De Boeing 747 fallacy

[Verwijderd]

Ik heb een vraag over de Boeing 747 fallacy.

Kun je spreken van een Boeing 747 fallacy als het op onderstaande manier gebruikt wordt in een discussie?

Mag ik even vrij vertalen: zolang wij de processen die leven vanzelf laten ontstaan uit levenloos materiaal - waarvan wij geloven dat die bestaan - niet gevonden hebben, kunnen wij niets bewijzen over het vanzelf ontstaan van leven. Ja inderdaad <<<hij heeft het hier dus over abiogenesis

Quote: Wat je in dat geval wel kunt doen is het hebben over wat waarschijnlijker is dan het ander. Je begrijpt hopelijk (waarschijnlijk niet) dat ID dan met 10-0 van de kaart geveegd wordt?

Erm, als we even in het dilemma de kans op vanzelf ontstaan zetten tegenover de kans op ontwerp eerder andersom, maar dan als ik me goed herinner met zo'n 0,000000000000000000000000001% tegenover 99,99999999999999999999999999%... give or take een paar plaatsen achter de komma

Volgens de persoon in kwestie zou de laatste paragraaf aanleiding hiervoor geven, maar als ik de context zo bekijk, dan is dit niet het geval. Hoe denken jullie hierover?

[dtech]

Zoiets. Hij zegt het niet explicities, maar zijn uitspraak over de kans is wel gebaseerd op onderzoek/berekeningen zoals degene waarnaar je linkt.
Ook klopt het niet dat "het process waarbij leven ontstaat" nooit is waargenomen. Er zijn diverse onderzoekers geweest die uit een aminozurensoepje spontaan zichzelf-replicerende RNA-strengen hebben zien vormen. Of het leven is? Er valt over te twisten, maar het vertoont er in ieder geval trekken van en kan best aan de basis ervan liggen.

Ken je het blad NWT? Die heeft regelmatig interresante artikelen over dit soort onderwerpen, zal eens even kijken of ik de relevante nog kan vinden.

[Verwijderd]

Zoiets. Hij zegt het niet explicities, maar zijn uitspraak over de kans is wel gebaseerd op onderzoek/berekeningen zoals degene waarnaar je linkt.
Ook klopt het niet dat "het process waarbij leven ontstaat" nooit is waargenomen. Er zijn diverse onderzoekers geweest die uit een aminozurensoepje spontaan zichzelf-replicerende RNA-strengen hebben zien vormen. Of het leven is? Er valt over te twisten, maar het vertoont er in ieder geval trekken van en kan best aan de basis ervan liggen.

Ken je het blad NWT? Die heeft regelmatig interresante artikelen over dit soort onderwerpen, zal eens even kijken of ik de relevante nog kan vinden.

Ken het blad NWT niet, maar weet wel af van het experiment die je hierboven aanhaalt. Mijn vraag is echter deze: kunnen we spreken van een "Boeing 747 fallacy" als we het hebben over abiogenesis? Welke processen(zoals natuurlijke selectie binnen de evolutie theorie) zijn er bekend die het een non - argument maken oftewel een fallacy?

[edit]
Binnen de evolutie theorie hebben we te maken met twee belangrijke mechanismen: "natuurlijke selectie" en "willekeurige mutaties". Als we het echter over abiogenesis hebben valt "natuurlijke selectie" weg en blijft alleen "willekeurige mutaties" over. Nu als willekeur de hoofdrol speelt, waarom kunnen we dan niet spreken over de kans dat het eerste leven is ontstaan uit niet levende materie?

Er zijn uiteraard meerdere processen die een rol spelen, maar die vormen meer een belemmering dan dat ze helpen, omdat ze orde in de chaos scheppen, terwijl die niet gewenst is als het gaat om de creatie van een complex(in plaats van een ordelijk) systeem.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2008 23:53 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 23:27:
Als we het echter over abiogenesis hebben valt "natuurlijke selectie" weg en blijft alleen "willekeurige mutaties" over.

Stel dat je een 'oersoep' hebt: een mengsel van allerlei chemicalien. Nu hebben bepaalde chemische structuren in die omgeving bjizondere eigenschap dat ze het ontstaan van kopieen van zichzelf in de hand werken: het zijn katalysatoren. In zo'n omgeving hoeft maar 1 keer 1 van die structuren te ontstaan, om seconden later honderden van die structuren te hebben, etc. Er is echter een beperkte hoeveelheid grondstoffen beschikbaar en er zijn meerdere van dit soort structuren, die met elkaar concurreren om die grondstoffen. Los van het zelfkatalyserende vermogen speelt de stabiliteit van de structuur een rol, de maximale oplosbaarheid, etc. Als bepaalde structuren veel zijn gekopieerd en de samenkomst van meerdere van die structuren blijkt langdurig stabiel te zijn, dan kan een complexe structuur zomaar heel veel voor gaan komen.

Evolutie is een abstract concept dat op heel veel verschillende onderwerpen van toepassing is. Het was daarom ook voor Darwin al bekend; zijn enige inbreng was dat hij inzag dat het op bioologische soortvorming van toepassing zou kunnen zijn. Essentieel kenmerk van ieder evolutionair proces is dat er variatie is en dat er selectie op die variatie is. Zo werkt computationele optimalisatie middels evolutionaire algoritmen ook.

Op die manier moet ook abiogenese volgens een evolutionair proces verlopen zijn. Alle dingen die momenteel op aarde bestaan, bestaan omdat ze zichzelf kopieren. Dingen die zichzelf efficienter kopieren dan concurrenten, zullen vaker voorkomen. Er is dus selectie op die efficientie van kopieen maken. Het is dus eigenlijk onvermijdelijk dat er nu dingen bestaan, enkel omdat ze zichzelf goed konden kopieren.

Roepen dat de kans bijzonder klein is dat een DNA streng ineens ontstaat, is een drogredenering, omdat ook niemand beweert dat de eerste DNA streng zo ontstaan is. De theorieen zijn complexer dan dat en er ligt altijd een evolutionair idee aan ten grondslag, juist omdat iedereen zich realiseert dat een DNA structuur niet ineens ontstaat.

Als iemand voor het eerst mee denkt dat het 'Boeing 747 argument' voor het ontstaan van de eerste DNA streng opgaat: prima. Dan leggen we dat gewoon nog een keer uit. Maar als iemand die inmiddels beter zou moeten weten de discussie telkens terug naar 0 brengt, dan is de maat vol. Je hebt het recht iets niets te weten, iets een keer niet te begrijpen en een keer iets te vergeten. Maar na tientallen keren nog steeds beweren dat anderen denken dat DNA strengen uit het niets zijn ontstaan en daar vervolgens van roepen dat het belachelijk is, omdat het zo onwaarschijnlijk is, dat is onacceptabel. Dan moet je accepteren dat je het niet begrijpt en je mond houden. Er zit op dit forum een grens aan je recht om te impliceren dat anderen maar dom zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 06-10-2008 07:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 23:27:

Binnen de evolutie theorie hebben we te maken met twee belangrijke mechanismen: "natuurlijke selectie" en "willekeurige mutaties". Als we het echter over abiogenesis hebben valt "natuurlijke selectie" weg en blijft alleen "willekeurige mutaties" over. Nu als willekeur de hoofdrol speelt, waarom kunnen we dan niet spreken over de kans dat het eerste leven is ontstaan uit niet levende materie?

De kans is 100% dat het is gebeurd op de derde planeet van het Sol zonnestelsel.

Het is serieus onzin om zulke dingen met kansberekening te gaan ontkrachten. Wat wetenschappelijk wél verantwoord is, is het proces op te delen in simpelere processen, en dan bepalen of je met de afzonderlijke ingrediënten het recept kunt maken. Daar mag soms wat "toeval" bij komen kijken, maar zoveel toeval is er niet meer nodig als je er even vanuitgaat dat het al is gebeurd.

[edit]
Overigens is een interessante vraag de volgende:

Stel dat de allereerste levende, zichzelf delende cel is ontstaan, ofwel door de hand van God, ofwel door toeval, wat is er dan nog méér voor nodig om na miljarden jaren, en nog veel méér generaties, tot een diversiteit aan leven te komen, uiteenlopend van eencellige organismen tot complexe organismen?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2008 07:54 ]

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 07:41:
[...]


Overigens is een interessante vraag de volgende:

Stel dat de allereerste levende, zichzelf delende cel is ontstaan, ofwel door de hand van God, ofwel door toeval, wat is er dan nog méér voor nodig om na miljarden jaren, en nog veel méér generaties, tot een diversiteit aan leven te komen, uiteenlopend van eencellige organismen tot complexe organismen?

Genoeg tijd en minieme veranderingen in dna per celdeling/generatie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2008 @ 23:27:
[...]


