Economie: waarom willen mensen altijd meer?

[Bananenplant]

Ik denk de laatste tijd regelmatig na over hoe bizar zaken als economie en welvaart inelkaar zitten. We hebben het altijd over dat de economie zou moeten groeien omdat er anders grote problemen ontstaan. We willen telkens meer verdienen met ons werk, de welvaart moet stijgen en er moet telkens steeds meer geconsumeerd worden. Dit is ook wat er op mondiale schaal aan de hand is: we leven in een wereld die voortgedreven wordt door de voortdurende hebberigheid van mensen. Dat dit ten koste gaat van onze planeet en ook veel andere mensen zijn zaken die ons geweten soms wel plagen, maar dat geweten laat zich relatief eenvoudig afkopen door excuses dat je er als individu niks aan zou kunnen doen of door wat donaties aan goede doelen.

Wat ik me nu afvraag: waarom blijven we tot in den treure vasthouden aan een systeem dat bestaat bij de gratie van het feit dat we steeds meer willen? Waarom kunnen onze primaire voorzieningen ineens zo in gevaar komen als dit systeem hapert? Zouden we niet allemaal beter af zijn als we ons zouden richten op wat we nodig hebben in plaats van die eeuwige winst de hele tijd?

Ik ben verder niet economisch geschoold ofzo en dit is ook niet bedoeld als een communistische klaagzang of iets dergelijks. Maar ik vraag me wel af of deze inherente eigenschap van mensen niet tot onze ondergang zal leiden en ben benieuwd hoe deze en gene er tegenaan kijkt .

[Sissors]

Omdat de mens vooruitgang wil? Lijkt mij redelijk natuurlijk, en anders zaten we nu nog steeds in een grot. (Of wat waarschijnlijker is, waren we uitgestorven).

[Oscar Mopperkont]

Omdat die mentaliteit nu eenmaal zit ingebakken en de mens heeft gebracht tot waar we nu zijn. Als we 50 jaar geleden al massaal tevreden waren geweest, hadden we nu niet de welvaart en levensverwachting die we nu hebben.

Wat ik niet snap is waarom mensen zichzelf altijd een schuldgevoel willen aanpraten. Alsof je je schuldig moet voelen omdat we het goed hebben. Dan wordt er meteen weer gedaan alsof het "allemaal ten koste van de planeet, anderen, etc" gaat. Er zijn geen mensen arm, omdat ik rijk ben, en de aarde is ook niet naar de klote aan het gaan. Dat is weer een vorm van gruwelijke zelfoverschatting van de mens. De aarde heeft al heel wat meer doorstaan dan dat kleine beetje vervuiling dat wij nu veroorzaken. Bovendien zie je dat we het wat dat betreft juist steeds beter doen.

[ Voor 56% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 30-08-2008 18:07 ]

[Morty]

Dat is de menselijke aard. Je moet eens proberen te bedenken hoe de menselijke evolutie zou zijn verlopen als mensen deze eigenschap niet zouden hebben. Het is een beetje als vragen waarom mollen onder de grond leven en apen in bomen. Er is niet echt een antwoord op te geven.

[Mr_gadget]

Het is deels psychologie, je wil meer dan je buren. Dat heet ook het Keeping up with the jones effect..

Maar het is ook wel positief, wat als we nog steeds tevreden waren met hutjes en de jacht? (hoewel dit wel een waarde oordeel is. Misschien kunnen we daar wel tevreden mee zijn. Echter dan zouden we nooit veel cultuur ontwikkelen).

[Tofu]

Als een bedrijf stabiel zou blijven, waarom zou er dan nog iemand in investeren?

[RoaDHouse]

Iedereen wil meer, meer meer meer en nog meer .... meer bezit is meer aanzien. Ben je arm dan ben je genaaid op deze wereld.

Logisch dat iedereen zoveel mogelijk wil hebben.

Alle deuren gaan open met veel geld en bezit.

Het zit bij de mensen in de "genen" waarom heb je al die oorlogen denk je

Het ergste zijn de mensen die zich gaan inzetten voor het goede doel als ze geld hebben echt om te kotsen gewoon. Het geeft ze dan een goed gevoel.

En mensen die zeggen dat geld niet belangrijk is "liegen" dat ze barsten.

maw... meer meer meer en nog meer

[Verwijderd]

RoaDHouse schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 18:59:

Het ergste zijn de mensen die zich gaan inzetten voor het goede doel als ze geld hebben echt om te kotsen gewoon. Het geeft ze dan een goed gevoel.

Jij hebt liever dat ze niet aan goede doelen geven?

knip
Het is mijn goed recht om egoïstisch te zijn, en het is mijn recht om arrogant te zijn, om hypocriet te zijn, en om gul dan wel vrijgevig te zijn. Ik vind het een groter probleem dat mensen altijd iets ergens van moeten vinden, maar als ze het niet "zelf hebben meegemaakt" mogen mensen er ineens niets meer over vinden...

Want jij weet natuurlijk alles van die mensen die een deel van hun geld aan een goed doel geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 21:12 ]

[RSpliet]

RoaDHouse schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 18:59:
maw... meer meer meer en nog meer

Gooi ik het even over een iets andere boeg; mensen worden ook steeds meer. Qua omvang dan, overgewicht is een enorm probleem in de maatschappij. Mensen consumeren meer dan goed voor ze is, met als gevolg dat ze meer medische hulp nodig hebben om kunstmatig toch in leven te blijven. Is dat een goede ontwikkeling?
De menselijke hebberigheid veroorzaakt wel degelijk problemen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij niet zover zijn gekomen door de hebberigheid, maar door ons oerinstinct te kunnen onderdrukken of te overtroeven met vindingrijkheid en intelligentie. Door beter te willen, niet meer. Want meer is lang niet altijd beter.

[rg-mohwa]

dat is hetzelfde als. zou jij liever naar je werk gaan in een auto waar je maar hoopt dat de auto het haalt en minimaal 3 maal per week naar huis moet duwen of rij jij liever met een enorm luxe auto naar werk ?

[RoaDHouse]

Dat voegt helemaal niets toe

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 21:11 ]

[KroontjesPen]

Welvaart != welzijn.

Wat ik vreemd vind is dat de Hr. Welling van de Ned. Bank wel zegt dat de lonen niet omhoog moeten maar niet dat we moeten beginnen alleen zaken te kopen de we echt nodig hebben.
Stel dat we dat zouden doen zou hij dan wel blij zijn. Denk het niet.
Begin maar eens met alleen eten en drinken kopen voor 3 maaltijden per dag en niet uit eten gaan.
Ook geen tussendoortjes van snoep en chip, geen ander drinken dan water of melk.
Hoeveel mensen verliezen dan hun baan? Wat is het verlies voor de staat aan inkomsten.

Bedrijven (aandeelhouders?) klagen als in een jaar de ruime winst is gelijk gebleven met dat van het vorige.

O wacht, dit hier hebben we ook eigenlijk niet nodig.

[Verwijderd]

RoaDHouse schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 19:25:
knip

Laten we er maar niet op verder gaan

[ Voor 72% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 22:47 ]

[Sissors]

Laten we er maar niet op verder gaan

[ Voor 77% gewijzigd door Confusion op 30-08-2008 22:47 ]

[MarcoC]

Stilstand is ook achteruitgang, als de economie niet groeit brengt dat negatieve gevoelens over de economie naar boven omdat de economie eerst wel groeide. Bewust of onbewust trekken mensen deze tendens door en vrezen ze achteruitgang. Op het individuele vlak willen mensen meer zodat ze een veiligheidsmarge hebben, je bent zekerder als je teveel geld hebt dan als je precies genoeg geld hebt. Hoewel in beide gevallen de levensstandaard identiek is.

[ Voor 3% gewijzigd door MarcoC op 30-08-2008 20:25 ]

[Jorn1986]

Waarom mensen altijd meer willen? Er zit gewoon altijd verbetering in de wereld die mogelijk is.

Neem nou bijvoorbeeld een auto: de eerste auto's waren niet erg veilig, en men was allang blij als hij je van A naar B bracht, toendertijd was het een exclusief product (alleen de rijken hadden zo'n ''ding''). Toen werd langzaam maar zeker de auto veiliger en beter, en werd het zelfs voor Jan Modaal betaalbaar. Toen ging opeens iedereen de weg op, en gingen er ongelukken gebeuren. Nu wil niemand meer een auto kopen zonder airbags, omdat die dingen je leven kunnen redden. Tegenwoordig geldt als koopargument ook nog eens dat hij zuinig om moet springen met brandstof.

Je ziet al verschillende dingen gebeuren: van ''exclusief'' iets, tot een gewoon product, tot een doorontwikkelt product. Men wil altijd beter/veiliger/zuiniger (in dit geval dan).

Geef zelf toe: wil jij in een onveilig krot van een auto rijden, of wil je in een moderne veilige betrouwbare auto rijden?

Zo is het met zoveel dingen in de maatschappij die nieuw zijn of doorontwikkelt.

Heb jij een TV thuis staan die misschien 10 jaar oud is en hij gaat een keer kapot, dan zal je waarschijnlijk voor een nieuwe TV wel kijken naar een LCD of plasma TV. Iets nieuwer qua techniek is altijd beter (tenminste... dat is wat marketing mensen ons natuurlijk altijd willen wijsmaken, dit gaat ook niet in alle gevallen op). Net zoals mobieltjes: je hebt er nu misschien wel 1 waarbij je dan een simpel camera-tje op hebt. Komen er later toestellen op de markt waarbij de camera weer beter is, waar je TV mee kan kijken, etc. , en wil je na 2-3 jaar wel weer eens een nieuw mobieltje, met MEER functies en die BETER is.

Komt er op de markt een nieuw product, dan zal waarschijnlijk in het begin de prijs hoog zijn en het ook maar beschikbaar zijn voor een bepaalde doelgroep. Als de prijs hoog is, kunnen de ontwikkelingskosten langzaam terugverdient worden van het ontwikkelen van het product. Na 3 jaar is de prijs dan misschien van een lager niveau en voor veel meer mensen betaalbaar geworden (die dus niet perse altijd het nieuwste van het nieuwste hoeven te hebben).

En zo werkt het ook gewoon in onze economie: bedrijven blijven maar nieuwe producten ontwikkelen, en zolang daar vraag naar is, blijft het zo draaien.

Maar dan mijn vraag terug aan jou: wordt je daar echt gelukkig van? Ik denk van niet, heb je product A, is er weer een beter product B, en zo blijf je bezig... ik vind dat je gewoon gelukkig moet zijn met wat je hebt, en niet moet blijven kijken naar wat je NIET hebt.

[Verwijderd]

evolutie is inderdaad belangrijk.

er moet ontwikkeld worden om nieuwe tecnieken ook voor normale mensen beschikbaar te maken, hierdoor moet geld worde geinvesteerd.

bedrijven moeten zich ook verbeteren.

de economie kan niet stilstaan, want de mensen die nu een schuld hebben die houden dan die schuld? dat kan toch niet

er zijn miljarden schulden en schuldeisers, sommige worden hier rijk van. sommige hebben risicos genomen dor iets te startten, en er op een bepaald moment rendement uit te halen. die mensen hebben het dan ook lastig.

dus ja iedereen zal meer moeten willen hebben, anders gaat het echt fout.

p.s dit is mijn mening zonder economische achtergrond

[Verwijderd]

De uiteindelijke drijvende kracht achter meer en meer is simpelweg evolutie. Binnen het fitness landscape dat wordt gevormd door de huidige maatschappij wordt het meer hebben blijkbaar door de menselijke geest beschouwd als een voordeel.
De vraag komt dan op of de menselijke geest als een voor een belangrijk deel door de evolutie geprogrammeerd systeem niet achter de feiten aanholt.
De snelheid waarmee de maatschappij en de technologie aan het veranderen is schept in ieder geval bij mij twijfel of het voortdurende meer willen nog altijd evolutionair gezien de beste strategie is.

