IT werk , boycot de amortisatie

[Xoverride]

Veel werkgevers vinden het nodig om de werknemers op te zadelen met een amortisatie regeling. Dit betekent in feite dat als een training door de werknemer wordt gevolgd, dat het bedrag dan over een bepaalde periode wordt kwijtgescholden.

Ik ben hier een absolute tegenstander van. Ik heb nu al vaak gezien dat bedrijven vaak een lange termijn hanteren voor het afschrijven van deze cursussen en dat een werknemer bijna altijd met een schuld blijft zitten. Deze schuld wordt in tegenstelling wat veel mensen beweren niet altijd door bedrijven overgenomen. Sommige bedrijven nemen dit uit principe niet over en als ze het wel bespreekbaar maken dan ondermijnt dit in ieder geval je onderhandelingspositie.

Middels dit topic wil ik mensen bewust maken van het addertje onder het gras dat de naam "amortisatie regeling" draagt. Vaak zie je bedrijven die zich positief in de markt willen wurmen door te claimen dat ze zoveel voor de werknemers doen, maar in feite is de werknemer die in eerste instantie voor de kosten van de trainingen opdraait. Het bedrijf betaalt deze training dan stukje bij beetje af.

Veel gezonder zou het mijn inziens zijn om een vast budget per jaar te krijgen voor trainingen. Dit kan je dan gewoon opmaken zonder verdere consequenties. Ik weet dat Xebia op deze manier zijn trainingen heeft geregeld. VX Company heeft daarentegen echt een wurgregeling. De trainingen die je daar volgt worden over 2 jaar afgeschreven(2 jaar!). Een beetje training heeft zich in mijn ervaring altijd binnen een paar maanden nuttig doen blijken en daarmee wat mij betreft afbetaald.

Kijk dus voor je een contract tekent goed naar deze regeling. In dit topic wil ik graag van mensen weten hoe hun regeling in elkaar zit mbt terugbetaling van training. Vergeet niet te vermelden om welk bedrijf het gaat!

Mijn ervaring:

Xebia : zeer goed geregeld. vast budget per jaar
VX Company : super slecht geregeld. Menig Vx'er klaagt steen en been over deze wurgregeling
Accenture Technolgies(ATS) : inmiddels geen amortisatieregeling meer onder druk van de medewerkers 1,5 jaar geleden afgeschaft.

[t_captain]

Imho is er niets mis met amortisatie van studiekosten, als de regeling aan de volgende principes voldoet:

- trainingen moeten tegen reele kosten worden geamortiseerd.
- interne trainingen moeten buiten de regeling vallen, danwel tegen kostprijs worden opgenomen.
- verplichte trainingen moeten buiten de regeling vallen.
- hetzelfde geldt voor trainingen waarvoor je in enige mate onder druk wordt gezet op die te volgen (bijvoorbeeld door salarisconsequenties).
- de periode van amortisatie moet in relatie staan tot de duur en kosten van de training.

Een regeling die hieraan voldoet, is absoluut geen wurgcontract.

[Qwerty-273]

Tja, als een werkgever in een goede cursus investeert (vaak zijn dat duizenden euros per persoon) kijk ik er niet raar van op dat men er een 'redelijke' perdiode voor neerzet voordat de werknemer geen 'fictieve studieschuld' meer zou hebben. Wat dan redelijk is, blijft natuurlijk gevoelswerk en moet je kunnen overleggen met je werkgever. Anders zou je ergens indienst treden, direct een aantal volledige cursussen volgen en vervolgens vrolijk naar de concurrent lopen met je verse certificeringen.

Trouwens, met elk papier ongeacht wat waar je werkgever je vraagt om te ondertekenen is het altijd aan te raden om dit goed door te lezen, en eventuele onduidelijkheden/vragen aan te kaarten.

[Alarmnummer]

Persoonlijk kan ik me ook wel iets voorstellen bij een amortisatie regeling. Maar aan de andere kant:
-als iemand in dienst blijft die graag weg wil, maak je daar geen reclame mee bij klanten en bij collega's.
-als iemand toch besluit weg te gaan (wat voor reden dan ook) wil je niet dat hij weg gaat met een rot gevoel. Daar maak je namelijk ook geen reclame mee (toekomstige collega's, klanten/potentieele klanten etc).

Als je een goed bedrijf bent, is het verloop niet hoog, dus het geld wat je er bij in schiet bij het vroegtijdig weggaan, zal ook wel te overzien zijn.

Dus een korte amortisatie regeling lijkt me dan een prima balans.

[ Voor 24% gewijzigd door Alarmnummer op 22-07-2008 13:41 ]

[Anoniem: 79417]

Vind het niet echt een gek iets, tis tenslotte ook in je eigen voordeel.
En wat is nou 2 jaartjes...

[Xoverride]

Anoniem: 79417 schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 13:43:
Vind het niet echt een gek iets, tis tenslotte ook in je eigen voordeel.
En wat is nou 2 jaartjes...

Dat vind ik heel gek. Het is net wat Alarmnummer hierboven al aangeeft. 2 jaar is veel te lang.

Als jij 2 cursussen volgt van 3500 euro per cursus. Dan heb je na 1 jaar nog een schuld staan van 3500 euro. Dit gaat je hele loopbaan zo door. Als jij ergens een leuk klein bedrijfje hebt gevonden die moeite heeft met zo'n bedrag overnemen, dan is dat heel vervelend.

