Kredietcrisis: waar blijft het geld?

[t_captain]

Het nieuws wat mij bereikt is dat er veel minder hypotheken worden vertrekt dan voorheen, De aangeboden rente is vrij scherp, maar banken doen van alles om niet te hoeven leveren. Lees bijvoorbeeld dit artikel.

Ik begrijp dus dat banken niet meer zo graag in de hypotheekmarkt investeren. De vraag die zich opdringt: waar blijft het geld dan wel? In het huidige onzekere klimaat kan ik me nauwelijks voorstellen dat ze ineens massaal in de aandelen stappen, en bedrijfsfinancieringen zie ik ook niet zitten (die zijn veel sterker afhankelijk van rentestand en economische outlook dan de hypotheekmarkt, dus daar is de vraag behoorlijk verminderd). Staatsobligaties klinkt aannemelijk, maar de begrotingen van de meeste Europese landen staan er sterk bij. Dus daar kun je ook maar beperkt geld kwijt, of het moeten Amerikaanse staatsobligaties zijn. En dan is er consumptief krediet, maar die markt is gewoon veel kleiner dan de andere markten dus daar kan ook niet al het geld naartoe. Bovendien kun je je afvragen of een bank die liever geen hypotheken meer verstrekt wel ongedekte kredieten wil verstrekken.

Al met al telt het plaatje niet helemaal op. Er zou geld moeten overblijven, wat zich zou moeten vertalen in dalende kapitaalmarktrente. Intussen wijst alles op krapte op de geld- en kapitaalmarkt. Kijk bijvoorbeeld naar de sterk gestegen rente die je op termijndeposito's krijgt.

Weet iemand het ontbrekende puzzelstukje?

[pinockio]

Geld is vertrouwen. Het vertrouwen is weg, dus is er veel geld "verdampt". Banken beleggen en speculeren vooral met geld dat mensen sparen danwel met geld dat ze lenen (eigenlijk is dat hetzelfde). Nu banken bij elkaar dus minder kunnen lenen, en mensen hun geld van de bank hebben gehaald, kunnen ze ook minder uitgeven in de vorm van hypotheken.

/niet gehinderd door kennis van zaken behalve de NRC.next van vandaag...

[ Voor 16% gewijzigd door pinockio op 07-10-2008 08:49 ]

[Kronos1979]

Ik ben bang dat veel bedrijven een afwachtende houding hebben met betrekking tot investeringen.
Zouden ze een aantal maanden geleden zonder al te veel bedenkingen ergens geïnvesteerd hebben, vandaag te dag houden ze het geld liever een paar maanden langer vast in de hoop op een stabielere markt.
Momenteel lijkt het erop dat de enige investeringen gedaan worden door de overheid om een verdere escalatie te voorkomen.

Wel ben ik van mening dat een negatieve tendens van denken en nieuwsverstrekking meespeelt in het beeld dat wij krijgen. Niemand gaat nieuws brengen van een onderneming die investeert, doch iedereen zal op de eerste rang willen zetten met betrekking tot het nieuws als diezelfde onderneming de investering niet aandurft.

De media-aandacht wordt hierdoor eenzijdig belicht en wellicht zal de waarheid iets meer in het midden liggen dan wij momenteel denken.

[RemcoDelft]

t_captain schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 08:41:
waar blijft het geld dan wel?
...
Weet iemand het ontbrekende puzzelstukje?

Het antwoord is zowel simpel als verbijsterend: dat geld heeft nooit bestaan! En dat is ook meteen de oorzaak van de hele crisis...
Een aanrader hiervoor: Money As Debt (Google Video, 45 minuten).

[t_captain]

pinockio schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 08:47:
Geld is vertrouwen. Het vertrouwen is weg, dus is er veel geld "verdampt". Banken beleggen en speculeren vooral met geld dat mensen sparen danwel met geld dat ze lenen (eigenlijk is dat hetzelfde). Nu banken bij elkaar dus minder kunnen lenen, en mensen hun geld van de bank hebben gehaald, kunnen ze ook minder uitgeven in de vorm van hypotheken.

/niet gehinderd door kennis van zaken behalve de NRC.next van vandaag...

Ik wil het plaatje macro-economisch bekijken. Op die schaal zijn banken met z'n allen 1 entiteit. Onderlinge leningen tussen banken maken geen verschil op de totale kaspositie.

Ik betwijfel of consumenten ineens massaal hun geld van de bank hebben gehaald. Het is juist mijn indruk dat we meer zijn gaan sparen (daartoe verleid door hogere rentes en laag consumentenvertrouwen). Ik heb gelezen dat vooral termijndeposito's tussen de 1 en 5 jaar een grote groei hebben doorgemaakt.

[Rukapul]

t_captain schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 08:41:
Weet iemand het ontbrekende puzzelstukje?

