Het door de media vermelden van iemands geloofovertuiging

[Verwijderd]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van Drugs en het christendom. De discussie begon naar aanleiding van onderstaande opmerking van de topicstarter:

(hoeveel hooligans
zijn er christelijk? schoolvoorbeeld atheisten zijn het. echt heel erg spijitig dat je daar nou nooit wat van in de krant leest dat het stelletje &*.% atheisten zijn die hooligans. nee dat zie je er niet bij staan maar wanneer een gelovige iets doet dan is het hek van de dam.)

[ Voor 92% gewijzigd door Confusion op 27-07-2008 16:21 ]

[KneoK]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 11:05:
[...]
(hoeveel hooligans
zijn er christelijk? schoolvoorbeeld atheisten zijn het. echt heel erg spijitig dat je daar nou nooit wat van in de krant leest dat het stelletje &*.% atheisten zijn die hooligans. nee dat zie je er niet bij staan maar wanneer een gelovige iets doet dan is het hek van de dam.)

Tsja, kortzichtigheid is ook een kunst. Als je de boodschap van mijn post niet snapt dan heeft discussieren geen zin.

En een atheist uitschelden voor hooligan staat je heel netjes, daarna een scheldwoord verbloemen met rare tekens ook. Hoe reageer jij als ik jou een kutgelovige noem ? Of beter nog, een kutChristen ? Jij bent het type gelovige waar ik niets mee te maken wil hebben als ik je posts zo lees.

Ga je eens inlezen over wat een atheist of agnost of willekeurig andersdenkende precies inhoudt, je uitspraken gaan werkelijk helemaal nergens over.

Ik kan me overigens niet herinneren dat ik een krant opensloeg en ik las dat een gelovige inbreker gepakt is. Ik weet niet wat voor kranten jij leest, maar blijkbaar niet de kranten die ik lees. Daarbij weet ik zeker dat een groot percentage van die hooligans 's avonds de handjes samenvouwt voor het avondgebed of om God te danken voor de maaltijd.

[ Voor 51% gewijzigd door Confusion op 27-07-2008 15:20 ]

[Verwijderd]

KneoK schreef op zondag 27 juli 2008 @ 11:49:
[...]


Tsja, kortzichtigheid is ook een kunst. Als je de boodschap van mijn post niet snapt dan heeft discussieren geen zin.

En een atheist uitschelden voor hooligan staat je heel netjes, daarna een scheldwoord verbloemen met rare tekens ook. Hoe reageer jij als ik jou een kutgelovige noem ? Of beter nog, een kutChristen ? Jij bent het type gelovige waar ik niets mee te maken wil hebben als ik je posts zo lees.

Ga je eens inlezen over wat een atheist of agnost of willekeurig andersdenkende precies inhoudt, je uitspraken gaan werkelijk helemaal nergens over.

Ik kan me overigens niet herinneren dat ik een krant opensloeg en ik las dat een gelovige inbreker gepakt is. Ik weet niet wat voor kranten jij leest, maar blijkbaar niet de kranten die ik lees. Daarbij weet ik zeker dat een groot percentage van die hooligans 's avonds de handjes samenvouwt voor het avondgebed of om God te danken voor de maaltijd.

Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Waarom lees je nou nooit eens in de krant dat als zo'n kut hooligan iemand neersteekt er eens niet bij staat dat dat dit komt omdat hij een atheïstische levensstijl leeft en dat hier weleens de oorzaak kan liggen?? Frustreert mij enorm.

[Nietzman]

Waarom denk je dat er geen gelovige Hooligans zijn? Ik zie genoeg aso's die op zondag hun zonden even weg gaan wassen hoor. Ik denk dat ik als agnost een betere Christen ben dan menig kerkganger.

[IcE_364]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:23:
[...]


Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Waarom lees je nou nooit eens in de krant dat als zo'n kut hooligan iemand neersteekt er eens niet bij staat dat dat dit komt omdat hij een atheïstische levensstijl leeft en dat hier weleens de oorzaak kan liggen?? Frustreert mij enorm.

Omdat de gelovige het meestal (als het specifiek in de krant vermeld wordt) doet vanuit zijn geloofsovertuiging, een atheistische hooligan is niet aan het rellen om het atheisme te vertegenwoordigen.

[ Voor 3% gewijzigd door IcE_364 op 27-07-2008 12:41 ]

[Verwijderd]

Ok stel jij bent een redacteur op een krant Nietzman. Je schrijft een artikel over zon zondaar. Dan is het toch niet relevant om zijn geloofsovertuiging er bij te zetten?

Waarom gebeurt dit toch wel als het om een gelovige gaat die de fout in gaat?

Waarom zie je nou nooit eens dat als een atheïst of Agnost iets doet zijn levensovertuiging er bij staat?????? Dat is de vraag die ik hier stel Nietzman.

[Verwijderd]

IcE_364 schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:37:
[...]

Omdat de gelovige het meestal (als het specifiek in de krant vermeld wordt) doet vanuit zijn geloofsovertuiging, een atheistische hooligan is niet aan het rellen om het atheisme te vertegenwoordigen.

Wie zegt dat? En wie zegt dat die gelovige dat deed?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2008 12:44 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:23:
[...]


Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Waarom lees je nou nooit eens in de krant dat als zo'n kut hooligan iemand neersteekt er eens niet bij staat dat dat dit komt omdat hij een atheïstische levensstijl leeft en dat hier weleens de oorzaak kan liggen?? Frustreert mij enorm.

Ik lees eigenlijk helemaal niet zo vaak over iemands geloof in de krant, tenzij een misdrijf expliciet voortkomt uit hun geloof, zoals bij moslimterroristen.

De connectie tussen atheisme en misdaad is uit de lucht gegrepen. Sterker nog, de beperkte statistieken die er zijn suggereren juist het tegendeel. Zo heeft Gregory Paul in the Journal of Religion and Society een artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat in Westerse Democratieen dingen die wij als sociaal onwenselijk beschouwen, zoals tiener-zwangerschappen, abortussen en moord het meest voorkomen in de meer religieuze landen en het minst in de ontkerkelijkte landen.

Voor de VS is er ander onderzoek, waaruit blijkt dat de rode staten dus de staten waar men traditioneel republikeins stemt en meer waarde hecht aan religie, hogere criminaliteitscijfers hebben dan "blauwe staten".

Er moet op dit gebied natuurlijk veel meer onderzoek gedaan worden, maar vooralsnog lijkt het erop dat religie lijdt tot meer criminaliteit.

[Nietzman]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:43:
Waarom zie je nou nooit eens dat als een atheïst of Agnost iets doet zijn levensovertuiging er bij staat?????? Dat is de vraag die ik hier stel Nietzman.

Kom eens met wat concrete voorbeelden, want zoveel krantenberichten waarin de vermelding van het geloof niet relevant was kan ik me niet voor de geest halen. Ik zie veel vaker overbodige vermeldingen van etniciteit of afkomst.

Krantenkoppen als "Rooms Katholiek slaat kind" of "Protestant veroorzaakt aanrijding" kan ik me zo niet voor de geest halen.

[ Voor 27% gewijzigd door Nietzman op 27-07-2008 12:48 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:44:
[...]
Ik lees eigenlijk helemaal niet zo vaak over iemands geloof in de krant, tenzij een misdrijf expliciet voortkomt uit hun geloof, zoals bij moslimterroristen.

De connectie tussen atheisme en misdaad is uit de lucht gegrepen. Sterker nog, de beperkte statistieken die er zijn suggereren juist het tegendeel. Zo heeft Gregory Paul in the Journal of Religion and Society een artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat in Westerse Democratieen dingen die wij als sociaal onwenselijk beschouwen, zoals tiener-zwangerschappen, abortussen en moord het meest voorkomen in de meer religieuze landen en het minst in de ontkerkelijkte landen.

Voor de VS is er ander onderzoek, waaruit blijkt dat de rode staten dus de staten waar men traditioneel republikeins stemt en meer waarde hecht aan religie, hogere criminaliteitscijfers hebben dan "blauwe staten".

Er moet op dit gebied natuurlijk veel meer onderzoek gedaan worden, maar vooralsnog lijkt het erop dat religie lijdt tot meer criminaliteit.

Ok dat vindt jij dus. dat religie lijdt tot meer criminaliteit. Leuk zon mening. Ik zou het zeer maar dan ook zeer op prijs stellen als jij hier vertelt hoe het dan wel moet!!! En hoe kom je erbij dat het de schuld is van religie? Zo komt het over dat religie er alleen maar is om
tegen te zijn abortussen zijn. Als je zon kreet uit vindt ik dat je dan ook alles van A tot Z mag verantwoorden waar jij dan voor staat. Je bent dus tegen het geloof waar ben je dan voor?????? Als je dat niet kan vind ik dat je echt je mond moet houden. En ik vind helemaal dat je dit moet kunnen als je moderator bent van deze site maar dat is weer een ander topic.

[RobertJ]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:43:
Ok stel jij bent een redacteur op een krant Nietzman. Je schrijft een artikel over zon zondaar. Dan is het toch niet relevant om zijn geloofsovertuiging er bij te zetten?

Waarom gebeurt dit toch wel als het om een gelovige gaat die de fout in gaat?

Waarom zie je nou nooit eens dat als een atheïst of Agnost iets doet zijn levensovertuiging er bij staat?????? Dat is de vraag die ik hier stel Nietzman.

Omdat gelovigen hun acties verantwoorden aan de hand van hun geloof, en omdat agnosten en atheisten de toets der rationaliteit moeten doorstaan. Als je je acties toetst aan de rationaliteit is het overbodig om nog eens er bij te vermelden dat je niet gelooft. Een fundamenteel verschil.

[IcE_364]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:49:
[...]


Ok dat vindt jij dus. dat religie lijdt tot meer criminaliteit. Leuk zon mening. Ik zou het zeer maar dan ook zeer op prijs stellen hoe het dan wel moet!!! En hoe kom je erbij dat het hele religie dan maar de schuld is? Zo komt het over namelijk dat religie er alleen maar voor staan tegen te zijn abortussen zijn. Als je zon kreet uit vindt ik dat je dan ook alles van A tot Z mag verantwoorden waar jij dan voor staat. Je bent dus tegen het geloof waar ben je dan voor?????? Als je dat niet kan vind ik dat je echt je mond moet houden. En ik vind helemaal dat je dit moet kunnen als je moderator bent van deze site maar dat is weer een ander topic.