[RSpliet]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 21:42:
De uiteindelijke drijvende kracht achter meer en meer is simpelweg evolutie. Binnen het fitness landscape dat wordt gevormd door de huidige maatschappij wordt het meer hebben blijkbaar door de menselijke geest beschouwd als een voordeel.
De vraag komt dan op of de menselijke geest als een voor een belangrijk deel door de evolutie geprogrammeerd systeem niet achter de feiten aanholt.
De snelheid waarmee de maatschappij en de technologie aan het veranderen is schept in ieder geval bij mij twijfel of het voortdurende meer willen nog altijd evolutionair gezien de beste strategie is.

Dan stel ik nog even de vraag, om te kijken of wij op een lijn zitten: wat is meer?
2 zakken chips is meer dan 1, 600m2 woonruimte is meer dan 300m2 woonruimte. 100 kilogram lichaamsgewicht is meer dan 70 kilogram. Is dat de "meer" waar wij nu over discussieren? Of gaat het om zaken waarvan de behoefte erachter discutabel is? Meer veiligheid in de auto, meer bandbreedte (en dus meer tijd overhouden voor andere zaken), meer kwaliteit bijvoorbeeld.
Met andere woorden: maken wij onderscheid tussen "meer om het meer" of "meer om het functionele*" in deze discussie? En als dat zo is: wat noemen we functioneel en wat niet? Is genot een functie? Is een 40" tv dus functioneler dan een 20" tv, omdat je hier meer van kan genieten? Is 3 TV's functioneler dan 1, omdat je dan ook vanuit je bed kan genieten?

Ik persoonlijk ben van mening dat veel mensen zo geobsedeerd zijn met meer bezit hebben, dat ze vergeten dat dat een onuitputtelijke behoefte is, een waar je nooit voldaan kan zeggen dat je "er bent". Meer is namelijk vooralsnog altijd mogelijk. Ik geniet echter zelf van een 20" TV net zoveel als van een 40". En als een kamer of huis groot genoeg is om mijn voorwerpen kwijt te kunnen, hoef ik geen grotere woonomgeving. Ik kan met 4mbit prima uit de voeten, waarom 8mbit? Topsalaris? Leuk, maar ik doe het ook voor modaal. Tenzij ik moeite heb kinderen op te voeden, maar dat is toekomstmuziek. Waarom zou je niet genieten van wat je hebt?

* Bloot op TV moet kunnen, als het maar functioneel is. Tsja, je moet er wel een stijve van krijgen - naar Herman Finkers

[ Voor 3% gewijzigd door RSpliet op 30-08-2008 22:02 ]

[zomertje]

Als ik zie hoe fijn het nu is dat mijn moeder van bijna 70 een goed pensioen heeft en dat ze nu zelf de hulp in de huishouding kan betalen die ze niet vergoed krijgt, ben ik alleen nog meer gaan beseffen hoe belangrijk dat stomme geld eigenlijk is. Geld is gewoon verschrikkelijk handig.

Ik ben zelf iemand die vooral iets koopt/wil omdat het me plezier geeft of makkelijk is. TV op de slaapkamer, ach, dat hoeft van mij niet bijvoorbeeld. En zo nog meer dingen. Ik hoef niet altijd meer, maar wil wel graag een appeltje voor de dorst vanwege bovenstaand voordeel. Geld geeft gemak en vrijheid.

[Verwijderd]

dat heet de piramide van Maslow (als je niet weet wat het is, is dat helemaal niet erg, maar ga wel even naar wiki want anders denk je dat ik poep praat)

Deze piramide bestaat grof gezien uit 5 onderdelen namelijk:

1. Organische of lichamelijke behoeften, deze fysiologische behoeften houden verband met de homeostase van het organisme en het lichamelijk evenwicht.

2. Behoefte aan veiligheid en zekerheid, het individu gaat beveiliging zoeken in een georganiseerde kleine of grote groep.

3. Behoefte aan sociaal contact, behoefte aan vriendschap, liefde en positief-sociale relaties.

4. Behoefte aan waardering en erkenning, die de competentie en het aanzien in groepsverband verhogen; het belang hechten aan de status in sociaal verband.

5. Behoefte aan zelfontplooiing of zelfactualisatie, is de behoefte om zijn persoonlijkheid en zijn mentale groeimogelijkheden te ontwikkelen en te valoriseren. Het sociale milieu is niet weg te cijferen als steunende basis van deze actualisatietendens.

De meeste van deze onderdelen kunnen tegenwoordig vrij makkelijk worden vervuld als je een redelijk vriendelijk en geliefd persoon bent en het leven met een glimlach tegemoet ziet. een onderdeel dat niet concreet wordt genoemd in de piramide maar er wel degelijk tussen staat is materialisatie. Deze zou je onder het vijfe onderdeel kunnen scharen, maar ook onder de vierde als je er indruk mee zou willen maken. Wij gebruiken onze spullen om stap 4 te bevredigen en aangezien deze stap door weinig mensen wordt vervuld blijven mensen steeds meer en meer willen. Dit is deels de schuld van de consument omdat ze onbevredigbaar is, maar ook deels schuld van de industrie en wetenschap. Door deze takken van de maatschappij worden steeds nieuwere en mooiere spullen gefabriceerd. Mensen willen hun aanzien houden en willen als voorloper of iets vergelijkbaars worden gezien en blijven deze spullen dus kopen. Soms willen mensen deze stap zo graag vervullen dat ze, zonder dat het zelf doorhebben, de andere stappen vergeten te blijven vervullen zodat ze weer vanaf stap 1 kunnen gaan beginnen. Dit kan door schulden, maar ook doordat je perse je nightelf mohawk (is grapje,mr t is mijn held) op level 70 wil krijgen. Stop je dan met world of warcraft dan val je in een diep zwart gat en zie je dat je leven eigenlijk waardeloos is in het echt. Het hele probleem is dus dat de meeste mensen hun behoeften op het gebied van spullen nooit kunnen bevredigen. De mensen die dit wel doen gaan over op stap 5 en worden filosoof of schrijver. je spullen heb je dan al of je bent gewoon zeer snel tevreden op het gebied van materialisatie.

maar onthoud dat ik ook nog maar 15 ben en je me er dus niet op af moet rekenen;)

[Mutatie]

Oscar Mopperkont schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 18:04:
Er zijn geen mensen arm, omdat ik rijk ben, en de aarde is ook niet naar de klote aan het gaan.

De aarde zoals we die kenden is zeker wel kapot aan het gaan, koraalriffen, oceaanvervuiling, regenwouden.
En omdat wij rijk zijn zijn er wel degelijk hele volkstammen arm, ik wil m'n goedkope koffie, m'n oude baas wou in goedkope sieraden uit china handelen. Allebei redenen waardoor zij arm zijn, doordat wij het kopen.

Jij hebt in je macht om een ander uit armoede te redden, geeft die macht dan niet een verantwoording? Dat hoor ik namelijk in allerlei andere zaken wel, tenzij het om eigen vermogen gaat.
Feit is dat alles wat wij onszelf wijs maken qua hoe goed de mens is complete bullshit is, wij hebben niks zomaar over voor elkaar, wij laten mensen sterven om paar cent te besparen, we zijn daar met z'n allen compleet verantwoordelijk voor vind ik. En daarin zie ik mezelf niet als een beter iemand, ik doe net zo hard mee

[Verwijderd]

Mutatie schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 22:57:
[...]


De aarde zoals we die kenden is zeker wel kapot aan het gaan, koraalriffen, oceaanvervuiling, regenwouden.
En omdat wij rijk zijn zijn er wel degelijk hele volkstammen arm, ik wil m'n goedkope koffie, m'n oude baas wou in goedkope sieraden uit china handelen. Allebei redenen waardoor zij arm zijn, doordat wij het kopen.

Het zou je sieren om wat verder door te denken. Laat ik je met de neus op de feiten drukken met het volgende:

Hoe arm zouden die 'volkstammen' zijn als we die koffie niet van ze zouden kopen?

Point made.

[Oscar Mopperkont]

Mutatie schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 22:57:
De aarde zoals we die kenden is zeker wel kapot aan het gaan, koraalriffen, oceaanvervuiling, regenwouden.

Dat is ook zeker zonde, maar je moet je eens bedenken hoeveel hout we zouden verbruiken als we in de middeleeuwen waren blijven hangen qua vooruitgang, omdat we toen hadden besloten dat het wel genoeg was. We hebben toen bizar veel hout gekapt voor verwarming en het bouwen van boten (een boot gaat niet eeuwig mee dus die zul je moeten vervangen, bovendien groeit de bevolking).

En als je het echt in perspectief gaat plaatsen. Al die regenwouden en koraalriffen komen waarschijnlijk gewoon weer terug als wij ooit zijn uitgestorven. Of denk je dat de mensheid de meest succesvolle diersoort ooit zal worden die nooit uitsterft?

En omdat wij rijk zijn zijn er wel degelijk hele volkstammen arm, ik wil m'n goedkope koffie, m'n oude baas wou in goedkope sieraden uit china handelen. Allebei redenen waardoor zij arm zijn, doordat wij het kopen.

Dus eigenlijk zijn ze zelf dom bezig, ze kunnen er ook voor kiezen het niet ter verkoop aan te bieden en dan kunnen wij het dus niet kopen.

Jij hebt in je macht om een ander uit armoede te redden, geeft die macht dan niet een verantwoording?

Ik heb die macht niet. Maar er leven zowel relatief als absoluut gezien steeds minder mensen in armoede. Het gaat dus de goede kant op, hand in hand met onze verder stijgende welvaart.

Het is een illusie te denken dat het armoedeprobleem veel sneller op te lossen is. Maar het kan wel sneller. Een grote eerste stap zou zijn om te stoppen met ontwikkelingshulp, de westerse markt verder open te stellen, arme landen dwingen hun eigen markten ook open te stellen (want die zitten vaak nog dichter dan de onze, met belachelijke importtarieven op voedsel), en gewoon juist wel producten van arme landen te kopen. Het klinkt misschien allemaal niet zo sympathiek. Maar het wordt tijd dat mensen eens gaan kiezen voor oplossingen die werken, ipv het eigen persoontje voor op te stellen en alleen voor oplossingen die alleen maar goed overkomen op anderen (zo van "kijk mij, ik heb wat medicijnen uitgedeeld in Afrika. Dat dat averechts werkt interesseert me geen hol, want anderen vinden mij nu de grote wereldverbeteraar".)

Dat hoor ik namelijk in allerlei andere zaken wel, tenzij het om eigen vermogen gaat.
Feit is dat alles wat wij onszelf wijs maken qua hoe goed de mens is complete bullshit is, wij hebben niks zomaar over voor elkaar, wij laten mensen sterven om paar cent te besparen, we zijn daar met z'n allen compleet verantwoordelijk voor vind ik. En daarin zie ik mezelf niet als een beter iemand, ik doe net zo hard mee

Daar is weer dat eeuwige schuldgevoel aanpraten omdat je het goed hebt. Dat zei ik ook al in mijn eerste post. Dat is niet op zijn plaats. Anderen hebben niet slecht omdat wij het goed hebben.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op zaterdag 30 augustus 2008 @ 22:57:
[...]
Jij hebt in je macht om een ander uit armoede te redden, geeft die macht dan niet een verantwoording? Dat hoor ik namelijk in allerlei andere zaken wel, tenzij het om eigen vermogen gaat.