Ken het blad NWT niet, maar weet wel af van het experiment die je hierboven aanhaalt. Mijn vraag is echter deze: kunnen we spreken van een "Boeing 747 fallacy" als we het hebben over abiogenesis? Welke processen(zoals natuurlijke selectie binnen de evolutie theorie) zijn er bekend die het een non - argument maken oftewel een fallacy?

De boeing 747 fallacy is een algemeen begrip, dat algemeen misbruikt wordt om te stellen dat "de evolutietheorie" niet klopt. Hij maakt geen onderscheid tussen abiogenese, speciatie of welk ander kennelijk moeilijk concept ook, het is puur een verkeerd toegepast stukje kansberekening om het bestaan van complexe structuren toe te schrijven aan een ontwerper, omdat de kans dat iets uit zichzelf zou ontstaan te klein zou zijn. In de wikilink die je geeft staat dat ook al, maar dan op zo'n stomme manier dat niemand het als argument tegen de 747-stelling zou gebruiken: They misunderstand what is meant by a probability calculation.
Dat is vaag en onterecht. "They" snappen best hoe kansberekening werkt, ze passen hem alleen verkeerd toe.

De waarneming is dat er zeer complexe structuren zijn. Als je die probeert in elkaar te knutselen door willekeurig elementen toe te voegen is het onwaarschijnlijk dat je zelf zo'n structuur bouwt. Conclusie: toeval heeft geen rol gespeeld, er is over nagedacht.
Dit klinkt logisch, maar de achterliggende gedachte is verkeerd. Er wordt in de 747-analogie uitgegaan van de kans dat je met alleen brokstukken ineens een complexe structuur krijgt als je ze willekeurig opstapelt. Een voorbeeld om de denkwijze te verduidelijken is het volgende:
Stel ik heb een dobbelsteen, en ik laat die rollen. Een reeks getallen die ik na een zeventiental pogingen heb is de volgende: 2-5-4-3-5-6-5-2-1-1-4-2-6-6-4-2-3. Dat is helemaal niets bijzonders, gewoon een willekeurige reeks getallen. Als ik jou de dobbelsteen geef en jij gaat gooien is de kans dat je tot dezelfde serie getallen komt (1/6)¹⁷ (ofwel 5,9*10^-14, en dat is echt heel weinig). Ik verwacht echter niet van je dat je in aanbidding neerknielt voor mij, omdat ik iets heb gedaan wat onmogelijk is. Dit is wel de gedachtengang achter de 747-analogie. Die gaat natuurlijk een stap verder, en stelt dat een reeks met een functie niet zomaar "gegooid" zal worden. De analogie gaat uit van het feit dat er eerst geen, en daarna wel zo'n complexe structuur aanwezig was.
Dat is niet helemaal correct, en uitgaan van een bestaande structuur, om die vervolgens te verklaren aan de hand van random gebeurtenissen die vanaf nul beginnen leidt inderdaad tot de conclusie dat het bestaan ervan niet verklaard kan worden zonder tussenkomst van een ontwerper.
Je kunt de fout daarin echter ook inzichtelijk maken. Stel er staat bij mij een boeing 747 op de stoep. Ik pak een pot verf, en smeer er een mooie rode stip voorop. Het is nu nóg moeilijker om die boeing ineens vanaf niets op te bouwen. (de simpele rekensom van Hoyle zou een extra cijfer achter de komma nodig hebben). Alweer zul je niet voor mij op de knieën gaan lijkt me, en alweer is dat terecht. Ik heb alleen een stip gezet op iets wat er al was. Ook de ontwerper van de koplamp, de popnagels of het klepje in het bagagerek zullen weinig volgelingen hebben. Volgens aanhangers van ID is er één iemand verantwoordelijk voor het ineens ontwerpen van een groot vliegtuig, en die aanname is verkeerd. Het vliegtuig is het werk van velen, en het heeft een lange historie, met minder ingewikkelde voorgangers. Zelfs voorgangers die niet zo goed, of helemaal niet vlogen, zoals het vliegtuig van Langley, de Wright Flyers 1 en 2 en de vroegere pogingen van Otto Lilienthal zijn van belang geweest voor het ontwikkelen van de boeing, en zo is het ook met complexe biologische structuren.

Binnen de evolutie theorie hebben we te maken met twee belangrijke mechanismen: "natuurlijke selectie" en "willekeurige mutaties". Als we het echter over abiogenesis hebben valt "natuurlijke selectie" weg en blijft alleen "willekeurige mutaties" over.

Waarom valt die selectie weg?

Nu als willekeur de hoofdrol speelt, waarom kunnen we dan niet spreken over de kans dat het eerste leven is ontstaan uit niet levende materie?

Natuurlijk kun je daarover spreken, het heeft alleen zo weinig nut. Het is gewoon gebeurd.

Er zijn uiteraard meerdere processen die een rol spelen, maar die vormen meer een belemmering dan dat ze helpen, omdat ze orde in de chaos scheppen, terwijl die niet gewenst is als het gaat om de creatie van een complex(in plaats van een ordelijk) systeem.

Leven is juist orde in chaos. Je verwart complex met "puinhoop". biologische structuren zijn ingewikkeld, maar ook buitengewoon goed geordend.

[hayate666]

De redenering is fout omdat kansberekening niets zegt over het ontstaan van de eerste eiwitten. De manieren waarop een bepaald iets geordend kan zijn, zijn inderdaad praktisch oneindig en leveren wiskundig gezien een zeer kleine kans op dat het op precies die manier bestaat. De fout zit hem in te denken dat kansberekening bepaalt op welke manieren die stoffen zichzelf ordenen. Dit wordt niet door willekeur bepaald, maar door de wetten van scheikunde en natuurkunde.

Met andere woorden: hang een aambeeld in de lucht en het kan statistisch gezien alle kanten opvallen. De zwaartekracht zorgt er echter voor dat het altijd naar beneden valt.

[SCIxX]

De boeing 747 fallacy is voor iedereen die een beetje logisch nadenkt onzin. Het voorbeeld is in ons denken inderdaad ontzettend onwaarschijnlijk. Als je je echter een miljoenen planeten met miljoenen jaren de tijd voorstelt waar het boing 747 evenement kan gebeuren wordt het al een stuk waarschijnlijk. Daarnaast is het in elkaar zetten van een boeing 747 niet vergelijkbaar met een evolutionair proces.

Sowieso zie ik de zin niet in om de onwaarschijnlijkheid van het evolueren naar de mensheid toe te verklaren. Of evolutie heeft plaatsgevonden is namelijk geen vraag meer, dit is steenvast bewezen.

[Verwijderd]

Volgens de persoon in kwestie zou de laatste paragraaf aanleiding hiervoor geven, maar als ik de context zo bekijk, dan is dit niet het geval. Hoe denken jullie hierover?

Het is en blijft de Boeing 747 fallacy.

Een Boeing 747 is namelijk een unieke configuratie van bouwstenen, en de kans dat door toeval een unieke complexe configuratie ontstaat is vrijwel 0. Een zelfreplicerend molecuul is echter geen unieke configuratie, maar een functieomschrijving die toepasbaar is op een vrijwel oneindige hoeveelheid unieke moleculen of groepen moleculen. Het maakt voor het startpunt van evolutie niets uit wat precies de structuur is van het zelfreplicerende molecuul, zodra er replicatie plaatsvindt zal evolutie plaatsvinden.

Op de kans dat er een molecuul of groep moleculen ontstaat die zelfreplicerend is, is dus een heel andere kansrekening van toepassing dan op het ontstaan van een Boeing. Daarmee is het dus een fallacy.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 07:29:
Op die manier moet ook abiogenese volgens een evolutionair proces verlopen zijn. Alle dingen die momenteel op aarde bestaan, bestaan omdat ze zichzelf kopieren. Dingen die zichzelf efficienter kopieren dan concurrenten, zullen vaker voorkomen. Er is dus selectie op die efficientie van kopieen maken. Het is dus eigenlijk onvermijdelijk dat er nu dingen bestaan, enkel omdat ze zichzelf goed konden kopieren.

Oké laten we even aannemen dat het eerste leven is ontstaan via een proces, zoals beschreven door jou hierboven. Dan nog - ook al pas je het evolutionaire idee toe - kun je spreken van een "bijzonder kleine kans". En ik doel hier niet alleen op het ontstaan van de eerste katalysator, maar vooral op dat wat volgt. Namelijk al het verdere leven dat zijn oorsprong heeft in deze eerste katalysator.

Het ontstaan van een katalysator in de oersoep over een periode van een paar miljoen jaar is misschien groot, maar daarmee ben je er nog niet. De omstandigheden moeten namelijk zo zijn dat de desbetreffende katalysator in de miljoenen jaren die daarna volgen kan uitgroeien/door-evolueren tot de complexiteit, zoals wij die nu waarnemen in de natuur. (Daarmee wil ik trouwens niet impliceren dat de natuur, zoals wij die kennen de enige mogelijke uitkomst van een evolutionair proces is.)