Nee dat vind hij niet, dat haalt hij net uit de (helaas schaars) aanwezige onderzoeken die er naar gedaan zijn. Ik raad je aan om beter te gaan lezen en mensen minder persoonlijk aan te vallen of anders zelf je mond te houden. Het spijt me om te zeggen maar je discussietechniek is echt stereotype gelovige.

[ Voor 3% gewijzigd door IcE_364 op 27-07-2008 12:55 ]

[Verwijderd]

RobertJ schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:51:
[...]

Omdat gelovigen hun acties verantwoorden aan de hand van hun geloof, en omdat agnosten en atheisten de toets der rationaliteit moeten doorstaan. Als je je acties toetst aan de rationaliteit is het overbodig om nog eens er bij te vermelden dat je niet gelooft. Een fundamenteel verschil.

Een hooligan moet de toets der rationaliteit doorstaan. Uhu sure.!!!!


Het hebben over fundamentele verschillen en je daarop vastpinnen doe ik niet aan mee sorry. Daar strijd ik juist tegen als iemand die passioneel om de maatschappij geeft.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2008 13:08 ]

[KneoK]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:23:
[...]


Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Waarom lees je nou nooit eens in de krant dat als zo'n kut hooligan iemand neersteekt er eens niet bij staat dat dat dit komt omdat hij een atheïstische levensstijl leeft en dat hier weleens de oorzaak kan liggen?? Frustreert mij enorm.

Gast, dat vertel ik je net, dat lees ik nooit omdat dat niet in de kranten gemeld wordt die ik lees. Wat heeft een atheistische levensstijl met vandalisme te maken ? Waarom heb jij iets tegen atheisme ? Je doet alsof een atheist een duivelse troublemaker is. Nogmaals, ga je eens inlezen voordat je dit soort onzinnige uitspraken doet. Ik kan me niet voorstellen dat jouw God zich kan vinden in de uitspraken die jij doet.

Als iemand een persoon neersteekt dan heeft dat he-le-maal niets met een atheistische levensstijl te maken en als jij werkelijk gelooft dat een atheistische levensstijl iemand kan aanzetten tot geweld dan vind ik je oprecht een zielig persoon.

Ik kan me niet voorstellen dat jij gepassioneerd van het leven en de maatschappij houdt als je een groot percentage van de mensen direct in verband legt met vandalisme en andere negatieve shit.

Je vraagt je af waarom er nooit gerept wordt over een atheistische levensstijl als er in de krant melding van een misdrijf wordt gedaan. Antwoord is heel simpel, jij bent zo'n beetje de enige die het relevant vindt.

[ Voor 14% gewijzigd door KneoK op 27-07-2008 13:18 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 11:05:
(hoeveel hooligans zijn er christelijk? schoolvoorbeeld atheisten zijn het. echt heel erg spijitig dat je daar nou nooit wat van in de krant leest dat het stelletje &*.% atheisten zijn die hooligans. nee dat zie je er niet bij staan maar wanneer een gelovige iets doet dan is het hek van de dam.)

Wat een nonsens. "Schoolvoorbeeld Atheisten"? Nofi, maar schoolvoorbeeld drogredenering en kortzichtigheid die je hier vertoond. Hooliganism heeft helemaal niets met religie te maken, ook niet met gebrek aan religie. De twee dingen zijn niet gerelateerd.

Hooliganism gebeurt vaak vanuit de anonimiteit van een groep. En laten atheisten en agnosten nu net totaal niet georganiseerd zijn, maar religieuzen wel. Verder is er in religies veel meer een "follow the leader" gevoel, iets doen omdat een ander/iets (heilig boek of zo) je dat verteld, dus om je eigen redenering te gebruiken: de kans is juist groter dat een religieus iemand aan hooliganism doet.

Je mag trouwens wel eens een voorbeeld geven van religieuze hooligans die aan de schandpaal worden genageld. Heb je krantekoppen als "Christelijke Feyenoord hooligans misdragen zich weer" of "Moslim-PSV fans voortaan niet meer welkom"? Ik neem aan dat je wel weet dat de link tussen Ajax en joden niets met religie te maken heeft...

Helaas zijn er echter wel wereldwijd nogal veel verblinde mensen die denken dat hun religieuze overtuiging hen het recht geeft anderen te doden, aanslagen te plegen, te martelen etc. Het is niet meer dan terecht dat hierbij de religie als oorzaak wordt weergegeven als dit verband er inderdaad is, omdat het de verblindheid en gebrek aan zelfstandig denkvermogen een zeer goede voedingsbodem voor voor dergelijk wangedrag is.

Omgekeerd geldt het ook als je alleen maar bezig bent met het geloof je ook van de (westerse) maatschappij vervreemd.

Yep. Maar dat is niet de fout van de (Westerse) maatschappij, maar van de persoon die zijn of haar prioriteiten verkeerd heeft gesteld.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:49:
[...]