Bovendien, waarom zou je als bedrijf dit doen? Wat kan hiervoor de reden zijn? Zoals ik in mijn OP al aangaf is bij Accenture (ATS) deze regeling afgeschaft, omdat ze eens goed zijn gaan kijken hoeveel ze hier nou op verliezen. Heel weinig is gebleken. Er zijn dus kennelijk nagenoeg geen mensen die hier misbruik van maken door "even lekker cursussen te gaan doen en dan bij de concurrent gaan werken".

Bovendien zou ik het wel reeel vinden om bijzondere cursussen, bijvoorbeeld avondopleidingen te amortiseren. Dit omdat deze cursussen vaak een langere looptijd hebben en vaak veel duurder zijn.

[Xoverride]

t_captain schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 13:21:
Imho is er niets mis met amortisatie van studiekosten, als de regeling aan de volgende principes voldoet:

- trainingen moeten tegen reele kosten worden geamortiseerd.
- interne trainingen moeten buiten de regeling vallen, danwel tegen kostprijs worden opgenomen.
- verplichte trainingen moeten buiten de regeling vallen.
- hetzelfde geldt voor trainingen waarvoor je in enige mate onder druk wordt gezet op die te volgen (bijvoorbeeld door salarisconsequenties).
- de periode van amortisatie moet in relatie staan tot de duur en kosten van de training.

Een regeling die hieraan voldoet, is absoluut geen wurgcontract.

Hetgeen je opschrijft is imho een beetje een grijs gebied. Soms kunnen ook trainingen die normaliter extern worden gegegeven intern worden geboekt, bijvoorbeeld voor het hele bedrijf of voor een bepaalde unit.

Je moet je ook afvragen waarom een bedrijf dit allemaal zo verkrampt zou willen regelen? Waarom niet gewoon investeren in je medewerkers?

Ik zie dat mensen om me heen vaak helemaal nog niet weten waar zij over 1 of 2 jaar staan. Deze mensen doen dan bewust geen trainingen, omdat ze niet met een restschuld willen zitten. Dit is niet een enkeling, ik hoor ontzettend veel mensen hierover.

IMHO is dit helemaal niet nodig, als een bedrijf bijvoorbeeld gewoon een vast budget beschikbaar stelt voor trainingen. Zo'n amortisatie regeling is dus naar mijn mening ronduit een slecht signaal, demotiveert medewerkers tot het doen van trainingen en is daarmee niet goed voor de band tussen (ex) medewerker en bedrijf.

[Engineer Stewie]

Anoniem: 79417 schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 13:43:
En wat is nou 2 jaartjes...

Als je echt weg wil of een goede aanbieding kirjgt lang.
Maar zo onlogisch vind ik het ook niet.

Bij ons is het 6 maanden, maar is nog nooit effectief toegepast. Meestal wordt er vertrokken in onderling overleg en blijven ze nog een tijdje "support" leveren via de telefoon.

[Janoz]

t_captain schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 13:21:
Imho is er niets mis met amortisatie van studiekosten, als de regeling aan de volgende principes voldoet:

- trainingen moeten tegen reele kosten worden geamortiseerd.
- interne trainingen moeten buiten de regeling vallen, danwel tegen kostprijs worden opgenomen.
- verplichte trainingen moeten buiten de regeling vallen.
- hetzelfde geldt voor trainingen waarvoor je in enige mate onder druk wordt gezet op die te volgen (bijvoorbeeld door salarisconsequenties).
- de periode van amortisatie moet in relatie staan tot de duur en kosten van de training.

Een regeling die hieraan voldoet, is absoluut geen wurgcontract.

Hieraan zou je eigenlijk ook nog moeten toevoegen dat de amortisatie regeling niet van toepassing is op bedrijf specifieke cursussen.

Sun, Cisco of Microsoft certificeringen zijn voor de werknemer de rest van zijn carrière waardevol. Een 'zo werkt ons interne framework' of 'urenboeken doe je zo in ons pakker' is dat niet.

[djidee]

Onze basisopleiding (2 weken fulltime cursus in Valencia) wordt in 2 jaar verrekend als je hem dan nokt (maar is ook weer overlegbaar geloof ik), verder is men aardig schappelijk geloof ik, al denk ik wel dat voor ISTQB Advanced, en in mijn geval straks de deeltijd hbo opleiding ook wel wat vastgelegd gaat worden (maar ik blijf de komende 4-5 jaar hier toch wel zitten, tenzij het bedrijf rigoreus 180 graden de andere kant op gaat (sfeer bevalt me erg goed, itt de grote testclubs)

[Woy]

Idd ik vind een amortisatie regeling ook acceptabel mits

- Ik de cursus uit eigen initatief neem ( Dus niet omdat het bedrijf het op dat moment nodig heeft )
- Het niet al te lang duurt ( Voor gewone cursusen bijvoorbeeld een half jaar, bij iets als een HBO of universitaire opleiding kan ik me voorstellen dat het langer is )

[t_captain]

Xoverride schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 14:08:
[...]