• Banken zetten deposito's en spaargelden dood op hun balans of eventueel bij de DNB voor een hele lage rente (aldus de Volkskrant van afgelopen zaterdag).
• Daarnaast verdwijnt er geld. Immers het overgrote deel van het geld is niets meer dan schuld (het geld bestond niet voordat de bank het uitleende): wordt er per saldo minder uitgeleend dan neemt de geldhoeveelheid af. Zie hiervoor ook het topic van Wekkel over fiat based currency.

edit:
Ik ben te traag. zie de video hierboven

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 07-10-2008 09:07 ]

[Mx. Alba]

Wat je je moet realiseren is dat het geld tegenwoordig niet meer door iets "hards" gedekt is. Het meeste geld wordt gedekt door aandelen. En de waarde van aandelen hangt puur op vertrouwen. Door de kredietkriesis is de aandelenmarkt ingestort waardoor ook geld verdampt.

Zolang iedereen het met elkaar eens is dat het geld een bepaalde waarde heeft gaat het goed. Maar op het moment dat genoeg mensen (of in dit geval investeerders en banken) vinden dat het dat niet meer waard is, krijg je een domino-effect. Als een ballon met een voorzichtige speldenprik erin die langzaam maar zeker leegloopt.

Gelukkig maar dat het maar een voorzichtige speldenprik was en geen harde waardoor de ballon geklapt zou zijn...

[t_captain]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:02:
[...]

Het antwoord is zowel simpel als verbijsterend: dat geld heeft nooit bestaan! En dat is ook meteen de oorzaak van de hele crisis...
Een aanrader hiervoor: Money As Debt (Google Video, 45 minuten).

Dan kom je bij de existentiele vraag "wat is geld".

Chartaal geld (munten en biljetten) hebben nog de fysieke eigenschap dat ze niet vanuit het niets verschijnen en niet al te vaak zomaar verdwijnen. Dat laatste wordt gewaarborgd doordat mensen erg zuinig zijn op hun biljetten. De centrale bank reguleert hier de hoeveelheid geld in omloop door gecontroleerde uitgifte van nieuw geld en inname van oud geld.

Giraal geld (banktegoeden) heeft geen fysieke belemmeringen en kan dus in theorie ineens ontstaan of verdwijnen. Het belangrijkste getal is niet de totale hoeveelheid geld die "bestaat", maar de totale hoeveelheid geld die in omloop is. Geld in omloop + geld bij banken = totale geldhoeveelheid. Geld dat "in omloop" is, draagt bij aan de economische produktie (produkt = geldhoeveelheid * frequentie dat het gemiddeld van eigenaar wisselt). Geld dat bij de bank ligt niet, de frequentie is namelijk 0.

Als een bank geld uitleent, stijgt de hoeveelheid in omloop. Als een bank geld leent, daalt de hoeveelheid in omloop. Centrale banken houden toezicht op de hoeveelheid geld die banken in omloop brengen (sturing via o.m. de ECB rente en via gelduitgifte en inname van de centrale bank), en op de verhouding tussen aansprakelijk vermogen van banken en hun uitstaande kredieten (solvabiliteitseisen).

Als een bank bijvoorbeeld 12 keer zijn aansprakelijk vermogen mag uitlenen, zouden ze zich nu ineens vrijwillig beperken tot 6 keer?

[makila]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:02:
[...]

Het antwoord is zowel simpel als verbijsterend: dat geld heeft nooit bestaan! En dat is ook meteen de oorzaak van de hele crisis...
Een aanrader hiervoor: Money As Debt (Google Video, 45 minuten).

A. Dat klopt, deels bestaat het geld niet. Stel mensen hebben in totaal voor 1 miljoen aandelen gekocht bij de bank. Daarvoor hebben de mensen gemiddeld 5 miljoen€ betaald.(5€ per aandeel). Nu is de bank een bloeiend bedrijf, dat veel winst maakt, dus de aandelen worden op een te hoge waarde gezet, namelijk 10€ per aandeel. Er zit nu een gat van 5 miljoen€ in cash dat in feite niet bestaat. Plots is het vertrouwen weg. Wat gebeurd er nu? De waarde van het aandeel zakt. Mensen trekken hun geld terug. 1 miljoen aandelen worden verkocht. Nu heeft de bank een probleem. Want er is maar (theoretisch) voor 5 miljoen€ in cash. De aandelen zijn echter 10€/aandeel waart. Wat gebeurt er nu? De aandelen "crashen" en er staat het zogenaamde "liquiditeitsprobleem".

B. Omgekeerd kan ook. Zo kan een aandeel onder gewaardeerd zijn. Bijvoorbeeld er zijn voor 7 miljoen€ aandelen gekocht aan 1€ per stuk. Maar de beleggers hebben zeer weinig vertrouwen en de bank maakt verlies, en dus het aandeel wordt op 0.5€/stuk gezet. In totaal zijn er dan 3.5 miljoen€ aan aandelen op de markt, terwijl de bank toch 7 miljoen€ voor die aandelen ontvangen heeft.

