Kredietcrisis: Vragen over nationaliseren van banken

[anandus]

Wat ik vreemd vind is waarom er niet gebruik gemaakt wordt van hét sterkste punt van het kapitalisme, namelijk het zelfreinigend vermogen.
Als een bedrijf slecht is, niet efficiënt genoeg of om andere redenen de concurrentie niet aankan, dan gaan het falliet. Een soort survival of the fittest.

En nu worden er links en rechts bedrijven genationaliseerd in diverse landen. Dit staat er toch haaks op?

Hebben we nu niet een situatie van zachte heelmeesters?

Naast natuurlijk het feit dat door nationalisatie van banken niet-genationaliseerde (en dus eigenlijk gezondere?) banken zich in een nadelige concurrentie-positie bevinden. Is het dan niet een kwestie van óf niets nationaliseren, óf alles nationaliseren?

[MrFl0ppY]

Het zelfreinigend vermogen is leuk totdat jan en alleman zijn geld verliest en jij en ik dus de dupe worden van een paar slechte bedrijven. Het nadeel van banken is dat ze te verweven zijn en het middelpunt vormen van de gehele economie.

[DinX]

Het lijkt me dat het voor die overige banken beter is om zich in een nadelige concurrentie-positie te bevinden dan meegesleurd worden met de andere banken moesten deze failliet gaan. De kans op zo'n scenario is heel erg groot.

Al die banken hangen zo hard aan elkaar via allerlei constructies dat het laatste dat mag gebeuren is dat er eentje failliet gaat. Dat zagen we nu al met Hypo Real Estate en Lehman Brothers. Dat merkten "onze" banken ook wel degelijk.

Het is niet eventjes alsof het de lokale buurtsuper is die failliet gaat en je maar even met je aankopen ergens anders gaat. Kijk naar Amerika, een hoop mensen die op straat gezet worden omdat ze hun hypotheek in 1 keer moeten afbetalen. Bedrijven die hun leuke vetpot zien verdwijnen doordat ze maar x 1000 euro gewaarborgd hebben,...

[Trinsec]

Maar Jan en Alleman hebben nu toch geld-terug garantie van 100.000 euro?

En als banken en instellingen, die in de eerste plaats blijkbaar slecht presteren, steeds 'gered' worden, is de kans dan ook niet enorm groot dat dit steeds blijft herhalen, en dat we binnenkort weer zo'n crisis hebben?

[DinX]

Trinsec schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:39:
Maar Jan en Alleman hebben nu toch geld-terug garantie van 100.000 euro?

En als banken en instellingen, die in de eerste plaats blijkbaar slecht presteren, steeds 'gered' worden, is de kans dan ook niet enorm groot dat dit steeds blijft herhalen, en dat we binnenkort weer zo'n crisis hebben?

Leuk als ze je je spaarpotje van 25.000 euro terugbetalen in je linkerhand en je met je rechter ineens 150.000 mag terugbetalen voor je hypotheek die nog open staat.
Dan heb ik het nog niet over bedrijven die leningen hebben lopen die vele malen meer zijn dan die 150.000 of meer dan die 100.000 op hun rekening hebben staan.

[ Voor 25% gewijzigd door DinX op 09-10-2008 10:42 ]

[Trinsec]

DinX schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:40:
[...]


Leuk als ze je je spaarpotje van 25.000 euro terugbetalen in je linkerhand en je met je rechter ineens 150.000 mag terugbetalen voor je hypotheek die nog open staat.
Dan heb ik het nog niet over bedrijven die leningen hebben lopen die vele malen meer zijn dan die 150.000 of meer dan die 100.000 op hun rekening hebben staan.

Mm, goed punt. Maar een hypotheek is toch een overeengekomen lening voor een bepaalde tijdsduur? Kunnen ze daar zomaar wat aan veranderen dan?

[F_J_K]

En daarbij krijg je ook een run bij andere banken als er een (grote) failliet gaat.

In theorie en op lange termijn (eeuwen) heb je vast gelijk, maar dan zullen er onderweg inderdaad wel een boel bedrijven en personen hun geld en andere bezittingen kwijt raken. Zo geldt het misschien ook wel dat in theorie en op lange termijn afschaffen van sociale zekerheid en ziektekostenverzekeringen vast goed is voor de evolutie van de mens. Maar je verliest er op korte termijn (eeuwen) veel mee.

En los daarvan, inderdaad zijn banken een centraal deel van de gehele economie. Het is imho een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat we niet allemaal terug gaan naar de sok-met-geld onder het matras en naar de goudstandaard.

Trinsec schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:39:
Maar Jan en Alleman hebben nu toch geld-terug garantie van 100.000 euro?

Die 100k per persoon wordt betaald door jou en elke andere belastingbetaler. Als 10% van de banken omvalt mag iedere Nederlander tot 10k extra belasting betalen. Dan liever investeren door een bank over te nemen en die aandelen over 5 of 10 jaar weer verkopen - ook al is het met een beetje verlies (of juist met winst, omdat de boel nu op z'n gat ligt).

[ToolkiT]

De banken worden trouwens ook niet helemaal bezit van de staat, maar de staat word een (minderheids) aandeelhouder..
Wat in feite gewoon een soort kapitalisme met een vangnet is..

[makila]

Trinsec schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:42:
[...]