Nu laat me uitleggen, waarom de omstandigheden, waarin de eerste katalysator of latere levensvormen zich bevinden zo belangrijk zijn:

Zoals je al aangaf in een eerdere post is natuurlijke selectie een mechanisme dat selecteert op efficiëntie* en niet op de complexiteit van een systeem. De complexiteit van een systeem is dus maar een bijkomstigheid wat natuurlijke selectie betreft, die soms nuttig, maar ook tot onnut kan zijn. --- Dit wist je echter al.

De volgende stap is het inbeelden van twee verschillende landschappen; één daarvan is welbekend; de "fitness landscape", waarbij fitness de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand. En nummer twee: de "complexity landscape", waarbij complexity de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand.

Nu als de biologische complexiteit, zoals wij dat nu kennen door het evolutie proces ontstaan is, dan moeten de twee hierboven beschreven landschappen in al die miljoenen jaren zo met elkaar zijn overeengekomen(wat de pieken en dalen betreft), dat de biologische complexiteit in de loop der tijd kon groeien.

Dat dit niet altijd het geval is blijkt wel uit hedendaagse voorbeelden van het evolutionaire proces in actie. Neem bijvoorbeeld de invloed die malaria heeft gehad, naast alle andere voorbeelden! Of neem de evolutionaire algoritmes die gebruikt worden in veel computer programma's. Deze algoritmes leiden vaak tot een grotere efficiëntie, maar bijna nooit tot grotere complexiteit. De uitkomst van een evolutionair algoritme kan wel complex zijn, maar die complexiteit komt dan in alle gevallen voort uit het algoritme zelf.

Om aan te geven waarop ik doel wil ik een quote van Dawkins gebruiken:
The temptation is a false one, because the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable. We need a "crane" not a "skyhook," for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity.

Het probleem dat Dawkins hier aanhaalt "who designed the designer .... something even more improbable" is ook binnen de evolutie theorie een probleem. De ontwerper binnen de evolutie theorie is niet een godheid of een alien, maar de omstandigheden. De omstandigheden die het evolutionaire pad geschapen hebben, waardoor de huidige complexiteit is ontstaan.

De onwaarschijnlijkheid van deze ontwerper zit hem hierin, namelijk dat over al die miljoenen jaren de omstandigheden zo geweest zijn dat de twee hierboven beschreven landschappen zo overeenkwamen dat stap voor stap de complexiteit van het biologische leven groter werd.

*efficiëntie in het produceren van nakomelingen over meerdere generaties

Er zit op dit forum een grens aan je recht om te impliceren dat anderen maar dom zijn.

Ik hoop dat het mes aan twee kanten snijdt.

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 07:41:
De kans is 100% dat het is gebeurd op de derde planeet van het Sol zonnestelsel.

Het is serieus onzin om zulke dingen met kansberekening te gaan ontkrachten. Wat wetenschappelijk wél verantwoord is, is het proces op te delen in simpelere processen, en dan bepalen of je met de afzonderlijke ingrediënten het recept kunt maken. Daar mag soms wat "toeval" bij komen kijken, maar zoveel toeval is er niet meer nodig als je er even vanuitgaat dat het al is gebeurd.

Inderdaad wij bestaan. Daar zijn we 100% van overtuigd met z'n allen. Maar de vraag waar het hier om draait is niet of we bestaan, maar hoe we zijn ontstaan.

Je zou het kunnen vergelijken met een rechtzaak. Zowel de aanklagers als de advocaten van de vermeende dader zijn ervan overtuigd dat het slachtoffer gestorven is. De vraag is echter of er sprake is van een natuurlijke doodsoorzaak of een koelbloedige moord. De aanklagers hebben zo hun theorieen en de advocaten proberen die te weerleggen en geven hun eigen theorieën. De rechter moet een beslissing maken, maar gebaseerd op wat.....?

Gebaseerd op het feit dat de slachtoffer 100% dood is? Dacht het niet, daar draait de rechtzaak namelijk niet om.

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:01:
Leven is juist orde in chaos. Je verwart complex met "puinhoop". biologische structuren zijn ingewikkeld, maar ook buitengewoon goed geordend.

Je hebt een lange post geschreven, waarvoor dank. Ik wou echter alleen even reageren op bovenstaande.

Het verschil tussen order, chaos en complexiteit zie ik als volgt:

order: 01010101010101010101010101010101010101010101010101010101010
chaos: adl;faq3238u12p34ojh1p9841p234hpwufhap7420p3984jhfp98y39p247
complexiteit: for(i = 0, n = this.elements.length; i < n; i++) { this.elements[i] = document.getElementById(....

Waarschijnlijk kun je je nu voorstellen, waarom ik order en niet alleen chaos als bedreiging zie voor complexiteit.

hayate666 schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 14:38:
De redenering is fout omdat kansberekening niets zegt over het ontstaan van de eerste eiwitten. De manieren waarop een bepaald iets geordend kan zijn, zijn inderdaad praktisch oneindig en leveren wiskundig gezien een zeer kleine kans op dat het op precies die manier bestaat. De fout zit hem in te denken dat kansberekening bepaalt op welke manieren die stoffen zichzelf ordenen. Dit wordt niet door willekeur bepaald, maar door de wetten van scheikunde en natuurkunde.

Met andere woorden: hang een aambeeld in de lucht en het kan statistisch gezien alle kanten opvallen. De zwaartekracht zorgt er echter voor dat het altijd naar beneden valt.

Oftewel de kans dat het aambeeld naar beneden valt is vrijwel 100%.

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 10:19:
Het is en blijft de Boeing 747 fallacy.

Een Boeing 747 is namelijk een unieke configuratie van bouwstenen, en de kans dat door toeval een unieke complexe configuratie ontstaat is vrijwel 0. Een zelfreplicerend molecuul is echter geen unieke configuratie, maar een functieomschrijving die toepasbaar is op een vrijwel oneindige hoeveelheid unieke moleculen of groepen moleculen. Het maakt voor het startpunt van evolutie niets uit wat precies de structuur is van het zelfreplicerende molecuul, zodra er replicatie plaatsvindt zal evolutie plaatsvinden.

Op de kans dat er een molecuul of groep moleculen ontstaat die zelfreplicerend is, is dus een heel andere kansrekening van toepassing dan op het ontstaan van een Boeing. Daarmee is het dus een fallacy.

Oké duidelijk. Dus eigenlijk gaat het bij deze fallacy niet zozeer om de kans, maar om het verschil in berekeningen? En indien zo, wat is daarvan de consequentie als je mijn start post bekijkt?

[hayate666]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:55:
Oftewel de kans dat het aambeeld naar beneden valt is vrijwel 100%.

Je begrijpt me verkeerd. Het idee is dat kans er helemaal niet toe doet. De natuurwetten bepalen wat er met dat aambeeld gebeurt. Kans heeft helemaal niets te zeggen over het voorkomen van het fenomeen. Met abiogenese is het precies hetzelfde. Onder de omstandigheden die er op het moment van eiwit vormen waren is het nou eenmaal zo dat het op die manier ontstaat, omdat de chemie die erbij komt kijken nou eenmaal op die manier onder die omstandigheden plaatsvindt. Kans zegt daar niets over.

[Verwijderd]

Oké duidelijk. Dus eigenlijk gaat het bij deze fallacy niet zozeer om de kans, maar om het verschil in berekeningen? En indien zo, wat is daarvan de consequentie als je mijn start post bekijkt?

Natuurlijk is bij willekeurige trekking de kans op een specifiek element uit een zeer grote set vele ordes van grootte kleiner dan de kans op een willekeurig element uit de volledige set, dus dat is een nogal flauwe opmerking. Daarnaast slaat het getal dat Cheatah noemt in de door jou geciteerde post nergens op, dat is volslagen uit de lucht getrokken.

Als je dit argument goed wil maken, zal je een grove schatting moeten maken van de kans dat een willekeurig nucleinezuur replicerend is en vervolgens een grove schatting moeten maken van het aantal nucleinezuren dat per volume-eenheid per tijdseenheid ontstaat, en dat vervolgens vermenigvuldigen met het beschikbare volume en de beschikbare tijd. Maar ook dat soort sommetjes gaan niet op aangezien de chemische werkelijkheid veel complexer is en interacties tussen moleculen er niet in zitten. Het is beter argumenten vanuit kans te laten rusten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:55:

Inderdaad wij bestaan. Daar zijn we 100% van overtuigd met z'n allen. Maar de vraag waar het hier om draait is niet of we bestaan, maar hoe we zijn ontstaan.

