de rest kan je toch niet veel doen aan zo een direct inslag ?

Verbaasd me een beetje dat ik dit nog nooit hier heb voorbij zien komen...

Hoe gaat het er in hemelsnaam dan aan toe in zo een plaats als True, waar de tweakers servers liggen ?

Is wel netjes dan zo, hoe in hemelsnaam hou je dan al je data in je eigen huisbij, als het zo een groot magnetisch veld is, dan kan je dus dag met het handje zeggen naar al je bitjes van eender welke data in huis ?

[ Voor 122% gewijzigd door HyperBart op 13-10-2008 23:02 ]

[Onbekend]

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 22:50:
Concreet kan je dus kort even samenvatten: die dingen helpen wel, in die zin dat als de bliksem ergens in de buurt inslaat, dat deze kastjes je min of meer een zekere bescherming geven (maakt het uit of het apparaat op staat of niet ?).

Ja, het maakt uit. Je apparaat is veiliger achter zo'n overspanningsbeveiliging, maar het is niet gegarandeerd dat je geen schade hebt aan dat apparaat.
Het ligt er vooral aan waar de bliksem inslaat. Soms is een andere weg korter en vernield te bliksem iets anders.

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 22:50:
Als de bliksem in je woonst inslaat, rechtstreeks, dan ben je zowiezo de pineut, want dan vliegt alles rond je oren en heb je wel wat meer schade (ja ?).

Het is niet zo dat alles door de kamer heen vliegt, maar je zal er zeker iets van merken. Bij sommige huizen zijn een aantal stopcontacten van de muren af gesmolten, en bij andere alleen een modem en antenneversterker defect.

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 22:50:
Kort gezegd, uittrekken is het beste, iets risicovoller is het laten insteken met zo een plug, en voor de rest kan je toch niet veel doen aan zo een direct inslag ?

Ja, voor zoveel mogelijk veiligheid kan je het beste alle stekkers van de dure apparaten los halen en vergeet dan ook de telefoonkabel en antennekabel niet, want die zitten indirect verbonden met je buren enz.

HyperBart schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 22:50:
Verbaasd me een beetje dat ik dit nog nooit hier heb voorbij zien komen...

Hoe gaat het er in hemelsnaam dan aan toe in zo een plaats als True, waar de tweakers servers liggen ?

Is wel netjes dan zo, hoe in hemelsnaam hou je dan al je data in je eigen huisbij, als het zo een groot magnetisch veld is, dan kan je dus dag met het handje zeggen naar al je bitjes van eender welke data in huis ?

Tegen een magnetisch veld is niets te doen. Een metalen gesloten kast zal de magnetische velden iets tegenhouden/ombuigen, maar de kans blijft dat je data niet meer leesbaar is. Dat is ook een reden om backups te maken.
Gelukkig gebeurd een blikseminslag niet dagelijks, maar je bent wel de pineut als de bliksem jouw huis of een van de buren treft.

[HyperBart]

En wat denkt een tweaker dan, is die kans reeël, want ja, nu maak je je eigenlijk wel wat zorgen.

Tapen = magnetisch
HD's = magnetisch

DVD'tjes zou een oplossing zijn om dingen thuis nog op te kunnen slaan...

[Anoniem: 280017]

Waar ik hier woon in Noorwegen slaan de stoppen regelmatig door i.v.m. indirecte inslag op het bovengrondse leidingnet. Nu vraag ik mij af, kan ik niet een beveiliging in de meterkast in bouwen, ipv op alle contactdozen? En wat kan ik doen met de telefoonaansluiting? Ook deze heeft bij de vorige bewoner tot vuurwerk geleid in de kabel.... Alle stekkers eruit tijdens onweer is als mosterd na de maaltijd, we hebben hier gewoon een infrastructureel probleem en het onweer komt hier zonder aankondiging. Heb een houten huis en de meeste stopcontacten zijn zonder rand-aarde.

