Beloning van developers en hun leidinggevenden

[Janoz]

Modbreak:

Dit topic is afgesplitst van [SQL] En waarom normaliseer jij niet?

LauPro schreef op zaterdag 23 februari 2008 @ 14:02:
[... quote over beloning in vs .....]
Dit is gewoon BS, onvergelijkbaar en totaal offtopic. Het complete arbeidsklimaat is in de VS anders.

Zelfs al zou je dat meenemen in je vergelijking (dus eigenlijk normaliseren ), dan nog zie je dat ze daar beter begrepen hebben wat je aan een goede software ontwikkelaar hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door Janoz op 17-07-2008 20:35 ]

[LauPro]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 11:09:
Zelfs al zou je dat meenemen in je vergelijking (dus eigenlijk normaliseren ), dan nog zie je dat ze daar beter begrepen hebben wat je aan een goede software ontwikkelaar hebt.

Waar baseer je dit op als ik vragen mag? Natuurlijk is de markt groter en zijn er dus meer kansen. Dat is het enige dat je kan zeggen over de VS. Verder druf ik te stellen dat juist door de kortzichtigere markteconomie in de VS er veel meer 'kortetermijnsoftware' wordt ontwikkeld. Of dat nou zo'n positieve ontwikkeling is voor 'de software engineer' betwijfel ik.

[Janoz]

Ik zeg niks over de afmeting van de markt en ook zeg ik niks over de kwaliteit van de software daar. Het enige wat ik zeg is dat een goede software ontwikkelaar daar beter op zijn waarde geschat wordt dan hier. Een goede ontwikkelaar verdient daar al snel een stuk meer dan zijn directe leidinggevende. Dit is niet een gok of een gevoel, maar hoor ik van een oud studiegenoot van mij die nu in Nevada aan het werk is.

[LauPro]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:42:
Ik zeg niks over de afmeting van de markt en ook zeg ik niks over de kwaliteit van de software daar. Het enige wat ik zeg is dat een goede software ontwikkelaar daar beter op zijn waarde geschat wordt dan hier. Een goede ontwikkelaar verdient daar al snel een stuk meer dan zijn directe leidinggevende. Dit is niet een gok of een gevoel, maar hoor ik van een oud studiegenoot van mij die nu in Nevada aan het werk is.

Het 'meer verdienen' heeft alleen niets te maken met de ICT-markt an sich, maar meer met de Amerikaanse economie. Waarom je minder verdient in NL is omdat we hier meer belastingen hebben en een beter sociaal zorgstelsel bijvoorbeeld. Om nog maar te zwijgen over de automatisch langere dagen die je daar maakt aangezien dat gebruikelijk is (dus je werkt ook meer naar verhouding). En 'meer betalen voor een persoon' wil niet automatisch zeggen dat zijn waarde beter wordt ingeschat, hooguit dat zijn functie marktconform is.

Dus ik vind het een beetje borrelpraat.

[Croga]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:42:
Een goede ontwikkelaar verdient daar al snel een stuk meer dan zijn directe leidinggevende.

Dat is hier in Nederland niet anders. In mijn vorige baan zou mijn manager ook gejuigd hebben als hij mijn salaris gehad had. En dan was dat nog één van de goede managers bij dat bedrijf....

[LauPro]

Croga schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:50:
Dat is hier in Nederland niet anders. In mijn vorige baan zou mijn manager ook gejuigd hebben als hij mijn salaris gehad had. En dan was dat nog één van de goede managers bij dat bedrijf....

Dat ligt geheel aan het soort bedrijf. In grotere bedrijven zal altijd de regel zijn dat de leidinggevende meer moet verdienen dan de persoon die hij aanstuurt. Het verhogen van het salaris van 1 persoon kan dan dus een hele keten aan wijzigingen opleveren. Dit is veelal ongewenst omdat het uiteindelijk zorgt voor een explosie aan loonverhogingen door het bedrijf en dat drukt natuurlijk nogal op de winst.

[Janoz]

Waar vergelijk ik het loon daar met het loon hier? Waar heb ik het over belasting? Waar heb ik het over arbeidstijd?

Mooie boel is dat zeg. Je leest mijn verhaal half, hangt er zelf een compleet andere interpretatie aan die makkelijk omver te schieten is en doet het vervolgens af als borrelpraat.

