[Algemeen] ontwikkelsoftware aangeboden

[pkouwer]

Ik heb vandaag ik mijn mailbox een mail ontvangen via m'n baas over een softwarepakket. Het betreft hier GEEN spam ! Het programma is in bedoeld om maatwerksoftware te ontwikkelen op een lager niveau. Het systeem maakt gebruik van diverse talen, zoal C#, Java,ASP.Net, SQL 2005. Het moet de gebruiker in staat stellen sneller, beter en begrijpelijker maatwerksoftware te ontwikkelen.

Op zich is het wel interessant, maar ik zou wel eens willen weten hoe de tweakers hier er over denken, wat de voors en tegens zijn.

[prototype]

Heet het toevallig Visual Studio?

[Nielsvr]

En welk pakket is dit dan wel?

[pkouwer]

nee, het is geen VS. Het is wellicht een pakket gemaakt met VS. Naam van het pakket is niet relevant voor deze discussie

[AtleX]

Het voordeel van een groot en bekend pakket als Eclipse, NetBeans, Visual Studio, etc. is dat er brede ondersteuning voor is, nu en in de toekomst. Zomaar overstappen op een schimmig pakket zou ik niet zomaar doen.

[prototype]

pkouwer schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:13:
nee, het is geen VS. Het is wellicht een pakket gemaakt met VS. Naam van het pakket is niet relevant voor deze discussie

Lekker abstracte topic wordt dit dan. Dat is mijn mening hierover Lees: wat hoop je te bereiken met dit topic? Je baas te voorzien van pro's en con's van een dergelijk project. Zo ja, dan mail ik je zo wel m'n uurtarief

[ Voor 20% gewijzigd door prototype op 30-09-2008 19:16 ]

[pkouwer]

prototype schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:15:
[...]

Lekker abstracte topic wordt dit dan. Dat is mijn mening hierover Lees: wat hoop je te bereiken met dit topic? Je baas te voorzien van pro's en con's van een dergelijk project. Zo ja, dan mail ik je zo wel m'n uurtarief

hoezo abstract ? wat is er niet duidelijk ? op jou uurtarief zit vlg. mij niemand te wachten. Ik probeer een serieuze discusse te starten...

[ Voor 10% gewijzigd door pkouwer op 30-09-2008 19:17 ]

[prototype]

pkouwer schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:16:
[...]

hoezo abstract ? wat is er niet duidelijk ? op jou uurtarief zit vlg. mij niemand te wachten. Ik probeer een serieuze discusse te starten...

Dat je achterwege laat om welk software pakket dit gaat. Atlex heeft net al een aardig lijstje gegeven die aan dezelfde beschrijving zou voldoen, toch verschillen deze pakketten onderling in details en nou net die details kunnen doorslaggevend zijn. Het zou bijzonder helpen als we zouden weten om welk pakket het gaat of in welke details dit pakket zou moeten voorzien! Die laat je allemaal achterwegen, dus ja, het is wel degelijk abstract.

Verder zet ik bijzonder grote vraagtekens bij het nut van een dergelijke discussie. Wat hoop je ermee te bereiken? Ik kan je nu al vertellen dat het voor elke developer anders zal zijn. Dat is niet alleen een kwestie van smaak maar ook afzetmarkt. Adhv je TS komt het op mij over dat je baas graag een mening van je wil hebben over dit project, en je nu dus meningen vraagt van anderen om je hierin bij te staan. Dat komt op mij over als anderen jouw werk laten doen, en daar zitten wat regels aan verbonden hier op 't forum... ik kan het dan ook fout hebben, maar zolang je niet compleet bent in je intenties blijft er ruimte om dit te veronderstellen.

[pkouwer]

prototype schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:22:
[...]

Dat je achterwege laat om welk software pakket dit gaat. Atlex heeft net al een aardig lijstje gegeven die aan dezelfde beschrijving zou voldoen, toch verschillen deze pakketten onderling in details en nou net die details kunnen doorslaggevend zijn. Het zou bijzonder helpen als we zouden weten om welk pakket het gaat of in welke details dit pakket zou moeten voorzien! Die laat je allemaal achterwegen, dus ja, het is wel degelijk abstract.

Verder zet ik bijzonder grote vraagtekens bij het nut van een dergelijke discussie. Wat hoop je ermee te bereiken? Ik kan je nu al vertellen dat het voor elke developer anders zal zijn. Dat is niet alleen een kwestie van smaak maar ook afzetmarkt. Adhv je TS komt het op mij over dat je baas graag een mening van je wil hebben over dit project, en je nu dus meningen vraagt van anderen om je hierin bij te staan. Dat komt op mij over als anderen jouw werk laten doen, en daar zitten wat regels aan verbonden hier op 't forum... ik kan het dan ook fout hebben, maar zolang je niet compleet bent in je intenties blijft er ruimte om dit te veronderstellen.

nou, als het dan zo belangrijk voor je is: het is Thinkwise. Het gaat mij puur om de mening van een dergelijk pakket in de praktijk. Ik heb totaal geen ervaring met zulke projecten, ik ontwikkel ze zelf in z'n geheel. Mijn vraag is waarom zou ik juist zo'n pakket gebruiken, behalve de support, dit in er ook bij VS.