Mm, goed punt. Maar een hypotheek is toch een overeengekomen lening voor een bepaalde tijdsduur? Kunnen ze daar zomaar wat aan veranderen dan?

Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.

Okay, je zou dan kunnen zeggen : Ik ga elders het geld terug lenen. Maar helaas, nu dat alles op zijn gat ligt, bestaat de mogelijkheid dan, dat andere hypotheekverstrekkers jou "doodleuk" weigeren geld te lenen van hen. Het gevolg is nu, dat de curator al je bezittingen zal aanslaan en je gewoon zonder boe of bah op straat zet.

[ToolkiT]

makila schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:03:
[...]


Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.

Okay, je zou dan kunnen zeggen : Ik ga elders het geld terug lenen. Maar helaas, nu dat alles op zijn gat ligt, bestaat de mogelijkheid dan, dat andere hypotheekverstrekkers jou "doodleuk" weigeren geld te lenen van hen. Het gevolg is nu, dat de curator al je bezittingen zal aanslaan en je gewoon zonder boe of bah op straat zet.

Dat is eigenlijk best een slechte regeling...

[Dirk]

makila schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:03:
[...]


Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.

Okay, je zou dan kunnen zeggen : Ik ga elders het geld terug lenen. Maar helaas, nu dat alles op zijn gat ligt, bestaat de mogelijkheid dan, dat andere hypotheekverstrekkers jou "doodleuk" weigeren geld te lenen van hen. Het gevolg is nu, dat de curator al je bezittingen zal aanslaan en je gewoon zonder boe of bah op straat zet.

De situatie omdraaiend: Als alle hypotheekverstrekkers verdwenen zijn kan niemand meer een huis kopen. Daarmee worden alle huizen automatisch waardeloos en heeft het dus geen nut meer om jou op straat te zetten. Nog afgezien van de volksopstanden die het zou veroorzaken als plotseling bijna alle kopers uit hun huis gezet zouden worden.
Maar wat wel goed kan gebeuren is dat er een hypotheekverstrekker onderuit gaat en dat alle klanten daarvan dus naar een andere moeten zoeken. Op dat moment zullen de mensen die eerst nog net met moeite een hypotheek konden krijgen waarschijnlijk geen nieuwe kunnen krijgen en dus hun huis uitmoeten. Maar dat zal dan een relatief kleine groep zijn.

[Metaalhoofd]

makila schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:03:
[...]


Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.

Okay, je zou dan kunnen zeggen : Ik ga elders het geld terug lenen. Maar helaas, nu dat alles op zijn gat ligt, bestaat de mogelijkheid dan, dat andere hypotheekverstrekkers jou "doodleuk" weigeren geld te lenen van hen. Het gevolg is nu, dat de curator al je bezittingen zal aanslaan en je gewoon zonder boe of bah op straat zet.

Maar willen ze dan de helft van de nederlanders op straat zetten, omdat niemand z'n hypotheek in 1 keer kan aflossen?

[DinX]

ToolkiT schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:09:
[...]

Dat is eigenlijk best een slechte regeling...

Een logische, maar harde regeling ja.Zo gebeurt het met alle bedrijven die overkop gaan. Daar dient nu net een curator voor. Mensen die nog geld moeten van de bank (spaarders, investeerders,...) melden zich bij de curator om hun geld op te eisen. De curator gaat op zijn beurt uitzoeken waar dat geld te halen valt. Op de eerste plaats bij mensen die schulden hebben bij het bedrijf. Bij een klassiek bedrijf zullen dat openstaande facturen zijn enzo. Bij een bank zullen dat in de eerste plaats de leningen zijn.

Het bedrijf waar jij een schuld bij hebt bestaat niet meer, echter wel de mensen waar het bedrijf schulden bij heeft. De partijen kunnen ook beiden zijn.

Stel je hebt een spaarpot van 50.000 euro bij de bank en nog een openstaande lening van 150.000. Dat wordt mooi verrekend door die curator. 1. hij pakt je 50.000 euro spaargeld af, en 2. je mag nog 100.000 euro terugbetalen dat je nog hebt open staan. In zo'n geval ben je dus én je spaargeld kwijt en je mag een grote schuld in 1 keer afbetalen. Dan mag je nog hopen dat je genoeg voor je huis terug krijgt (en het überhaupt verkocht krijgt in dit klimaat).

Metaalhoofd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:24:
[...]
Maar willen ze dan de helft van de nederlanders op straat zetten, omdat niemand z'n hypotheek in 1 keer kan aflossen?

Een deel ervan zal wel een nieuwe kunnen oversluiten bij een andere bank. Degenen die het niet kunnen (die bijvoorbeeld al met moeite eentje gekregen hadden bij hun vorige ofzo, die +50% van hun inkomen betalen per maand, dus alle "risicoleners") zullen het moeilijker krijgen daarmee. Daarvan wordt in het slechtste geval dus inderdaad heel hun hebben en houden van verkocht. Daarmee heb je meteen het antwoord op de vraag van de TS. Het laten failliet gaan van een bank kost de overheid tig keer meer geld dan nu "even" erin investeren/kapitaalinjecties doen/...