Rant

In tegenstelling tot jij onderbouw ik mijn stellingen met gepubliceerd onderzoek. Dus vooralsnog ligt imho de bewijslast bij jou. Maar ik zal een poging tot verklaring wagen. Waarom is het zo raar te denken dat religieuzen sneller crimineel zouden zijn dan atheisten? Atheisten leven met het besef dat je verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Gelovigen denken dat God de wereld bestierd en dat dus ook je persoonlijke keuzevrijheid beperkt is. Verder is zeker bij bijv. katholieken de biecht een middel dat criminaliteit zeker kan bevorderen. Ik denk dat daarin de kiem van dit (statistisch onderbouwde) verschil is.

Ik heb verder nergens gesteld dat ik tegen geloof ben, ik weerspreek alleen je aanname dat hooligans niet religieus zouden zijn. Die aanname zou ieder weldenkend mens overigens niet maken. Juist Hooliganisme is nauw verweven met religie.

Denk aan bijv. de twisten tussen supporters van Celtic en de Rangers in Glasgow, Celtic zijn de katholieken, Rangers de protestanten. Soortgelijke conflicten bestaan in Nederland ook tussen amateurclubs uit hetzelfde dorp. Zo is hooliganisme dus een geloofsstrijd op lokaal niveau.

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 27-07-2008 18:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:03:
[...]


Een hooligan moet de toets der rationaliteit doorstaan. Uhu sure.!!!!


Het hebben over fundamentele verschillen en je daarop vastpinnen doe ik niet aan mee sorry. Daar strijd ik juist tegen als iemand die passioneel om de maatschappij geeft.

DaviddeKing, je laat je heel erg kennen. Hiermee verzwak je alleen maar je eigen argumenten.

Ik durf mijn handen niet te branden aan uitspraken over waar criminaliteit vandaan komt. Maar, statistieken liegen meestal niet. En er moet zeker meer onderzoek komen, want misschien hadden deze onderzoekers wel de intentie om te bewijzen dat religie leidt tot criminaliteit, want vooringenomenheid en beïnvloeding van resultaten oplevert. Het zou interessant zijn om hier eens concrete statistieken van te krijgen (van meerdere werelddelen).

Voor beide kanten is wat te zeggen. Een gelovige begaat eerder een misdaad omdat hij denkt dat dat is wat God/Allah/Wie dan ook wil (absurde gedachtengang, maar dat even daar gelaten). Een atheïst begaat eerder misdaden omdat hij niet het gevoel heeft verantwoording aan iemand af te hoeven leggen.

Zo blijft dit een eeuwige discussie, maar hier zou het helemaal niet om moeten gaan. Misdaad heet niet voor niets mis-daad. Zoals vrouwe Justitia het afkeurt, zal degene waar jij eventueel in gelooft dit ook afkeuren.

Maar denk niet dat alleen atheïsten het moeten toetsen aan rationaliteit. Ook gelovigen moeten dat doen. En natuurlijk is er een groep gelovigen die dit niet doet en klakkeloos de boeken volgt (na misinterpretatie), maar zo is er ook een groep atheïsten die om volslagen debiele redenen misdaden begaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:24:
[...], maar zo is er ook een groep atheïsten die om volslagen debiele redenen misdaden begaan.

Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Frustreert mij echt enorm.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:38:
[...]


Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Frustreert mij echt enorm.

Omdat ze niet misdaden begaan omdat ze atheist zijn. Het doet dus niet echt terzake.

Je leest tenslotte ook niets over de religieuze achtergrond van Karadzic. Waarschijnlijk omdat hij zijn massamoorden niet beging omdat ie christen is, maar omdat het een rare man is.

[Sjaakmeister]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:38:
[...]


Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Frustreert mij echt enorm.

Je leest ook niet altijd alleen maar over 'gelovigen', en als jij dat wel doet, kijk je niet goed.

Als een moslim iets doet, mag erbij staan dat het een moslim was, omdat het zo is. Bij een christen hetzelfde verhaal. Een niet-gelovige hoeft niet extra vermeld te worden, omdat hij niet deed vanuit zijn geloofsovertuiging.

Feit is iemand die iets doet wat niet sociaal geaccepteerd wordt, een fout begaat, hij overtreed een wet. Geloof staat daar los van en mag niet als reden aangegrepen worden die overtreding te begaan

[ Voor 18% gewijzigd door Sjaakmeister op 27-07-2008 13:50 . Reden: verduidelijking en verwijderen belediging ]

[IcE_364]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:38:
[...]


Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Frustreert mij echt enorm.

Omdat je veel en veel te selectief leest:

Als iemand een persoon neersteekt dan heeft dat he-le-maal niets met een atheistische levensstijl te maken en als jij werkelijk gelooft dat een atheistische levensstijl iemand kan aanzetten tot geweld dan vind ik je oprecht een zielig persoon.

Je vraagt je af waarom er nooit gerept wordt over een atheistische levensstijl als er in de krant melding van een misdrijf wordt gedaan. Antwoord is heel simpel, jij bent zo'n beetje de enige die het relevant vindt.