Je zou het kunnen vergelijken met een rechtzaak. Zowel de aanklagers als de advocaten van de vermeende dader zijn ervan overtuigd dat het slachtoffer gestorven is. De vraag is echter of er sprake is van een natuurlijke doodsoorzaak of een koelbloedige moord. De aanklagers hebben zo hun theorieen en de advocaten proberen die te weerleggen en geven hun eigen theorieën. De rechter moet een beslissing maken, maar gebaseerd op wat.....?

Gebaseerd op het feit dat de slachtoffer 100% dood is? Dacht het niet, daar draait de rechtzaak namelijk niet om.

Dat het slachtoffer dood is, is duidelijk ja. Alleen kijken wetenschappers naar de steekwond in de rug van het slachtoffer en verklaren de dood als onnatuurlijk, terwijl ID-aanhangers zeggen dat het slachtoffer geen slachtoffer is van moord, omdat er slechts een heel kleine kans is dat iemand met messteken wordt vermoord. Ze zijn vervolgens pas overtuigd van hun ongelijk als ze op beelden van een beveiligingscamera zien hoe het slachtoffer wordt vermoord.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:55:
Oké laten we even aannemen dat het eerste leven is ontstaan via een proces, zoals beschreven door jou hierboven. Dan nog - ook al pas je het evolutionaire idee toe - kun je spreken van een "bijzonder kleine kans".

Als jij mij dat voor kan rekenen, dan geloof ik je . Op dit moment sla je er volgens mij een intuitieve slag naar en mensen hebben helaas geen goede intuitie voor de veranderingen die zich over miljarden generaties kunnen accumuleren.

Het ontstaan van een katalysator in de oersoep over een periode van een paar miljoen jaar is misschien groot, maar daarmee ben je er nog niet. De omstandigheden moeten namelijk zo zijn dat de desbetreffende katalysator in de miljoenen jaren die daarna volgen kan uitgroeien/door-evolueren tot de complexiteit, zoals wij die nu waarnemen in de natuur.

Er ontstaat niet 'een' katalysator, waaruit de rest voorkomt. Er ontstaan heel veel verschillende varianten van diezelfde katalysator. Nadat die een tijdje hebben bestaan zijn er heel veel van al die soorten katalysatoren (van de efficiente meer dan van de andere), die heel veel verschillende combinaties aan kunnen gaan, met elkaar en al eerder bestaande structuren. Wat heel belangrijk is om je daarbij te besffen, is dat die grotere structuren vaak een grotere levensduur hebben dan de kleinere.

De vraag die rest is of er evolutionaire paden zijn, waarin steeds grotere constructies ontstaan. Gezien de oneindigheid aan variaties en tijd, lijkt het bijna ondenkbaar dat die niet voor zouden komen.

De volgende stap is het inbeelden van twee verschillende landschappen; één daarvan is welbekend; de "fitness landscape", waarbij fitness de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand. En nummer twee: de "complexity landscape", waarbij complexity de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand.

Nu als de biologische complexiteit, zoals wij dat nu kennen door het evolutie proces ontstaan is, dan moeten de twee hierboven beschreven landschappen in al die miljoenen jaren zo met elkaar zijn overeengekomen(wat de pieken en dalen betreft), dat de biologische complexiteit in de loop der tijd kon groeien.

De reproductieve efficientie van allerlei micro-organismen laat zien dat er geen enkele reden is om een verband tussen complexiteit en fitness te vermoeden. Dat is in het geval van abiogenese niet anders.

Hierbij doe ik even alsof duidelijk is wat we met 'complexiteit' bedoelen, omdat we hier nog wel met een gezamelijke intuitieve notie van 'complexiteit' toekunnen. Dat zou echter snel op kunnen houden.

Deze algoritmes leiden vaak tot een grotere efficiëntie, maar bijna nooit tot grotere complexiteit. De uitkomst van een evolutionair algoritme kan wel complex zijn, maar die complexiteit komt dan in alle gevallen voort uit het algoritme zelf.

Een kastanje is onderhevig aan allerlei simpele regels, die gezamelijk een algoritme vormen. Uiteindelijk groeit er een kastanjeboom uit. Is de kastanjeboom 'complexer' dan de kastanje? Zoja, dan produceert een simpel algoritme complexiteit.

Ook menselijke algoritmen brengen ermergente verschijnselen voort: Conway's game of Life laat zien dat simpele regels zeer complexe dingen voort kunnen brengen. Zeggen dat die 'in het algoritme besloten lagen' is zinloos, als niemand ze op basis van het algoritme kon voorspellen.

De onwaarschijnlijkheid van deze ontwerper zit hem hierin, namelijk dat over al die miljoenen jaren de omstandigheden zo geweest zijn dat de twee hierboven beschreven landschappen zo overeenkwamen dat stap voor stap de complexiteit van het biologische leven groter werd.

Er is maar 1 evolutionair pad dat tot ons heeft geleid. Dat wij er zijn, betekent echter niet dat wij onvermijdelijk zijn. De kans dat mensen uit een evolutionair proces voortkomen is vrijwel nul. De kans dat iets zoals homo sapiens sapiens uit een evolutionair proces op aarde voort zou komen, kan 1%, 10% of 100% zijn. Wie zal het zeggen? Tijdens het eerste ontstaan van organische verbindingen heeft het evolutionaire proces in kwestie in parallel oneindig veel evolutionaire paden geprobeerd. Het had miljarden jaren en alle wereldzeeen om te experimenteren. Wat is de kans dat daar pakweg eencellig leven in ontstaat? Dat lijkt mij wel onvermijdelijk, maar mathematisch aantonen kan ik het niet.

NB. Het is de bedoeling deze discussie op abiogenese en Hoyle's fallacy te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 08-10-2008 09:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:55:
[...]
De volgende stap is het inbeelden van twee verschillende landschappen; één daarvan is welbekend; de "fitness landscape", waarbij fitness de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand. En nummer twee: de "complexity landscape", waarbij complexity de hoogte van het landschap bepaald en het verschil in genotypes de afstand.

Nu als de biologische complexiteit, zoals wij dat nu kennen door het evolutie proces ontstaan is, dan moeten de twee hierboven beschreven landschappen in al die miljoenen jaren zo met elkaar zijn overeengekomen(wat de pieken en dalen betreft), dat de biologische complexiteit in de loop der tijd kon groeien.

Je lijkt te vergeten dat de biodiversiteit op aarde gedomineerd wordt door "eenvoudige" levensvormen. "Complexe levensvormen" zoals zoogdieren zijn evolutionair volkomen een bijgedachte. Gemiddeld is de complexiteit dan ook niet heel veel toegenomen. (complexiteit leverd op lange termijn meestal slechte fitness op door gebrek aan aanpassings vermogen.) Het enig wat nodig is dit er in het "complexiteitslandschap" een beetje "populatie" lekt naar optima in het fitness landschap met hoge "complexiteit".

(Nog helemaal los van het gebrekkig gedefineerde begrip complexiteit)

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 23:55:
Het verschil tussen order, chaos en complexiteit zie ik als volgt:

order: 01010101010101010101010101010101010101010101010101010101010
chaos: adl;faq3238u12p34ojh1p9841p234hpwufhap7420p3984jhfp98y39p247
complexiteit: for(i = 0, n = this.elements.length; i < n; i++) { this.elements[i] = document.getElementById(....

Waarschijnlijk kun je je nu voorstellen, waarom ik order en niet alleen chaos als bedreiging zie voor complexiteit.

offtopic:
Kan je Kolmogorov complexiteit voor gebruiken als maat (Wikipedia: Kolmogorov complexity)

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:13:
[...]


Je lijkt te vergeten dat de biodiversiteit op aarde gedomineerd wordt door "eenvoudige" levensvormen. "Complexe levensvormen" zoals zoogdieren zijn evolutionair volkomen een bijgedachte. Gemiddeld is de complexiteit dan ook niet heel veel toegenomen. (complexiteit leverd op lange termijn meestal slechte fitness op door gebrek aan aanpassings vermogen.) Het enig wat nodig is dit er in het "complexiteitslandschap" een beetje "populatie" lekt naar optima in het fitness landschap met hoge "complexiteit".

Je ziet dan ook dat de meeste complexere organismen meestal maar een zeer beperkte levensduur hebben in de orde van enkele miljoenen tot enkele tientallen miljoenen jaren. Eenvoudige organismen zoals bacterien, sponzen enzo overleven beduidend langer

[Verwijderd]

Je ziet dan ook dat de meeste complexere organismen meestal maar een zeer beperkte levensduur hebben in de orde van enkele miljoenen tot enkele tientallen miljoenen jaren. Eenvoudige organismen zoals bacterien, sponzen enzo overleven beduidend langer

Ik weet niet of daar voldoende bewijs voor is. Soortidentificatie van miljoenen oude bacterien en andere microorganismen lijkt me een nogal lastige zaak, en ook voor sponzen zegt uiterlijke overeenkomst weinig over genetische variatie. Het feit dat we fossielen hebben gevonden die lijken op de hedendaagse, wil niet zeggen dat ze genetisch gelijkend zijn.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 09:00:
Als jij mij dat voor kan rekenen, dan geloof ik je . Op dit moment sla je er volgens mij een intuitieve slag naar en mensen hebben helaas geen goede intuitie voor de veranderingen die zich over miljarden generaties kunnen accumuleren.