Eddy

[leuk_he]

Anoniem: 280017 schreef op maandag 10 november 2008 @ 10:40:
Waar ik hier woon in Noorwegen slaan de stoppen regelmatig door i.v.m. indirecte inslag op het bovengrondse leidingnet. Nu vraag ik mij af, kan ik niet een beveiliging in de meterkast in bouwen, ipv op alle contactdozen?

Merk op dat veel van die beveiligen een stuk minder goed werken zonder randaarde.

Veel van die overspanningsbeveiligen moeten vervangen worden (gaat een lampje uit) als ze gefunctioneerd hebben.

[Techneut]

leuk_he schreef op maandag 10 november 2008 @ 10:49:
Merk op dat veel van die beveiligen een stuk minder goed werken zonder randaarde.
......

Sterker nog, ze hebben die aarding nodig. Heb je die niet, dan kun je net zo goed niets doen.

[leuk_he]

Techneut schreef op maandag 10 november 2008 @ 12:55:
[...]
Sterker nog, ze hebben die aarding nodig. Heb je die niet, dan kun je net zo goed niets doen.

http://www.notion-technol...thout_fl/Html/testSPD.pdf

Nee, de meeste! sommige kunnen het wel...

[Techneut]

Heel goed mogelijk dat die wel werken en zelfs nog aardig goed ook. Maar bij het ontbreken van een aarding doen ze maar de helft van wat ze zouden moeten doen, nl. alleen spanningspieken tussen fase en nul. Op spanningen t.o.v. de aarde zoals die optreden bij een atmosferische ontlading (blikseminslag in de buurt) doen ze in principe niets omdat daarbij doorgaans op zowel fase als aarde de spanning in gelijke mate wordt "omhooggetild" t.o.v. de aarde. Onderling tussen fase en nul wordt niets of bijna niets waargenomen.

[Anoniem: 280017]

Ok, begrijpelijk voor wat betreft de stopcontacten. Maar een centrale overspanningsbeveiliging in de meterkast dan? Daar zijn wel alle groepen voorzien van eeen aarde, dan wel aarde aanwezig.

[Techneut]

Uitstekend idee.
Bedenk wel dat hij dan aan een iets groter vermogen moet kunnen voldoen en niet alleen maar een snoercentrale van zo'n 10A.

[HTT-Thalan]

Aangezien wij pas inslag gehad hebben, en het de laatste tijd wel erg vaak onweert, wil ik kijken of we ons iets beter kunnen indekken.


In principe beschikken alle apparaten (een lamp of wekkerradio daargelaten) over randaarde.
In de schuur hebben wij ook stroom, want een vriezer. Ik acht de kans dat hij daar inslaat en dus niet via de meterkast ons huis bereikt, groter, dit is namelijk wat wij denken dat de vorige keer gebeurd is.

Is het mogelijk om de stroomkabel die in de schuur uitkomt (grondkabel met aarde) twee-weg te beveiligen? Zodat hij ook doorslaat als de bliksem op de schuur inslaat en zo het stroomnetwerk in het huis beschermt?

Wat voor beveiliging kan ik inzetten tegen directe inslag, waar surge protectors ook goed zijn bij indirecte pieken?

[mux]

Bij directe inslag kun je helemaal niks doen. Je kunt niks anders doen dan voorzorgsmaatregelen: bliksemafleiders dus. En dan nog, bij een directe inslag zijn de inductiestromen die worden veroorzaakt zo gigantisch dat er altijd wat microelektronica zal sneuvelen.

[Onbekend]

Klopt. Je krijgt geen garantie dat je geen schade krijgt, maar je kunt wel een aantal maatregelen nemen.

Maar als het gebouw naast jouw huis een inslag krijgt dan zal je dat thuis ook wel merken, ook al is er geen elektrische koppeling. De bliksem zoekt namelijk een weg naar de grond, en aangezien elk huis een aardpin in de grond heeft staan, is het huis ook elektrisch verbonden met die blikseminslag.

Tegen elektromagnetische straling van de bliksem is weinig aan te doen. De oplossing is een kooi van Faraday, maar dat is niet overal mogelijk.