In de laatste vijftig jaar zijn er God weet hoeveel miljonn, miljarden zelfs, aan ontwikkelingshulp naar bijvoorbeeld Afrika gegaan. Het resultaat van deze "hulp" is dat ze het nu harder nodig hebben dan ooit tevoren, want zoveel wapens hebben ze daar nog nooit gehad.

Je kunt armoede niet oplossen door mensen een zak geld te geven: je lost armoede op door mensen de mogelijkheid te geven een inkomen te verdienen en ze te stimuleren van die mogelijkheid gebruik te maken. En denk eens even goed mee? Wij zouden nu voor de hongerige armen in Afrika moeten zorgen, omdat zij er in al die eeuwen nooit in geslaagd zijn om het continent met de grootste hoeveelheid natuurlijke grondstoffen (álles vind je op dat continent!) tot een zelfs maar leefbaar stukje wereld te maken. Mensen in de rijke regio's zijn er in geslaagd middels werken, het naleven van afspraken en het respecteren van een maatschappelijk kader zich te verbeteren en daarmee te verrijken. Niet alleen zichzelf, maar hun hele maatschappij is daar bij gebaat. Omdat vrijwel iedereen dit inziet zijn "wij" zo "rijk". Mensen die dit in onze maatschappij niet inzien gaan achter de tralies omdat ze een gevaar voor de samenleving zijn.
Waarom zou het de verantwoording zijn van deze "rijke" mensen als andere mensen, danwel in groepen danwel per stuk, dit alles niet voor elkaar krijgen? Ik ben nog niet in Afrika geweest om mensen te vertellen dat beetje boeren wel leuk is maar met een AK kom je makkelijker aan eten. Schei toch uit, dat doen ze lekker zelf, en dat is hun eigen probleem. Net alsof voor de kolonisering die mensen allemaal lief en braaf in hun eigen dorpjes woonden en nooit eens bij de buren de vrouwen verkrachtten, de kinderen vermoordden en de mannen afslachtten. Wát een naïviteit zeg.

Of, om het eventjes wat op het Westen te betrekken, als ik het verrekt om m'n school af te maken, en me dan vervolgens te goed voel om in de afvalverwerking te gaan omdat ik vind dat ik ook Mercedes moet kunnen rijden net als al die rijken, waarom ben ik dan volgens jou de verantwoordelijkheid van mensen die wel geld hebben Want die hebben hun school afgemaakt en hebben een baan gevonden en negen van de tien keer zijn die ergens onderaan begonnen om zich daarna op te werken. En wat is dan arm? want in Nederland of hier in Duitsland is dat al een verschillende definitie: hier ben je "arm" als je minder dan 1500 euro per maand te besteden hebt, en het bestaansminimum wordt hier op zo'n 1000 euro geschat. Want dan kun je een flatje huren, boodschappen doen, tv en/of internet hebben en op vakantie. Vakantie! Uitrusten van het niets doen!

Het ligt in mijn acht armoede te verminderen in de wereld. Maar dat doe je dus niet doro die arme zielen dan maar een zak poen te geven, dat doe je door nieuwe kolonieën te stichten in Afrika, en de eerste 250 jaar grondig te reorganiseren. Stelselmatig de identeit van het individu vergelijken met die van de staat, en de identiteit van stammen uitvagen. Stelselmatig nieuwe generaties in hun kop stampen dat de samenleving bestaat bij de rgatie van wetten en regels en dat die nageleefd worden moeten. Als je kans wilt maken de armoede op te lossen moet je de redenen van die armoede wegnemen: wetteloosheid en geweld.
Alleen zo'n mentaliteitsverandering kan armoede verhelpen. Een beetje bij Max Havelaar shoppen en vijf euro op giro XXX overmaken doen daar geen bal aan - als je daar aan twijfelt, je hebt 50 jaar resultaten om op terug te kijken.
Ik neem aan, dat je vind dat het stichten van koloniën en een soort "don't fight or we will kill you" vrede af dwingen geen goede ideeën zijn. Mijn vraag is dan, is dat mensonvriendelijk van jou? Want het is wel een manier die kan werken. In Europa heeft hij uitstekend gewerkt - zo rijk als wij is eigenlijk niemand.

Feit is dat alles wat wij onszelf wijs maken qua hoe goed de mens is complete bullshit is, wij hebben niks zomaar over voor elkaar, wij laten mensen sterven om paar cent te besparen, we zijn daar met z'n allen compleet verantwoordelijk voor vind ik. En daarin zie ik mezelf niet als een beter iemand, ik doe net zo hard mee

Als je weet dat iedereen zo is, waarom is het dan de verantwooding van een klein deel van de mensen, die eigenlijk juist niet zo is en het daarom wél lekker voor elkaar heeft, om de rest van de mensheid, die wél zo is als jij beschrijft, te gaan zitten helpen aan geld? Darwin doet z'n werk prima. Ook op cultureel niveau.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 03:31:
Hoe arm zouden die 'volkstammen' zijn als we die koffie niet van ze zouden kopen?

Dat argument bevat de aanname dat ze ook koffie zouden verbouwen als we het niet zouden kopen. Dat is meestal niet zo: als we de koffie niet zouden kopen, dan zouden ze iets anders verbouwen. Hetgeen ze daarvoor in de plaats verbouwen, zou bijvoorbeeld als middel voor ruilhandel met hun buren kunnen dienen. De vraag is wat hun levensstandaard zou zijn als ze geisoleerd van 'het Westen' zouden leven.

Mijn inschatting is: niet zo hoog. Onze levensstandaard is vooral verhoogd door technologische vooruitgang gecombineerd met bepaalde wetenschappellijke inzichten. Als andere werelddelen die stap onafhankelijk van ons zouden moeten herhalen, dan zal dat nog behoorlijk lang duren, als het uberhaupt gebeurt (er zijn allerlei redenen om aan te nemen waarom bepaalde samenlevingen nooit bepaalde stappen zullen maken).

Om de levensstandaard van deze bevolkingen sneller te verhogen, is de export van kennis en technologie nodig. De technologische ontwikkelingen in 'het Westen' zijn grotendeels door bedrijven voortgebracht, die daar in geinvesteerd hebben en er het intellectueel eigendom op bezitten. De vraag is dan: wat is de technologie waard? Als je een arbeidsuur in 'het Westen' gelijkstelt met een arbeidsuur bij 'deze bevolkingen', dan zou het verschil te overzien moeten zijn. Dan kan je pakweg een moderne landbouwmachine ruilen tegen een deel van een oogst. De arbeidsproductiviteit per uur is in 'het Westen' is echter, tegelijk met de levensstandaard, veel hoger geworden. Die groeiende arbeidsproductiviteit is cumulatief in moderne technische ontwikkelingen terechtgekomen. Die machine is daardoor geen deel van een oogst waard, maar vele complete oogsten. De machine is dus, voor die bevolkingen, onbetaalbaar. Ze kopen de machine niet en blijven voortploeteren, zonder hun arbeidsproductiviteit te verhogen. De enige manier waarop vooruitgang tot stand kan komen, is door te sparen, maar daar bestaat nauwelijks de mogelijkheid toe.

De interessante vraag in relatie tot de geciteerde stelling is denk ik: hoe zorgen we dat kennis en moderne technologie bij die bevolkingen terechtkomen, zonder dat we ze daarvoor de 'echte' prijs rekenen?

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 09:33:
[..]

Bij ons in 'het Westen' is de stap van ruziemakende stammen naar de moderne samenleving ook zonder extern ingrijpen verlopen. Waarom denk je dat wij in Afrika wel moeten ingrijpen om dezelfde verandering te laten gebeuren? Zijn ze daar te wild, te achterlijk om vanzelf geciviliseerd te worden? Er is alle reden om aan te nemen dat wij zo geworden zijn door toevallige factoren, die er voor zorgden dat bepaalde ontwikkelingen hier veel sneller zijn verlopen dan elders in de wereld. De aanname dat ze elders in de wereld dus ook niet zullen verlopen, is het tentoonspreiden van een Westers superioriteitsgevoel aangaande onze individuele eigenschappen. De neiging te denken dat wij persoonlijk wel allemaal beter moeten zijn, omdat onze samenleving beter is.

Daarnaast ga je er aan voorbij dat een belangrijk deel van de huidige ruzies het gevolg zijn van de strepen die wij daar op de kaarten getrokken hebben. Wanneer groepen zelf de voordelen van samenwerken ontdekken en samen een staat stichten, dan krijg je totaal andere staten als wanneer een externe partij die groepen tot samenwerken dwingt. Het is gissen hoe het was verlopen als onze voorouders niet zo asociaal geweest waren.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 31-08-2008 10:06 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 09:55:
[...]

Dat argument bevat de aanname dat ze ook koffie zouden verbouwen als we het niet zouden kopen. Dat is meestal niet zo: als we de koffie niet zouden kopen, dan zouden ze iets anders verbouwen. Hetgeen ze daarvoor in de plaats verbouwen, zou bijvoorbeeld als middel voor ruilhandel met hun buren kunnen dienen. De vraag is wat hun levensstandaard zou zijn als ze geisoleerd van 'het Westen' zouden leven.

Nee, dat argument bevat de aanname dat die boeren door het verbouwen van koffie de meeste bang voor hun buck krijgen. Door koffie te verkopen verdienen ze het meest mogelijke aan hun stukje landbouwgrond, meer dan wanneer ze andijvie zouden verbouwen voor ruilhandel met buren.

Het was een reactie op de stelling dat anderen arm zijn, omdat wij rijk zijn.

Mijn inschatting is: niet zo hoog. Onze levensstandaard is vooral verhoogd door technologische vooruitgang gecombineerd met bepaalde wetenschappellijke inzichten. Als andere werelddelen die stap onafhankelijk van ons zouden moeten herhalen, dan zal dat nog behoorlijk lang duren, als het uberhaupt gebeurt (er zijn allerlei redenen om aan te nemen waarom bepaalde samenlevingen nooit bepaalde stappen zullen maken).

Om de levensstandaard van deze bevolkingen sneller te verhogen, is de export van kennis en technologie nodig. De technologische ontwikkelingen in 'het Westen' zijn grotendeels door bedrijven voortgebracht, die daar in geinvesteerd hebben en er het intellectueel eigendom op bezitten. De vraag is dan: wat is de technologie waard? Als je een arbeidsuur in 'het Westen' gelijkstelt met een arbeidsuur bij 'deze bevolkingen', dan zou het verschil te overzien moeten zijn. Dan kan je pakweg een moderne landbouwmachine ruilen tegen een deel van een oogst. De arbeidsproductiviteit per uur is in 'het Westen' is echter, tegelijk met de levensstandaard, veel hoger geworden. Die groeiende arbeidsproductiviteit is cumulatief in moderne technische ontwikkelingen terechtgekomen. Die machine is daardoor geen deel van een oogst waard, maar vele complete oogsten. De machine is dus, voor die bevolkingen, onbetaalbaar. Ze kopen de machine niet en blijven voortploeteren, zonder hun arbeidsproductiviteit te verhogen. De enige manier waarop vooruitgang tot stand kan komen, is door te sparen, maar daar bestaat nauwelijks de mogelijkheid toe.

De interessante vraag in relatie tot de geciteerde stelling is denk ik: hoe zorgen we dat kennis en moderne technologie bij die bevolkingen terechtkomen, zonder dat we ze daarvoor de 'echte' prijs rekenen?