[ Voor 23% gewijzigd door DinX op 09-10-2008 11:41 ]

[rapture]

De welvaart, economie, macht, legerapparaat,... van een land hangt van de banken af. Kapitalisme is een natuurkracht dat geen richting/doel heeft en het kan een machtig land zoals de VS doen imploderen tot wat het hedendaagse Rusland is. Politiekers geven aan een land een strategisch doel/sturing en willen niet dat het land in elkaar klapt. Onze politiekers proberen Fortis te redden omdat wij niet tot een "Oost-Europese levensstandaard" gereduceerd willen worden. Want als de andere landen het wel doen, dan gaan ze relatief gezien vooruit en degenen die het niet doen gaan relatief achteruit.

Stel dat China de dollar laat vallen, dan zou de VS bv factor 20x achteruit gaan (de wereld smijt de dollars terug naar de VS zodat er hyperinflatie ontstaat) en China voelt nu hoe de dalende koopkracht van de Amerikaan ruimschoots door de interne markt opgevangen wordt. China heeft voldoende zelfvertrouwen en zou na de val van de dollar met communistische damagecontrol (schade inperken) bv factor 4x achteruit gaan. Relatief gezien zou China 5x vooruit gegaan. Voor wat hoort wat, oorlogsvoering heeft naast de baten ook de kosten. Wie houdt tussen alle ruines in de wereld de beste levensstandaard over? Europa zou in rellen tot burgeroorlogen vallen, België zou in brand staan en onze 2 miljoen jachtgeweren worden . De laatste verkiezingen in België vertelden duidelijk dat we een recessie aanvoelden, plotseling is er een nationalistische sfeer terug in Vlaanderen (zoals we de jaren 60/70 kenden). Dat kan als een bliksemafleider dienen en de dalende koopkracht wordt eventjes "vergeten". China moet slechts wat tanks laten rollen om orde te handhaven. Als iedereen tot dezelfde levensstandaard gereduceerd wordt, dan is de machtsbalans in de wereld gereset zodat elk land een gelijkwaardige kans krijgt om naar de top te klimmen. Het blijft een gevaarlijke gok en niemand probeert het uit. Er wordt enkel druk op de dollar gezet en we zien wel waar het eindigt.

Naast politiekers zijn er voldoende kapitalisten, rijken, tycoons,... die ook sturing geven. Winst is leuk, maar macht/controle is nog altijd veel geiler. Zo komen in veel Aziatische landen Chinezen aan wal, in het beginnen zwoegen ze hard om geld te verdienen en leven ze zuinig om kapitaal op te bouwen. Daarna starten ze een rijsthandel of ander meest cruciale business in het land. De markt wordt veroverd totdat hij over de volledige monopolie beschikt, de president moet lief naar de rijsthandelaar kijken, want hij bepaalt met duim omhoog, duim omlaag hoeveel avondeten onze burgers zullen kunnen permitteren. Een bekende Chinese tycoon was begonnen met fabrieken in China te bouwen, daarna heeft hij eigen telecombedrijven, transport, havens,... om de supplychain te controleren tot zelfs Kruidvat opkopen om een "regimechange" te regelen. Voortaan zullen alle Kruidvat winkels producten uit zijn fabrieken (en niet de andere Chinese fabrieken) verkopen. Kruidvat wordt terug verkocht en het management zal niet zomaar een andere leverancier kiezen.

In vele democratieën heeft het volk de staat voldoende sterk gemaakt om niet onder het bewind van kapitalisten/tycoons te leven. Beetje managementcursus zal vrij snel vertellen, dat bedrijfsbeheer vanuit oorlogsvoering/legerbeheer gegroeid is. We gebruiken zoveel militaire tactieken/strategieën (alleen is er geen wapengeknetter). Al is het maar de optimale bestelling bepalen, ook dat komt uit een militair vraagstuk.

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 09-10-2008 11:50 ]

[Pannenkoekkie]

makila schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:03:
[...]

Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.
...

Een slechte curator zal dat inderdaad doen. Een goede curator zal de eigendommen van de bank (onderandere jouw hypotheekovereenkomst) doorverkopen aan een andere bank, dat wil dus niet zeggen dat de complete bank door de nieuwe bank overgekocht word.

Waarom er in de US veel mensen op straat terecht komen, is direct gerelateerd aan de Sub-Prime. Subprime is niet goed verhandelbaar omdat men vooraf kan inschatten dat er veel mensen zijn die hun verplichtingen niet na zullen komen. Als de subprimes niet verkoch kunnen worden komen de curatoren van een failliette bank bij stap 2 aan, en zullen ze de huizenbezitter gaan uitmelken.

Om nu de link naar Nederland te maken: Hypotheken afgesloten op 150 en 125% van de executiewaarde van een huis zijn minder goed verhandelbaar dan hypotheken die op een lager percentage zijn gesloten, maar doordat hypotheken in NL niet afgegeven worden zonder loonverkaringen e.d. word dat weer opgeheven. NHG Hypotheken zijn daarnaast zéér gewild in de markt, omdat je hiermee gegarandeerde inlossing hebt (als koper van een hypotheek).

[makila]

Pannenkoekkie schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:47:
[...]
Een slechte curator zal dat inderdaad doen. Een goede curator zal de eigendommen van de bank (onderandere jouw hypotheekovereenkomst) doorverkopen aan een andere bank, dat wil dus niet zeggen dat de complete bank door de nieuwe bank overgekocht word.