C. Nu kan het ook dat het aandeel exact op de juiste waarde wordt geschat. Maar een bank heeft geld in omloop dat niet meteen vrij is. Dwz ze hebben van de aandeelhouder zijn geld, zelf ook aandelen gekocht of dit ergens in geinvesteerd. Als nu iedereen zijn geld terug trekt, kan de bank dat geld niet meteen ophoesten. Ook hier, krijg je dan een "crash".

[ Voor 10% gewijzigd door makila op 07-10-2008 09:31 ]

[pinockio]

Zou de vermindering van de totale hoeveelheid geld ook kunnen betekenen dat de waarde van het overgebleven geld toeneemt, dus dat de inflatie afneemt?

Je ziet dat al bij olie en huizen: beide dalen momentueel in prijs, wat dus betekent dat je meer waar voor je geld krijgt.

[Mx. Alba]

Dat klopt inderdaad. Een leeglopende luchtbel kan voor deflatie zorgen. Japan heeft daar jarenlang last van gehad.

[Cocytus]

t_captain schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:17:
[...]

Dan kom je bij de existentiele vraag "wat is geld".

Nee, dat is geen existentiële vraag, maar een relatief simpel economisch vraagstukje. Geldhoeveelheid meet je in M1, M2 en M3. Lees dit eens:

* M1: Currency in circulation + overnight deposits
* M2: M1 + Deposits with an agreed maturity up to 2 years + Deposits redeemable at a period of notice up to 3 months
* M3: M2 + Repurchase agreements + Money market fund (MMF) shares/units + Debt securities up to 2 years

Als een bank geld uitleent neemt de geldhoeveelheid dus toe, zoals Rukapul al zei. Het geld onstond doordat de bank uitleende, de schuld wordt terugbetaald en door de crisis wordt er minder nieuw geld uitgeleend. Als de bank leent (bijvoorbeeld doordat een particulier een deposito opent) neemt de hoeveelheid echter niet af; het is geen zero-sum game of zoiets. Daarnaast is een deel van het geld de waarde van aandelen; die zijn nu minder waard en is het geld dus echt letterlijk verdwenen.

[Icelus]

Zie ook: Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency

[RemcoDelft]

t_captain schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:17:
[...]
Als een bank bijvoorbeeld 12 keer zijn aansprakelijk vermogen mag uitlenen, zouden ze zich nu ineens vrijwillig beperken tot 6 keer?

Nee, niet vrijwillig. Maar de huidige limiet is ook al niet vrijwillig, die is noodgedwongen opgelegd na eerdere crisissituaties.

[Kain_niaK]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:02:
[...]

Het antwoord is zowel simpel als verbijsterend: dat geld heeft nooit bestaan! En dat is ook meteen de oorzaak van de hele crisis...
Een aanrader hiervoor: Money As Debt (Google Video, 45 minuten).

Ik heb die video gezien ... dat het in Amerika zo ging wist ik wel ... maar aan de ander kant dacht ik ook dat de geld reserves van een land (zoal Nederland) nog altijd een tegenhanger hadden in de vorm van goud ... maar daar zal ik wel totaal verkeerd in zitten.


Als die video echt de werkelijkheid goed aangeeft dan is een wereld wijde crash zoals in de jaren 30 een kwestie van tijd. Als dan ook nog eens beseft dat klein groepje mensen hier de macht toe heeft

Moet ik mijn geld al om gaan zetten in goud ?

[RemcoDelft]

Kain_niaK schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 11:40:
[...]
Ik heb die video gezien ... dat het in Amerika zo ging wist ik wel ... maar aan de ander kant dacht ik ook dat de geld reserves van een land (zoal Nederland) nog altijd een tegenhanger hadden in de vorm van goud ... maar daar zal ik wel totaal verkeerd in zitten.

Een aantal jaar terug heeft de NL-overheid juist weer een stapel goud verkocht, "omdat het toch niet nodig is om aan te houden"... M.a.w.: ze geven geld uit waar ze goud voor kopen, daarna verkopen ze het goud nog een keer: dubbele winst!

Ik vraag me iets anders af: is het daadwerkelijk zo slecht om schulden te hebben?! Ik ben zelf schuldenvrij, maar iedereen die schulden heeft, heeft daar iets voor terug gekregen! Een huis, een auto, een boot, whatever. En dat product is daadwerkelijk al geproduceerd! M.a.w.: zonder die schulden zou er minder geproduceerd zijn, minder werkgelegenheid, en zou je minder hebben! En stel nou dat elke Nederlander schulden heeft, dan heeft iedereen iets waar-ie eigenlijk geen recht op had! Aan wie hebben ze dan nog de schulden? Aan de banken, die niet-bestaande-miljarden uitlenen? Als het dan toch niet-bestaand is, wat is er dan zo erg aan het simpelweg kwijtschelden? Dan heeft iedereen z'n huis/auto/boot die-ie nu ook heeft, en gaan we gewoon opnieuw verder... Waarom zou dit niet kunnen? Ik bedoel: wie zijn de schuldeisers die die honderden miljarden niet-bestaande euro's willen claimen?