Daarnaast hoop je dat mensen minder beinvloedbaar worden en niet meelopen, maar je staat hier wel het christendom te verkondigen en de mensen die niet meelopen maar zelf bepalen wat ze doen (atheisten) af te schilderen als het grootste kwaad van deze wereld...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:28:
Niet het quoten waard

Hier kan ik heel veel op zeggen, maar daar heb ik niet eens zin in. Paar dingen:

1. Ik haat hooligans
2. Ik ben juist wel gelovig, verre van atheïst dus

En het doet mij als gelovige pijn jouw kortzichtigheid te lezen, en de zielige manier waarop je die aan ons presenteert.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:38:
Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Omdat het atheisme van die mensen totaal niets van doen heeft met eventueel wangedrag. Omdat er geen enkel oorzakelijk verband is. DAAROM zul je er nooit wat over lezen.

Drugs en alcoholgebruik is niet verschillend tussen religieuzen en niet-religieuzen, het zijn twee dingen die niet met elkaar gerelateerd zijn.

Frustreert mij echt enorm.

Dat is duidelijk. Maar je frustratie is gebaseerd op een gebrek aan begrip en inzicht, en een aantal denkbeelden die totaal niets met de werkelijkheid te maken hebben.

Begin eens met op te zoeken wat atheisten en agnosten zijn. Dat zijn geen homogene groepen, terwijl jij denkt dat atheisten georganiseerd zijn. Blijkbaar denk je dat het net als een religie is, maar atheisten en agnosten zijn helemaal niet georganiseerd, hebben geen "kerk", hebben geen heilige boeken of allerlei archaische rituelen.

Door de onzin over hemel en hel, 71 of 72 maagden etc loop je wel de kans dat mensen een aanslag plegen uit naam van hun religie, maar waarom zou een atheist een aanslag plegen? Er is geen hiernamaals om naar uit te kijken

[Sallin]

Ik geloof er niets van dat er een causaliteit is tussen iemands geloofsovertuiging en het vertonen van sociaal ongeaccepteerd gedrag. Er zijn dominees die vreemd gaan, priesters die kinderen misbruiken, refos die stelen, atheisten die vechten. Het is nu makkelijk om te zeggen "dat zijn slechte refos, protestanten, katholieken, atheisten", maar zo simpel is dat niet. Mensen hebben persoonlijkheden en die persoonlijkheden worden gevormd door aanleg en door de dingen die ze meemaken in hun leven. Uit die persoonlijkheid en de omstandigheden waar een persoon op een bepaald moment in verkeert vloeit gedrag voort. Geloof maakt hier een deel van uit, net als heel veel andere factoren (sociale komaf, opleiding, vrienden, etc)

Het melden van geloofsovertuiging (is hij/zij uberhaupt een prakiserend gelovige) in de media slaat daarom wat mij betreft nergens op, en werkt hoogstens stigmatisering in de hand. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat er correlatie is tussen geloofsovertuiging en het vertonen van sociaal ongeaccepteerd gedrag.

[ Voor 5% gewijzigd door Sallin op 27-07-2008 15:42 . Reden: verduidelijkt ]

[gambieter]

Sallin schreef op zondag 27 juli 2008 @ 15:40:
Uit die persoonlijkheid en de omstandigheden waar een persoon op een bepaald moment in verkeert vloeit gedrag voort.

Maar die persoonlijkheid wordt mede gevormd door de opvoeding, en daar speelt religie een belangrijke (soms zwaar overheersende) rol in. Als je je hele jeugd vertelt wordt dat je een uitverkorene bent, dan kunnen daar misplaatste superiortiteitsgevoelens uit ontstaan. Verder zie je dat in georganiseerde groepen (zoals religie automatisch is) er eerder een verlaging van sociale normen is, via de groepsdruk.

Als religies de eigen verantwoordelijkheid eens zouden benadrukken, en niet het waanidee zouden propageren dat de eigen gelovigen superieur of uitverkoren zijn, dan zou het al een stuk minder erg zijn.

Dus ja, religie kan wel degelijk een grote bijdrage aan sociaal ongewenst gedrag leveren, en mag als oorzaak worden geidentificeerd.

Het melden van geloofsovertuiging (is hij/zij uberhaupt een prakiserend gelovige) in de media slaat daarom wat mij betreft nergens op, en werkt hoogstens stigmatisering in de hand. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat er correlatie is tussen geloofsovertuiging en het vertonen van sociaal ongeaccepteerd gedrag.

Deze twee zinnen spreken elkaar tegen? Als je je wel kunt voorstellen dat er een correlatie is, waarom het dat niet mogen vermelden?

De stigmatisering doen de vandalen dan trouwens zelf. Door zich te identificeren als religieus, en door dat mede als reden te geven (cue moslim- en christelijke terroristen), is dat wel degelijk een belangrijk feit. Anders zouden religies hun handen in onschuld blijven wassen, terwijl ze wel degelijk bijdragen aan haat en sociale ongelijkheid.

[Sallin]

gambieter schreef op zondag 27 juli 2008 @ 15:47:

Maar die persoonlijkheid wordt mede gevormd door de opvoeding, en daar speelt religie een belangrijke (soms zwaar overheersende) rol in. Als je je hele jeugd vertelt wordt dat je een uitverkorene bent, dan kunnen daar misplaatste superiortiteitsgevoelens uit ontstaan.

Dat hangt volgens mij af van de rest van het plaatje.

Verder zie je dat in georganiseerde groepen (zoals religie automatisch is) er eerder een verlaging van sociale normen is, via de groepsdruk.