Dat klopt, maar de laatste tijd, zijn ze niet meer zo meteen geneigd, hypotheken over te nemen. Terwijl tot voor kort een curator hypotheken makkelijk kon doorverkopen, zal dit nu véél moeilijker lukken.
Ook heb ik het "worst case" scenario neergepent, maar als de regeringen zich niet zou moeien, en de banken gewoon laat failliet gaan, dan kan je dus zo'n "worst case" scenario krijgen.

Banken zullen dan na verloop van tijd geen geld meer hebben om hypotheken te verschaffen en wordt er een hypotheek stop ingevoerd. Dan begint het maar pas he?

[ Voor 11% gewijzigd door makila op 09-10-2008 13:01 ]

[makila]

DinX schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:25:
[...]
Daarmee heb je meteen het antwoord op de vraag van de TS. Het laten failliet gaan van een bank kost de overheid tig keer meer geld dan nu "even" erin investeren/kapitaalinjecties doen/...

Inderdaad.

Banken failliet --> "Stop" op hypotheken, "Stop" op onderling geld lenen aan elkaar --> curatoren eisen geld terug aan mensen + bedrijven met een lening --> Mensen/bedrijven kloppen aan voor een nieuwe lening, maar krijgen die niet --> 50% van alle mensen staat letterlijk op straat, 50% van alle bedrijven failliet --> Ramp voor economie

[Moartn]

anandus schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:17:
Wat ik vreemd vind is waarom er niet gebruik gemaakt wordt van hét sterkste punt van het kapitalisme, namelijk het zelfreinigend vermogen.
Als een bedrijf slecht is, niet efficiënt genoeg of om andere redenen de concurrentie niet aankan, dan gaan het falliet. Een soort survival of the fittest.

En nu worden er links en rechts bedrijven genationaliseerd in diverse landen. Dit staat er toch haaks op?

Hebben we nu niet een situatie van zachte heelmeesters?

Naast natuurlijk het feit dat door nationalisatie van banken niet-genationaliseerde (en dus eigenlijk gezondere?) banken zich in een nadelige concurrentie-positie bevinden. Is het dan niet een kwestie van óf niets nationaliseren, óf alles nationaliseren?

Het punt is een beetje dat veel van de genationaliseerde banken helemaal niet zo slecht draaien (Fortis en ABN AMRO maken bijvoorbeeld gewoon winst), maar simpelweg dat ze te weinig contant geld hebben om aan alle verplichtingen te voldoen (mensen vertrouwen de boel niet en willen hun geld direct opnemen). Daarom doen overheden 2 dingen bij banken waarbij dit het geval is:
- Kapitaalinjecties (gunstige leningen van contant geld, zodat ze niet in acute geldnood komen)
- Overname/nationalisatie (om te zorgen dat het vertrouwen in de bank weer terugkomt en ze dus minder contant geld nodig hebben.

Natuurlijk moet elke bank ook wel geld afschrijven op slechte leningen waarvan ze geen geld meer gaan terugzien, maar het overgrote deel van de banken overleeft dat wel en gaan daardoor echt niet failliet.

[Trinsec]

Zo, goede uitleg allemaal. (Ik ben namelijk niet zo goed onderlegd in het bankwezen). Voor zover ik het heb begrepen is dus vooral het grootste probleem dat de banken zo sterk met elkaar verweven zijn? Dat je dan absoluut niet wilt dat een bank op zijn gat ligt, omdat de rest erbij meegetrokken worden?

En wat zijn die subprime leningen in Amerika eigenlijk?

[Dirk]

Trinsec schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:42:
En wat zijn die subprime leningen in Amerika eigenlijk?

Leningen die de lener eigenlijk helemaal niet kon betalen, maar omdat er een goed onderpand was, was dat geen echt probleem. Nu zakt de huizenprijs daar keihard inelkaar en is het onderpand weg... probleempje!

[Basszje]

Strikt genomen heb je gelijk. Als je een beetje een kapitalist was zou je gewoon het systeem laten klappen. Dat veel mensen bezittingen verliezen is niet relevant, want daar is het systeem ook niet voor bedacht. Er zijn nu veel banken die 'too big to fail' zijn en zich zo dus aan de regels van de markt kunnen onttrekken. Het gevolg is speculeren en bonussen vergaren totdat de staat en belastingbetaler moet ingrijpen.

In geval is nationaliseren van banken stap 5 van Marx naar een andere systeem. Dezelfde man die overigens betoogde dat oppositie of verzachting niet nodig is aangezien het systeem zich zelf zal opblazen.

[mOrPhie]

Is het trouwens niet de intentie van Bos om zodra de lucht geklaard is (dat kan volgend jaar zijn, maar ook 3 jaar duren) de genationaliseerde banken weer te privatiseren?

Overigens is Nederland geen louter kapitalistische staat. We kennen subsidies, een sociaal stelcil, bankgaranties, noem maar op. We zijn wel sterk verliberaliseerd, maar de overheid heeft nog altijd een belangrijke rol in het systeem. Wat ik overigens niet afkeur.

[ Voor 44% gewijzigd door mOrPhie op 09-10-2008 16:04 ]

[Woy]

Hierboven word er gepraat over het direct opeisen van een Hypotheek of het verkopen ervan.