[pinockio]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 15:07:
[...]
(...) Ik bedoel: wie zijn de schuldeisers die die honderden miljarden niet-bestaande euro's willen claimen?

In zekere zin zou je kunnen zeggen: de schuldeisers zijn het milieu en de werkkrachten in de lagelonenlanden.... /hippie-modus

[RagaBaSH]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 15:07:
[...]


Ik vraag me iets anders af: is het daadwerkelijk zo slecht om schulden te hebben?! Ik ben zelf schuldenvrij, maar iedereen die schulden heeft, heeft daar iets voor terug gekregen! Een huis, een auto, een boot, whatever. En dat product is daadwerkelijk al geproduceerd! M.a.w.: zonder die schulden zou er minder geproduceerd zijn, minder werkgelegenheid, en zou je minder hebben! En stel nou dat elke Nederlander schulden heeft, dan heeft iedereen iets waar-ie eigenlijk geen recht op had! Aan wie hebben ze dan nog de schulden? Aan de banken, die niet-bestaande-miljarden uitlenen?

Zo werkt de amerikaans economie ook. Gewoon roepen dat schuld nodig is om het land te laten draaien. Resultaat was dat de mensen daar de schuld op creditcard 1 afbetalen met creditcard 2, etc.
Tot op het punt dat er in de VS afgelopen jaar (2007) meer schuld was dan BNP.

Het is erg goed voor je land en voor de stabiliteit van je economie om die praktijken aan banden te leggen.

Als het dan toch niet-bestaand is, wat is er dan zo erg aan het simpelweg kwijtschelden? Dan heeft iedereen z'n huis/auto/boot die-ie nu ook heeft, en gaan we gewoon opnieuw verder... Waarom zou dit niet kunnen? Ik bedoel: wie zijn de schuldeisers die die honderden miljarden niet-bestaande euro's willen claimen?

Kortom, jij wil iedereen belonen die in de afgelopen jaren (on)bewust onverantwoordelijk heeft geleend.
Dit komt mij erg oneerlijk over. Iedereen die met gezond verstand zijn leven heeft ingericht staat er hetzelfde voor als gister, maar iedereen die hun huis/auto/tv/laptop op leasy-afbetaling hebben gekocht krijgen hun product "gratis"?
het enige wat je daarmee stimuleert is dat iedereen massaal gaat (onverantwoordelijk) gaat lenen in de hoop dat je hetzelfde trucje nog eens uithaalt.

[Mx. Alba]

Precies. Het zelfde heb je in Afrika. De meeste landen krijgen veel leningen van het Westen en weten dat die toch na een x aantal jaren worden kwijtgescholden. Daar leren ze niet van om op hun eigen benen te staan. De enkele landen die er wel op eigen benen bovenop proberen te komen staan vervolgens bovenaan in de top tien meest arme landen terwijl ze toch echt de beste leerlingen van de klas zijn...

Maar eigenlijk doet de Bijstand al heel lang het zelfde. Iemand die zijn hele leven lang zijn geld over de balk smijt en veel schulden heeft kan rekenen op steun van de Bijstand als hij in het nauw komt, terwijl iemand die met evenveel inkomsten veel soberder is omgegaan eerst zijn duurverdiende bezittingen moet oppeuzelen alvorens de Bijstand inspringt...

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 07-10-2008 16:21 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 15:07:
Ik vraag me iets anders af: is het daadwerkelijk zo slecht om schulden te hebben?! Ik ben zelf schuldenvrij, maar iedereen die schulden heeft, heeft daar iets voor terug gekregen! Een huis, een auto, een boot, whatever. En dat product is daadwerkelijk al geproduceerd! M.a.w.: zonder die schulden zou er minder geproduceerd zijn, minder werkgelegenheid, en zou je minder hebben!

Dat is de rechtvaardiging van het huidige stelsel, inderdaad: ik krijg van jou een huis, dan krijg jij van mij een schuldbekentenis, oftewel de belofte dat ik in de toekomst zoveel ga produceren dat dat overeenkomt met de waarde van het huis.

Zolang jij mij gelooft zul jij die schuldbekentenis als betaling accepteren, en dan kan ik inderdaad iets bestaands kopen zonder zelf iets gemaakt te hebben. Als je goud als betaalmiddel zou hebben kan dat niet, dan moet ik eerst goud hebben voordat ik wat kan kopen. Dus met het 'schuld-als-geld'-systeem kan er inderdaad meer verhandeld worden dan met een fysiek betaalmiddel.