Om een lang verhaal kort te maken: het enige wat in die arme regio's nodig is, is een open markt en stabiliteit. Op het moment dat mensen de mogelijkheid krijgen om te innoveren en daarmee dus te concurreren groeit dat gat met de tijd vanzelf dicht. Je maakt een vergissing door aan te nemen dat ze direct moeten concurreren in dezelfde markt als waar industriële landbouwbedrijven in Europa opereren; dat wordt inderdaad lastig. Afrikaanse boeren zullen bijvoorbeeld eerder moeten proberen om in te springen op de biologische landbouw, een markt die zich veel beter leent voor kleinschalige initiatieven met een groot groeipotentieel.

[...]

Bij ons in 'het Westen' is de stap van ruziemakende stammen naar de moderne samenleving ook zonder extern ingrijpen verlopen. Waarom denk je dat wij in Afrika wel moeten ingrijpen om dezelfde verandering te laten gebeuren? Zijn ze daar te wild, te achterlijk om vanzelf geciviliseerd te worden? Er is alle reden om aan te nemen dat wij zo geworden zijn door toevallige factoren, die er voor zorgden dat bepaalde ontwikkelingen hier veel sneller zijn verlopen dan elders in de wereld. De aanname dat ze elders in de wereld dus ook niet zullen verlopen, is het tentoonspreiden van een Westers superioriteitsgevoel aangaande onze individuele eigenschappen. De neiging te denken dat wij persoonlijk wel allemaal beter moeten zijn, omdat onze samenleving beter is.

Tsja wat heet toevallig? In het boek Farewell to Alms word beschreven hoe de aanwezigheid van bepaalde instituties sinds de late middeleeuwen, en het feit dat rijke gezinnen generatie op generatie meer kinderen kregen dan arme gezinnen er toe heeft geleid dat er in Europa een cultuur/mentaliteit is ontstaan die de industriele revolutie mogelijk heeft gemaakt. Dat kun je 'toevallig' noemen, maar dan nog is het geen ontwikkeling die ooit 'per toeval' in Afrika plaats zou kunnen vinden zolang er daar enkel conflict is in combinatie met corrupte en verrotte instituties.

Daarnaast ga je er aan voorbij dat een belangrijk deel van de huidige ruzies het gevolg zijn van de strepen die wij daar op de kaarten getrokken hebben. Wanneer groepen zelf de voordelen van samenwerken ontdekken en samen een staat stichten, dan krijg je totaal andere staten als wanneer een externe partij die groepen tot samenwerken dwingt. Het is gissen hoe het was verlopen als onze voorouders niet zo asociaal geweest waren.

Dat slachtoffercomplex hebben we nu wel genoeg gehoord. Europese landen zijn ook geen homogene natiestaten, maar in de meeste gevallen ook gewoon een mengelmoes. Meerdere nationaliteiten in een staat leiden niet onvermijdelijk tot een never-ending conflict.

[KroontjesPen]

Onze zo genaamde hogere welvaart is maakt ons ook heel kwetsbaar. Er moeten een hele boel zaken in de pas blijven lopen anders gaat het fout. Ons financiële systeem hikt nu behoorlijk. Een helikopter tegen hoogspanningsleiding en we zijn hulpeloos voor een paar dagen. Het lijkt er dus op dat onze welvaart ons welzijn ook negatief kan beïnvloeden.

[Onbekend]

Een helikopter in een hoogspanningsleiding heeft niets te maken met het financiële systeem.
Het was gewoon een (menselijke) fout.

Wij zijn een bepaalde welvaart gewend en als er iets mist herkennen wij het gelijk.
Maar als je altijd gewend bent om zonder iets te leven, heb je er ook geen last van.

Ik zag gisternacht op NGC een documentaire over Noord-Korea.
Die mensen hebben voedsel tekort, nauwelijks medicijnen en ze opereren mensen op bebloede operatietafels zonder gebruik te maken van een verdoving.

De mensen die daar wonen vinden het een geweldig land. "Hun leider is geweldig en dankzij hem kunnen ze zo leven."
Wij weten beter, maar omdat die mensen daar het niet beter weten vragen ze er ook niet om.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:19:
Een helikopter in een hoogspanningsleiding heeft niets te maken met het financiële systeem.
Het was gewoon een (menselijke) fout.

Wij zijn een bepaalde welvaart gewend en als er iets mist herkennen wij het gelijk.
Maar als je altijd gewend bent om zonder iets te leven, heb je er ook geen last van.

Ik zag gisternacht op NGC een documentaire over Noord-Korea.
Die mensen hebben voedsel tekort, nauwelijks medicijnen en ze opereren mensen op bebloede operatietafels zonder gebruik te maken van een verdoving.

De mensen die daar wonen vinden het een geweldig land. "Hun leider is geweldig en dankzij hem kunnen ze zo leven."
Wij weten beter, maar omdat die mensen daar het niet beter weten vragen ze er ook niet om.

Ik hoop dat je snapt dat er bij dergelijke documentaires altijd een regeringsfunctionaris mee loopt die bepaald wat, waar en wie er gefilmd word?

[Onbekend]

Natuurlijk begrijp ik dat. Die regeringsfunctionaris liep ook mee en was ook regelmatig in beeld.

Ik neem aan dat zij het beste willen laten filmen. Dus de mensen die het nog slechter hebben of niet aan hun eisen voldoen worden niet gefilmd. De mensen bogen zelfs voor het staatshoofd.

Nu ga ik er natuurlijk van uit dat niet iedereen dat doet, maar eigenlijk wel verplicht gesteld wordt.
't Is in ieder geval geen gezond land.

[KroontjesPen]

Onbekend schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 12:19:
Een helikopter in een hoogspanningsleiding heeft niets te maken met het financiële systeem.
Het was gewoon een (menselijke) fout.

Die verbinding heb ik niet zo bedoeld.
Er moet een heleboel zaken in de pas blijven lopen. Als het financiële gebeuren instort zijn we hulpeloos maar ook als de energie voorziening dat doet.
Dat het financiële systeem hapert is ook gewoon een (menselijke) fout.

[Mutatie]

@ KnetterGek
Precies het denkbeeld dat ons onze gang laat gaan.

Als je weet dat iedereen zo is, waarom is het dan de verantwooding van een klein deel van de mensen, die eigenlijk juist niet zo is en het daarom wél lekker voor elkaar heeft, om de rest van de mensheid, die wél zo is als jij beschrijft, te gaan zitten helpen aan geld? Darwin doet z'n werk prima. Ook op cultureel niveau.

En dat is precies wat ik bedoelde, laat ons dan ook niet doen alsof het om hun gesteldheid gaat daar. Klinkt hard maar ik word soms ziek van de reclames op tv over help kinderen daar, tuurlijk, met alle liefde. Maar wat daar tegenoverstaat is, er leven daar steeds meer mensen in steeds ergere armoede wat komt door ons uitbuiten.
Onze westerse bedrijven hebben complete bevolkingen in hun economische macht, en rara door wie worden die bedrijven gestuurd?..ons mischien?
Ontwikkelingsgeld dat naar kippenboeren in afrika gaat en waar onze bedrijven hen dwingt te verkopen voor minder dan dat het daar zelf waard is. Gouden bergen beloven aan stammen in ruil voor een nieuw ontdekte stof dat wel weer ergens goed voor is, fake ass kontracten aan kompleet ongeschoolde dorpen en uiteindelijk gewoon stelen, terwijl we ook konden helpen. Ik vind gewoon dat wij verantwoordelijk zijn voor onze vraag, en daardoor ook zeker verantwoordelijk zijn voor wat we onze bedrijven toelaten.

Het westen draait imo op ontwikkelingslanden.

[ Voor 10% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 02:34 ]

[Oscar Mopperkont]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 02:31:
Onze westerse bedrijven hebben complete bevolkingen in hun economische macht, en rara door wie worden die bedrijven gestuurd?..ons mischien?

Noem eens voorbeelden, want volgens mij heb je beetje last van een "big corporations are evil" syndroom.

Ontwikkelingsgeld dat naar kippenboeren in afrika gaat en waar onze bedrijven hen dwingt te verkopen voor minder dan dat het daar zelf waard is.

Ik weet niet waar je het over hebt, maar hoe worden mensen gedwongen? Geweld?

Gouden bergen beloven aan stammen in ruil voor een nieuw ontdekte stof dat wel weer ergens goed voor is

De hele derde wereld bestaat ook nog uit stammen. Maar dan nog, als er geld wordt beloofd en betaald voor een nieuw ontdekte stof, wat is daar dan erg aan? Als die stam het zelf nodig zou hebben, dan zouden ze het toch niet verkopen?

fake ass kontracten aan kompleet ongeschoolde dorpen en uiteindelijk gewoon stelen,

Harde uitspraken, dus enige onderbouwing zou op zijn plaats zijn.

Ik vind gewoon dat wij verantwoordelijk zijn voor onze vraag, en daardoor ook zeker verantwoordelijk zijn voor wat we onze bedrijven toelaten.

De dingen die jij noemt zijn gewoon strafbaar onder Nederlands recht. Dus als Nederlandse bedrijven mensen bedreigen met geweld en stelen, dan kunnen ze gewoon in Nederland worden vervolgd. Zit justitie te slapen?

Het westen draait imo op ontwikkelingslanden.

Een deel van onze behoeften wordt voorzien door ontwikkelingslanden en andersom ook. Dat is idee van een wereldeconomie, iedereen heeft wat aan elkaar en we worden er allemaal beter van. Prima toch?

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 02:31:
@ KnetterGek
Precies het denkbeeld dat ons onze gang laat gaan.

[...]

En dat is precies wat ik bedoelde, laat ons dan ook niet doen alsof het om hun gesteldheid gaat daar. Klinkt hard maar ik word soms ziek van de reclames op tv over help kinderen daar, tuurlijk, met alle liefde. Maar wat daar tegenoverstaat is, er leven daar steeds meer mensen in steeds ergere armoede wat komt door ons uitbuiten.
Onze westerse bedrijven hebben complete bevolkingen in hun economische macht, en rara door wie worden die bedrijven gestuurd?..ons mischien?
Ontwikkelingsgeld dat naar kippenboeren in afrika gaat en waar onze bedrijven hen dwingt te verkopen voor minder dan dat het daar zelf waard is. Gouden bergen beloven aan stammen in ruil voor een nieuw ontdekte stof dat wel weer ergens goed voor is, fake ass kontracten aan kompleet ongeschoolde dorpen en uiteindelijk gewoon stelen, terwijl we ook konden helpen. Ik vind gewoon dat wij verantwoordelijk zijn voor onze vraag, en daardoor ook zeker verantwoordelijk zijn voor wat we onze bedrijven toelaten.

Het westen draait imo op ontwikkelingslanden.

Kun je nu eindelijk even onderbouwen waarom je denkt dat ze daar arm blijven door uitbuiting van onze kant? Het zou voor het Westen vele malen voordeliger zijn wanneer er in Afrika gewoon een fatsoenlijke economie zou draaien met redelijk geschoolde mensen. Inwoners van het continent spreken notabene voor een groot deel een Europese taal als tweede taal, dus Afrika zou voor ons kunnen zijn wat India voor de VS is gaan betekenen in termen van outsourcing. Ook als afzetmarkt zou een ontwikkeld Afrika ons vele malen beter uitkomen dan de huidige stand van zaken. Ontwikkelende landen als China en India houden op dit moment nota bene eigenhandig de wereldhandel draaiende.

[Mutatie]

Excuses voor verkeerd onthouden informatie, is een tijdje geleden dat ik me er meer in verdiepte.
Waar ik op doelde waren bv. dit soort zaken.