Ik ben benieuwd of de volgende situatie mogenlijk is?

Stel je hebt bij Bank X die falliet gaat een spaartegoed van € 150.000,- en een hypotheek van € 150.000,-. De currator gaat kijken hoe hij het meeste geld kan redden en vind een partij Y die de hypotheek over wil kopen. Je hypotheek word dus onder gebracht bij een andere partij.

Nu wil je je spaartegoed opnemen, maar er waren blijkbaar andere partijen die prioriteit hadden boven jouw claim. De eerste € 100.000 euro is gedekt onder de deposito regeling. Maar per saldo ga je dan dus voor € 50.000 euro het schip in, terwijl het voor jou voordeliger geweest was als de hypotheek gewoon tegen je spaartegoed werd weg gestreept.

Het lijkt me dat je dan op de een of andere manier ook nog wat inspraak moet hebben op de manier hoe het afgehandeld word.

[Hielko]

Zover ik weet is het idd mogelijk om je hypotheek tegen je spaartegoed weg te strepen.

[Woy]

Hielko schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:27:
Zover ik weet is het idd mogelijk om je hypotheek tegen je spaartegoed weg te strepen.

Maar zou het dan ook mogenlijk zijn om het verkopen van je hypotheek tegen te houden als je geen spaartegoed hebt? ( Dat houd natuurlijk in dat je het verschuldigde bedrag wel op een andere manier moet financieren ) Anders is het nogal oneerlijk dat de curator de mogenlijkheid heeft om de overeenkomst eenzijdig op te zeggen maar jij niet.

[mOrPhie]

Dat hangt er denk ik van af of de hypotheek tegen dezelfde voorwaarden wordt verkocht of niet. Bij een nieuwe overeenkomst zal er toch echt een krabbeltje van jou nodig moeten zijn. Immers, jouw economische situatie kan ook zijn gewijzigd, dus dat werkt twee kanten op.

Overigens denk ik dat het wegstrepen alleen kan als je je hypotheek bij dezelfde bank hebt als waar je je spaargeld hebt staan.

[makila]

Basszje schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:49:
Er zijn nu veel banken die 'too big to fail' zijn en zich zo dus aan de regels van de markt kunnen onttrekken.

De Titanic was ook 'too big to sink' en die zijn ook gezonken en bijna iedereen is verzopen.
Ik geloof niet in sprookjes. Als ze zeggen 'It is too big to fail', dan zeg ik 'Dikke onzin'

Nu wat doet de ECB denk je? Hoe komt het dat ze oneindig veel geld in de markt kunnen pompen? Ah wel ik zal het je eens zeggen : Dat drukken ze gewoon letterlijk bij, op de gelddrukpers! Je moet weten dat de financiële markt net zo werkt als een pyramidespel. Een kleine top rijke mensen, een grote groep armen onderaan. Het geld stroomt van arm naar rijk. Tussen de lagen onderling zijn er dan nog sub-pyramides en ponzispelletjes aan de gang. Nu waarom zal dit pyramidespel in theorie nooit helemaal crashen? Dat komt omdat ze dus constant geld bijdrukken om de molen op gang te houden. Zo blijft er steeds vers geld in de pyramide aanwezig.

[ Voor 8% gewijzigd door makila op 10-10-2008 08:49 ]

[Maasluip]

makila schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 11:03:
[...]

Het antwoord is : "Ja"!

Dit is iets waar veel mensen dus niet over nadenken! Als de hypotheekleningen van een "failliet" financiele instelling, worden overgenomen door een andere financiele instelling, dan is er geen probleem. Maar als dit niet gebeurt, dan wordt je contract automatisch ontbonden!(De instelling bestaat niet meer en je contract is nu dus ongeldig). Er wordt dan een curator aangesteld om alle schulden meteen op te vorderen. Die curator eist van jou dan, dat je "ASAP" alle hypotheek in 1x terugbetaald.

Waarom zou hij dat willen doen? Ik ben op dit moment solvabel. Ik betaal mijn bestaande lening netjes elke maand af. Als een curator nu het geld van mij eist en als ik daar een duurdere lening voor moet afsluiten die ik niet krijg of niet kan betalen, en het huis is niets meer waard omdat nietmand een huis wil/kan kopen, dan ga ik ook failliet en ziet de curator niets.
Waarom is dat laatste een optie voor de curator?

[Pannenkoekkie]

Trinsec schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:42:
En wat zijn die subprime leningen in Amerika eigenlijk?

De Subprime hypotheek is zoals de naam zegt een onderliggend product voor de Prime hypotheek. In Nederland kennen we door regulering geen échte Subprimes (afgezien van een enkel product bij DSB Bank).

Een Prime hypotheek is feitelijk een hypotheek met laag risico: Iemand die € 30.000 per jaar verdient (en geen wanbetaalverleden heeft), met een hypotheek van € 80.000 op een huis met een executiewaarde van € 100.000,= zal dit naar alle waarschijnlijkheid ook netjes terugbetalen (zo niet, dan word het huis verkocht, en zal de schuld alsnog worden betaald). Sub-prime is een niet ideale hypotheek: in het voorbeeld hierboven kunnen verschillende bedragen worden aangepast om het sub te maken:
- Inkomen € 15.000 per jaar
- Hypotheek van € 400.000
- Executiewaarde € 50.000 (Dus lening van 130% of meer)

Bovenstaande waarden zijn voor Nederlandse Hypotheekverstrekkers stuk voor stuk redenen om géén hypotheek te verstrekken. In het geval van Amerika zijn er gevallen bekend waarbij 2 van deze uitzonderingen tegelijk zijn toegepast.