Je moet je ook afvragen waarom een bedrijf dit allemaal zo verkrampt zou willen regelen? Waarom niet gewoon investeren in je medewerkers?

[...]

Daar heb je ook helemaal gelijk in. Bij ons (Logica) worden in het algemeen alleen maar studiekosten voor lange (post HBO, post academische) opleidingen geamortiseerd. Dat zijn opleidingen waarvoor de werknemer zelf kiest op grond van zijn carriereplannen en waarin de werkgever wil bijdragen omdat het hopelijk ook nog wat gaat opleveren voor de business. Korte, toepassingsgerichte cursussen worden eigenlijk niet geamortiseerd, evenals cursussen waarvoor het iniatief bij Logica ligt.

Mijn reden om deze checklist voor 'fatsoenlijke" regelingen te posten was dat ik de insteek van de TS (amortisatie = evil) wel wat ver vind gaan

[Anoniem: 130184]

Ik vind eigenlijk het concurrentiebeding veel naaieriger dan een ammortisatie regeling. Imho is er met ammortisatieregeling niks mis, mits hij fatsoenlijk is. Dus bv 24 maanden 1/24e afschrijven ofzo.

[Anoniem: 210014]

*knip*

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 210014 op 10-01-2010 04:43 ]

[Xoverride]

t_captain schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:07:
[...]


Daar heb je ook helemaal gelijk in. Bij ons (Logica) worden in het algemeen alleen maar studiekosten voor lange (post HBO, post academische) opleidingen geamortiseerd. Dat zijn opleidingen waarvoor de werknemer zelf kiest op grond van zijn carriereplannen en waarin de werkgever wil bijdragen omdat het hopelijk ook nog wat gaat opleveren voor de business. Korte, toepassingsgerichte cursussen worden eigenlijk niet geamortiseerd, evenals cursussen waarvoor het iniatief bij Logica ligt.

Mijn reden om deze checklist voor 'fatsoenlijke" regelingen te posten was dat ik de insteek van de TS (amortisatie = evil) wel wat ver vind gaan

Je moet het ook wat grootser insteken dat het natuurlijk is, anders komt niemand in je topic .

Maar inderdaad: als het schappelijk is en redelijk dan is het geen enkel probleem. Ik zie alleen te vaak dat er voor elk wissewasje een bedrag op het conto van de werknemer wordt geschreven. Ik vind het dus ook niet normaal dat een werknemer bijvoorbeeld halverwege 2007 een cursus doet en bijvoorbeeld halverwege 2008 weggaat, hij dan nog met een "schuld" wordt geconfronteerd van 1500 euro.

Dat soort dingen gebeuren dus aan de lopende band.

[ralpje]

Xoverride schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:50:
[...]


Je moet het ook wat grootser insteken dat het natuurlijk is, anders komt niemand in je topic .

Maar inderdaad: als het schappelijk is en redelijk dan is het geen enkel probleem. Ik zie alleen te vaak dat er voor elk wissewasje een bedrag op het conto van de werknemer wordt geschreven. Ik vind het dus ook niet normaal dat een werknemer bijvoorbeeld halverwege 2007 een cursus doet en bijvoorbeeld halverwege 2008 weggaat, hij dan nog met een "schuld" wordt geconfronteerd van 1500 euro.

Dat soort dingen gebeuren dus aan de lopende band.

Hij wordt er niet opeens mee geconfronteerd, want hij weet van het bestaan van de regeling. Tenminste, mits hij zijn contract heeft gelezen.
Het is dan ook iets wat je voor jezelf dient in te calculeren, en eventueel uitonderhandelen bij je toekomstige werkgever.

[Xoverride]

ralpje schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 15:56:
[...]


Hij wordt er niet opeens mee geconfronteerd, want hij weet van het bestaan van de regeling. Tenminste, mits hij zijn contract heeft gelezen.
Het is dan ook iets wat je voor jezelf dient in te calculeren, en eventueel uitonderhandelen bij je toekomstige werkgever.

Dat klopt. Probleem is dat veel mensen niet 2 jaar vooruit plannen en nog niet helemaal weten waar ze heen willen en wat ze willen gaan doen. Het resultaat is dat die mensen een beetje terughoudend zullen zijn met het doen van trainingen waardoor ze zich minder prettig gaan voelen bij de werkgever, kennisachterstand oplopen en sneller overstappen naar een andere werkgever in de hoop dat het daar beter is.

Het overhouden van een restschuld is gewoon geen pretje en in veel gevallen ook totaal niet in verhouding (voorbeeld: jaar gewerkt en profijt gehad van training, maar training wordt afgeschreven over 2 jaar, resultaat: schuld).

In veel gevallen kan een regeling dus best, maar in veel gevallen is de amortisatieregeling een blok aan het been van de medewerker.

[Freezerator]

Maar als werkgever zit je volgens jouw voorstel dan ook met de rug tegen de muur? Vaak wil men die cursussen volgt wel hetzelfde verdienen als collega's die deze curssusen niet hoeven te volgen, en vind dat de enige investering alleen maar van de werkgever uit hoort te gaan?

Ik vind ook dat met een 2-jarige regeling ook niet meer dan reeel is.Samen met je werkgever doe je een investering in jouw eigen kennis. Jij vind het anders niet vreemd om zelf aan te geven dat je een bepaalde cursus wil van een xxxx bedrag, en na het afronden van de cursus ontslag te nemen en ergens anders te gaan werken?