Zoals gezegd, het besluit van de Europese Commissie was geen groot nieuws. Het haalde niet eens de kleine kolommen van de kranten. Handelsmaatregelen, hoe groot de gevolgen ook zijn, zijn amper nieuws omdat de consequenties lastig zijn uit te leggen binnen de afgemeten ruimte van een artikel. Soms haalt een onderwerp de media, zoals de kippenboeren in West-Afrika waaraan Netwerk vorig jaar een reportage wijdde. Ook de problemen van katoenboeren in Mali, Burkina Faso, Benin en Tsjaad kregen wereldwijd aandacht in hun strijd tegen katoensubsidies in de Verenigde Staten.

http://www.viceversaonlin...0_3_1&viceversaissueId=28
ook redelijk interesant:
http://www.netwerk.tv/arc...peert_Ghanese_boeren.html
http://www.aanpakkendiehandel.nl/handel/index.phtml?p=site

Waar ik op doelde met het stelen van volkstammen, daar had ik een jaartje terug een docu over gezien op national geographic.
Daarin werdt ook beweerd dat bv meer dan 80% van de merknamen in schoonheidsproducten bv overkoepeld wordt door 1 enkele organistatie die buiten beeld probeerd te blijven en niet bepaald als doel heeft vooruitgang te brengen in die landen.
Natuurlijk kan je roepen dat je kennis van de werking van bepaalde planten gewoon van ze kan meenemen, echter maakt men beloftes die men opzettelijk net waar maakt.
Nu klinkt dit mishien voor veel mensen erg ver zegzocht maar asl ik kijk naar hoe de mens elkaar naait vind ik het verhaal persoonlijkniet zo vreemd.
Kan er ook naast zitten natuurlijk met wat ik geloof van national geopraphic .
Hoe oogsten worden gedwongen verkocht te worden? Bijvoorbeeld afname beloften die een bepaalde zekerheid bieden in hun ellende. Als bedrijf die mensen voor je laten werken, anders de laan uit en back to nothing.
En daarbij bv. wat hebben die boeren aan de mooie tools die wij ze kunnen bieden met ontwikkelingsgeld als wij ze tegelijkertijd kapot concureren, dan is het handiger die tools te verkopen zodat je kan eten. Krijgt een land ontwikkelingsgeld dan verdienen we dat toch mooi terug door ze ons vreten te laten kopen.
Wat hebben bedrijven nou aan een productieland dat ineens eisen kan gaan stellen?

Maargoed, dit is gewoon het beeld dat ik heb van het westen, altijd al hebben hele volken moeten bloeden voor een anders volk zijn welvaart, ik geloof dat dat vandaag de dag niets anders is.

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 14:22 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 14:01:
Excuses voor verkeerd onthouden informatie, is een tijdje geleden dat ik me er meer in verdiepte.
Waar ik op doelde waren bv. dit soort zaken.
http://www.viceversaonlin...0_3_1&viceversaissueId=28

vice versa verdient centjes aan ontwikkelingssamenwerking. verder is hun hele klantenbestand van de groep "geld naar afrika brengen helpt" dus de onpartijdigheid staat bij mij niet vast.

ook redelijk interesant:
http://www.netwerk.tv/arc...peert_Ghanese_boeren.html

Nou heeft netwerk ook z'n fouten, met name de sensatiezucht waarmee de feiten nog wel eens anders willen worden uitgelegd dan ze zijn, maar dit vind ik wel een bron.

http://www.aanpakkendiehandel.nl/handel/index.phtml?p=site

Hoera, een politieke groepering die jouw mening draagt en er acties voor houdt. Als onpartijdige bron - afgekeurd.

Waar ik op doelde met het stelen van volkstammen, daar had ik een jaartje terug een docu over gezien op national geographic.
Daarin werdt ook beweerd dat bv meer dan 80% van de merknamen in schoonheidsproducten bv overkoepeld wordt door 1 enkele organistatie die buiten beeld probeerd te blijven en niet bepaald als doel heeft vooruitgang te brengen in die landen.

Oh noes, big companies r bad. vijf seconden op google leert e hoe de cosmeticamarkt in elkaar zit.

Natuurlijk kan je roepen dat je kennis van de werking van bepaalde planten gewoon van ze kan meenemen, echter maakt men beloftes die men opzettelijk net waar maakt.
Nu klinkt dit mishien voor veel mensen erg ver zegzocht maar asl ik kijk naar hoe de mens elkaar naait vind ik het verhaal persoonlijkniet zo vreemd.

Veel vreemder is het verhaal van een volwassen man die zijn kinderen 15 jaar lang in een kelder bewaarde. Dát is echter met feiten te staven, terwijl dit soort vage verdachtmakingen van een ongenoemd Groot Kwaad je hele geloofwaardigheid onderuit haalt.

Kan er ook naast zitten natuurlijk met wat ik geloof van national geopraphic .
Hoe oogsten worden gedwongen verkocht te worden? Bijvoorbeeld afname beloften die een bepaalde zekerheid bieden in hun ellende. Als bedrijf die mensen voor je laten werken, anders de laan uit en back to nothing.

"Kijk maar wat je produceert dit jaar" is geen SLA waar je in de echte wereld mee aan kunt komen. Dat is niet leuk voor die boerne, dat snap ik best, maar het is ook niet iets wat de Nederlandse boer niet ook gewoon voor z'n kiezen krijgt. Is het oneerlijk omdat het om een derde wereld land gaat? Waarschijnlijk wel, maar daar zou de plaatselijke overheid zich om moeten druk maken, niet het IMF.

En daarbij bv. wat hebben die boeren aan de mooie tools die wij ze kunnen bieden met ontwikkelingsgeld als wij ze tegelijkertijd kapot concureren, dan is het handiger die tools te verkopen zodat je kan eten. Krijgt een land ontwikkelingsgeld dan verdienen we dat toch mooi terug door ze ons vreten te laten kopen.

het heet ontwikkelingssamenwerking heh. je geeft een land geld waarmee ze bj jou wat dingen mogen shoppen. Zij krijgen gratis producten dus. "lekker terugverdienen" me reet. Als ik jou 5000 euro geef en zeg kom bij mij in de PC winkel maar onderdelen uitzoeken van die 5000 euro ben ik dan ook een vuile uitbater omdat je nu bij mij komt kopen? Precies.

Wat hebben bedrijven nou aan een productieland dat ineens eisen kan gaan stellen?

Heel veel, want als de ontwikkeling daar een beetje hoger is kun je aan de ééne kant eisen krijgen, aan de andere kant kun je zélf ook eisen stellen. De reden dat er nog steeds bedrijven terug komen uit China en naar Europa gaan is dat het hier in beginsel durder moet zijn om te produceren, maar de kwaliteit is wel gegarandeerd hoger, en je krijgt bovendien een ander soort volk: iemand die weet dat ie elke week 40 uur voor bedrag X moet werken en dat van hem verwacht wordt dat hij er geen potje van maakt, en een goed product levert, zo iemand kun je op rekenen. Ik wens je sterkte als je een stelletje sloppenwijk bewoners voor je hebt werken: die betaal je geen rochel maar vraag ook vooral niet of je nu kwaliteit, consistente dienstverlening of betrouwbare arbeiders hebt.
Dat is een afweging die een bedrijf moet maken. Sommige kiezen voor het no-money model, met bijpassende no-quality. sommigen betalen wat meer. navenant het betaalde geld worden de producten beter (en dus waardevoller). naarmate de poen per kop stijgt ga je ook meer in machines zien ipv in mensen - een machine die vijftig duizend blikken chips kan vullen per minuut, hoeveel mag die kosten voor ie duurder is dan een inpakafdeling met mensen die datzelfde kan?

Maargoed, dit is gewoon het beeld dat ik heb van het westen, altijd al hebben hele volken moeten bloeden voor een anders volk zijn welvaart, ik geloof dat dat vandaag de dag niets anders is.

Tja. Niemand kan je verbieden een feitelijk incorrect of onstaafbaar beeld te hebben van de wereld, maar ja. Met de werkelijkheid heeft het toch minder raakvlakken dan ik graag zou zien in een weloverwogen discussie. Dit hele thread valt uitéén in mensen die vinden dat wij b.v. Afrikanen uitbuiten (ze hadden het zó goed voor dat Europeanen daar kwamen...) en in mensen die dat onzin vinden en wijzen naar India, Pakistan, China, en eigenlijk die hele regio. We konden trouwens ook nog wijzen naar Zuid Amerika, alwaar het er door de bank genomen een stuk beter aan toe gaat dan in arm Afrika. De argumenten zijn grotendeels gebaseerd op onderbuikgevoelens en emoties. Wat wil je dan discussiëren?

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 14:01:
Excuses voor verkeerd onthouden informatie, is een tijdje geleden dat ik me er meer in verdiepte.
Waar ik op doelde waren bv. dit soort zaken.

[...]

http://www.viceversaonlin...0_3_1&viceversaissueId=28
ook redelijk interesant:
http://www.netwerk.tv/arc...peert_Ghanese_boeren.html
http://www.aanpakkendiehandel.nl/handel/index.phtml?p=site

Waar ik op doelde met het stelen van volkstammen, daar had ik een jaartje terug een docu over gezien op national geographic.
Daarin werdt ook beweerd dat bv meer dan 80% van de merknamen in schoonheidsproducten bv overkoepeld wordt door 1 enkele organistatie die buiten beeld probeerd te blijven en niet bepaald als doel heeft vooruitgang te brengen in die landen.
Natuurlijk kan je roepen dat je kennis van de werking van bepaalde planten gewoon van ze kan meenemen, echter maakt men beloftes die men opzettelijk net waar maakt.
Nu klinkt dit mishien voor veel mensen erg ver zegzocht maar asl ik kijk naar hoe de mens elkaar naait vind ik het verhaal persoonlijkniet zo vreemd.
Kan er ook naast zitten natuurlijk met wat ik geloof van national geopraphic .
Hoe oogsten worden gedwongen verkocht te worden? Bijvoorbeeld afname beloften die een bepaalde zekerheid bieden in hun ellende. Als bedrijf die mensen voor je laten werken, anders de laan uit en back to nothing.
En daarbij bv. wat hebben die boeren aan de mooie tools die wij ze kunnen bieden met ontwikkelingsgeld als wij ze tegelijkertijd kapot concureren, dan is het handiger die tools te verkopen zodat je kan eten. Krijgt een land ontwikkelingsgeld dan verdienen we dat toch mooi terug door ze ons vreten te laten kopen.
Wat hebben bedrijven nou aan een productieland dat ineens eisen kan gaan stellen?

Maargoed, dit is gewoon het beeld dat ik heb van het westen, altijd al hebben hele volken moeten bloeden voor een anders volk zijn welvaart, ik geloof dat dat vandaag de dag niets anders is.

Dus als ik je goed begrijp ben je aan de ene kant tegen het kapitalisme, omdat het eisen (zoals een bepaalde productie) stelt aan boeren die in jouw ogen oneerlijk zijn, maar ook tegen protectionisme waarmee op dit moment Europese boeren worden beschermd? Wat stel je dan voor? Een stelsel waarin we Afrika als continent doodknuffelen en tegelijkertijd onze eigen markten kapot laten gaan?

Mag ik je er even aan herinneren dat de landen die de afgelopen decennia de minste hulp hebben ontvangen op dit moment het hardste groeien?