[Bartjezz]

Een bliksembeveiliging (overspanningsbeveiliging) kun je gewoon in je meterkast inbouwen. Daar zit altijd aarde die je daar wel nodig hebt. Of je stopcontacten aarde hebben boeit niet.
Je moet dan deze apparaatjes inbouwen:

Je sluit dan aan 1 kant alle fasen en de aarde aan, en aan de andere kant moet je de nul aansluiten.
Zodra je een overspanning krijgt (op een fase of nul), maakt het apparaat sluiting met aarde en krijg je een kortsluiting zodat je hoofdzekering/aardlek eruit knalt. Je moet dan wel je overspanningsbeveiliging vervangen omdat het element kapot is.
Als je op deze manier dit in je meterkast inbouwt kan er praktisch niets meer gebeuren...
Bouw deze dingen in DIRECT NA je hoofdschakelaar/aardlekschakelaar zodat je hele installatie gedekt is.

Edit: foutje...

[Onbekend]

Bartjezz schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 16:33:
Als je op deze manier dit in je meterkast inbouwt kan er praktisch niets meer gebeuren...
Bouw deze dingen in DIRECT NA je hoofdschakelaar/aardlekschakelaar zodat je hele installatie gedekt is.

Dat zegt niets.
Onweer gaat door een 5km dikke isolator (de lucht dus) heen. Die 5cm in jouw groepenkast zal dat dan echt niet tegenhouden....

[mux]

Helaas, was het maar waar dat daarmee al je problemen zijn opgelost...

Dit werkt alleen tegen 'milde' overspanning op het netwerk, bijvoorbeeld veroorzaakt door zware machinerie verderop of terugleveringsinstallaties, niet tegen directe blikseminslag (of inslag dichtbij). Daar is zo'n apparaat niet snel genoeg voor, en het kan de energie van een inslag bij lange na niet absorberen zonder in een plasma te veranderen. Bovendien komt een inslag sneller via je TV- of telefoonkabel binnen.

In feite zijn deze overspanningsbeveiligingen dezelfde MOVs/TVS-devices als in overspanningsbeveiligingen die je in verscheidene tafelcontactdozen vindt.

@hierboven: technisch gezien gaat onweer niet direct door die 5km lucht heen; eerst zuigt onweer een ionenstroom aan vanaf het aardoppervlak waardoor de weerstand al flink afneemt, daarna ioniseert een eerste stroomstoot de lucht voor en pas dáárna komt de grote stroom die we als bliksem kennen door. Tegen die tijd is alle lucht op zijn pad al geïoniseerd en een best aardige geleider (paar megohm geloof ik).

[ Voor 24% gewijzigd door mux op 16-09-2011 16:44 ]

[Bartjezz]

Als dit apparaat niet helpt, helpt niet! Ik ben gediplomeerd elektricien en heb ervaring met deze dingen. Als je blikseminslag wil voorkomen moet je een kooi van faraday bouwen, die aan 50 aarpennen hangen en binnen die kooi je eigen dieselgenerator neerzetten!

Met direct na de hoofdschakelaar wil ik zeggen: niet ergens na een eindgroep, op deze manier dek je de hele installatie.

@mux: je absorbeerd geen energie, je schakelt hiermee iets uit.

[DeBolle]

Wat bliksembeveiliging betreft is er geen eenvoudige (insteken en klaar) mogelijkheid met garanties naar mijn mening, er zal dan gekeken moeten worden naar een complex van preventieve maatregelen. Dat lijkt mij een heleboel gedoe met afleidingen, goede aardleidingen en meer van dat spul. De meeste informatie hierover heb ik vroeger al eens kunnen vinden bij een bedrijf dat daarin is gespecialiseerd, dus pas op: bias is is zeker aanwezig. Een aantal .pdf'jes vind je aan de rechterzijde op deze pagina: Bliksembeveiliging

[mux]

Bartjezz schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 16:53:
Als dit apparaat niet helpt, helpt niet! Ik ben gediplomeerd elektricien en heb ervaring met deze dingen. Als je blikseminslag wil voorkomen moet je een kooi van faraday bouwen, die aan 50 aarpennen hangen en binnen die kooi je eigen dieselgenerator neerzetten!