Er zit echter wel een addertje onder het gras: de hoeveelheid meerwaarde die daadwerkelijk geproduceerd kan worden is gebonden aan een limiet, terwijl de hoeveelheid beloftes om iets te produceren dat niet is. Je zou dus eigenlijk een systeem moeten hebben waarmee je kunt checken of de belofte om iets te gaan produceren wel reëel is. En dat is behoorlijk lastig. Je kunt wel nagaan of Pietje een x bedrag aan meerwaarde zou kunnen produceren in een bepaalde tijd, en ook wel of Jantje dat kan, maar eigenlijk niet of Pietje en Jantje dat allebei kunnen. Het is niet na te gaan of de totale hoeveelheid beloftes om iets te produceren ook daadwerkelijk gehaald kan worden, oftewel: omdat je niet kunt nagaan of de beloftes reëel zijn weet je de waarde van die beloftes - geld - niet. Je kunt nooit nagaan of de geldhoeveelheid een reëele afspiegeling is van wat er geproduceerd gaat worden. Daar kom je pas achter op het moment dat die beloftes niet meer ingelost kunnen worden omdat de beloofde produktie niet geleverd wordt. En dan heb je dus een crisis.

En stel nou dat elke Nederlander schulden heeft, dan heeft iedereen iets waar-ie eigenlijk geen recht op had! Aan wie hebben ze dan nog de schulden? Aan de banken, die niet-bestaande-miljarden uitlenen? Als het dan toch niet-bestaand is, wat is er dan zo erg aan het simpelweg kwijtschelden? Dan heeft iedereen z'n huis/auto/boot die-ie nu ook heeft, en gaan we gewoon opnieuw verder... Waarom zou dit niet kunnen? Ik bedoel: wie zijn de schuldeisers die die honderden miljarden niet-bestaande euro's willen claimen?

De schuldbekentenissen zijn het betaalmiddel. Als je iedereen zijn schuld zou kwijtschelden zou er onder de streep inderdaad niets veranderen, maar boven de streep wel: het aantal betaalmiddelen is nul! En zonder betaalmiddel kun je niets kopen. Dan komt de economie (het uitwisselen van goederen) tot stilstand.

[Metaalhoofd]

Kain_niaK schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 11:40:
[...]


Moet ik mijn geld al om gaan zetten in goud ?

Goud heeft waarde zolang er mensen geïnteresseerd in zijn. Stel dat er een zodanige crisis komt, waardoor supermarkten niet meer al hun voorraden kunnen aanvullen, voedsel op de bon is etc en mensen zich maar moeten afvragen of ze s'avonds nog iets kunnen eten. Volgens mij is de gemiddelde mens dan niet geïnteresseerd in goud, maar in eten, benzine, wasmiddel etc. Enkel de rijken hebben interesse in goud, doch bieden er minder voor dan het nu waard is, omdat zo'n situatie voor hen DE mogelijkheid is om schatrijk te worden zodra de crisis is bedaard en de situatie stabiel is geworden.

[anandus]

Overigens is er volgens het IMF al 1,4 trillion dollars foetsie.
* anandus kan zich nauwelijks voorstellen hoeveel dat is

Edit:
Ik zal het even uitschrijven
$1.400.000.000.000,00

[ Voor 45% gewijzigd door anandus op 08-10-2008 11:47 ]

[Mx. Alba]

Het Amerikaanse "trillion" is in het Nederlands "biljoen", wat duizend miljard is.

US$ 1.400.000.000.000 dus (1,4x10¹²)

Het bruto nationaal product van Nederland is ongeveer US$ 600.000.000.000 (0,6x10¹²), dus dat wat wereldwijd verdampt is meer dan 2x wat we met zijn allen in Nederland in een jaar bruto verdienen. Valt dus nog wel mee...

[Metaalhoofd]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:51:
Het Amerikaanse "trillion" is in het Nederlands "biljoen", wat duizend miljard is.

US$ 1.400.000.000.000 dus (1,4x10¹²)

Het bruto nationaal product van Nederland is ongeveer US$ 600.000.000.000 (0,6x10¹²), dus dat wat wereldwijd verdampt is meer dan 2x wat we met zijn allen in Nederland in een jaar bruto verdienen. Valt dus nog wel mee...

Daar kan je toch een aardige privé leger van kopen

[anandus]

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:51:
dus dat wat wereldwijd verdampt is meer dan 2x wat we met zijn allen in Nederland in een jaar bruto verdienen. Valt dus nog wel mee...

Of je bedenkt dat het 233 dollar per wereldbewoner is en 1,1miljard wereldinwoners leven van minder dan $1 per dag en 2,7miljard van minder dan 2$ per dag...
Dus dat is grofweg in ieder geval geld voor de halve wereldbevolking om een half jaar van te leven.
(En voor de andere helft om op vakantie te gaan of leuke kleren te kopen )

It's all a matter of perspective, I guess..

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 08-10-2008 11:59 ]

[Mx. Alba]

anandus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:57:
Of je bedenkt dat het 233 dollar per wereldbewoner is en 1,1miljard wereldinwoners leven van minder dan $1 per dag en 2,7miljard van minder dan 2$ per dag...
Dus dat is grofweg in ieder geval geld voor de halve wereldbevolking om een half jaar van te leven.
(En voor de andere helft om op vakantie te gaan of leuke kleren te kopen )

It's all a matter of perspective, I guess..