[ralpje]

Xoverride schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 16:42:
[...]


Het overhouden van een restschuld is gewoon geen pretje en in veel gevallen ook totaal niet in verhouding (voorbeeld: jaar gewerkt en profijt gehad van training, maar training wordt afgeschreven over 2 jaar, resultaat: schuld).

Ik heb na mijn training nog 3 weken gewerkt en profijt gehad, en ik zit ook met een restschuld. Wat is het verschil?

[n4m3l355]

Xoverride schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 14:08:
Je moet je ook afvragen waarom een bedrijf dit allemaal zo verkrampt zou willen regelen? Waarom niet gewoon investeren in je medewerkers?

Omdat investeringen geld kosten en deze kosten graag terug willen verdienen? Een cursusje van 500 euro is natuurlijk nihiel maar er zijn trainingen die in de (tien)duizenden euro's kunnen lopen. Dan wil je toch wel even kunen genieten van deze investeringen. Of bv een werkgever die een werknemer deeltijd laat lopen voor een studie.

Ik zie dat mensen om me heen vaak helemaal nog niet weten waar zij over 1 of 2 jaar staan. Deze mensen doen dan bewust geen trainingen, omdat ze niet met een restschuld willen zitten. Dit is niet een enkeling, ik hoor ontzettend veel mensen hierover.

Iemand die niet wilt studeren zijn imo mensen die je zowieso niet wilt hebben. Iemand die acht dat hij enerzijds doelloos is en anderzijds geen studie nodig heeft staat stil.

IMHO is dit helemaal niet nodig, als een bedrijf bijvoorbeeld gewoon een vast budget beschikbaar stelt voor trainingen. Zo'n amortisatie regeling is dus naar mijn mening ronduit een slecht signaal, demotiveert medewerkers tot het doen van trainingen en is daarmee niet goed voor de band tussen (ex) medewerker en bedrijf.

Imo trek je het verband tussen het doel van amortisatie los van hetgeen wat het daadwerkelijk is. Het is niet bedoelt als een slecht signaal om mensen te demotiveren. Het is simpelweg een investering die zich terug dient te renderen. Net zoals bedrijven investeren in onderzoek naar een product en pas geld zal opleveren nadat deze in productie is en op de markt verschijnt is een werknemer niets anders die dit product zal vervaardigen en dit pas goed kan doen na de nodige research.

[Goshimaplonker298]

Kan het begrijpen dat werkgevers dit doen. Aan de ene kant is het een geval van "zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten" aan de andere kant heb ik het ook meegemaakt dat mensen op kosten en in tijd van de baas op cursus mochten en netjes alles betaald kregen. Waarna die zelfde personen na afronding van het opleidings traject ergens anders gingen werken omdat er 100 euro bruto per maand meer werdt geboden.

Zelf heb ik geen problemen met een regeling voor de studie kosten. In mijn geval is die regeling 2 jaar met 1/24 afschrijving per maand.
Boeken en Examens tellen niet mee en zijn voor rekening werkgever. Er is wel een separate regeling dat als je 2x een examen niet haalt dat je dan wel moet betalen. Wat ik redelijk vind en sommige mensen goed motiveerd.

[TRON]

Ik heb geen moeite met amortisatie. 'k Weet van tevoren wat de regels hieromtrent zijn als ik in dienst ga bij een bedrijf. Ben ik het niet met de regels eens, dan ga ik er niet in dienst. Ben ik wel eens met de regels, dan ga ik wel in dienst.

[gambieter]

Tja, ik kijk er zowel als soortement werkgever en als werknemer tegenaan, en ben het niet eens met de stelling van de TS .

Het idee achter de amortisatie regeling is namelijk min of meer dat er op deze manier wordt gekeken wie er het meeste profijt van de (externe) cursus heeft.
- cursus gedaan, werknemer blijft nog 2 jaar, dan heeft de werkgever er profijt van gehad > werkgever betaald.
- cursus gedaan, werknemer gaat heel snel daarna weg naar andere baan, dan heeft alleen werknemer profijt van de cursus > werknemer betaald.
- cursus gedaan, werknemer gaat na 1 jaar weg, dan hebben beide er profijt van gehad maar de werknemer meer > beiden betalen 50%.

De bedrijven die met zo'n vast budget werken hebben dat meestal verrekend in andere secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik zou liever duidelijkheid hebben.

Disclaimer: als wetenschapper gaat dit verhaal niet voor me op. Ik denk alleen mee

[tazzman]

Ik ben het ook niet met de TS eens, alleen moet de amortisatie regeling wel fair zijn en niet worden misbruikt als intimidatie methode om mensen voor eeuwig aan een werkgever te binden.

Het gaat niet alleen om het directe financiele verlies voor de werkgever wanneer een werknemer vlak na het volgen van een dure cursus overstapt naar een andere werkgever - ook de concurrentie positie wordt aangetast. De werkgever verliest kennis en een concurrent verkrijgt deze kennis zonder de investering in deze kennis.

Het enige wat de werkgever dan bereikt heeft is dat men de directe concurrent een betere concurrent heeft gemaakt. En dat kan ook niet de bedoeling zijn.