Ik heb m'n baas totaal nog niet gesproken, alleen een mail ontvangen, dus de stelling dat een ander het werk voor mij moet doen kun je vergeten.

Ik neem aan dat er tweakers zijn die dit in de praktijk zijn tegen gekomen, hoe staan zij er tegenover ?

[D-Raven]

Ok ik heb de site doorgenomen. Als ik het goed begrijp is het dus een Software Factory ala CAB. Ik kan je geen advies geven over Thinkwise zelf aangezien ik het nog nooit gebruikt hebt. Maar ik kan wel wat roepen over het gebruik van Software factory's.
Ikzelf gebruik het CAB framework van microsoft. De reden hiervoor is omdat ik opzoek was naar een structuur die mij in staat stelde om functionaliteiten als losse componenten te kunnen ontwikkelen en toevoegen aan (of weglaten uit) het programma. Uiteindelijk ben ik bij het CAB framework uitgekomen omdat deze mij een structuur bood waarmee ik dit kon doen.
Indien je dus een Software Factory gaan gebruiken om je applicaties mee te bouwen gebruik deze dan omdat je ook daadwerkelijk de functionaliteiten die deze (in dit geval Thinkwise) bied ook daadwerkelijk wilt gebruiken.
Voorbeeld: Ik wil fouten in mijn applicatie loggen naar schijf en wegschrijven in een centrale database. Het CAB framework heeft een zogenoemde Application Block waarmee ik dit kan realiseren. Dat is een reden om het CAB framework te gebruiken.

Als je het wilt gaan gebruiken omdat je je ontwikkel tijd wilt verkorten dan heb je de verkeerde insteek. Tuurlijk, als al je applicaties volgens een soortgelijke structuur zijn opgebouwd en concepten op dezelfde manier zijn opgelost, zal dit de begrijpelijkheid van je code (voor ingewijde) en uiteindelijke doorlooptijd voor onderhoud korter maken.
Maar het is veel belangrijker om te kiezen voor een Software Factory als deze ook inspeelt op de soort applicaties welke jij ontwikkeld.

Tuurlijk je gebruikt een software factory omdat het je tijd bespaart. Ik hoef bijvoorbeeld geen tijd te steken in het bouwen of verzinnen van een structuur welke ik nu zo direct kan gebruiken en toepassen. Omdat het CAB een aantal "Application Block"s heeft waarin standaard problemen al voor mij worden opgelost en ik dus wederom tijd kan besparen. Denk aan caching, logging, input validatie, etc.
Maar ik ben nog steeds bezig met het ontwikkelen van de gewenste busines functionaliteiten, met alle complexiteit die daarbij komt kijken. Het engiste wat een software factory wegneemt is het verzinnen en opzetten van een algemene programma structuur.

Maargoed als je zelf een structuur verzint en eenduidig in al je projecten toepast bereik je uiteindelijk hetzelfde.

Nadelen:
- Kan soms meer complexiteit in je applicatie introduceren dan nodig. Wat afhankelijk van de situatie een klein of juist zeer groot nadeel is.
- Op korte termijn zal het je waarschijnlijk alleen maar meer tijd kosten. (je moet het framework leren kennen).

En dan ff specifiek Thinkwise. Ik weet niet of je er voor moet betalen of niet. Maar er zijn legio vergelijkbare oplossingen die net zo goed, dan niet beter zijn, en geen geld kosten.
Het CAB framework bijvoorbeeld

Disclaimer: Hoop dat t n beetje overkomt, ik jas dit ff snel uit mn mouw omdat ik eigenlijk 10 min geleden al weg had moeten zijn. Dus typo's en onduidelijjke dingen zul je waarschijnlijk wel tegenkomen

[ Voor 185% gewijzigd door D-Raven op 30-09-2008 20:13 ]

[prototype]

pkouwer schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:27:
[...]

nou, als het dan zo belangrijk voor je is: het is Thinkwise. Het gaat mij puur om de mening van een dergelijk pakket in de praktijk. Ik heb totaal geen ervaring met zulke projecten, ik ontwikkel ze zelf in z'n geheel. Mijn vraag is waarom zou ik juist zo'n pakket gebruiken, behalve de support, dit in er ook bij VS.

Dat is nou een vraag dat de marketingsteam van Thinkwise je vast heel graag wil uitleggen, en voila, dat hebben ze ook al gedaan voor je zie ik: http://www.thinkwisesoftw...%20Factory%20digitaal.pdf .

[pkouwer]

prototype schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:35:
[...]

Dat is nou een vraag dat de marketingsteam van Thinkwise je vast heel graag wil uitleggen, en voila, dat hebben ze ook al gedaan voor je zie ik: http://www.thinkwisesoftw...%20Factory%20digitaal.pdf .

volgens mij het je het over de afdeling marketing en niet over Tweakers !