[Mutatie]

Allemaal mooi en aardig, verwijten heb ik weinig aan.
Van mij mag heel afrika sterven van de honger, of wij, ik probeer ook niks te verdedigen m'n ideen erover in de groep gooien.
Een voorbeeld, een hele tijd terug riep men hoog en laag hoe erg het was dat er in nederland op een bepaalde manier een kindje stierf, ik zei iets in de trand van, ja da's erg, groot nieuws hier. Waarom is het nooit zo groot in het nieuws wanneer er in china jaarlijks zoveel kinderen in mijnen sterven? Algemene antwoord: ja dat is daarginds.
Toevallig ook een land dat veel econmische mogelijkheden biedt waar wij al te graag gebruik van maken zonder onze hulp zover gekomen.
Het gaat me er enkel om dat de manieren hoe wij bezig zijn en het hoofd in het zand houden van westerse burgers (wie weet wel welk pad en welke consequenties zijn mooie spulletjes hebben gemaakt, wie wil dat eigenlijk wel weten?)
Zoals het nu gaat en al heel lang gaat worden hulporganisaties zwaar ondermijnd door onze heilige economie.
Het zijn vooral dat zichzelf tegensprekende gelul waar ik me aan irriteer, we beweren alles zo goed te willen, als mens goed te zijn voor elkaar maar wat we doen is nogal anders op z'n zachts gezegd.
Maargoed, ik ga er verder niet op in, ik ben geen wereldverbeteraar en ook totaal geen behoefte aan iets dergelijks. Was het maar zo simpel allemaal als jullie reacties.
De wereld zal zoals altijd gewoon door draaien en wij blijven opzettelijk onwetend onszelf en elkaar vanalles wijs maken:)

@ hierboven, laat dan aub onmiddelijk de uitgaven van ontwikkelingsgeld stoppen, mij om het even.
Het is onze scheinheiligheid waar ik me vooral aan stoor, dat houdt een betere gang van zaken sterk tegen imo.

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 01-09-2008 21:15 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 01 september 2008 @ 21:11:
Allemaal mooi en aardig, verwijten heb ik weinig aan.
Van mij mag heel afrika sterven van de honger, of wij, ik probeer ook niks te verdedigen m'n ideen erover in de groep gooien.
Een voorbeeld, een hele tijd terug riep men hoog en laag hoe erg het was dat er in nederland op een bepaalde manier een kindje stierf, ik zei iets in de trand van, ja da's erg, groot nieuws hier. Waarom is het nooit zo groot in het nieuws wanneer er in china jaarlijks zoveel kinderen in mijnen sterven? Algemene antwoord: ja dat is daarginds.
Toevallig ook een land dat veel econmische mogelijkheden biedt waar wij al te graag gebruik van maken zonder onze hulp zover gekomen.
Het gaat me er enkel om dat de manieren hoe wij bezig zijn en het hoofd in het zand houden van westerse burgers (wie weet wel welk pad en welke consequenties zijn mooie spulletjes hebben gemaakt, wie wil dat eigenlijk wel weten?)
Zoals het nu gaat en al heel lang gaat worden hulporganisaties zwaar ondermijnd door onze heilige economie.
Het zijn vooral dat zichzelf tegensprekende gelul waar ik me aan irriteer, we beweren alles zo goed te willen, als mens goed te zijn voor elkaar maar wat we doen is nogal anders op z'n zachts gezegd.
Maargoed, ik ga er verder niet op in, ik ben geen wereldverbeteraar en ook totaal geen behoefte aan iets dergelijks. Was het maar zo simpel allemaal als jullie reacties.
De wereld zal zoals altijd gewoon door draaien en wij blijven opzettelijk onwetend onszelf en elkaar vanalles wijs maken:)

Ik snap best dat jij je stoort aan wat in jouw ogen uitbuiting is, maar wat je niet lijkt te weten is dat een baantje in een sweatshop voor meisjes van het Chinese platteland vaak de enige mogelijkheid is om de armoede en ellende te ontvluchten die hun families al generaties lang in een ijzeren greep houdt.

Miljoenen (wat zeg ik, miljarden) mensen krijgen nu mede dankzij globalisering en het outsourcen van simpel werk zoals gedaan in call-centers in India en fabrieken in China om actief iets van hun leven te gaan maken. Zowel deze ontwikkeling, als de mentaliteit die het bloot legt bij de mensen die er door 'empowered' worden zie ik juist als buitengewoon positief.

Dat jij vind dat dit alles vanuit een kader van filantropische sturing vanuit het Westen zou moeten komen zie ik als een vorm van arrogantie. Laat de markt zijn werk doen en geef die mensen de mogelijkheid om zelf iets van hun leven te maken door iedere kans te grijpen die ze kunnen. Ongeschoold Nederland lijkt daarentegen nog niet te beseffen dat de tijden nu echt voorbij zijn waarin ze relatief dom werk konden blijven doen tegen een relatief hoog salaris.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2008 @ 22:30:
[...]


Ik snap best dat jij je stoort aan wat in jouw ogen uitbuiting is, maar wat je niet lijkt te weten is dat een baantje in een sweatshop voor meisjes van het Chinese platteland vaak de enige mogelijkheid is om de armoede en ellende te ontvluchten die hun families al generaties lang in een ijzeren greep houdt.

Miljoenen (wat zeg ik, miljarden) mensen krijgen nu mede dankzij globalisering en het outsourcen van simpel werk zoals gedaan in call-centers in India en fabrieken in China om actief iets van hun leven te gaan maken. Zowel deze ontwikkeling, als de mentaliteit die het bloot legt bij de mensen die er door 'empowered' worden zie ik juist als buitengewoon positief.

Dat jij vind dat dit alles vanuit een kader van filantropische sturing vanuit het Westen zou moeten komen zie ik als een vorm van arrogantie. Laat de markt zijn werk doen en geef die mensen de mogelijkheid om zelf iets van hun leven te maken door iedere kans te grijpen die ze kunnen. Ongeschoold Nederland lijkt daarentegen nog niet te beseffen dat de tijden nu echt voorbij zijn waarin ze relatief dom werk konden blijven doen tegen een relatief hoog salaris.

Het voorbeeld van het chinese meisje begijp ik heel erg goed, ook de samenhang van alles, hoe er door verschillende oorzaken ontwikkelingsgeld misbruikt en verkeerd word. Natuurlijk zijn die landen verantwoordelijk voor hun eigen sores en opbouw. Maar het westen heeft ook een handje in de ellende geholpen door bv medische hulp, er leven daar nu meer mensen dan eerder grotendeels met onze hulp die vervolgens weer omkomen van honger e.d. Ik zeg zeker niet dat we de verantwoording van alles daar op ons moeten nemen, wel dat we zelf mischien verstandiger om zouden kunnen gaan met wat en hoe we doen aan "hulp" en onze instelling ertegenover.
Verder is het natuurlijk mooi dat er landen zijn waar het ook wel werkt en/of lukt zich op te bouwen.

[Oscar Mopperkont]

Mutatie schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 01:53:
Maar het westen heeft ook een handje in de ellende geholpen door bv medische hulp, er leven daar nu meer mensen dan eerder grotendeels met onze hulp die vervolgens weer omkomen van honger e.d.

Dus we moeten stoppen met medischue hulp

Verder neemt het aantal mensen dat doodgaat van de honger zowel absoluut als relatief gezien af. Dus ondanks dat we steeds meer mensen op aarde hebben, is het aantal mensen dat te weinig eten heeft steeds minder. Natuurlijk is het mooier als niemand te weinig eten heeft, maar dat kun je niet realiseren van de ene op de andere dag. Laten we iig tevreden zijn dat de vooruitgang ervoor zorgt dat het de goede kant opgaat.

[Confusion]

Mutatie schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 01:53:
Maar het westen heeft ook een handje in de ellende geholpen door bv medische hulp, er leven daar nu meer mensen dan eerder grotendeels met onze hulp die vervolgens weer omkomen van honger e.d.

Volgens mij is dit gewoon niet waar. In landen waar honger is wordt geinvesteerd in voedsel en voedselvoorziening, niet in medische zorg. Heb je enige cijfers om dit te onderbouwen?

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2008 @ 11:24:
Door koffie te verkopen verdienen ze het meest mogelijke aan hun stukje landbouwgrond, meer dan wanneer ze andijvie zouden verbouwen voor ruilhandel met buren.

Dat vraag ik me af. Er zijn er erg veel die koffie verbouwen en allemaal met elkaar concurreren. Dat drukt de prijs nogal. De Westerse afnemers hebben een enorme machtspositie en ze zouden wel gek zijn als ze daar niet grondig gebruik van zouden maken. Grondiger dan wij op ethische gronden goed zouden willen keuren. Er is te weinig toezicht op die markten.

Het was een reactie op de stelling dat anderen arm zijn, omdat wij rijk zijn.

Natuurlijk, maar de tegenovergestelde stelling, dat anderen maximale rijkdom verkrijgen, omdat wij rijk zijn, is ook niet waar .

Je maakt een vergissing door aan te nemen dat ze direct moeten concurreren in dezelfde markt als waar industriële landbouwbedrijven in Europa opereren; dat wordt inderdaad lastig.

Dat was niet waar ik op doelde; ik doelde meer op de vraag of er uberhaupt voor hen betaalbare middelen zijn waarmee ze hun arbeidsproductiviteit kunnen verhogen. De middelen die wij de afgelopen honderden jaren gebruikt hebben, worden vaak niet meer geproduceerd. Misschien zijn die middelen ook niet eens bruikbaar. In dat geval is er geen vooruitgang in hun arbeidsproductiviteit te verwachten en dat lijkt me niet wenselijk.

maar dan nog is het geen ontwikkeling die ooit 'per toeval' in Afrika plaats zou kunnen vinden zolang er daar enkel conflict is in combinatie met corrupte en verrotte instituties

Dat is inderdaad een reëele mogelijkheid.

Dat slachtoffercomplex hebben we nu wel genoeg gehoord. Europese landen zijn ook geen homogene natiestaten, maar in de meeste gevallen ook gewoon een mengelmoes. Meerdere nationaliteiten in een staat leiden niet onvermijdelijk tot een never-ending conflict.

Maar meerdere nationaliteiten in een staat dwingen en de macht ongelijk verdelen kan de kans op de vorming van een stabiele situatie van samenwerking wel een paar honderd jaar uitstellen. Het was niet bedoeld als excuus, wel als deel van een verklaring.

[Verwijderd]

@ts: Ik wil niet veel zeggen, maar zijn gedachten snijden wel hout.

Wat hij bedoeld is dat we een beetje doorgeslagen zijn. Natuurlijk helpt een uitvinding zoals de nieuwste iPhone 3G de markt vooruit en des te meer mensen dat dingetje kopen des te meer geld er voor onderzoek is voor de opvolger, dus het een houd het ander in stand; de economie.

Ik ken wel wat economie en ik weet dat commercials invloed hebben op vooral gejaagde mensen. Het genereert inkomsten. Dat ik nu zelden nog TV kijk vanwege de reclame is mijn probleem. Als ze reclames zouden weghalen betaal je geen 15,90 per maand, maar 159,00 per maand aan CAI kosten (pijl Landerd, heet TV basis). Dus meer dan die 199 gulden kijk en luistergeld van de negentiger jaren.

Een economie moet groeien, stagneert hij dan komen er grote problemen. Wel ben ik het met je eens dat de groei wel wat minder mag. Als er nu iets faalt in het hele rechtssysteem valt de economie om (Amerika's recessie; China's industriële revolutie) beide thema's die zich nu afspelen en die een impact hebben op de olieprijs en voedselprijs.