[-W0kk3L-]

Ik kan mij wel vinden in die opmerkingen, gambieter.

Het tegenovergestelde van een amortisatieregeling is een persoonsgebonden budget voor opleidingen. Dit heeft ook zo zijn nadelen, namelijk je kunt maar een beperkt aantal opleidingen doen. Een keer een dure opleiding doen en je budget is op. Helaas, geen verdere ontwikkeling d.m.v. cursussen en gewoon tot volgend jaar wachten. Ook dat werkt niet prettig. Zeker niet voor iemand die leergierig is en juist een stimulans vind in het zichzelf doorontwikkelen via cursussen en trainingen.

Een amortisatieregeling is dus niet zo heel ongewoon en ook niet zo heel erg. Mits je er maar goeie afspraken over maakt. En twee jaar is niet zo heel lang hoor. Bij de overheid (B/CICT) hanteren ze 3 jaar....

[Roenie]

n4m3l355 schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 17:11:...Iemand die niet wilt studeren zijn imo mensen die je zowieso niet wilt hebben. Iemand die acht dat hij enerzijds doelloos is en anderzijds geen studie nodig heeft staat stil.

Dat hangt nogal van de branch af. Niet alle beroepen vragen om een hoge mate van bijscholing. Overigens leer je altijd on the 'job', dat hoeft niet per se op een cursus of studie te zijn.

...Imo trek je het verband tussen het doel van amortisatie los van hetgeen wat het daadwerkelijk is. Het is niet bedoelt als een slecht signaal om mensen te demotiveren. Het is simpelweg een investering die zich terug dient te renderen. Net zoals bedrijven investeren in onderzoek naar een product en pas geld zal opleveren nadat deze in productie is en op de markt verschijnt is een werknemer niets anders die dit product zal vervaardigen en dit pas goed kan doen na de nodige research.

Als een product toch niet op de markt verschijnt, betaalt de organisatie de kosten van het 'onnodige' onderzoek. Waarom het in het geval van studiekosten niet dragen dan? Zoals je het hier schrijft schuif je het ondernemersrisico af op de werknemer.

Een argument wat ik hier steeds hoor is dat de werknemer naar een andere werkgever vertrekt. Met een goed beleid zou je verwachten dat werknemers vaker intern doorgroeien. Dan maakt het niet zoveel uit dat er opleidingskosten zijn gemaakt, aangezien een ander deel van de organisatie daar weer de vruchten van plukt. Bij kleine organisaties is dat niet het geval natuurlijk.

Mijn werkgever betaalt gewoon alle kosten, inclusief reistijd en vaak ook dagen om de opleiding te doen. Zelfs als het niets met je functie te maken heeft krijg je nog een groot deel terug. Als je uit dienst gaat hoef je niets terug te betalen. Maar ik begrijp ook wel dat het soms anders gaat.

Echter, de termijn en voorwaarden zijn essentieel in het beoordelen van een amortisatieregeling als 'wurgcontract'. Mij zou een negatieve regeling in ieder geval iets zeggen over de werkgever en zal hij of zij dan ook minder interessant zijn. Niet door die regeling op zich, maar meer doordat het aangeeft hoe de werkgever denkt. Dit soort zaken zijn met de krapte op de arbeidsmarkt eigenlijk moeilijk te hanteren voor een werkgever.

[ralpje]

Roenie schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 08:10:
[...]
Als een product toch niet op de markt verschijnt, betaalt de organisatie de kosten van het 'onnodige' onderzoek. Waarom het in het geval van studiekosten niet dragen dan? Zoals je het hier schrijft schuif je het ondernemersrisico af op de werknemer.

Omdat een vertrekkende werknemer zélf profijt heeft van die cursussen, en die waarschijnlijk zelfs bij je concurrent gaat inzetten?

[Anoniem: 214333]

Ik boycot het terugbetalen als sinds ik mijn eerste baan zocht. Het was Atos Origin die mij toen zo'n regeling aan wilde smeren. Ik ben toen elitair gaan doen: "Terugbetalen? Wees blij dat ik jullie uberhaupt overweeg!" Ze wilden de regeling graag schrappen in het contract, maar toch heb ik niet voor ze gekozen. Tip: bij Atos kun je het prima laten schrappen!

[Roenie]

ralpje schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 08:29:Omdat een vertrekkende werknemer zélf profijt heeft van die cursussen, en die waarschijnlijk zelfs bij je concurrent gaat inzetten?

Ja, dus? Dan schuif je toch het ondernemersrisico af op de werknemer?

Er zijn een heleboel zaken in het werk waar je profijt van hebt als werknemer, die belast je als werkgever toch ook niet door?

Als je bang bent dat je werknemers weggaan, kun je beter iets aan de reden doen? Zorg dat ze minder snel niet verkassen, dan hou je alle kennis, ervaring, etc binnenshuis, ook datgene wat ze 'on-the-job' opdoen.

Zoals ik al schreef snap ik best dat een onderneming wat zekerheid wil, maar hier is de mate waarin dat wordt gevraagd essentieel. Een hele strenge regeling maakt weer dat werknemers geen cursussen doen.