Waarom zou je je verschuilen achter mijn incompetentie wat rekenen betreft?

In mijn vorige reactie ging het mij trouwens niet zozeer om de 'bijzonder kleine kans', maar om de kans factor die een rol speelt, niet alleen bij het onstaan van de eerste katalysators, maar vooral op het pad daarna. Het pad naar de huidige complexiteit die we waarnemen in de natuur.

En ik heb het hier niet over 'willekeurige mutaties', maar over 'natuurlijke selectie'. Natuurlijke selectie die niet selecteert op complexiteit, maar op reproductieve efficientie(fitness). Zoals je zelf ook al aangaf: 'De reproductieve efficientie van allerlei micro-organismen laat zien dat er geen enkele reden is om een verband tussen complexiteit en fitness te vermoeden.'

Natuurlijke selectie geeft dus geen verklaring voor het ontstaan, maar alleen voor het blijven bestaan van complexiteit door reproductieve efficientie. Complexiteit is slechts een bijproduct van evolutie. Een bijproduct dat zijn ontstaan heeft te danken aan toeval/kans(willekeurige mutaties & omstandigheden). Natuurlijjke selectie komt pas in beeld als diezelfde complexiteit een functie heeft verworven die de reproductieve efficientie ten goede komt.

De vraag die rest is of er evolutionaire paden zijn, waarin steeds grotere constructies ontstaan. Gezien de oneindigheid aan variaties en tijd, lijkt het bijna ondenkbaar dat die niet voor zouden komen.

Een discussie als deze over de boeing 747 fallacy was overbodig geweest, als jullie een oneindigheid aan tijd hadden. Ik dacht dat de evolutie theorie garant stond voor het ontstaan van complex leven? Waarom dan dit handgewuif met 'oneindigheid aan tijd en variaties'?

Een kastanje is onderhevig aan allerlei simpele regels, die gezamelijk een algoritme vormen. Uiteindelijk groeit er een kastanjeboom uit. Is de kastanjeboom 'complexer' dan de kastanje? Zoja, dan produceert een simpel algoritme complexiteit.

Dezelfde complexiteit kan zich op meerdere manieren manifesteren. Een simpel algoritme kan ervoor zorgen dat de kastanje een kastanjeboom wordt, maar dat wil niet zeggen dat de kastanjeboom meer complexiteit bevat dan die van de kastanje en het 'simpel algoritme' bij elkaar. Groter betekent niet bij definitie complexer.

Ook menselijke algoritmen brengen ermergente verschijnselen voort: Conway's game of Life laat zien dat simpele regels zeer complexe dingen voort kunnen brengen. Zeggen dat die 'in het algoritme besloten lagen' is zinloos, als niemand ze op basis van het algoritme kon voorspellen.

Niemand kan het voorspellen?? Als je mij de invoer geeft, dan zal ik voorspellen wat de uitvoer is na x aantal iteraties.

Er is maar 1 evolutionair pad dat tot ons heeft geleid. Dat wij er zijn, betekent echter niet dat wij onvermijdelijk zijn. De kans dat mensen uit een evolutionair proces voortkomen is vrijwel nul. De kans dat iets zoals homo sapiens sapiens uit een evolutionair proces op aarde voort zou komen, kan 1%, 10% of 100% zijn. Wie zal het zeggen? Tijdens het eerste ontstaan van organische verbindingen heeft het evolutionaire proces in kwestie in parallel oneindig veel evolutionaire paden geprobeerd. Het had miljarden jaren en alle wereldzeeen om te experimenteren. Wat is de kans dat daar pakweg eencellig leven in ontstaat? Dat lijkt mij wel onvermijdelijk, maar mathematisch aantonen kan ik het niet.

Niemand kan het mathematisch aantonen, omdat er nog geen plausibele verklaring is voor het ontstaan van de eerste katalysators.

Verwijderd schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:13:
Je lijkt te vergeten dat de biodiversiteit op aarde gedomineerd wordt door "eenvoudige" levensvormen. "Complexe levensvormen" zoals zoogdieren zijn evolutionair volkomen een bijgedachte. Gemiddeld is de complexiteit dan ook niet heel veel toegenomen. (complexiteit leverd op lange termijn meestal slechte fitness op door gebrek aan aanpassings vermogen.) Het enig wat nodig is dit er in het "complexiteitslandschap" een beetje "populatie" lekt naar optima in het fitness landschap met hoge "complexiteit".

(Nog helemaal los van het gebrekkig gedefineerde begrip complexiteit)

Je doet alsof complexiteit onbelangrijk is in de grand scheme of things, alsof het vanzelf in de loop der jaren lekkend ontstaat. Iets waar we ons vooral niet druk om hoeven te maken, een bijgedachte. Echter de realtiteit is wat weerbarstiger. Hoe meer we te weten komen over biologisch leven hoe meer we inzien hoe complex het is. En die complexiteit roept vragen op. Vragen over het ontstaan van die complexiteit, die je niet simpelweg kunt wegwuiven als bijgedachte.

hayate666 schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 00:27:
Je begrijpt me verkeerd. Het idee is dat kans er helemaal niet toe doet. De natuurwetten bepalen wat er met dat aambeeld gebeurt. Kans heeft helemaal niets te zeggen over het voorkomen van het fenomeen. Met abiogenese is het precies hetzelfde. Onder de omstandigheden die er op het moment van eiwit vormen waren is het nou eenmaal zo dat het op die manier ontstaat, omdat de chemie die erbij komt kijken nou eenmaal op die manier onder die omstandigheden plaatsvindt. Kans zegt daar niets over.

Determinisme is waar je op doelt. Het voorbeeld dat je gaf is echter geen goede vergelijking als we het hebben over evolutie. De waarom is wat lastig uit te leggen. We hebben namelijk niet alleen te maken met natuurwetten, maar ook met datgene waar de natuurwetten hun 'kracht' op uitoefenen oftewel de omstandigheden. Als ik bijvoorbeeld een munt omhoogwerp en ik laat hem weer vallen. Hoe groot is de kans dat hij altijd op kop uitkomt? Juist niet altijd, gemiddeld maar 50% procent als je consistent gooit. En dat heeft alles te maken met de omstandigheden, namelijk met de manier van gooien. Hoe hard je een munt gooit, met welke boog, draaiend of niet draaiend, etc.. Ja de munt komt weer naar beneden, maar het is niet de zwaartekracht die bepaald of het kop of munt wordt, maar de omstandigheden. Met evolutie is het niet veel anders als het gaat om het ontstaan van complexiteit.

Verwijderd schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 01:04:
Natuurlijk is bij willekeurige trekking de kans op een specifiek element uit een zeer grote set vele ordes van grootte kleiner dan de kans op een willekeurig element uit de volledige set, dus dat is een nogal flauwe opmerking. Daarnaast slaat het getal dat Cheatah noemt in de door jou geciteerde post nergens op, dat is volslagen uit de lucht getrokken.

Het was ook een reactie op een niet al te serieuze reactie van Irons.

Als je dit argument goed wil maken, zal je een grove schatting moeten maken van de kans dat een willekeurig nucleinezuur replicerend is en vervolgens een grove schatting moeten maken van het aantal nucleinezuren dat per volume-eenheid per tijdseenheid ontstaat, en dat vervolgens vermenigvuldigen met het beschikbare volume en de beschikbare tijd. Maar ook dat soort sommetjes gaan niet op aangezien de chemische werkelijkheid veel complexer is en interacties tussen moleculen er niet in zitten. Het is beter argumenten vanuit kans te laten rusten.

Er is naar mijn weten nog geen plausibele verklaring voor het ontstaan van het eerste leven. Dus er valt nog niets te rekenen. Ja er zijn in verschillende labs wat aminozuren ontstaan in gesimuleerde oersoepjes, maar daar is het ook wel bij gebleven.

Dat het slachtoffer dood is, is duidelijk ja. Alleen kijken wetenschappers naar de steekwond in de rug van het slachtoffer en verklaren de dood als onnatuurlijk, terwijl ID-aanhangers zeggen dat het slachtoffer geen slachtoffer is van moord, omdat er slechts een heel kleine kans is dat iemand met messteken wordt vermoord. Ze zijn vervolgens pas overtuigd van hun ongelijk als ze op beelden van een beveiligingscamera zien hoe het slachtoffer wordt vermoord.