[prototype]

pkouwer schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:37:
[...]

volgens mij het je het over de afdeling marketing en niet over Tweakers !

Dan neem je contact met ze op om te vragen of je mag spreken met een van hun technici om je een uiteenzetting te geven van de pro's en cons van hun software tov de concurrentie? Uiteraard kritisch in zijn aangezien ze dingen vast wel mooier laten doen klinken dan het is. Ik heb net even heel snel de brochure doorgenomen iig en zie behalve mooie termen (die overigens niet op wikipedia staan en denk ik voor de meesten dan ook buzzwords zullen zijn. Voorbeeld: Meta Solution Definition is als term denk ik niet heel goed bekend onder de programmers, maar een rspec / unittests / systeemtesten wat in feite veel van die dingen ook doet is al een stuk bekender.) niet dingen die door populairdere producten niet gedaan kunnen worden (zij het anders). Het is dan ook de vraag of ze 't daadwerkelijk beter doen, en wat interessant zou zijn ook is om de kosten erbij te pakken, en niet zozeer alleen de kosten van het software pakket maar van technici die met deze software pakket om kunnen gaan. En dan kan visual studio + andere tools oppeens een stuk aantrekkelijker eventueel zijn denk ik, hetgeen wat ik bedoelde ook met afzetmarkt...

Na verdere bestudering hebben ze het over functionality weaving en dat dit verder gaat dan aspect oriented programming. Daar moest ik eigenlijk wel een beetje om lachen, want met de argumentatie die ze voordragen gaat het alleen maar verder dus omdat het samenwerkt met hun MSD. Geen enkele van de voorbeelden die ze noemen kunnen imho niet bewerkstelligd worden ZONDER die MSD. Verder noemen ze getallen dat het een factor 10 tot 15 minder code kan opleveren, wat natuurlijk dikke vette marketingonzin is. Ze kunnen wel stellen dat het tot minder code kan leiden, maar om er echt concrete getallen aan vast te plakken zouden ze je code moeten hebben gezien. Het was dan ook op dat moment dat ik geen zin meer had om te lezen

[ Voor 39% gewijzigd door prototype op 30-09-2008 19:52 ]

[pkouwer]

prototype schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:41:
[...]

Dan neem je contact met ze op om te vragen of je mag spreken met een van hun technici om je een uiteenzetting te geven van de pro's en cons van hun software tov de concurrentie? Uiteraard kritisch in zijn aangezien ze dingen vast wel mooier laten doen klinken dan het is. Ik heb net even heel snel de brochure doorgenomen iig en zie behalve mooie termen (die overigens niet op wikipedia staan en denk ik voor de meesten dan ook buzzwords zullen zijn. Voorbeeld: Meta Solution Definition is als term denk ik niet heel goed bekend onder de programmers, maar een rspec / unittests / systeemtesten wat in feite veel van die dingen ook doet is al een stuk bekender.) niet dingen die door populairdere producten niet gedaan kunnen worden (zij het anders). Het is dan ook de vraag of ze 't daadwerkelijk beter doen, en wat interessant zou zijn ook is om de kosten erbij te pakken, en niet zozeer alleen de kosten van het software pakket maar van technici die met deze software pakket om kunnen gaan. En dan kan visual studio + andere tools oppeens een stuk aantrekkelijker eventueel zijn denk ik, hetgeen wat ik bedoelde ook met afzetmarkt...

komt niet echt uit de praktijk he

[prototype]

pkouwer schreef op dinsdag 30 september 2008 @ 19:50:
[...]

komt niet echt uit de praktijk he

Om mijn punt duidelijk te maken, als je ze gaat bellen he, vraag ze eens of hun "functionality weaving" het probleem oplost van "obliviousness", wat een probleem is van Aspect Oriented Programming en meta programming. Daar staat namelijk niks van in hun folder! M.a.w. ze noemen alle voordelen, maar laten de nadelen achterwege. En die nadelen zijn niet bepaald verwaarloosbaar imho.

[ Voor 14% gewijzigd door prototype op 30-09-2008 20:13 ]

[D-Raven]

Ik heb de hele buzzword reclame campagne gedeelte van de site overgeslagen. Zit de ts ook niet echt op te wachten. Het is heel makkelijk om dat verhaal af te schieten. Maar voegt niks toe aan de discussie van het gebruik van Software Factory's in het algemeen. Enfin zie mijn eerdere post.

[whoami]

Naast het feit dat dit eerder in DTE zou thuishoren ipv in PRG, zie ik eerlijkgezegd niet in wat de bedoeling van dit topic is.
Iedereen werkt met het pakket dat hij/zij het liefst verkiest, of waar hij moet mee werken...
Verder is je eigen aanzet tot een mogelijke discussie nogal mager ...

[ Voor 13% gewijzigd door whoami op 30-09-2008 20:16 ]