Dat hangt volgens mij af van de rest van het plaatje.

Als religies de eigen verantwoordelijkheid eens zouden benadrukken, en niet het waanidee zouden propageren dat de eigen gelovigen superieur of uitverkoren zijn, dan zou het al een stuk minder erg zijn.

Dus ja, religie kan wel degelijk een grote bijdrage aan sociaal ongewenst gedrag leveren, en mag als oorzaak worden geidentificeerd.

Dit lijkt mij eerder een probleem voor (bijna) alle groepen van mensen die iets gemeenschappelijks delen. Een groepje exacte wetenschappers zal meetbaarheid van 'dingen' over het algemeen heel belangrijk vinden en eerder geneigd zijn te vinden dat onmeetbare zaken minder belangrijk zijn.

Deze twee zinnen spreken elkaar tegen? Als je je wel kunt voorstellen dat er een correlatie is, waarom het dat niet mogen vermelden?

Die zinnen spreken elkaar niet tegen, je hoeft toch ook niet bij elke toename in aantal geboortes de populatie ooievaars te bespreken. Het klassieke voorbeeld van verschil tussen correlatie en causaliteit. Sterker nog, als dit stigmatisering in de hand werkt, kan ik me voorstellen dat het verstandiger is om het weg te laten.

edit: dat wil natuurlijk niet zeggen dat je blind moet zijn voor mogelijke causale relaties.

De stigmatisering doen de vandalen dan trouwens zelf. Door zich te identificeren als religieus, en door dat mede als reden te geven (cue moslim- en christelijke terroristen), is dat wel degelijk een belangrijk feit. Anders zouden religies hun handen in onschuld blijven wassen, terwijl ze wel degelijk bijdragen aan haat en sociale ongelijkheid.

De religie hoeft zich niet te verantwoorden voor terroristische daden. Dat is veel te breed. De tak binnen een religie die zich bezig houdt met terrorisme propaganderen wel. Als ik mezelf opblaas in de metro uit naam van het Gambieterisme, neem ik aan dat jij vind dat je daar geen verantwoordelijkheid over draagt.

[KneoK]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 13:38:
[...]


Waarom lees je daar nou nou echt NOOIT quote NOOIT wat van in de media??

Frustreert mij echt enorm.

Broaden your horizon, het lokale krantje wat van de hand van God zelf lijkt te komen is niet representatief voor wat de rest van Nederland leest.

Geef mij eens 1 recent krantenartikel waar de discussie in gevoerd wordt waar jij zo heilig van overtuigd bent dat die altijd gevoerd wordt.

Het bestaan van religie heeft juist woorden als atheisme en agnosme (schijf je dat zo ?) in het leven geroepen. Ik kies bewust om niet te geloven wat jij gelooft, jij bent degene die dan een naampje voor mij hebt, ik noem mij niet zo. Ik doe lekker mijn ding zoals ik dat goed acht en wordt niet gehinderd door gevoel van verantwoording af te hoeven leggen aan iets of iemand die ik niet eens ken. Dat betekent absoluut niet dat ik me daardoor anders gedraag dan jij. Ik ken zondermeer mijn verantwoordelijkheden, weet wat goed en slecht is en handel daarnaar. Ik neem alleen wel de verantwoordelijkheid voor de dingen die ik doe en hoef dat niet af te schuiven op een of andere godheid.

[gambieter]

Sallin schreef op zondag 27 juli 2008 @ 16:29:
Dat hangt volgens mij af van de rest van het plaatje.

Nee. Ik zeg dat het kan, niet dat het gebeurt. Het gebeurt echter minder snel als je niet continue die rommel over uitverkoren zijn voor je kiezen krijgt als kind, waar je de zin en onzin van informatie nog niet kunt beoordelen (sommigen zullen dat nooit kunnen).

Dat hangt volgens mij af van de rest van het plaatje.

Opnieuw, het draagt bij. Er is geen absolute correlatie, maar groepsdruk is wel degelijk een factor in hooliganism en andere misdragingen.

Dit lijkt mij eerder een probleem voor (bijna) alle groepen van mensen die iets gemeenschappelijks delen. Een groepje exacte wetenschappers zal meetbaarheid van 'dingen' over het algemeen heel belangrijk vinden en eerder geneigd zijn te vinden dat onmeetbare zaken minder belangrijk zijn.

Je negeert opnieuw het gebazel over uitverkoren zijn, en de haat die die oplevert. Dat is iets wat ik bijvoorbeeld verschillende religies heel erg kwalijk neem, claimen dat je meer bent omdat je in wat mumbojumbo gelooft. Het erin geloven is niet erg, het hebben van waandenkbeelden van eigen superioriteit is ook geoorloofd, maar verspreid je BS dan niet. Een christen, moslim, ietsisme en nietsisme aanhangers zijn geheel gelijk. Wat er in een eventueel afterlife gebeurt mag in dat afterlife gebeuren, en heeft hier niets te zoeken.

Die zinnen spreken elkaar niet tegen, je hoeft toch ook niet bij elke toename in aantal geboortes de populatie ooievaars te bespreken. Het klassieke voorbeeld van verschil tussen correlatie en causaliteit. Sterker nog, als dit stigmatisering in de hand werkt, kan ik me voorstellen dat het verstandiger is om het weg te laten.