Maak je mij en alle andere ID-aanhangers nu impliciet voor dom uit?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:
[...]

Maak je mij en alle andere ID-aanhangers nu impliciet voor dom uit?

Hij geeft beargumenteerd aan waarom je ongelijk hebt. Dat is iets anders dan zonder argumenten de discussie iedere keer weer terug naar het nulpunt te schoppen (zoals cheetah voortdurend deed). Dat heet gewoon trollen, en ja, daarmee maak je discussiepartners inderdaad impliciet voor dom uit.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 01:08:
Hij geeft beargumenteerd aan waarom je ongelijk hebt. Dat is iets anders dan zonder argumenten de discussie iedere keer weer terug naar het nulpunt te schoppen (zoals cheatahCheetah voortdurend deed), zonder enig argument. Dat heet gewoon trollen, en ja, daarmee maak je discussiepartners inderdaad impliciet voor dom uit.

offtopic:
Niet Cheatah, maar Cheetah. Belangrijk verschil

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:
Maak je mij en alle andere ID-aanhangers nu impliciet voor dom uit?

Nee, niet dom. Wel vooringenomen, slecht geinformeerd, religieus en vooral niet-wetenschappelijk

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 12-10-2008 01:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:

Dezelfde complexiteit kan zich op meerdere manieren manifesteren. Een simpel algoritme kan ervoor zorgen dat de kastanje een kastanjeboom wordt, maar dat wil niet zeggen dat de kastanjeboom meer complexiteit bevat dan die van de kastanje en het 'simpel algoritme' bij elkaar. Groter betekent niet bij definitie complexer.

Het mooie van bijvoorbeeld die kastanje is dat het compleet afhankelijk is van de exacte omstandigheden hoe die kastanje zich misschien tot boom kan ontwikkelen. Er is in de cellen van de kastanje opgeslagen hoe ze onder bepaalde omstandigheden bepaalde stoffen moeten gaan vormen.

Is er als een kastanje van een boom valt een creator nodig om van die kastanje een nieuwe boom te maken?

Niemand kan het voorspellen?? Als je mij de invoer geeft, dan zal ik voorspellen wat de uitvoer is na x aantal iteraties.

Even weer over die kastanje. Kun jij voorspellen hoe hoog de boom wordt die uit een kastanje komt? Dat lijkt me onwaarschijnlijk, omdat het aantal parameters dat meespeelt te groot is. Je kunt wel een bepaalde raming doen. Maar dat is weer een principe dat ID-aanhangers altijd verkeerd willen begrijpen.

Niemand kan het mathematisch aantonen, omdat er nog geen plausibele verklaring is voor het ontstaan van de eerste katalysators.

Die is er wel. Er zijn alleen veel te veel mensen die veel te weinig van chemie, fysica en biologie begrijpen om iets zinnigs over het onderwerp te kunnen zeggen. Eén boek zou een verklaring moeten geven voor het onstaan van leven en de diversiteit ervan, met name ook van de rarigheden van imperfecte creaties. Dat ene boek staat tegenover duizenden boeken en wetenschappelijke artikelen die los van elkaar niet veel verklaren, maar die als je ze samenvoegt een model beschrijven dat afwijkt van dat ene boek. Stug vasthouden aan dat ene boek geeft blijk van geloof, vertrouwen, en mijns inzien van stupiditeit.

Je doet alsof complexiteit onbelangrijk is in de grand scheme of things, alsof het vanzelf in de loop der jaren lekkend ontstaat. Iets waar we ons vooral niet druk om hoeven te maken, een bijgedachte. Echter de realtiteit is wat weerbarstiger. Hoe meer we te weten komen over biologisch leven hoe meer we inzien hoe complex het is. En die complexiteit roept vragen op. Vragen over het ontstaan van die complexiteit, die je niet simpelweg kunt wegwuiven als bijgedachte.

Heel vaak weten mensen niet eens wat ze precies willen weten als ze zich iets afvragen. Mensen zijn wezens met een soms haast pathetisch verlangen om de wereld te begrijpen. Als je er even over nadenkt zul je je realiseren dat het vooral kinderen zijn die op een gegeven moment iets denken te weten, en met een prachtig verhaal komen, maar wat echter niet op realiteit is gebaseerd. Sommige observaties zijn misleidend.

Soms iets iets ogenschijnlijk eenvoudigs enorm lastig uit te leggen. En daarom zeer moeilijk te begrijpen voor mensen die onvoldoende capaciteit of ervaring hebben om zelf te beredeneren. Deze mensen zijn uiterst gevoelig voor argumenten als de 747 fallacy, die zouden moeten verklaren dat de wetenschap ongelijk heeft, en het heilige boek het juist heeft

Bepaalde groepen mensen, waaronder op de eerste plaats kinderen, maar waaronder ook zwakbegaafde mensen, ongeïnformeerde mensen en simpelweg naïeve mensen menen genoeg van de wereld te begrijpen om wat ze nog niet weten in te vullen met hun eigen fantasie. Enorm interessant voor een andere tak van wetenschap: psychologie.

Maar ik dwaal af. Het ging over de vorming van moleculen en katalysators. Zoek eens iets op over de "amino adenosine triacid ester" van Professor Rebek. Zeer interessant. Het zijn niet eens zulke complexe moleculen. Jezelf informeren is veel belangrijker dan het stug vol blijven houden dat iets "te complex" is.

Er is naar mijn weten nog geen plausibele verklaring voor het ontstaan van het eerste leven.

Houd deze gedachte vast, en herhaal hem zo vaak je kunt. Zet hier in gedachten even een bookmark*.

Dus er valt nog niets te rekenen. Ja er zijn in verschillende labs wat aminozuren ontstaan in gesimuleerde oersoepjes, maar daar is het ook wel bij gebleven.

Rekenen heeft ook geen zin. Je hoeft alleen maar enig concept te hebben van hoe lang een paar miljard jaar is. En dat het heelal uit meer bestaat dan alleen de aarde. En dat als het niet was gebeurd, er ook niemand was om erover na te denken. Ik kan prima "leven" met de gedachte dat het heel goed mogelijk was dat er nooit leven zou zijn ontstaan.

Maak je mij en alle andere ID-aanhangers nu impliciet voor dom uit?

Ik weet niet wat hij ermee bedoelt, maar ik noem de mensen die inzetten op een ontwerper inderdaad dom.

Zie bookmark*. Je hebt zelf geen plausibele verklaring.

---

Nog even voor de duidelijkheid:

Cheatah: anti-ID
Cheetah: pro-ID

[Verwijderd]

Ja ja, was gewoon even een typo'tje

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:
Je doet alsof complexiteit onbelangrijk is in de grand scheme of things, alsof het vanzelf in de loop der jaren lekkend ontstaat. Iets waar we ons vooral niet druk om hoeven te maken, een bijgedachte. Echter de realtiteit is wat weerbarstiger. Hoe meer we te weten komen over biologisch leven hoe meer we inzien hoe complex het is. En die complexiteit roept vragen op. Vragen over het ontstaan van die complexiteit, die je niet simpelweg kunt wegwuiven als bijgedachte.

Volgens mij doet niemand alsof complexiteit onbelangrijk is. De complexiteit die ontstaat vanuit het evolutie-principe is echter een stuk minder onwaarschijnlijk dan een hoop mensen denken - en dat komt omdat ze kansberekening niet snappen. De Boeing 747 fallacy is daar een uitstekend voorbeeld van.

Daarnaast heeft het geen zin om micro-evolutie te accepteren (wat een deel van de ID-aanhang doet), maar dan macro-evolutie te vervangen door een schepper ('ontwerper' gebruik ik niet graag, ten eerste omdat ik mijzelf ontwerper noem, en ik hier toch echt boven sta, en ten tweede omdat het een flauwe search-and-replace van het woord schepper is om wat moeilijke obstakels te ontwijken); het verklaart niets, en lost je complexiteit niet op.

Wat doe jij dan, als ID-aanhanger? Zeggen: zo, we zijn klaar, we hebben de uitleg gevonden? Zo ja, waarom meng je je dan in dit soort discussies? Dan ben je volgens mij niet vatbaar voor logica, dus dan heeft discussieren weinig zin. Zo nee, dan deel je mogelijk de instelling van dat deel van de mensheid die ons vooruit geholpen heeft (altijd vragen blijven stellen, niet tevreden zijn met een dooddoener als antwoord, met eigen ogen willen zien voordat je iets accepteert), maar dan toch heb je 'iets' met het scheppingsverhaal.

Leg eens uit: wat heb je er precies aan? Welk nut dient het?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:
Een discussie als deze over de boeing 747 fallacy was overbodig geweest, als jullie een oneindigheid aan tijd hadden. Ik dacht dat de evolutie theorie garant stond voor het ontstaan van complex leven?