Laatst zij iemand hier dat hij verbaast was dat hij het mocht meemaken dat een tweaker hier (ik dus) al 3 jaar dezelfde GSM heeft. Ik heb hem laatst weer helemaal gerepareerd waar andere mensen hem weggegooid zouden hebben. Ik kan er nog even mee en ik ben wel tegen de consumptiemaatschappij. Dat we een mooie platte TV kopen als we het kunnen betalen; prima, je werkt er immers hard voor, maar ik maak me meer zorgen over economie en voedsel en vooral de intrede van transvetten en snelle witte suikers doen een mens geen goed; dus meer ziekteverzuim en hogere kosten.
Aan de ene kant moet de economie maar groeien, maar over ons voedselprobleem denkt niemand na. Ik koop bijvoorbeeld alles in een reformwinkel want ik heb een grote voedselintolerantie en ik mijdt candybars en vette dingen als de pest.
Ik ben dan ook zelden echt ziek en dat betekend minder verzuim en juist dat zijn de pilaren van de economie; wij de mens.
Conclusie: alles komt op zijn pootjes terecht als we goed voor onszelf leren zorgen.

[RemcoDelft]

Het is pas grofweg 4 eeuwen zo dat de economie ononderbroken alleen maar toeneemt. Een van de redenen zit in het systeem van banken: bekijk "Money As Debt" eens (via Google Video), het huidige banksysteem kan simpelweg niet bestaan zonder groei. Het is ook onmogelijk om alle schulden af te lossen, want zoveel leningen geld bestaat simpelweg niet. Dus er moeten nieuwe leningen bij blijven komen, met nieuwe investeringen, alleen al om het financiele systeem in stand te houden...

Los daarvan is streven naar vooruitgang natuurlijk goed! Als je minder wilt, wat let je om anderhalve dag per week te gaan werken, en de rest van de dag in de zon te gaan liggen?

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 09:20:
Het is pas grofweg 4 eeuwen zo dat de economie ononderbroken alleen maar toeneemt. Een van de redenen zit in het systeem van banken: bekijk "Money As Debt" eens (via Google Video), het huidige banksysteem kan simpelweg niet bestaan zonder groei. Het is ook onmogelijk om alle schulden af te lossen, want zoveel leningen bestaat simpelweg niet. Dus er moeten nieuwe leningen bij blijven komen, met nieuwe investeringen, alleen al om het financiele systeem in stand te houden...

Los daarvan is streven naar vooruitgang natuurlijk goed! Als je minder wilt, wat let je om anderhalve dag per week te gaan werken, en de rest van de dag in de zon te gaan liggen?

Nouw, ehh, als iedereen dat zou doen en dat wil iedereen wel wordt het een puinbak.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 09:15:
Ik ken wel wat economie en ik weet dat commercials invloed hebben op vooral gejaagde mensen. Het genereert inkomsten. Dat ik nu zelden nog TV kijk vanwege de reclame is mijn probleem. Als ze reclames zouden weghalen betaal je geen 15,90 per maand, maar 159,00 per maand aan CAI kosten (pijl Landerd, heet TV basis). Dus meer dan die 199 gulden kijk en luistergeld van de negentiger jaren.

Dit is veel meer dan de werkelijke kosten van reclame... De gemiddelde Nederlander kijkt iets van 3 uur per dag TV, daarvan is zeker 40 minuten reclame. En als je de jaarlijkse omzet van de reclamebranche deelt door het aantal kijkers en dagen, kom je op iets van 30 cent omzet voor die 40 minuten. Werkelijk schandalig dat de TV-producenten voor zo'n belachelijk laag bedrag zoveel ongewenste dingen uitzenden! Persoonlijk probeer ik producten waar ik reclame van zie dan ook te mijden in de winkel, maar dat valt niet mee. En om die reden kijk ook ik inderdaad nauwelijks nog TV...
Ik zou graag zien dat de verpakkingsbelasting een reclamebelasting wordt! In Nederland werken grofweg 100.000 mensen in de reclamebusiness: mensen die er in gespecialiseerd zijn om de rest van Nederland producten te laten kopen die ze eigenlijk niet nodig hebben, voor een te hoge prijs! Reclamefolders vervuilen enorm, en ook TV-reclames verspillen enorme hoeveelheden energie! Daarna gaan mensen producten kopen die ze niet nodig hebben (om die reden heeft vrijwel iedereen nu een GSM, want als er 1 product is dat door de reclame is opgedrongen, is dat het wel!), en ook de productie van die producten heeft weer een flinke milieu-impact. Zodoende zou een heffing op reclamefolders (een paar cent per folder) op meerdere punten een enorme winst opleveren!

[MSalters]

RemcoDelft schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 09:20:
Het is ook onmogelijk om alle schulden af te lossen, want zoveel leningen bestaat simpelweg niet.

Haha, schulden zijn leningen. En geld circuleert, dus 1 euro kan gebruikt worden om meerdere leningen mee af te lossen. Een lening bestaat namelijk tussen een debiteur en een crediteur. Als je een euro aflost kan de voormalig crediteur 'm daarna uitgeven aan een andere debiteur die weer aflost etcetera. Of de crediteur is zelf ook een debiteur en lost zijn eigen lening af.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 07:51:
[...]

Dat vraag ik me af. Er zijn er erg veel die koffie verbouwen en allemaal met elkaar concurreren. Dat drukt de prijs nogal. De Westerse afnemers hebben een enorme machtspositie en ze zouden wel gek zijn als ze daar niet grondig gebruik van zouden maken. Grondiger dan wij op ethische gronden goed zouden willen keuren. Er is te weinig toezicht op die markten.

Op ethische gronden marktverstoringen implementeren leidt enkel tot economische inefficientie. Die koffiebedrijven kunnen het zich helemaal niet veroorloven om geld over de balk te smijten, en rekenen het gros van die kostenbesparingen weer door aan de consument. Die consument houdt vervolgens weer meer geld over om het aan andere zaken uit te geven, waardoor er in andere markten ook weer werkgelegenheid wordt geschapen. Is het dan wel 'ethisch' om vraag en aanbod te verstoren ten gunste van die Afrikaanse koffieboer, als dit betekent dat (bijvoorbeeld) de Chinees in de philips fabriek zonder baan komt te zitten omdat Europese consumenten door de stijging van (o.a.) koffieprijzen even geen geld hebben voor een nieuwe tv?

[...]

Natuurlijk, maar de tegenovergestelde stelling, dat anderen maximale rijkdom verkrijgen, omdat wij rijk zijn, is ook niet waar .

Dat is alleen niet waar wanneer je een valse vergelijkingssituatie gebruikt, namelijk een waarin boeren meer zouden krijgen voor hun koffiebonen dan ze zouden ontvangen wanneer vraag en aanbod wel op elkaar afgesteld zouden zijn.

[...]

Dat was niet waar ik op doelde; ik doelde meer op de vraag of er uberhaupt voor hen betaalbare middelen zijn waarmee ze hun arbeidsproductiviteit kunnen verhogen. De middelen die wij de afgelopen honderden jaren gebruikt hebben, worden vaak niet meer geproduceerd. Misschien zijn die middelen ook niet eens bruikbaar. In dat geval is er geen vooruitgang in hun arbeidsproductiviteit te verwachten en dat lijkt me niet wenselijk.

Dat heet innoveren, en voordat Afrikaanse landen daartoe in staat zijn dient er eerst een stabiliteit en orde in die landen te ontstaan. Welvaartgroei in Afrika zal imo niet ontstaan vanuit de boerenbevolking, maar vanuit ondernemers die de outsourcing en off-shoring die nu naar India en China gaat naar Afrika weet te trekken. Zodra er daar een interne markt ontstaat die daadwerkelijk wat geld te besteden heeft vloeit die vanzelf naar locale boeren toe die daarmee hun 'means of production' kunnen upgraden.

[...]

Maar meerdere nationaliteiten in een staat dwingen en de macht ongelijk verdelen kan de kans op de vorming van een stabiele situatie van samenwerking wel een paar honderd jaar uitstellen. Het was niet bedoeld als excuus, wel als deel van een verklaring.

Daarom ben ik ook van mening dat het Westen veel meer de nadruk moet leggen op good-governance, en veel minder op democratie wanneer het eisen aan dat soort landen opstelt.

[SinergyX]

Hypes, kuddedieren, gemak en bling-factor. Daarbij dat mensen natuurlijk teveel op elkaar letten (hij heeft een iphone, moet ik ook - maar ook de negatieve versie: haha hij heeft nog een 4:3 beeldkanon).

De mini/maxi verschil zal langzaam verder toenemen, de mini wordt doodgegooid door 'goedkope' leningen om zo toch je 42+ plasma of je pimp bak aan te schaffen, gevolg is nog verder de schulden in, je koopt te vroeg, te snel (dus te duur).

Het 'genoegen' nemen lijkt soms niet eens meer te bestaan, waar een (simpel voorbeeld) 5mpixel camera van een 2-3jaar oud nog steeds heerlijke plaatjes schiet, moet huis/tuin meneer natuurlijk eigenlijk een 7 of zelfs 11mpixel camera, om uiteindelijk met zijn aldi-printer uit te draaien.

En hoe dat verder met economie of het milieu (aarde) zal gaan, lijkt de mentaliteit 'ik leef nu, mogen de mensen na mij oplossen' aardig op zijn plaats

[ Voor 33% gewijzigd door SinergyX op 02-09-2008 16:45 ]

[Metro2002]

Ik denk dat materialisme de wereld voorgoed naar de kl*te helpt. Moet je eens indenken wat al die gadgets en dingen aan grondstoffen en energie kosten, en waarom? alleen omdat mensen niet tevreden meer kunnen zijn met wat ze hebben. Dat de natuur voorgoed om zeep geholpen wordt, dat de steeds schaarser wordende energiebronnen opgeslokt worden en dat er hele hordes mensen in slechte omstandigheden leven en werken nemen we blijkbaar voor lief omdat we anders niet de laatste pimp mobiel kunnen kopen of omdat we zonder audi q3 ons geen man meer voelen.

Ik kan er maar 1 woord op zeggen: Belachelijk. Ik probeer zelf zo min mogelijk mee te doen aan die hype door gewoon én heel lang met mijn spullen te doen én me niet te laten lijden door de mediagekte en het schijnbaar oneindige geconsumeer wat tegenwoordig blijkbaar moet om erbij te horen.

Op een gegeven moment moeten mensen toch ook in gaan zien dat al die spullen toch wel érg veel afval geven en dat al die spullen toch wel érg veel grondstoffen gebruikt hebben (o help het is op ) en nog beter: dat je je door al die spullen eigenlijk alleen maar steeds kutter voelt omdat de buren schijnbaar net altijd weer betere spullen hebben gekocht dan jij (keeping up with the joneses)

Weet je : ik schijt op de joneses , ik trek me geen reet aan van wat mensen van me vinden. Mij boeit het niet dat ik tussen al mijn collegaś met HTC diamond touch pro's en andere chique pda's aankom met mijn prepaid telefoontje van 3 tientjes van tig jaar oud. Mij boeit het niet dat mijn citroen saxo geparkeerd staat tussen allerhande bmw's en mercedessen. Mij zal het jeuken dat er nog een 2e hands gekochte CRT televisie staat te pronken op mijn dressoir.

ik heb dingen in mijn leven die me veel dierbaarder zijn dan spullen, spullen interesseren me geen hol. Ik geniet liever van een schitterende zonsondergang of een wandeling door een bos dan van de aanschaf van een iphone ding. Maar ieder zijn meug natuurlijk. Al is het wel zo dat als je niet snel tevreden bent met wat je HEBT dat je alleen maar meer meer meer wilt en dat je eignelijk niet geniet van je aanschaffen. (waar je wel lang je tijd voor hebt verkocht!)