Mijn werkgever is daar dan heel makkelijk in omdat de organisatie weet dat de grootste goep toch wel doorstroomt binnen de onderneming. Voor kleinere organisaties is dat lastig, maar dat is toch geen reden om een werknemer 3-4 jaar aan een dergelijke regeling te houden.

[Xoverride]

Roenie schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 09:31:
[...]
Ja, dus? Dan schuif je toch het ondernemersrisico af op de werknemer?

Er zijn een heleboel zaken in het werk waar je profijt van hebt als werknemer, die belast je als werkgever toch ook niet door?

Als je bang bent dat je werknemers weggaan, kun je beter iets aan de reden doen? Zorg dat ze minder snel niet verkassen, dan hou je alle kennis, ervaring, etc binnenshuis, ook datgene wat ze 'on-the-job' opdoen.

Zoals ik al schreef snap ik best dat een onderneming wat zekerheid wil, maar hier is de mate waarin dat wordt gevraagd essentieel. Een hele strenge regeling maakt weer dat werknemers geen cursussen doen.

Mijn werkgever is daar dan heel makkelijk in omdat de organisatie weet dat de grootste goep toch wel doorstroomt binnen de onderneming. Voor kleinere organisaties is dat lastig, maar dat is toch geen reden om een werknemer 3-4 jaar aan een dergelijke regeling te houden.

Mee eens. Dat is precies wat ik bedoel. Er zijn veel betere manieren om commitment van je werknemers te krijgen. Ik geloof er gewoon geen bal van dat er gigantisch misbruik gemaakt wordt door mensen die snel ergens trainingen gaan doen en dan verkassen. Ik heb het nog nooit gezien en nogmaals bij Accenture (ATS) is dit uitgezocht en de regeling is verdwenen. De regeling werd achter de hand gehouden en eigenlijk nooit toegepast, omdat mensen er geen misbruik van maakten.

Als er exorbitant hoge kosten komen kijken voor een training dat eingelijk meer de naam opleiding verdient(bijvoorbeeld een HBO of MBA), dan kan ik me natuurlijk wel voorstellen dat er een aparte afspraak wordt gemaakt.

[tazzman]

Ik vind dit wel een erg eenzijdig argument. Zowel werkgever als werknemer hebben baat bij dergelijke trainingen en certificeringen - dus beiden partijen moeten een aandeel nemen in het financieel risico.

Het is geen bindmiddel om werknemers "verplicht te laten blijven" - maar een amortisatie regeling van 12 maanden vind ik meer dan redelijk voor een cursus van 3000 tot 5000 euro. Een werknemer dient zeer goed te beseffen dat een training een investering is vanuit de werkgever, waarbij de werkgever best wel iets terug mag verwachten - een commitment van de werknemer om 12 maanden in dienst te blijven vind ik helemaal niet verkeerd. Niemand zal een werknemer stoppen een andere baan te vinden, maar dan zal er een deel van de gemaakte kosten wel terug betaald moeten worden.

[Knutselsmurf]

De problemen gaan zich voordoen bij bedrijven waar men verwacht dat de werknemer zijn kennis op peil houdt door het volgen van cursussen, en aan deze cursussen een amortisatieregeling koppelt. Doordat er van werknemers wordt verwacht dat zij regelmatig cursussen volgen, blijft de werknemer daarmee constant een studieschuld houden. Deze studieschuld levert dan een financiele barriere om naar een andere werkgever over te stappen.

In mijn ogen is een tussenvorm de beste oplossing, waarbij alleen voor cursussen/opleidingen boven een bepaald bedrag, of wanneer een bepaald budget wordt overschreden, een amortisatieregeling in werking treedt.

[Xoverride]

tazzman schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 11:32:
Ik vind dit wel een erg eenzijdig argument. Zowel werkgever als werknemer hebben baat bij dergelijke trainingen en certificeringen - dus beiden partijen moeten een aandeel nemen in het financieel risico.

Het is geen bindmiddel om werknemers "verplicht te laten blijven" - maar een amortisatie regeling van 12 maanden vind ik meer dan redelijk voor een cursus van 3000 tot 5000 euro. Een werknemer dient zeer goed te beseffen dat een training een investering is vanuit de werkgever, waarbij de werkgever best wel iets terug mag verwachten - een commitment van de werknemer om 12 maanden in dienst te blijven vind ik helemaal niet verkeerd. Niemand zal een werknemer stoppen een andere baan te vinden, maar dan zal er een deel van de gemaakte kosten wel terug betaald moeten worden.

Een investering vanuit de werkgever? Het is toch net zo goed een investering vanuit de werknemer? Die werknemer zorgt er voor dat het bedrijf beter op de kaart komt te staan door zichzelf beter te maken en daarmee de klant beter te kunnen bedienen.

Het doen van trainingen wordt veel te veel gezien als een cadeautje naar de werknemer toe, wat het gewoon niet is. Het bedrijf heeft het net zo hard nodig als de werknemer en misschien nog wel harder ook. Daarom ben ik ook van mening dat je zo min mogelijk in de weg moet leggen voor het doen van trainingen.

Het voorbeeld wat je geeft (3000 tot 5000 per jaar) , kan je net zo goed als vast trainingsbudget beschikbaar stellen. Een bedrijf kan dit nota bene allemaal aftrekken. Ik geloof ook helemaal niets van "het terughalen van de financiele investering". In de praktijk zijn deze investeringen peanuts voor het bedrijf. Ik kan dus echt geen 1 andere reden bedenken dan het fictief creeeren van commitment. Wat dus naar mijn mening averechts werkt.