Met direct na de hoofdschakelaar wil ik zeggen: niet ergens na een eindgroep, op deze manier dek je de hele installatie.

@mux: je absorbeerd geen energie, je schakelt hiermee iets uit.

En eigenlijk heb je gelijk. Niets helpt, ook niet een kooi van faraday. De hele grap is nou juist dat de energie van een blikseminslag niet binnenkomt via de 'lucht' (waar een kooi van faraday tegen zou helpen) maar via kabels die uitzonderlijk goed geleiden.

En wat ik bedoel met energie iopnemen: je schakelt iets uit, maar dat doe je door je lijnspanning kort te sluiten naar de aarde en dan je aardschakelaar te laten schakelen. Dat is geen direct gevolg, een aardschakelaar heeft vele milliseconden nodig om over te schakelen. Ik die tijd moet je dus al die energie die in die milliseconden je huis binnenwandelt ergens in dissiperen, en dat is wat die MOVs en TVSs in overspanningsbeveiligingen doen. Kijk voor de grap eens op farnell naar MOVs: daar zie je een joule-rating staan. Dat is de hoeveelheid energie die dat ding kan opnemen. En ik kan je met evenveel foutief autoriteitsargument zeggen dat de energie in een directe blikseminslag vele orden groter is dan wat dat ding kan opnemen. En dan hebben we het er nog niet eens over gehad dat na het openen van de aardlek en springen van je stoppen de bliksem gewoon fijn met een vonkje overspringt tussen de schakelpolen.

[Onbekend]

mux schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 16:42:
@hierboven: technisch gezien gaat onweer niet direct door die 5km lucht heen; eerst zuigt onweer een ionenstroom aan vanaf het aardoppervlak waardoor de weerstand al flink afneemt, daarna ioniseert een eerste stroomstoot de lucht voor en pas dáárna komt de grote stroom die we als bliksem kennen door. Tegen die tijd is alle lucht op zijn pad al geïoniseerd en een best aardige geleider (paar megohm geloof ik).

Klopt. Maar de lucht daar omheen is ook geïoniseerd, heeft dus veel minder moeite om tussen contacten over te springen.

[Xubby]

Er zijn verschillende "apparaten" tegen blikseminslag te koop. Wat of werkt ... ik heb zelf 2 van die blikseminslag beveiligende stekers. Woon in een flat, poosje geleden was er een directe blikseminslag boven in het 1e portiek, ik woon boven in het 2e portiek: tv (achter zo'n steker) deed: "poef," beeld weg, maar (crt) tv werkte weer, voeding van mijn stereo (achter zo'n steker) was een half jaar later alsnog stuk, reden onbekend. PC, ook achter zo'n steker, was kapot, samen met adsl modem (niet achter zo'n steker). Sindsdien gewoon weer alle stekers uit de muur bij onweer. Heb overigens geen randaarde op betreffende stroomaansluitingen.

[Part]

Bartjezz schreef op vrijdag 16 september 2011 @ 16:33:
Een bliksembeveiliging (overspanningsbeveiliging) kun je gewoon in je meterkast inbouwen. Daar zit altijd aarde die je daar wel nodig hebt. Of je stopcontacten aarde hebben boeit niet.
Je moet dan deze apparaatjes inbouwen:
[afbeelding]
Je sluit dan aan 1 kant alle fasen en de aarde aan, en aan de andere kant moet je de nul aansluiten.
Zodra je een overspanning krijgt (op een fase of nul), maakt het apparaat sluiting met aarde en krijg je een kortsluiting zodat je hoofdzekering/aardlek eruit knalt. Je moet dan wel je overspanningsbeveiliging vervangen omdat het element kapot is.
Als je op deze manier dit in je meterkast inbouwt kan er praktisch niets meer gebeuren...
Bouw deze dingen in DIRECT NA je hoofdschakelaar/aardlekschakelaar zodat je hele installatie gedekt is.

Edit: foutje...

Dat is een "grof beveiliging" die moet je gebruiken in combinatie met andere beveiligingen.
Als deze aangesproken word dan is alles wat daar achterzit waarschijnlijk al stuk zonder de andere beveiligingen. En niet elke aarde is geschikt voor een "grof beveiliging".