Nee materialisme brengt ons misschien welvaart maar zeker geen welzijn.

Ik heb gezegd

[ Voor 4% gewijzigd door Metro2002 op 03-09-2008 10:35 ]

[mux]

Is materialisme dan op welke manier dan ook nieuw in de laatste jaren, decennia of eeuwen? Het is echt iets van alle tijden, en het heeft ons blijkbaar vooruit geholpen (of, evolutionair correcter: het heeft ons verder geholpen).

Er is niks mis mee imho, sommige mensen (veel mensen zelfs) vinden meer verdienen en meer zooi kopen geweldig, ik vul m'n tijd wel met een goed gesprek hier, een fietstochtje daar en vooral veel kennis vergaren zonder meer waarde aan geld en spullen te hechten dan wat het waard is (nml: noodzakelijk om enigszins comfortabel te leven).

Maar goed, erg mooi dat apple erbij wordt gehaald. Het toppunt van form over function, en ze durven er nog voor uit te komen ook (wat eigenlijk erg zielig is imo). Maar het vult blijkbaar een gigantische breezah-markt, dus als je om veel geld verdienen maalt (en in de zakenwereld schijnt de hoeveelheid geld die je verdient een maat voor succes te zijn) zou je wel gestoord zijn als je je niet in die markt stort, voor zover er een gat is. Dus ja, mensen zoals ik zijn het totaal niet eens met de marketingstrategie van bedrijven als Apple, maar ook andere form-over-functionzaken zoals Hummers (en Escalades ) etc. Interessant genoeg, en dat wil ik nog wel vragen aan de rest in deze thread: Ik beschouw juwelen en make-up als vreselijk decadent, en zie m'n vriendin er ook liever niet mee (fake, etc.), maar accepteer het toch als iets historisch relevants. Waarom mag ik zo'n scherpe lijn trekken tussen historisch verklaard/van alle tijden spul zoals sieraden, maar geef ik alsnog af tegen meer short-lived form-over-functionzaken? Is dit niet hetzelfde als zeggen dat de bijbel wel een geldig heilig document is, en het statuut van de Rokerskerk niet, puur omdat de Bijbel er historisch zo ingebakken zit? Objectief gezien is er geen principieel verschil.

[RemcoDelft]

MSalters schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 13:03:
[...]

Haha, schulden zijn leningen. En geld circuleert, dus 1 euro kan gebruikt worden om meerdere leningen mee af te lossen. Een lening bestaat namelijk tussen een debiteur en een crediteur. Als je een euro aflost kan de voormalig crediteur 'm daarna uitgeven aan een andere debiteur die weer aflost etcetera. Of de crediteur is zelf ook een debiteur en lost zijn eigen lening af.

Typefout: ik bedoelde dat er niet genoeg geld is om alle schulden af te lossen!

Verder is er een vrij eenvoudige verklaring: je wilt niet het hele leven hetzelfde, dus je wilt iets anders. En als je dan toch iets anders wilt, waarom dan niet meteen iets beters? Precies hetzelfde blijft het nooit, dus het enige alternatief is iets slechters... Dan lijkt de keuze me makkelijk!

[RemcoDelft]

Metro2002 schreef op woensdag 03 september 2008 @ 10:33:
Ik denk dat materialisme de wereld voorgoed naar de kl*te helpt.
*knip*

Hierbij heb ik 1 vraag: je zegt minder te kopen dan je collega's, maar heb je hetzelfde salaris (lees: net zo veel werkuren)? Laat je je geld dan in de kast oppotten, of geef je het uit aan andere dingen? Want het maakt qua orde-grootte voor het milieu niet veel uit of je een vliegreis boekt voor 1000 euro, een nieuwe TV koopt, of boeken koopt. Het komt allemaal redelijk in dezelfde richting.

[mux]

Je kunt natuurlijk altijd gaan rekenen met veroorzaakte vervuiling, dus die 100 euro die jij aan winst geeft aan die zonnepanelen kunnen zomaar eens volledig opgaan aan bruinkool voor een vreugdevuur van een of andere chinees.

[RemcoDelft]

Precies! Oftewel: hoe meer je koopt/werkt/produceert, hoe meer er vervuild wordt. Eigenlijk: hoe langer je leeft, of nog politiek-incorrecter: hoe meer mensen, hoe meer vervuiling.
Nu zijn daar wel beperkingen in, zoals de Kuznet's curve, die zegt dat iemand vanaf een bepaald inkomen minder gaat vervuilen. Echter, het valt te discussieren of dit ergens het geval is. Nederland produceert wel efficienter en zuiniger dan 20 jaar geleden, terwijl de welvaart is toegenomen. Maar per persoon geldt dit zeker niet: als ik morgen 10 miljoen win, ga ik gegarandeerd meer vervuilen dan nu (auto, speedboot, vliegreizen, etc.)!

[Verwijderd]

Ik heb heel snel het topic doorlezen. Sommige reacties zijn echt Andere heel erg interessant ! Dit jaar had ik de keuze, ofwel mijn vakantiejobcentjes gebruiken voor een nieuw elektronisch speelgoedje ofwel eens ferm iets van de wereld zien. Aangezien ik het geluk heb hier te wonen en toch al oververzadigd zijn we met een groep naar Afrika getrokken (Tanzania) met de tent en ik kan nu meer dan ooit bevestigen dat geluk niet in een luxe auto zit maar daartegenover, niets hebben zorgt dan ook weer voor veel ongeluk zoals geen dokter bij ziekte, ...

Door zoiets te doen bekijk je de wereld alweer wat vanuit een andere bril.

Hier hebben we een verzadigingspunt bereikt inzake luxe maar ik hou zelf ook wel van zo'n nieuw scherm met hoge resolutie en allerhande technische snufjes ... en IT is de sector waarin men altijd meer wil...

Wat zo frustrerend is voor mezelf is dat we zo weinig macht hebben om iets te doen. Ik denk dat mensen die het goed bedoelen ook weinig zin hebben in politieke toneelstukken en zo komen de verkeerden aan de macht.

Maarja ik denk dat we niet mogen redeneren van het geeft toch geen zin. Als je op de één of andere manier iets kleins kunt doen, doe het dan. Steun dan misschien toch een klein beetje die campagnes op tv die sommigen van hierboven al de strot uithangen.

--------------------------------------------

Concreet voorbeeldje die discussie van hierboven aanvult...
Een film die verteld over de visvangst in het Victoriameer:
Darwin's nightmare (Belgische productie)

[...]Dagelijks wordt er in Mwanza in Tanzania 500 ton nijlbaars gevangen en in de fabriek verwerkt tot panklare graatloze filets. Versverpakt op ijs vliegen de filets de supermarkten van Europa tegemoet. Dankzij de bloeiende exporthandel is de nijlbaars voor de lokale bevolking veel te duur geworden. Maar gelukkig zorgt de handel voor werk in de fabriek of op het water. Veel arme boeren uit de regio trekken dan ook naar het meer in de hoop een boterham te kunnen verdienen.
[...]
Na het zien van de film bedenk je je wel twee keer voordat je een dineetje opluistert met victoriabaars met venkelpuree. Wat een ellende kleeft er aan deze vis.
[...]
Het is al krom dat die arme vissers zich het schompes werken om de
monden van rijke westerlingen te vullen, maar het onheilspellende gebrul van rakelings overvliegende vrachtvliegtuigen benadrukt het gevoel dat de handel niet in de haak is. Want wat zit er eigenlijk in de vliegtuigen die uit Europa vandaan komen? ‘Niets’ of ‘medicijnen en voedsel’, krijgt de filmmaker van de baas van de visfabriek en van de Russische piloten te horen. Aan het eind van de film blijkt dat Mwanza een prachtige smokkelroute is voor wapens. Kalasjnikovs in ruil voor vis. De burgeroorlogen in Liberia, Soedan, Angola en Kongo moeten toch ook bevoorraad worden. Het schandaal is op de radio geweest maar het lijkt wel of het nieuws niet aankomt. Het leven gaat door.

volledige tekst van http://www.kennislink.nl/web/show?id=136116
-------------------------

Het is geen antwoord op de vraag, waarom willen mensen altijd meer maar wel een beetje in navolging van de discussie die ontstaan is.

Dat het ingebakken is in de mens altijd meer te willen is al gezegd en dat denk ik ook.
Zo zijn we geprogrammeerd maar ik ga zelf toch proberen me niet te veel te laten verleiden hierdoor en te genieten van mijn doelen ipv als het ene doel bereikt is zo snel mogelijk het andere. Geef mij maar de gematigde weg met veel genieten tussendoor

Allé, dit was mijn poging misschien iets nuttigs te typen als antwoord wat nie zo makkelijk is.

[ Voor 234% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2008 00:55 ]

[Bananenplant]

Ik heb het idee dat vooral het gebrek aan vertrouwen dat je zult krijgen wat je nodig hebt ten grondslag ligt aan de neiging van mensen om vooral maar meer te willen en dat daarbij gewenning optreedt waardoor je lat steeds hoger komt te liggen. Maar ik denk dat wantrouwen de diepste drijfveer voor deze dingen is en dat wantrouwen ervoor zorgt dat zo'n systeem in stand blijft.

Iets vergelijkbaars zie je bij dictaturen. Niemand durft in opstand te komen omdat je je medemens niet durft te vertrouwen en je bang bent dat je erbij gelapt wordt. Zo wordt het verenigen van mensen die iets anders willen eigenlijk in de kiem gesmoord omdat ze elkaar niet vertrouwen. Of uiteraard verdere egoïstische belangen bij de status quo hebben.

[Cyberpope]

Ik zou hier een aantal argumenten (de geijkte) langskomen.

Echter.

Ja, we hebben veel geld in de derde wereld gepompt. Heel veel geld. Maar ondertussen hebben we met andere middelen het normaal opbouwen van die economieen structureel gesaboteerd. Landen waarbij we dit niet gedaan hebben (of kunnen doen), zoals India en China komen er weldegelijk.
Maar in africa hebben we structureel het opbouwen van een economie (van de grond af op) gesaboteerd. Ipv alleen toestaan dat ze grondstoffen exporteerden en het instand houden van onze eigen landbouwsubsidie, hadden we beter dat kunnen afschaffen als die miljoenen geven aan ontwikkelingssamenwerking.

En ik wil niet ontkennen dat door die sociaal darwinsme zo ver gekomen zijn als we nu zijn. Maar net zoals we ons voor een groot deel bevrijd hebben van het fysieke darwinsme met onze medische gezondhiedzorg, zou het niet eens tijd worden om ook deze aapachtige verschijnselen langzaam van ons af te gaan gooien. Want ik heb het gevoel dat ons het langzaam meer aan het hinderen is, als dat het ons helpt.

[KaMiKaZe]

ego

[Metro2002]

RemcoDelft schreef op woensdag 03 september 2008 @ 20:22:
[...]

Hierbij heb ik 1 vraag: je zegt minder te kopen dan je collega's, maar heb je hetzelfde salaris (lees: net zo veel werkuren)? Laat je je geld dan in de kast oppotten, of geef je het uit aan andere dingen? Want het maakt qua orde-grootte voor het milieu niet veel uit of je een vliegreis boekt voor 1000 euro, een nieuwe TV koopt, of boeken koopt. Het komt allemaal redelijk in dezelfde richting.

Denk dat het kopen van een boek toch minder vervuiling geeft dan 5 keer per jaar op vliegvakantie.
Meeste geld gaat bij mij inderdaad op een spaarrekening (misschien om wat eerder met pensioen te kunnen later )