De Subprime is ontstaan door de steigende huizenprijzen: Zolang de huizenprijs stijgt, en je mensen maar matst voor de eerste paar jaar, zal de ratio tussen lening en executiewaarde afnemen. Zo ontstonden hypotheken waarin de 1e 5 jaar niets of nauwelijks iets betaald hoefde te worden, en de overige 25 jaar weer meer betaald moest worden. Veel mensen sloten op het moment dat dat punt kwam de hypotheek weer over.

Toen ging de huizenmarkt op z'n gat: Een persoon (die zijn hypotheek in eerste instantie al niet kon betalen) kreeg na 4 tot 6 jaar een nog grotere last op de schouders, en kon zijn huis niet meer met winst verkopen, met als resultaat nog meer schulden.

Wikipedia: Subprime lending

[ Voor 13% gewijzigd door Pannenkoekkie op 10-10-2008 09:20 ]

[Verwijderd]

rwb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:23:
Hierboven word er gepraat over het direct opeisen van een Hypotheek of het verkopen ervan.

Ik ben benieuwd of de volgende situatie mogenlijk is?

Stel je hebt bij Bank X die falliet gaat een spaartegoed van € 150.000,- en een hypotheek van € 150.000,-. De currator gaat kijken hoe hij het meeste geld kan redden en vind een partij Y die de hypotheek over wil kopen. Je hypotheek word dus onder gebracht bij een andere partij.

Nu wil je je spaartegoed opnemen, maar er waren blijkbaar andere partijen die prioriteit hadden boven jouw claim. De eerste € 100.000 euro is gedekt onder de deposito regeling. Maar per saldo ga je dan dus voor € 50.000 euro het schip in, terwijl het voor jou voordeliger geweest was als de hypotheek gewoon tegen je spaartegoed werd weg gestreept.

Het lijkt me dat je dan op de een of andere manier ook nog wat inspraak moet hebben op de manier hoe het afgehandeld word.

Nee hoor. In de depositoregeling is het zo dat je schulden en vorderingen bij een bank worden verrekend voordat tot uitbetaling wordt overgegaan. In dit geval zou je dus met een aflossingsvrij huis komen te zitten dat op dat moment eigenlijk niks meer waard is (in het uiterste geval natuurlijk).

Het is dus eigenlijk verstandiger om je spaargeld bij een andere bank neer te zetten dan waar je je hypotheek hebt lopen.

[Verwijderd]

Moartn schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:36:
[...]

Het punt is een beetje dat veel van de genationaliseerde banken helemaal niet zo slecht draaien (Fortis en ABN AMRO maken bijvoorbeeld gewoon winst), maar simpelweg dat ze te weinig contant geld hebben om aan alle verplichtingen te voldoen (mensen vertrouwen de boel niet en willen hun geld direct opnemen). Daarom doen overheden 2 dingen bij banken waarbij dit het geval is:
- Kapitaalinjecties (gunstige leningen van contant geld, zodat ze niet in acute geldnood komen)
- Overname/nationalisatie (om te zorgen dat het vertrouwen in de bank weer terugkomt en ze dus minder contant geld nodig hebben.

Natuurlijk moet elke bank ook wel geld afschrijven op slechte leningen waarvan ze geen geld meer gaan terugzien, maar het overgrote deel van de banken overleeft dat wel en gaan daardoor echt niet failliet.

Hét grote probleem bij ABN AMRO en Fortis is dat Fortis niet aan de miljarden liquide middelen mag komen die ABN AMRO op de balans heeft staan. In BW2 Artikel 207 is het geregeld dat de kopende partij daarvoor geen middelen mag gebruiken van de over te nemen partij. Het ironische is nu dat er bij ABN AMRO miljarden liggen te wachten om gebruikt te worden, maar dat Fortis onderdelen moest verkopen om de bedrijven te integreren. Op dit moment staat ABN als een deelneming op de balans van Fortis. Deze deelneming heeft een tegenwaarde van x miljard (waarde van ABN) Pas na deze integratie zouden de balansen geconsolideerd worden en verdween de deelneming op de balans van Fortis. Op dat moment zouden ze echt miljarden (misschien wel meer dan 20, vanwege de verkoop van onderdelen ABN) krijgen waarmee hun liquiditeitsproblemen opgelost waren.

Daarom denk ik dat Bos echt een superdeal heeft gemaakt. We hebben 17 miljard betaalt voor 2 banken die dat bedrag gewoon aan Tier-1 vermogen hebben. Wanneer de banken over een paar jaar verkocht worden, dan is dat echt pure winst. Minus natuurlijk de kosten van integratie, maar de beurzen stijgen over een paar jaar wel weer.

[Abbadon]

F_J_K schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:44:

Die 100k per persoon wordt betaald door jou en elke andere belastingbetaler. Als 10% van de banken omvalt mag iedere Nederlander tot 10k extra belasting betalen. Dan liever investeren door een bank over te nemen en die aandelen over 5 of 10 jaar weer verkopen - ook al is het met een beetje verlies (of juist met winst, omdat de boel nu op z'n gat ligt).