Je wilt dus de religies beschermen, terwijl ze wel bijdragen aan het probleem. De beste bescherming voor een religie zou zijn als ze de haatzaaiers zelf en public zouden aanpakken, afzeiken en uit de groep zouden zetten. Dat is de manier om jezelf te onderscheiden van het tuig.

edit: dat wil natuurlijk niet zeggen dat je blind moet zijn voor mogelijke causale relaties.

En dat wil ook zeggen dat je de causale relaties mag benoemen en mag aangeven in nieuwsberichten.

De religie hoeft zich niet te verantwoorden voor terroristische daden. Dat is veel te breed. De tak binnen een religie die zich bezig houdt met terrorisme propaganderen wel. Als ik mezelf opblaas in de metro uit naam van het Gambieterisme, neem ik aan dat jij vind dat je daar geen verantwoordelijkheid over draagt.

Zolang ik nooit heb uitgedragen dat mijn aanhangers superieur zijn, het Gambieterisme moeten verspreiden, 71 maagden krijgen in een paradijs als ze martelaar zijn, een jihad moeten doen of de ketters moeten aanpakken. En daar zit het verschil met de grote religies: die hebben dat wel uitgedragen.

Je bent trouwens hierbij geexcommuniceerd

[Verwijderd]

Het gaat uiteindelijk toch alleen maar om statistieken en correlatie, als je gaat kijken naar criminaliteitscijfers van bepaalde bevolkingsgroepen. Zelfs áls blijkt dat onder christenen meer criminaliteit voorkomt dan onder atheïsten, zou dat nog altijd niet hoeven betekenen dat christenen inderdaad crimineler zijn.

Minder duidelijke oorzaken zouden weleens de échte boosdoener kunnen zijn. Het zou gerelateerd kunnen zijn aan bijvoorbeeld welvaart of intelligentie. In zulke gevallen zou er een correlatie kunnen zijn, zonder dat religie de oorzaak is.

Uiteindelijk wordt door de media bepaald wat er in de krant komt. Als de media denken dat iets belangrijk is om te melden, dan melden ze dat. Het probleem is dat de persoon die uiteindelijk het nieuwsbericht oppikt, lang niet altijd in staat is om alles in het juiste perspectief te zetten.

[Sallin]

gambieter schreef op zondag 27 juli 2008 @ 17:11:
Nee. Ik zeg dat het kan, niet dat het gebeurt. Het gebeurt echter minder snel als je niet continue die rommel over uitverkoren zijn voor je kiezen krijgt als kind, waar je de zin en onzin van informatie nog niet kunt beoordelen (sommigen zullen dat nooit kunnen).

Opnieuw, het draagt bij. Er is geen absolute correlatie, maar groepsdruk is wel degelijk een factor in hooliganism en andere misdragingen.

Volgens mij zijn we het hier redelijk eens. Nog één nuancering, volgens mij is een deel van volwassen worden toch ook om de 'onzin' die je van je ouders hebt meegekregen te herkennen. Plattelandsbewoner: in de stad is alles slechter; Amsterdammer: in de provincie gebeurt echt niets, etc etc. Religie valt daar wat mij betreft ook onder.

Je negeert opnieuw het gebazel over uitverkoren zijn, en de haat die die oplevert. Dat is iets wat ik bijvoorbeeld verschillende religies heel erg kwalijk neem, claimen dat je meer bent omdat je in wat mumbojumbo gelooft. Het erin geloven is niet erg, het hebben van waandenkbeelden van eigen superioriteit is ook geoorloofd, maar verspreid je BS dan niet. Een christen, moslim, ietsisme en nietsisme aanhangers zijn geheel gelijk. Wat er in een eventueel afterlife gebeurt mag in dat afterlife gebeuren, en heeft hier niets te zoeken.

Ik negeerde het niet, ik denk dat bij groepsgevoel best vaak een minisuperioriteitsgevoel komt kijken en dat het dus niet religiespecifiek is. Volgens mij zullen groepen in het algemeen zich eerder richten op de gemeenschappelijkheid binnen de groep dan op de verschillen buiten de groep. Ik denk ook dat groepen deze gemeenschappelijkheid ook sterk, wellicht overdreven, benadrukken om het groepsgevoel te versterken.

Je wilt dus de religies beschermen, terwijl ze wel bijdragen aan het probleem. De beste bescherming voor een religie zou zijn als ze de haatzaaiers zelf en public zouden aanpakken, afzeiken en uit de groep zouden zetten. Dat is de manier om jezelf te onderscheiden van het tuig.

En dat wil ook zeggen dat je de causale relaties mag benoemen en mag aangeven in nieuwsberichten.

Ik wil religies in het algemeen niet beschermen, ik vind het onwenselijk dat de media op basis van correlaties labels gaat plakken. Op het moment dat er een correlatie is, verwacht/hoop ik dat de overheid deze correlatie onderzoekt op mogelijke causaliteit. En op het moment dat causaliteit is aangetoond (zover mogelijk, of bv sterke aanwijzingen) moet er worden ingegrepen (wat ingrijpen dan ook mag inhouden, een dialoog aangaan is ook ingrijpen).