Het World GDP Per Capita is US$ 8200. US$ 233 per persoon komt dus neer op 0,027% van wat er in de wereld per jaar bruto verdiend wordt.

It is all a matter of perspective...

Vooral als je je realiseert dat degenen die het meeste kwijt zijn de rijken zijn die veel investeringen en spaarcenten hebben.

[Engineer Stewie]

anandus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:57:
[...]
Of je bedenkt dat het 233 dollar per wereldbewoner is en 1,1miljard wereldinwoners leven van minder dan $1 per dag en 2,7miljard van minder dan 2$ per dag...
Dus dat is grofweg in ieder geval geld voor de halve wereldbevolking om een half jaar van te leven.
(En voor de andere helft om op vakantie te gaan of leuke kleren te kopen )

It's all a matter of perspective, I guess..

Dat zal toch maar en heel korte vakantie zijn

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:57:

Dus dat is grofweg in ieder geval geld voor de halve wereldbevolking om een half jaar van te leven.
(En voor de andere helft om op vakantie te gaan of leuke kleren te kopen )

Nee, niet dus, want al dat geld was niks waard, daarom is het verdwenen. Geld heeft geen absolute waarde, het is wat de gek er voor geeft. En geeft de gek er niks voor, is het ook niks.

Mx. Alba schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:04:

Het World GDP Per Capita is US$ 8200. US$ 233 per persoon komt dus neer op 0,027% van wat er in de wereld per jaar bruto verdiend wordt.

233 / 8200 * 100% = 2,8%

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2008 14:18 ]

[MrDirect]

pinockio schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 10:07:
Zou de vermindering van de totale hoeveelheid geld ook kunnen betekenen dat de waarde van het overgebleven geld toeneemt, dus dat de inflatie afneemt?

Je ziet dat al bij olie en huizen: beide dalen momentueel in prijs, wat dus betekent dat je meer waar voor je geld krijgt.

Kain_niaK schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 11:40:
[...]

Moet ik mijn geld al om gaan zetten in goud ?

Dat is de grote vraag! Wat moet je nu doen? Ik heb serieus al gebeld om fysiek goud te kopen, maar het is gewoonweg niet leverbaar. Ik geloof namelijk niet dat we deflatie krijgen, maar juist een enorme inflatie. Die 700 miljard die USA erbij tovert, de 50 miljard die GB uittrekt om de banken overeind te houden, de miljarden die er nog bij komen, zorgt voor een enorme toename van geld.

Als een brood in die tijd een halve Dollar waard was, dan betekende dat in het begin van oktober 1923 een kost van 220 miljoen Mark, maar een week later betaalde men reeds 12 maal zoveel, wat in vergelijking met het begin van de Ruhrbezetting (januari 1923) een verhoging was van meer dan 100.000 maal de prijs. De mensen konden niet meer leven, zelfs overleven was nauwelijks doenbaar.

Je bent (net zoals bij de icesave) als gewone burger altijd te laat. Je moet je dus nu voorbereiden.
Goud kopen is de enige manier om je te beschermen, want een euro is maar een stuk papier. De printer draait wel als het zo uitkomt. Goud blijft goud en kan niet bij getoverd worden.

Goud stijgt bij de eerste signalen van inflatie, omdat het edelmetaal zelf geen inflatie kent. Er kan niet meer goud worden bijgemaakt. De totale hoeveelheid goud op de hele wereld past in een denkbeeldige ruimte van 19x19x19 meter.

[ Voor 7% gewijzigd door MrDirect op 09-10-2008 10:54 ]

[Eijkb]

Tenzij goud devalueert omdat niemand er meer iets om geeft daar het geen tegenwicht meer biedt aan de hoeveelheid geld.

[ Voor 4% gewijzigd door Eijkb op 08-10-2008 23:30 ]

[PolarBear]

Er zijn diverse crisessen geweest in het financiele systeem. In de recente geschiedenis van de depressie in de jaren 30, de zwarte maandag in 1987 tot de huidige kreditcrisis. En dan hebben we nog een olie crisis gehad, 2 wereldoorlogen, een dotcom bubble, 11 september 2001 en wat al niet meer.

Voor al die mensen die denken dat dit het einde van het kapitalisme is, dat de wereld vergaat of dat je vooral maar goud moet kopen: het komt allemaal weer goed, alleen wanneer is de vraag. Het kan over 2 jaar weer relatief goed gaan, het kan 10 jaar duren. Maar de huidige crisis is niets meer of minder dan een terechte correctie op een overspannen markt. Niets nieuws, wij Nederlanders hebben daar als sinds de tulpenbollen gekte ervaring mee.

[MrDirect]

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:29:
Tenzij goud devalueert omdat niemand er meer iets om geeft daar het geen tegenwicht meer biedt aan de hoeveelheid geld.

Je denkt verkeerd om. Jij denkt dat geld de basis is en betekenis heeft, maar goud is juist de basis. Geld kun je in het oneindige aanmaken. Jij denkt nog steeds dat een euro iets betekend. Dat dacht een IJslander ook van zijn kroon. Die zou willen dat ie staven goud had nu.