[n4m3l355]

Xoverride schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 12:03:
Een investering vanuit de werkgever? Het is toch net zo goed een investering vanuit de werknemer? Die werknemer zorgt er voor dat het bedrijf beter op de kaart komt te staan door zichzelf beter te maken en daarmee de klant beter te kunnen bedienen.

Ik moet nog een werkgever vinden die verplicht je een cursus te volgen. Het is ter verbetering van de werknemer natuurlijk kun je ervoor kiezen dit niet te doen en jezelf tekort doen waardoor je dus niet in capaciteiten steigt met als gevolg dat je loon op hetzelfde pijl blijft.

Het doen van trainingen wordt veel te veel gezien als een cadeautje naar de werknemer toe, wat het gewoon niet is. Het bedrijf heeft het net zo hard nodig als de werknemer en misschien nog wel harder ook. Daarom ben ik ook van mening dat je zo min mogelijk in de weg moet leggen voor het doen van trainingen.

Het wordt helemaal niet als een cadeau gezien, zoals je zelf als TS aangeeft verwacht de werkgever dat dit zich over een periode terug betaald wordt. Verder legt een opleiding met eraan verbonden amortisatie niets de werknemer in de weg zolang je juist pland en realiseert wat de gevolgen ervan zijn. Deze cursus die je volgt verbeterd je eigen capaciteiten met bijbehorende situatie.

Het voorbeeld wat je geeft (3000 tot 5000 per jaar) , kan je net zo goed als vast trainingsbudget beschikbaar stellen. Een bedrijf kan dit nota bene allemaal aftrekken. Ik geloof ook helemaal niets van "het terughalen van de financiele investering". In de praktijk zijn deze investeringen peanuts voor het bedrijf. Ik kan dus echt geen 1 andere reden bedenken dan het fictief creeeren van commitment. Wat dus naar mijn mening averechts werkt.

Een bedrijf kan alles aftrekken? Geef me eens het telefoonnummer van jou accountant. Deze kosten zijn marginaal af te trekken en de rest zijn gewoon kosten gemaakt door het bedrijf waar je werkt, of deze cursus nou intern of extern geregeld wordt er zitten altijd kosten aan verbonden. Verder is het uberhaubt relevant dat een cursus peanuts is voor een bedrijf? Neem in gedachte dat niet alleen jij deze cursus dit doet maar bij Siemens bv nog een kleine 250.000 mensen cursussen volgen waardoor het opleidingsbudget opeens niet meer zo peanuts is.

Natuurlijk kun je achten dat dit averechts werkt, echter gezien de huidige situatie denkt 100% vd werkgevers het omgekeerde. Sommige werkgevers zullen je trainingen tot een bepaald budget voor niets laten volgen omdat dit marginaal is maar in het algemeen zijn er toch voorwaardes.

[tazzman]

Xoverride schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 12:03:
[...]

Het voorbeeld wat je geeft (3000 tot 5000 per jaar) , kan je net zo goed als vast trainingsbudget beschikbaar stellen. Een bedrijf kan dit nota bene allemaal aftrekken. Ik geloof ook helemaal niets van "het terughalen van de financiele investering". In de praktijk zijn deze investeringen peanuts voor het bedrijf. Ik kan dus echt geen 1 andere reden bedenken dan het fictief creeeren van commitment. Wat dus naar mijn mening averechts werkt.

5000 euro is geen "peanuts" voor geen enkel bedrijf en zeer zeker niet voor mijn werkgever. Ik moet elke cent in mijn budget verantwoorden en bij elke andere werkgever (zowel ICT bedrijven als andere bedrijven) was dit niet anders - geldverspilling is gewoon slecht management.

Ik heb een werknemer gehad die binnen 2 maanden na het volgen van een training van 5300 euro besloot bij de concurrent aan de slag te gaan. In die 2 maanden heeft deze werknemer zijn huidige project afgemaakt, waarin geen gebruikt kon worden gemaakt van de opgedaande kennis. Dus het is kennelijk heel normaal dat werkgevers 5300 euro door het toilet trekken? Ik heb op mijn P&L geen line item voor "Jammer dan".

[Xoverride]

tazzman schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 12:22:
[...]


5000 euro is geen "peanuts" voor geen enkel bedrijf en zeer zeker niet voor mijn werkgever. Ik moet elke cent in mijn budget verantwoorden en bij elke andere werkgever (zowel ICT bedrijven als andere bedrijven) was dit niet anders - geldverspilling is gewoon slecht management.

Ik heb een werknemer gehad die binnen 2 maanden na het volgen van een training van 5300 euro besloot bij de concurrent aan de slag te gaan. In die 2 maanden heeft deze werknemer zijn huidige project afgemaakt, waarin geen gebruikt kon worden gemaakt van de opgedaande kennis. Dus het is kennelijk heel normaal dat werkgevers 5300 euro door het toilet trekken? Ik heb op mijn P&L geen line item voor "Jammer dan".