De evolutietheorie garandeert enkel het bestaan van dingen die zichzelf efficient kopieren. Het lijkt er sterk op dat er duidelijke niches zijn voor 'complexere' levensvormen: dat kunnen we in de praktijk zien en in theorie bedenken.

Voorbeeld: Een meercellige is beter tegen celwandbeschadiging bestand is: een deel van de cellen is beschermd door omliggende cellen en beschadinging van een enkele wandcel doet het organisme niet sterven. In een miljard jaar, in een miljard kubieke meter water, hoeft er maar 1 keer 1 soort eencellige te zijn geweest die kon samenklonteren met mede-eencelligen.

Abiogenese en biologische soortvorming lopen per definitie feilloos in elkaar over, want: welke samenklontering van materiaal mag het eerst 'leven' genoemd worden?

Niemand kan het voorspellen?? Als je mij de invoer geeft, dan zal ik voorspellen wat de uitvoer is na x aantal iteraties.

Dat is niet 'voorspellen', dat is 'zekerheid'. Dat soort zekerheid houdt op als je randomness introduceert in Conway's game of life. Welke 'soorten' wezens Conway's wereld op dat moment bevolken had niemand met zekerheid kunnen voorspellen. Na voldoende experimenten krijg je er wel een gevoel voor. Ten aanzien van evolutie hebben we inmiddels ook heel wat experimenten kunnen uitvoeren en waarnemen en dat geeft een heel aardig gevoel voor wat een evolutionair proces kan voortbrengen.

Niemand kan het mathematisch aantonen, omdat er nog geen plausibele verklaring is voor het ontstaan van de eerste katalysators.

Neem een warme verzadigde suikeroplossing en hang er een touwtje in. De eerste suikerkristallen die eraan kleven katalyseren de vorming van meer suikerkristallen. Geen plausibele verklaring voor het ontstaan van katalysatoren? Je zou je nogal in bochten moeten wringen om aan te tonen dat er in de oerzeeeen geen katalysatoren voorkwamen. Dat is bijzonder onwaarschijnlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 12-10-2008 10:44 ]

[Unipuma]

Wat een aanrader is voor iedereen die meer wil weten over de wetenschappelijke kijk op het complexiteit 'probleem' binnen evolutie:
Climbing Mount Improbable van Richard Dawkins.

Hierin wordt uitgelegd wat het verschil is tussen het uiteindelijke eindresultaat en welke weg afgelegd moet worden om tot dit resultaat te komen.

Om even een ander klassiek voorbeeld aan te halen: Het oog. Veel mensen zien dat als veel te complex om ineens te ontstaan (net als de 747). Als je echter nagaat dat het oog ook inderdaad niet ineens is ontstaan, maar komt door een opeenstapeling van wijzigingen die in de loop van miljoenen jaren zijn toegevoegd en weer verwijderd (al naar gelang het hebben van de wijziging een voordeel of nadeel was in overleven en reproduceren), dan zie je hoe uiteindelijk een dergelijke constructie kan ontstaan volgens de regels die in de evolutietheorie en natuurlijke selectie zijn vastgelegd.
(Inclusief de 'ontwerp fout', namelijk dat de bloedvaten in het oog over de lichtgevoelige cellen heen liggen, iets dat door de geleidelijke ontstaansgeschiedenis van het oog is veroorzaakt.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 00:22:

[...]
Je doet alsof complexiteit onbelangrijk is in de grand scheme of things, alsof het vanzelf in de loop der jaren lekkend ontstaat. Iets waar we ons vooral niet druk om hoeven te maken, een bijgedachte. Echter de realtiteit is wat weerbarstiger. Hoe meer we te weten komen over biologisch leven hoe meer we inzien hoe complex het is. En die complexiteit roept vragen op. Vragen over het ontstaan van die complexiteit, die je niet simpelweg kunt wegwuiven als bijgedachte.

Het probleem is dat jij doet alsof evolutie per definitie een zeer grote aandeel van de populatie met hoge "complexiteit" op moet leveren. Dit is:
1) niet waar voor de huidige populatie op aarde. (De biodiversiteit zit vooral in de enorme populatie van eenvoudige soorten.)
2) Gewoon weg niet waar voor willekeurige evolutionaire processen.

Het is heel goed mogelijk dat de omstandigheden aan zeer specifieke omstandigheden moeten voldoen om "complex leven" te laten ontstaan. Zo zal je bijvoorbeeld mogelijk een redelijk stabiel planeten systeem nodig hebben om enige complexiteit te laten ontstaan. Het is goed mogelijk dat op maar een hele kleine fractie van de planeten waar leven ontstaat, evolutie een significante complexe populatie op levert. Er zijn tamenlijk veel planeten en we weten er maar een met complex leven.
Dus ja, in de grand scheme of things is complexiteit redelijk onbelangrijk. Evolutionair gezien is het duidelijk een klein zijspoor. Het menselijke "success" is op een geologische tijdschalen tot nu toe een tamenlijk klein fluctuatie en er is geen enkele reden om aan te nemen dat over een miljoen jaar er nog "intelligent" leven op deze planeet rond loopt (of vliegt/zwemt/whatever).

[hayate666]

Ik zou nog wel eens onderbouwd willen zien waarom kansberekening er überhaupt iets toe doet bij het bekijken van abiogenese. De stelling wordt opgeworpen, maar waarom?

[Verwijderd]

hayate666 schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 12:57:
Ik zou nog wel eens onderbouwd willen zien waarom kansberekening er überhaupt iets toe doet bij het bekijken van abiogenese. De stelling wordt opgeworpen, maar waarom?

Het is in wezen gewoon een slechte manier van een "finetuning" argument formuleren. De gebruikelijke tegen argumenten en het daarmee samengaande omstreden gebruik van het antropomorphisch principe gaan dus ook gewoon op.

[Verwijderd]

hayate666 schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 12:57:
Ik zou nog wel eens onderbouwd willen zien waarom kansberekening er überhaupt iets toe doet bij het bekijken van abiogenese. De stelling wordt opgeworpen, maar waarom?

Dat lijkt me nou weer niet zo heel vreemd. Het feit dat er leven kan voortkomen uit niet-levend materiaal is nogal onwaarschijnlijk - niet alleen vanuit het beperkte inzicht wat je als mens daarin kan hebben, maar ook in absolute zin bekeken. Kleine denkproef: leg 2 willekeurige elementen tegen elkaar aan, en beredeneer hoelang het zal duren voordat daar een stabiel en zich voortplantend organisme uit ontstaat. We hebben intussen enkele ideeen over waar de eerste levensvormen uit bestonden, dus we weten hoe deze randvoorwaarde bruikbaar ingevuld kan worden. Echter, zoveel complex leven bestaat er in ons waarneembare universum niet, dus het zal toch niet al te simpel zijn.

Kansberekening laat niet zien waarom iets gebeurd is, en of iets gebeurd is, het kan echter wel informatie leveren over hoe waarschijnlijk het is of iets al dan niet zou kunnen gebeuren. Uiteindelijk blijft het natuurlijk zo dat hoe klein de kans ook, als er een kans op een event is, dan kan het event voorgekomen zijn.

[Salvatron]

Confusion schreef op zondag 12 oktober 2008 @ 10:42:
Abiogenese en biologische soortvorming lopen per definitie feilloos in elkaar over, want: welke samenklontering van materiaal mag het eerst 'leven' genoemd worden?

Waarom worden abiogenese en evolutie dan altijd als aparte zaken behandeld?

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 20:43:

Waarom worden abiogenese en evolutie dan altijd als aparte zaken behandeld?

Evolutie begint zodra abiogenese heeft plaatsgevonden. Het één is een gevolg van.het ander, maar het is niet geheel duidelijk op welk moment je iets leven moet gaan noemen.

Het is echter onmogelijk om de evolutietheorie af te schieten omdat abiogenese onzin zou zijn. Evolutie kan natuurlijk net zo goed zijn begonnen nadat een schepper zijn creatie geschapen had.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 13:56:
Het is in wezen gewoon een slechte manier van een "finetuning" argument formuleren. De gebruikelijke tegen argumenten en het daarmee samengaande omstreden gebruik van het antropomorphisch principe gaan dus ook gewoon op.

Als het je gaat om de kansberekening dat er 1 bepaald eindproduct uit een evolutionair proces voortkomt, dan wel. Kansberekeningen die draaien om de kans dat het eindproduct bepaalde algemene eigenschappen hebben dat gebrek niet. Het zou bijzonder interessant zijn als iemand pakweg kon demonstreren dat in een oerzee met een bepaalde consistentie in 70 van de 100 gevallen na 3 miljard jaar meercellig leven voor zou komen.

Jack Walsh schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 20:43:
Waarom worden abiogenese en evolutie dan altijd als aparte zaken behandeld?