PolarBear schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:30:
Er zijn diverse crisessen geweest in het financiele systeem. In de recente geschiedenis van de depressie in de jaren 30, de zwarte maandag in 1987 tot de huidige kreditcrisis. En dan hebben we nog een olie crisis gehad, 2 wereldoorlogen, een dotcom bubble, 11 september 2001 en wat al niet meer.

Voor al die mensen die denken dat dit het einde van het kapitalisme is, dat de wereld vergaat of dat je vooral maar goud moet kopen: het komt allemaal weer goed, alleen wanneer is de vraag. Het kan over 2 jaar weer relatief goed gaan, het kan 10 jaar duren. Maar de huidige crisis is niets meer of minder dan een terechte correctie op een overspannen markt.

Het herstel van de grote crisis van de jaren dertig heeft tot na de 2e wereldoorlog geduurd.
Begrijp mij niet verkeerd, ik hoop natuurlijk net als jij dat het wel goed komt. Maar het is nu wel een aantal gradaties serieuzer dan de dotcom-bubble.
Als er (hyper)inflatie komt, dan is al het opgebouwde vermogen weg, binnen een jaar. De 100.000 euro waar je zo lang voor gewerkt hebt (een leven lang) is niet eens voldoende om brood te kopen. Het is niet te bevatten of voor te stellen en daarom wimpelen veel mensen het weg als fantasie of doemdenken. Het zal maar gebeuren, laat mij m'n 3 staven goud dan maar in m'n rugzak doen en weg ben ik.

[ Voor 11% gewijzigd door MrDirect op 09-10-2008 00:07 ]

[Skinkie]

Kan men mij eens uitleggen... stel dat een boer zaad koopt om producten te maken. En effectief deze producten verreikt en daarmee dus geld uit niets en wat arbeid creëert. In hoeverre is dit anders dan een bank doet? Of iedere willekeurige dienst verlenende organisatie?


Het enige wat de mensen moeten doen die een actieve toegevoegde waarde willen realiseren is van de betaling van uitgeleend geld afstappen. Of is dit te simpel?

[anandus]

edit:
verkeerde topic

[ Voor 96% gewijzigd door anandus op 09-10-2008 10:17 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 104% gewijzigd door Cocytus op 02-01-2009 18:49 ]

[Mx. Alba]

Skinkie schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 04:22:
Kan men mij eens uitleggen... stel dat een boer zaad koopt om producten te maken. En effectief deze producten verreikt en daarmee dus geld uit niets en wat arbeid creëert. In hoeverre is dit anders dan een bank doet? Of iedere willekeurige dienst verlenende organisatie?


Het enige wat de mensen moeten doen die een actieve toegevoegde waarde willen realiseren is van de betaling van uitgeleend geld afstappen. Of is dit te simpel?

Die boor creëert inderdaad toegevoegde waarde. Dat doen alle producenten. Er worden grondstoffen gekocht, er wordt arbeid ingestopt, en het eindresultaat is meer waard dan de som van alles wat erin gestopt is.

Vroeger werd al het geld gebackt door echt goud of zilver. De economie liep echter al snel tegen een groot probleem aan op het moment dat de productie te efficiënt werd. Er werd zoveel meerwaarde gecreëerd dat de goud- en zilvervoorraad niet snel genoeg groeide om al die waarde te dekken. Het gevolg was een enorme deflatie. Omdat de voorraad goud eindig was en niet snel genoeg groeide, kon je voor een kilo goud steeds meer kopen. Als dat door zou gaan zou je op een gegeven moment voor één goudstuk een huis kunnen kopen, en zelfs kopergeld zou te waardevol worden om kleine dagelijkse transacties mee te doen.

De eerste stap van de oplossing was om het geld dat in omloop is los te koppelen van een directe intrinsieke waarde. Munten werden geslagen van goedkope metalen en er kwam briefpapier in omloop, en al dat geld was slechts nog deels gedekt door de goudvoorraad. Op die manier werd de deflatie beteugeld door geldgroei.

Maar toen liep ook dat systeem tegen zijn grenzen aan. De economie groeide zo hard, dat het geld in omloop onvoldoende gedekt werd door de goudvoorraad. En dus werd het monetaire systeem volledig losgekoppeld van de goud- en zilvervoorraad. Het enige waar het systeem nu eigenlijk op drijft is vertrouwen. Immers, het geld dat je in je zak hebt, of op je bankrekening, heeft geen reële waarde. It's all in our heads. We hebben met elkaar afgesproken dat een Euro een bepaalde waarde heeft. We zouden net zo goed met schelpen kunnen betalen, zoals dat in West-Afrika lang geleden gedaan werd.