[steven_1]

Onbekend schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 22:41:
[...]

Ik zie nog geen antwoord op je vraag, dus bij deze:

In zo'n bliksembeveiligde contactdoos zit een varistor over de contactpunten.
Zodra de spanning te hoog wordt zal de weerstand van de varistor lager worden en bij een zeer hoge spanning zal deze uiteindelijk een kortsluiting vormen.
Bij een blikseminslag zal de bliksem de weg van de minste weerstand kiezen, en gaat hopelijk door die varistor heen, en niet door jou computer. (Nadat de bliksem is ingeslagen mag je dat ding weggooien. Die varistor is defect vanwege de hoge stroom, maar hij heeft wel jouw apparatuur beschermt.)

Zo zou het moeten werken..... Maar dat is niet altijd zo.
De varistor heeft een bepaalde tijd nodig om van weerstand te veranderen. Soms is die tijdsduur te lang (of de bliksem te snel) waardoor je apparatuur toch beschadigd raakt.

De bliksem ook niet altijd op het hoogste punt in. Die overspanningsbeveiliging gaat er vanuit dat de blikseminslag het via het stopcontact naar je apparatuur stroomt. Soms is de zinken dakgoot of de koperen leiding van de CV een betere geleider en slaat de bliksem daar in. Ook via je telefoonlijn of coaxkabel kan je getroffen worden door de bliksem.

Naast bliksem heb je ook andere mogelijke problemen waar je op moet letten.
Een blikseminslag veroorzaakt een groot magnetisch veld. Indien het verkeerd gaat, kan je je backup tapes, diskettes en hardeschijven niet meer lezen.
Brand komt ook nog regelmatig voor bij een blikseminslag. Vooral alleenstaande boerderijen met een rieten dak moeten het vaak ontgelden. Meestal kan je nog net het huis uit vluchten, maar je computer kan je niet meer redden. En dan heb je aan een overspanningsbeveiliging ook niets.

Inderdaad: gewwoon een spanningsafhankelijke weerstand. Of het ook helpt bij een inslag vd bliksem op je woning zelf denk ik niet.....maar wordt gebruit tegen "spanningspieken"


Ik heb ooit gehoord dat als de blijksem op je huis slaat en alles uit de stopcontacten is getrokken er nog veel stuk kan zijn

[Onbekend]

steven_1 schreef op maandag 19 september 2011 @ 20:24:
Ik heb ooit gehoord dat als de blijksem op je huis slaat en alles uit de stopcontacten is getrokken er nog veel stuk kan zijn

Elektromagnetische straling is dat.
(De V.S. is bezig met het testen van anti-raketschilden. Één van de systemen werkt door een grote puls elektromagnetische straling te geven waardoor de systemen in een raket niet meer correct werken.)

[Nox]

Alle kabels lopen hier netjes door een kabelgoot. (coax, audio versterkt, 220v, utp). Ik kan de stekkers er makkelijk uit halen, ook coax (gewoon 2 plugjes op elkaar zonder echt veel verlies) haal ik er zo tussenuit.

Alleen de buurman op hemelsbreed 30 meter (overkant straat) heeft zo'n enorme zendmast op zijn huis staan. Op het moment dat de bliksem daar inslaat zullen de spoelen wel een flinke inductie opwekken. Die zit aan mijn 30 jaar oude versterker en weer aan de PC en de PC aan... eigenlijk alles Er zit gelukkig wel een goede afleider op, volgens mij 10mm dik koper de aarde in.

Is het mogelijk om met een goede ontlading alles kwijt te raken via inductie op de spoelen (en radiator die 10cm boven de goot hangt ) ?

Hopelijk zijn mijn ouders goed verzekerd in zo'n geval En anders ga ik naar de buurman want hij trekt de bliksem aan

[steven_1]

NoxiuZ schreef op dinsdag 20 september 2011 @ 00:58:
Alle kabels lopen hier netjes door een kabelgoot. (coax, audio versterkt, 220v, utp). Ik kan de stekkers er makkelijk uit halen, ook coax (gewoon 2 plugjes op elkaar zonder echt veel verlies) haal ik er zo tussenuit.