Belasting staat hier geheel buiten. De aan de garantiedepositoregeling deelnemende banken draaien hier gezamenlijk (naar rato van bedrijfsomvang) voor op. In ieder geval draait de overheid er niet voor op (zou wat zijn, dat de belastingbetaler hoofdelijk verantwoordelijk wordt gesteld voor het faillissement van een bedrijf )

[Glewellyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 10:05:
[...]
Het is dus eigenlijk verstandiger om je spaargeld bij een andere bank neer te zetten dan waar je je hypotheek hebt lopen.

Als je dat doet, en de bank waar je je spaargeld hebt gestald gaat failliet ben je al je spaargeld boven de 100.000 euro kwijt!

[EXX]

Als je zoveel poen hebt, zet je alles boven de € 100.000 gewoon neer bij een derde bank. Dan is dat ook weer gegarandeerd.

[Verwijderd]

Glewellyn schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 10:34:
[...]


Als je dat doet, en de bank waar je je spaargeld hebt gestald gaat failliet ben je al je spaargeld boven de 100.000 euro kwijt!

Ik zeg toch ook een andere bank, niet één andere bank. Voor de echte zekerheidszoekers:

http://www.z24.nl/z24geld/artikel_32658.z24

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2008 10:47 ]

[Koppensneller]

En als je nou 4 miljoen hebt? Ga je dat dan bij 40 banken onderbrengen?

[Verwijderd]

Nee dus, zie boven. Vanwege de kruislingse garantieregeling bij Rabobank en het feit dat iedere lokale bank apart staat ingeschreven in het register van DNB ben je feitelijk tot een bedrag van 3,2 miljoen verzekerd (oude regeling) en daarvoor hoef je het geld niet bij 160 lokale banken te stallen...

[Maasluip]

KoppenSneller schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 10:47:
En als je nou 4 miljoen hebt? Ga je dat dan bij 40 banken onderbrengen?

Als je 4 miljoen hebt dan ben je niet slim bezig om dat in spaargeld te hebben, of dan kun je het missen.

[onkl]

KoppenSneller schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 10:47:
En als je nou 4 miljoen hebt? Ga je dat dan bij 40 banken onderbrengen?

Dan koop je staatsleningen.

[DarthDavy]

Ik zit ook met een vraag waar ik nog nergens een deftig antwoord op gekregen heb. Misschien dat een paar Tweakers hier een eigen visie op hebben.

Ik ben Belg en heb het grootste deel van mijn spaarcentjes bij een Nederlandse bank zitten, nl. ABN AMRO. Een ander deel van mijn spaarcentjes zit gewoon bij een Belgische bank. Stel nu dat ABN AMRO failliet gaat (kans na de nationalisering is natuurlijk wel een stuk kleiner geworden) wat gebeurt er dan met mijn spaargeld? Staat de Nederlandse staat daarvoor in of gaat mijn eigen regering daarvoor in de bres springen? Gaat op zo'n ogenblik regeringen niet heel protectionistisch gaan reageren en eerst aan hun eigen bevolking denken vooraleer ze buitenlanders zullen helpen? In dat geval kan ik beter mijn geld terug naar België halen.

Aan de andere zijde heb ik al gedacht om nog meer te gaan spreiden en spaarcenten te gaan verdelen in bvb een Belgische bank, een Nederlandse bank, een Franse bank en een Duitse bank. Maar dat is zo'n gedoe waar ik niet veel zin in heb. Ik heb al gedacht om een deel van mijn spaargeld uit ABN AMRO te halen en naar België terug te brengen, maar dan is mijn geld weer minder gespreid wat mij dan weer een minder veilig gevoel geef.

Er zullen toch voldoende mensen zijn met spaarrekeningen bij een buitenlandse bank. Ik zal toch niet de enige zijn die daar nu met de kredietcrisis over nadenkt?

[Verwijderd]

Ik kan het in de regeling op de site van DNB niet vinden, maar ik ga er eigenlijk vanuit dat buitenlandse spaarders ook gewoon onder de garantieregeling vallen.

[UDuckling5]

Voor zover ik weet gaat het DGS op voor alle klanten bij die bank, onafhankelijk van nationaliteit.
Als de vestiging in 'het buitenland' echter deelneemt aan het DGS-equivalent van dat land, dan is dat equivalent van toepassing.

In Belgie is volgens mij het depositogarantiefonds (in tegenstelling tot het nederlandse depositogarantiestelsel) van toepassing, maar dit weet ik niet helemaal zeker. Het is dus zaak dat je uitzoekt of de ABN Amro echte Belgische dochterbanken heeft, of slechts filialen die de Nederlandse ABN Amro vertegenwoordigen. Dit weet ik niet.

[rapture]

Subprime leningen is de eerste stap, honderdduizenden gezinnen verliezen hun huis en er staan veel meer huizen te koop, terwijl geen kat een nieuwe hypotheek kan betalen. Weinig vraag en enorm aanbod zorgt ervoor dat huizenprijzen kelderen, volgens tweakers in de VS is factor 3x tot 4x daling vrij normaal.