Zolang de economie blijft groeien, en zolang het vertrouwen blijft, gaat alles goed. De afgelopen jaren is de wereldeconomie echter zo hard gegroeid dat het hele systeem onder spanning kwam te staan. Nu wordt er stoom afgeblazen, en een gevolg daarvan is dat men het vertrouwen is kwijtgeraakt. En zo geraken we van kwaad tot erger, en de enige manier om eruit te komen is om het vertrouwen te herstellen...

[Verwijderd]

Ja wat ik boven hoorde klopt.

Als je zuinig bent, een baan hebt en ook je financiele zaken op orde hebt wordt je geplaagd door belasting op rendement van je kapitaal dat zogenaamd gehaald wordt.
Als je flink schulden maakt, dan krijg je korting op je belasting. Je wordt geholpen door schuldsanering.

Tevens moeten volgens de PVDA ook mensen die wel gespaard hebben voor hun pensioen, en dus niet alles uitgegeven hebben ook gaan betalen voor diegenen die alles uitgegeven hebben. Dit betekent: mensen geef uit wat je uit kunt geven. Dan heb je schulden en weinig inkomen. Dan kun je meteen je hand ophouden bij degene die echt op een houtje gebeten hebben tijdens hun leven.
Dat is typisch die valse solidariteit van die communisten, de pvda en de sp bijv. Mensen met spaargeld, hoed je voor de tijd dat die sp en de pvda aan de macht komen.
Dan ben je al je spaargeld kwijt aan het gepeupel van nederland (en andere arme landen als roemenie en bulgarije die vraag me niet waarom ook lid zijn van de europese unie.).

[Verwijderd]

Skinkie schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 04:22:
Kan men mij eens uitleggen... stel dat een boer zaad koopt om producten te maken. En effectief deze producten verreikt en daarmee dus geld uit niets en wat arbeid creëert. In hoeverre is dit anders dan een bank doet? Of iedere willekeurige dienst verlenende organisatie?

Hij creëert geen geld, hij creëert toegevoegde waarde. Die toegevoegde waarde wordt uitgedrukt in geld zodat hij die toegevoegde waarde kan ruilen voor iets anders, maar dat geld is niet de toegevoegde waarde, alleen een meetsysteem om verschillende toegevoegde waardes onderling te kunnen vergelijken.

Geld wordt vervolgens gebruikt als generiek ruilmiddel. Transacties verlopen als volgt: produkt -> geld -> ander produkt. Hierdoor wordt het mogelijk handel te drijven zonder dat vraag en aanbod exact op elkaar zijn afgestemd. (Bijvoorbeeld: ik heb een stoel en ik wil een varken. Dan moet ik dus een varkensboer vinden die een stoel wil hebben, anders gaat het feest niet door. Doordat geld bestaat kan ik de stoel aan iedereen verkopen, ook iemand die geen varken heeft, en vervolgens naar een varkensboer gaan en die het geld geven. Zo kan ik toch een stoel ruilen tegen een varken, zonder dat ik varkensboer-zoekt-stoel nodig heb.)

Alles wat deze intermediair-functie kan vervullen kun je gebruiken als geld. Wat je niet kunt gebruiken als geld is iets waarvan mensen denken dat het morgen (veel) minder waard is dan vandaag. Dat geldt niet alleen voor virtueel geld, maar voor alles. Wanneer je goud zou gebruiken, en er wordt ineens een gruwelijk grote goudader ontdekt zal goud ook ineens veel minder gewild zijn als betaalmiddel.

Wat er anders is dan bij een bank is dat een bank alleen de hoeveelheid eenheden in het meetsysteem verandert. Je kunt het vergelijken met een meetlat: die kun je verdelen in centimeters, of inches, of wat je wilt. Maar welke eenheid ik gebruik (en dus het aantal stukjes waarin ik de lat onderverdeel) verandert niets aan de lengte van de lat. Oftewel: prutsen aan het meetsysteem verandert in principe niets aan de daadwerkelijk geproduceerde hoeveelheid meerwaarde. Een bank levert dus geen economische meerwaarde.

Wat het voordeel is van dit systeem is dat je straffeloos eenheden bij kunt maken. Daarmee vergemakkelijk je investeringen. Als je goud als meetsysteem zou gebruiken kun je nooit méér investeren dan de hoveelheid goud die alle mensen samen op hun spaarrekening hebben. Dat kan met dit systeem wel.

Het probleem is dat wanneer je wel meer eenheden maakt, maar de economie blijft gelijk, je dus méér eenheden hebt om dezelfde hoeveelheid produktie te meten. Elke eenheid beschrijft dan dus een kleiner stukje economie, oftewel: geld is minder waard (inflatie). En als je heel snel eenheden bijmaakt die niet (meer) worden gecompenseerd door produktie gaan mensen het geld niet meer vertrouwen en kan het niet meer voldoen als betaalmiddel.

Het enige wat de mensen moeten doen die een actieve toegevoegde waarde willen realiseren is van de betaling van uitgeleend geld afstappen. Of is dit te simpel?

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Je kunt eender welk - al dan niet virtueel - systeem gebruiken als ruilsysteem.