Alleen de buurman op hemelsbreed 30 meter (overkant straat) heeft zo'n enorme zendmast op zijn huis staan. Op het moment dat de bliksem daar inslaat zullen de spoelen wel een flinke inductie opwekken. Die zit aan mijn 30 jaar oude versterker en weer aan de PC en de PC aan... eigenlijk alles Er zit gelukkig wel een goede afleider op, volgens mij 10mm dik koper de aarde in.

Is het mogelijk om met een goede ontlading alles kwijt te raken via inductie op de spoelen (en radiator die 10cm boven de goot hangt ) ?

Hopelijk zijn mijn ouders goed verzekerd in zo'n geval En anders ga ik naar de buurman want hij trekt de bliksem aan

Nooit netspanning in dezelfde goot leggen van de rest! je hebt ongeveer 1000 Volt nodig om in een luchtledig medium een overslag van 1cm te kunnen krijgen. Goed mee opletten dus!

[ Voor 5% gewijzigd door steven_1 op 02-10-2011 20:36 ]

[Onbekend]

steven_1 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 20:33:
[...]


Nooit netspanning in dezelfde goot leggen van laagspanning!

Dat kan wel als je binnen de goot een metalen scheiding hebt. Een afgeschermde 230V-kabel is ook goed.

[steven_1]

Onbekend schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 20:35:
[...]

Dat kan wel als je binnen de goot een metalen scheiding hebt. Een afgeschermde 230V-kabel is ook goed.

En die metalen scheiding wordt dan gekoppeld aan de aarding als ik even meedenk...als er ook een lekstroombeveiliging aanwezig is?

[mux]

steven_1 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 20:33:
[...]


Nooit netspanning in dezelfde goot leggen van de rest! je hebt ongeveer 1000 Volt nodig om in een luchtledig medium een overslag van 1cm te kunnen krijgen. Goed mee opletten dus!

30.000V per centimeter, en niet door het luchtledige maar juist door lucht (ISA, international standard atmosphere). Dit is ook afhankelijk van het feit dat de lucht kan ioniseren, dus als er iets tussen zit dat ionisatie verhindert (zoals isolatie om een draad heen) wordt de arcing voltage nog een stuk hoger. Dit is niet iets waar je mee rekening hoeft te houden - bij grote stroomnetverstoringen zoals blikseminslag heb je je vooral zorgen te maken om inductiestromen en overbelasting via geleiders.

[steven_1]

mux schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 20:58:
[...]


30.000V per centimeter, en niet door het luchtledige maar juist door lucht (ISA, international standard atmosphere). Dit is ook afhankelijk van het feit dat de lucht kan ioniseren, dus als er iets tussen zit dat ionisatie verhindert (zoals isolatie om een draad heen) wordt de arcing voltage nog een stuk hoger. Dit is niet iets waar je mee rekening hoeft te houden - bij grote stroomnetverstoringen zoals blikseminslag heb je je vooral zorgen te maken om inductiestromen en overbelasting via geleiders.

30.000 volt om 1cm te overbruggen???? Maak er toch maar een aanzienlijk lager voltage van.....richting 1000V in het luchtledige.

[mux]

Dude...

[steven_1]

mux schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 21:22:
Dude...

Luchtledige......en je hebt echt geen 30,000 Volt nodig om 1cm te overbruggen hoor

[ Voor 15% gewijzigd door steven_1 op 02-10-2011 21:50 ]

[mux]

Ik neem aan dat je met luchtledig geheel geen materie, dus vacuum bedoelt?