De huizenprijzen stegen zodat het huis niet alleen als onderpand voor de hypotheek kan dienen. Er is nog een redelijke overwaarde dat als onderpand voor allerlei leningen kan dienen. De volgende stap zijn dus banken die naar hun klanten bellen "Wist u dat de waarde van uw huis met bv 50k dollar gestegen is? Uw hebt een extra onderpand voor extra leningen! U kunt probleemloos bijlenen voor een reis dat je ooit wilde doen, een dikke SUV dat je ooit wilde hebben, een 100+ cm plasma-tv,... alles kan!". Er wordt dus een hoop kredieten boven op de huizenprijzenbubbel gebouwd en het feestje is over als de huizenprijzen in elkaar zakken. Het onderpand is foetsie, de banken bellen naar de klanten en willen geld (de hele lening terugbetalen) zien. Als de burger (die het niet kan betalen) geen geld heeft, dan wordt zijn huis toch nog leeggeplunderd door deurwaarders.

[MSalters]

Onzin. Een bank mag de lening niet terugeisen zolang je de rente betaalt. Het heeft alleen gevolgen zodra je opnieuw over de rente moet onderhandelen. En de meeste subprime hypotheken in de VS hebben een rentevaste periode van 1-5 jaar. Maar zelfs de meeste sub-sub-prime hypotheek met 30 jaar rente vast loopt 30 jaar, als je de rente maar blijft betalen.

[EXX]

Dat is (in Nederland tenminste) niet waar. Indien de getaxeerde waarde van het onderpand te laag wordt, kan de bank je verplichten geld bij te storten om het weer in verhouding te krijgen. Deze clausule is bij velen onbekend.

[SvMp]

EXX schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 15:25:
Dat is (in Nederland tenminste) niet waar. Indien de getaxeerde waarde van het onderpand te laag wordt, kan de bank je verplichten geld bij te storten om het weer in verhouding te krijgen. Deze clausule is bij velen onbekend.

Klopt. Dat vind ik het grootste risico. Als je nu een huis koopt en er langere tijd in woont, heb je weinig last van waardedalingen. Het is prima dat de waarde 30% daalt, als er ook een >30% toename is tegen de tijd dat je het weer verkoopt. Grote risico is dat de bank echter vroegtijdig aan komt kloppen. Als je die tienduizenden euro's niet hebt liggen (zoals vele starters die het huis volledig financieren) dan zit er niets anders op dan gedwongen verkoop.

Vanmiddag heb ik het waarborgfonds eigenwoningen gebeld met de vraag hoe zij om zullen gaan met grote waardedalingen. Belangrijk voor mensen die een woning financieren onder NHG.
Twee dingen zijn van belang:
- Voor de bank staat NHG volledig garant. De bank hoeft dus dat geld niet te halen, mochten er toch betalingsproblemen komen dan betaalt het waarborgfonds eigen woningen de restschuld ongeacht de waarde (en gaat dit geld vervolgens mij de klant halen). De bank is dus veilig. Het kan echter wel zo zijn dat het waarborgfonds eigen woningen de banken de opdracht gaat geven een stuk schuld in te vorderen als er grote waardedalingen zijn. Mijn vraag was dan ook: Doe het waarborgfonds dat? Gaan ze over op vorderen als verstrekkingspercentages te hoog worden in het geval van grote waardedalingen? Of laten ze het overwaaien.
- Voor de klant is er nog wel risico. Want nadat het waarborgfonds de bank schadeloos heeft gesteld, zal het de restschuld vorderen bij de klant. De klant heeft dus nog een schuld bij het waarborgfonds. Deze kan echter kwijtgescholden worden in geval van echtscheiding, arbeidsongeschiktheid of werkeloosheid. Dat staat in de voorwaarden van de NHG. Maar hoe zit het met gedwongen verkoop als gevolg van het niet kunnen betalen van een vordering van de financier op grond van waardedaling onderpand? Er is dan hoe dan ook een restschuld, immers de waarde is gedaald. De klant kan hier niets aan doen. Scheldt het waarborgfonds dan de restschuld kwijt of niet?

Over beide punten wilde de medewerker geen standpunt kenbaar maken. Het waarborgfonds heeft hierover nog geen officiëel standpunt ingekonomen. Ik weet dus ook niet of mensen met een NHG-hypotheek veilig zijn.

[Woy]

SvMp schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 16:27:
[...]
Over beide punten wilde de medewerker geen standpunt kenbaar maken. Het waarborgfonds heeft hierover nog geen officiëel standpunt ingekonomen. Ik weet dus ook niet of mensen met een NHG-hypotheek veilig zijn.

Jammer dat ze daar geen antwoord op wilde geven, ik vind het ook wel interessante vragen.

[SvMp]

rwb schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 16:46:
[...]

Jammer dat ze daar geen antwoord op wilde geven, ik vind het ook wel interessante vragen.

Kunnen ze volgens mij niet. Er is nog geen beleid op ontwikkeld. Dit is niet iets om lichtzinnig zomaar iets te roepen. Helaas hebben ze er niet bij stilgestaan. Als het waarborgfonds de toezegging doet om klanten met rust te laten zolang de rentevasteperiode niet is verstreken, dan wordt het imho een stuk minder dreigend.

[ Voor 23% gewijzigd door SvMp op 13-10-2008 16:58 ]