Een bepaalde regeling die je hiervoor zou afsluiten met de medewerker lijkt me dan ook wel redelijk gegeven deze situatie. In bovenstaande reactie geef ik ook al aan dat een jaar best acceptabel is als terugbetaalregeling. Mijn voorkeur zou dan altijd nog wel uitgaan naar een trainingsbudget voor een jaar.

Dit hoort een beetje bij het ondernemen. Veel bedrijven met een amortisatieregeling ipv een vast trainingsbudget doen nu helemaal geen investering in tegenstelling tot wat boven wordt beweerd. Wat is dan de investering? Je moet als werknemer namelijk eigenlijk zelf de kosten ophoesten als je weggaat. Pas op het moment dat de werkgever genoeg aan je training heeft verdiend vervalt het bedrag. Wat is dan de investering?

Mijn inziens is een investering iets waarbij de werkgever enig risico kan lopen om een bedrag te moeten spenderen. Dit is met een amortisatieregeling niet het geval. Het bedrijf schrijft elke keer montjesmaat af zodat ze eerst alles dubbel en dwars hebben terugverdiend. Tenzij het natuurlijk een training is waar het bedrijf geen financieel voordeel mee behaalt. In mijn tak van sport is dat niet zo, daar worden zelfs de uurtarieven gewoon opgeschroeft naar mate een werknemer meer kennis meebrengt.

Tuurlijk zijn er altijd situaties te verzinnen waarbij een werknemer snel een werkgever verlaat. In de regel denk ik dat dat meer uitzondering is dan regel. Er is altijd nog zoiets als een proeftijd waarin je bijvoorbeeld geen cursussen doet. Na de proeftijd lijkt het mij de intentie van beide partijen om gezellig met elkaar aan de slag te gaan.

[TrailBlazer]

Toen ik aan mijn CCIE opleiding begon heb ik ook redelijk lopen vechten met mijn werkgever over de amortisatieregeling. Met name dat er naar mijn idee wat onredelijke kosten in verwerkt zaten.
Ik heb het er toen eens over gehad en we zijn er uitendelijk wel uitgekomen. Schuld is wel redelijk hoog 12K ofzo maar daar maak ik me niet heel erg veel zorgen over.

[n4m3l355]

Xoverride schreef op woensdag 23 juli 2008 @ 13:36:
Een bepaalde regeling die je hiervoor zou afsluiten met de medewerker lijkt me dan ook wel redelijk gegeven deze situatie. In bovenstaande reactie geef ik ook al aan dat een jaar best acceptabel is als terugbetaalregeling.

Waarom zou slechts 1 jaar afdoende zijn ter afschrijving? Ongeacht hoe hoog de gemaakte kosten zijn dienen deze over een x periode afgeschreven te worden. Natuurlijk valt te stellen dat binnen een jaar een x bedrag terug valt te verdienen aan de werknemer binnen een jaar echter door het uit te smeren over een langere periode neemt de afschrijving ook af wat alleen maar gunstiger is voor het uurtarief dat de werkgever dient te rekenen over de werknemer wilt deze nog competitie kunnen bieden met andere werkgevers.
Even kort door de bocht stel het budget is 5000 euro dat betekent dat als dit binnen een jaar afgeschreven dient te worden dat de werkgever op een project van 1 jaar jou als werknemer al 2500 euro hoger dient in te zetten tov iemand die over 2 jaar afgeschreven is. Beetje project waar 10 man op staan kan dit het verschil zijn bij een aanbesteding tussen een project al dan niet hebben. En bij vaak projecten niet te hebben dankzij de hogere afschrijving zit de werknemer op termijn zonder werk.

Dit hoort een beetje bij het ondernemen. Veel bedrijven met een amortisatieregeling ipv een vast trainingsbudget doen nu helemaal geen investering in tegenstelling tot wat boven wordt beweerd. Wat is dan de investering?

Zolang jij als werknemer het niet direct zelf hoeft te betalen en de werkgever het dus voorschiet is dit het risico wat de werkgever loopt waarom zou dit risico nog verder naar de werkgever worden geschoven?

Er is altijd nog zoiets als een proeftijd waarin je bijvoorbeeld geen cursussen doet. Na de proeftijd lijkt het mij de intentie van beide partijen om gezellig met elkaar aan de slag te gaan.

Natuurlijk gaat de werkgever gezellig met de werknemer aan de slag, echter de werkgever dient nog steeds zakelijk om te gaan met de werknemer en zolang de werknemer kan vertrekken en dankzij de gemaaktste kosten bij werkgever B beter aan de slag kan waardoor ook de andere werkgever juist niet deze kosten hoeft te maken maar er wel gebruik van kan maken is het zeker terecht om jezelf als werkgever op de markt een beetje veilig te stellen.

Ik zie dan nog steeds geen reden in waarom een werkgever een amortisatie in redelijke zin zou afschaffen. Een werkgever is net zoals de werknemer een ondernemend iemand waarbij deze in de positie is om het risico te verschuiven. Uiteraard hoef je het hier niet mee eens te zijn maar dan zou je ook als ZZP'er aan de slag kunnen gaan waarbij je zelf belist over je studiekosten. Maar dat je dan eveneens de lasten direct draagt over de kosten en waarbij het nog maar de vraag is of je de opgedane kennis daadwerkelijk in de praktijk kan verrekenen.