Omdat 'evolutie' in die zin slaat op de gangbare theorie die biologische soortvorming beschrijft. Die theorie is gestoeld op evolutionaire principes, maar door de specfieke eigenschappen van de informatiedrager die variatie ondergaat en aan natuurlijke selectie onderhevig is, zijn de resultaten niet 1-op-1 over te zetten naar andere theorieen die aan evolutionaire principes onderheving zijn. Theorieen die abiogenese beschrijven bevatten meestal evolutionaire principes, maar zijn absoluut niet gelijk aan, of onderdeel van, 'de' evolutietheorie. Ze delen alleen een aantal fundamentele principes. En er moet een grensvlak tussen de twee zijn, aangezien het startpunt van biologische soortvorming per definitie het moment is waarop iets levens voor het eerst ontstaan is en abiogenese dus gestopt is.

En, zoals Cheatah aangeeft, de juistheid van 'de' evolutietheorie, als beschrjiving van die soortvorming, staat los van de juistheid van een theorie die abiogenese beschrijft. De theorie dat een bovennatuurlijk wezen het universum zo geschapen heeft dat er oerzeeen waren met daarin eencellig leven, is ook een prima startpunt.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 13-10-2008 21:00 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 20:48:
Het is echter onmogelijk om de evolutietheorie af te schieten omdat abiogenese onzin zou zijn. Evolutie kan natuurlijk net zo goed zijn begonnen nadat een schepper zijn creatie geschapen had.

Abiogenese gaat ook gepaard met evolutie, want de fitste zelfreproducerende moleculen overleven, maar misschien worden evolutie en abiogenese dan wel als apart gezien, inderdaad omdat evolutie plaats kan vinden twerijl abiogenese niet op hoeft te zijn getreden.

[hayate666]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 19:49:
[...]

Dat lijkt me nou weer niet zo heel vreemd. Het feit dat er leven kan voortkomen uit niet-levend materiaal is nogal onwaarschijnlijk - niet alleen vanuit het beperkte inzicht wat je als mens daarin kan hebben, maar ook in absolute zin bekeken. Kleine denkproef: leg 2 willekeurige elementen tegen elkaar aan, en beredeneer hoelang het zal duren voordat daar een stabiel en zich voortplantend organisme uit ontstaat. We hebben intussen enkele ideeen over waar de eerste levensvormen uit bestonden, dus we weten hoe deze randvoorwaarde bruikbaar ingevuld kan worden. Echter, zoveel complex leven bestaat er in ons waarneembare universum niet, dus het zal toch niet al te simpel zijn.

Kansberekening laat niet zien waarom iets gebeurd is, en of iets gebeurd is, het kan echter wel informatie leveren over hoe waarschijnlijk het is of iets al dan niet zou kunnen gebeuren. Uiteindelijk blijft het natuurlijk zo dat hoe klein de kans ook, als er een kans op een event is, dan kan het event voorgekomen zijn.

Die vergelijking gaat volgens mij niet alleen op voor het ontstaan van leven. Iedere ordening van atomen is ontzettend onwaarschijnlijk vanuit de kansberekening gezien. Hoe groot is de kans dat twee waterstofatomen en een zuurstofatoom zichzelf precies zo ordenen dat er een watermolecuul uitkomt? Statistisch gezien heel klein, maar het gebeurt toch iedere keer als ze bij elkaar komen. Volgens mij geldt hetzelfde voor een oersoep waarin de bouwstenen voor leven te vinden zijn. Als het kan gebeuren dan gebeurt het ook. Wat heeft het voor zin om kansberekening daarin te betrekken?

[Salvatron]

Confusion schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 20:54:
Omdat 'evolutie' in die zin slaat op de gangbare theorie die biologische soortvorming beschrijft. Die theorie is gestoeld op evolutionaire principes, maar door de specfieke eigenschappen van de informatiedrager die variatie ondergaat en aan natuurlijke selectie onderhevig is, zijn de resultaten niet 1-op-1 over te zetten naar andere theorieen die aan evolutionaire principes onderheving zijn. Theorieen die abiogenese beschrijven bevatten meestal evolutionaire principes, maar zijn absoluut niet gelijk aan, of onderdeel van, 'de' evolutietheorie. Ze delen alleen een aantal fundamentele principes. En er moet een grensvlak tussen de twee zijn, aangezien het startpunt van biologische soortvorming per definitie het moment is waarop iets levens voor het eerst ontstaan is en abiogenese dus gestopt is.

Bedankt voor je uitleg, als ik het goed begrijp is het ontstaan van zelfreproducerende moleculen dus onderhevig geweest aan andere mechanismen dan de mechanismen waarmee soorten tegenwoordig evolueren. In dat geval kan ik het onderscheid tussen evolutie en abiogenese wel begrijpen. Ik vind het echter wel vreemd dat er een grensvlak moet zijn tussen biologische soortvorming en abiogenese. Dat grensvlak lijkt me nogal kunstmatig gedefinieerd.

[Verwijderd]

hayate666 schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 21:03:
Die vergelijking gaat volgens mij niet alleen op voor het ontstaan van leven. Iedere ordening van atomen is ontzettend onwaarschijnlijk vanuit de kansberekening gezien. Hoe groot is de kans dat twee waterstofatomen en een zuurstofatoom zichzelf precies zo ordenen dat er een watermolecuul uitkomt? Statistisch gezien heel klein, maar het gebeurt toch iedere keer als ze bij elkaar komen. Volgens mij geldt hetzelfde voor een oersoep waarin de bouwstenen voor leven te vinden zijn. Als het kan gebeuren dan gebeurt het ook. Wat heeft het voor zin om kansberekening daarin te betrekken?

Misschien omdat het aantal werkende chemische combinaties veel groter is dan het aantal combinaties die een organisch materiaal als resultaat opleveren? En dat is wel redelijkerwijs te verwachten, omdat het tweede een subset van het eerste is. En wel een hele kleine subset, volgens mij. Daarnaast moeten de omstandigheden ook nog 'ideaal' zijn, en dan wordt de kans klein genoeg dat de factor tijd van groot belang wordt. Gezien de hoeveelheid tijd die het (vermoedelijk) gekost heeft om van niet-levend materiaal naar organisch materiaal te komen, denk ik dat je dat wel veilig kan stellen.

En kansberekening wordt vooral ook aangegrepen door sceptici om 'aan te tonen' dat het 'zeer onwaarschijnlijk' is dat het kan gebeuren. Echter, als je weet hoe kansberekening werkt, dan blijkt dat juist heel anders te zijn.

Overigens is het niet zo dat 'als het kan gebeuren, dan gebeurt het ook'. Dat is een andere discussie.

Jack Walsh schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 21:11:
Bedankt voor je uitleg, als ik het goed begrijp is het ontstaan van zelfreproducerende moleculen dus onderhevig geweest aan andere mechanismen dan de mechanismen waarmee soorten tegenwoordig evolueren. In dat geval kan ik het onderscheid tussen evolutie en abiogenese wel begrijpen. Ik vind het echter wel vreemd dat er een grensvlak moet zijn tussen biologische soortvorming en abiogenese. Dat grensvlak lijkt me nogal kunstmatig gedefinieerd.

Ik weet niet of dat helemaal juist is. Evolutie en abiogenese zijn twee elkaar aanvullende theorieen, die beiden een bepaald onderwerp behandelen. De evolutietheorie verklaart de totstandkoming van biodiversiteit, en de theorie van abiogenese verklaart ontstaan van leven uit niet-levende materie. Hoewel abiogenese bepaalde stappen uit het evolutionaire proces 'leent', is de kern het ontstaan van organische materie uit niet-levend materiaal, iets waar evolutie niets over zegt, aangezien evolutie uitgaat van een bestaand organisme. Het is natuurlijk wel zo dat in populaire zin die twee zo nauw met elkaar verweven zijn, dat de een de ander impliceert (en dan vooral als evolutie genoemd wordt, dan impliceert men ook direct abiogenese, aangezien de eerste de populair-bekende term is).

Het zou ook niet perse nuttig zijn om de ene theorie in de andere te verweven. Veel wetenschappelijk werk wordt verricht om het evolutionaire proces beter te begrijpen, terwijl bij die onderwerpen abiogenese helemaal niet van belang is (tussenvormen zoeken bijvoorbeeld). En het onderzoek naar abiogenese is zo specifiek, en naar de maatstaven van wetenschappelijk onderzoek nog lang niet helder genoeg en aantoonbaar waar genoeg, dat hier een heel onderzoeksveld op gericht is. Twee theorieen, twee onderwerpen.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2008 21:38 ]

[Confusion]

Jack Walsh schreef op maandag 13 oktober 2008 @ 21:11:
Dat grensvlak lijkt me nogal kunstmatig gedefinieerd.

Dat komt omdat de definitie van 'leven' nogal kunstmatig is.