Zolang ik nooit heb uitgedragen dat mijn aanhangers superieur zijn, het Gambieterisme moeten verspreiden, 71 maagden krijgen in een paradijs als ze martelaar zijn, een jihad moeten doen of de ketters moeten aanpakken. En daar zit het verschil met de grote religies: die hebben dat wel uitgedragen.

Superioriteit uitdragen is niet iets wat is voorbestemd aan religies. Het volgt volgens mij uit groepsgedrag. Denk aan nationalisme (ook EK voetbal), mens > dier, VVDer vs PVDAer, of onschuldiger: got vs beginnersweb. Ook vanuit atheisme, zonder dat er een organisatie of zo achter zit, kan superioriteitsgevoel ontstaan: "Ik heb die fabels (religie) niet nodig."

Verder gaat een discussie over de oorsprong van superioriteitsgevoelens misschien wel wat offtopic hier.

Wat betreft de koppeling van geweld aan het superioriteitsgevoel; dat kan binnen een religie, maar dat kan net zo goed buiten een religie. Bovendien zijn er ook vreedzame religies. Mij zijn bijvoorbeeld geen voorbeelden bekend van godsdienstoorlogen vanuit een boedistisch superioriteitsgevoel (kan ook mijn gebrek aan kennis zijn).

Je bent trouwens hierbij geexcommuniceerd

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 17:21:
Het gaat uiteindelijk toch alleen maar om statistieken en correlatie, als je gaat kijken naar criminaliteitscijfers van bepaalde bevolkingsgroepen. Zelfs áls blijkt dat onder christenen meer criminaliteit voorkomt dan onder atheïsten, zou dat nog altijd niet hoeven betekenen dat christenen inderdaad crimineler zijn.

Minder duidelijke oorzaken zouden weleens de échte boosdoener kunnen zijn. Het zou gerelateerd kunnen zijn aan bijvoorbeeld welvaart of intelligentie. In zulke gevallen zou er een correlatie kunnen zijn, zonder dat religie de oorzaak is.

Uiteindelijk wordt door de media bepaald wat er in de krant komt. Als de media denken dat iets belangrijk is om te melden, dan melden ze dat. Het probleem is dat de persoon die uiteindelijk het nieuwsbericht oppikt, lang niet altijd in staat is om alles in het juiste perspectief te zetten.

mee eens.

[gambieter]

Sallin schreef op zondag 27 juli 2008 @ 19:25:

Preemptive strike

[Techneut]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:23:
Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Nooit.

[d_star]

Verwijderd schreef op zondag 27 juli 2008 @ 12:23:
[...]


Gast hoe vaak lees je in de krant dat als een gelovige iemand neersteekt de hele discussie over zijn geloof gaat in dat stuk?

Waarom lees je nou nooit eens in de krant dat als zo'n kut hooligan iemand neersteekt er eens niet bij staat dat dat dit komt omdat hij een atheïstische levensstijl leeft en dat hier weleens de oorzaak kan liggen?? Frustreert mij enorm.

-knip-

Luistert en huivert, want er gaat nu een wereld voor je open: nieuwsberichten die jij tot je neemt, zijn grotendeels gebaseerd op feiten. Dingen die verifieerbaar zijn. Als dus in een nieuwsbericht wordt gesproken over dat een hooligan die iemand neersteekt en zijn geloofsovertuiging wordt niet genoemd, dan is zijn geloofsovertuiging met dikke waarschijnlijkheid NIET van toepassing op wat hij gedaan heeft!!

Waarom zou een krant dat er dan bij gaan verzinnen, en dan een giga risico lopen op imago-schade? Denk je dat mensen het niet gaan doorkrijgen als de telegraaf van de één op de andere dag suggestief bij het motief van elke misdadiger plaatst dat hij/zij een atheist/moslim/christen/flying spaghetti monster worshipper is terwijl dat totaal geen rol speelt? Objectiviteit is een grondbeginsel van elk nieuwsbericht. Gewoon droog feiten publiceren.

Ik kan me haast niet voorstellen dat in de reli-kranten die gelden als het woord van jouw God, wordt gepubliceerd dat als een misdadiger een moord pleegt, het misschien wel te maken heeft met dat de dader een atheist is. Vergis ik mij in dat oordeel en doen ze dat wel, laat het dan alsjeblieft zien. Misschien dat we dan met zn allen kunnen proberen om je van dat wereldbeeld af te helpen, want het is niet normaal.

Dan als laatste nog dit: ik vind dat je je weinig respectvol opstelt jegens anderen. Is "Heb uw naasten lief" geen kernwaarde binnen jouw geloof? Tevens zou het je sieren als je in je replies niet afhankelijk bent van nutteloos gevloek. Op deze manier bevestig je alleen het beeld wat mensen nu al van je vinden als poster, namelijk dat je loopt te bashen en lekker intolerant probeert te zijn. Spaart je gelijk weer een tripje naar het biechthokje.

[ Voor 5% gewijzigd door Opi op 30-07-2008 14:06 ]

[Confusion]

Verdere reacties op dit topic hebben weinig zin, aangezien de topicstarter niet meer kan reageren. Het was een clone.