Dan is de doorslagspanning oneindig hoog. Doorslagspanning betekent de spanning waarop het materiaal tussen de punten waarover een spanning staat geïoniseerd wordt en stroom doorlaat. Zonder materie is doorslag geheel onmogelijk. Door lucht is de doorslagspanning goed gedocumenteerd en die kun je, zoals ik in mijn vorige post, met nagenoeg geen zoekwerk vinden. Door vrijwel elk ander vast of gasvormig isolerend medium is de doorslagspanning hoger dan door lucht, alleen halfgeleiders en vloeistoffen hebben meestal een lagere doorslagspanning. Hierdoor is het bijvoorbeeld mogelijk om condensatoren te maken met platen die slechts micrometers van elkaar af zitten maar waar je nog steeds tientallen volts op kunt zetten - de doorslagspanning van de betere elektrolyten zit in de honderden megavolts per meter.

Behalve doorslaan (ioniseren) is de enige methode in het luchtledige om stroom te laten lopen tunnelen (een kwantummechanisch effect).

Of om kort te gaan: seriously, dude, het feit dat je op dit forum post betekent dat je een internetverbinding hebt. Als je iets zegt op een forum waarvan je dondersgoed weet dat je het uit je duim zuigt, en iemand anders spreekt je tegen, gebruik je internetverbinding dan om na te trekken wat de andere persoon zegt in plaats van er dwars tegenin te gaan. Alle informatie is er, Google kan het in een fractie van een seconde voor je vinden. Het heeft in dit tijdperk geen enkele zin meer om over de exacte waarde dit soort meetbare, geweldig gedocumenteerde feiten te discussiëren.

[steven_1]

mux schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 21:51:
Ik neem aan dat je met luchtledig geheel geen materie, dus vacuum bedoelt?

Dan is de doorslagspanning oneindig hoog. Doorslagspanning betekent de spanning waarop het materiaal tussen de punten waarover een spanning staat geïoniseerd wordt en stroom doorlaat. Zonder materie is doorslag geheel onmogelijk. Door lucht is de doorslagspanning goed gedocumenteerd en die kun je, zoals ik in mijn vorige post, met nagenoeg geen zoekwerk vinden. Door vrijwel elk ander vast of gasvormig isolerend medium is de doorslagspanning hoger dan door lucht, alleen halfgeleiders en vloeistoffen hebben meestal een lagere doorslagspanning. Hierdoor is het bijvoorbeeld mogelijk om condensatoren te maken met platen die slechts micrometers van elkaar af zitten maar waar je nog steeds tientallen volts op kunt zetten - de doorslagspanning van de betere elektrolyten zit in de honderden megavolts per meter.

Behalve doorslaan (ioniseren) is de enige methode in het luchtledige om stroom te laten lopen tunnelen (een kwantummechanisch effect).

Of om kort te gaan: seriously, dude, het feit dat je op dit forum post betekent dat je een internetverbinding hebt. Als je iets zegt op een forum waarvan je dondersgoed weet dat je het uit je duim zuigt, en iemand anders spreekt je tegen, gebruik je internetverbinding dan om na te trekken wat de andere persoon zegt in plaats van er dwars tegenin te gaan. Alle informatie is er, Google kan het in een fractie van een seconde voor je vinden. Het heeft in dit tijdperk geen enkele zin meer om over de exacte waarde dit soort meetbare, geweldig gedocumenteerde feiten te discussiëren.

Als je ervan uitgaat dat ik iets uit mijn duim zuig zwijg ik.

[DECOY88]

steven_1 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 20:42:
[...]


En die metalen scheiding wordt dan gekoppeld aan de aarding als ik even meedenk...als er ook een lekstroombeveiliging aanwezig is?

als de goot geaard word is het scheidingsschot dat ook. maar dat schot word er echt niet ingezet tegen vonk overslag

bij data bekabeling krijg je een mooie 50hz ruis door je signaal heen als ze tegen elkaar liggen over langere afstand. vandaar dat er scheiding tussenzit. en basis elektrotechniek mag je weleens doorlezen

o.a. stroom magnetisme en inductie word het allemaal uitgelegd. en dan weet je meteen waarom je tl buis opeens oplicht als je onder een hoogspanningsmast staat

@mux goed verhaal

[Sikkek]

steven_1 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 22:09:
[...]

Als je ervan uitgaat dat ik iets uit mijn duim zuig zwijg ik.

Je zou ook kunnen aangeven hoe je aan de 1000V / cm komt (in het luchtledige...)