Het enige wat ik vergelijk is het salaris van een ontwikkelaar met het salaris van zijn niet ontwikkelende directe leidinggevende. Daaruit trek ik vervolgens een 'waardering' conclusie. Een hoger salaris betekend dat men die persoon meer waard vindt. Het enige waar ik je misschien nog gelijk in zou kunnen geven is dat de juistheid van die inschatting subjectief is. Het zou immers best kunnen zijn dat hier de ontwikkelaars juist ingeschat worden en in de US ze wat overrated zijn, maar dat is niet een mening die ik deel.

[LauPro]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:58:
Waar vergelijk ik het loon daar met het loon hier? Waar heb ik het over belasting? Waar heb ik het over arbeidstijd?

Je zegt dat een oud studiegenoot meer verdient (dan jij?) in de VS (althans ik kon niet terugvinden dat jij jezelf als leidinggevende ziet).

Mooie boel is dat zeg. Je leest mijn verhaal half, hangt er zelf een compleet andere interpretatie aan die makkelijk omver te schieten is en doet het vervolgens af als borrelpraat.

Ik heb je verhaal wel gelezen, misschien een wat andere conclusie getrokken. Maarja dit was dan ook (tot een half jaar terug) een vrij uitgekauwde discussie waar je nu opeens weer een repons op geeft.

Het enige wat ik vergelijk is het salaris van een ontwikkelaar met het salaris van zijn niet ontwikkelende directe leidinggevende. Daaruit trek ik vervolgens een 'waardering' conclusie. Een hoger salaris betekend dat men die persoon meer waard vindt. Het enige waar ik je misschien nog gelijk in zou kunnen geven is dat de juistheid van die inschatting subjectief is. Het zou immers best kunnen zijn dat hier de ontwikkelaars juist ingeschat worden en in de US ze wat overrated zijn, maar dat is niet een mening die ik deel.

Het is niet alleen een trap onder de tafel richting managers wat je doet maar het heeft ook (zoals ik al heb uitgelegd) te maken met het beloningsmodel in Nederland.

[Janoz]

LauPro schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 16:38:
[...]
Je zegt dat een oud studiegenoot meer verdient (dan jij?) in de VS (althans ik kon niet terugvinden dat jij jezelf als leidinggevende ziet).

Nee, dat zei ik niet. Ik kan hier wel weer gaan zeggen wat ik wel zei, maar je kunt ook naar boven scrollen om het nog eens te lezen. Gelukkig heeft Croga wel begrepen wat ik bedoelde dus zal het wel niet helemaal aan mijn manier van uitleggen liggen.

Ik heb je verhaal wel gelezen, misschien een wat andere conclusie getrokken. Maarja dit was dan ook (tot een half jaar terug) een vrij uitgekauwde discussie waar je nu opeens weer een repons op geeft.

Je ziet letters en je maakt er een verhaal van. Dat is niet hetzelfde als lezen wat ik neergezet heb.

Het is niet alleen een trap onder de tafel richting managers wat je doet maar het heeft ook (zoals ik al heb uitgelegd) te maken met het beloningsmodel in Nederland.

Ten eerste zie ik niet in waarom dat een trap onder tafel zou moeten zijn en daarnaast heb ik nergens een uitleg over beloningsmodellen van je gezien die specifiek mijn aangehaalde punt raakt.

[LauPro]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 16:46:
Nee, dat zei ik niet. Ik kan hier wel weer gaan zeggen wat ik wel zei, maar je kunt ook naar boven scrollen om het nog eens te lezen. Gelukkig heeft Croga wel begrepen wat ik bedoelde dus zal het wel niet helemaal aan mijn manier van uitleggen liggen.

Letterlijk zei je inderdaad dat hij meer verdiende van zijn leidinggevende. Maar wat wil je daarmee zeggen? Juist wat Croga zegt zijn die situaties er ook in Nederland, het is alleen niet gebruikelijk (evenmin als het in de VS gebruikelijk is).

Je ziet letters en je maakt er een verhaal van. Dat is niet hetzelfde als lezen wat ik neergezet heb.

Tja, daarvoor is het hier oorlog natuurlijk, het is aan jou om mijn punten te ontkrachten als ze niet kloppen.

Ten eerste zie ik niet in waarom dat een trap onder tafel zou moeten zijn en daarnaast heb ik nergens een uitleg over beloningsmodellen van je gezien die specifiek mijn aangehaalde punt raakt.

Het is een trap onder de tafel omdat je suggereert dat managers blijkbaar minder zouden moeten verdienen dan de mensen die ze aansturen. De uitleg:

LauPro schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:56:
[...]
Dat ligt geheel aan het soort bedrijf. In grotere bedrijven zal altijd de regel zijn dat de leidinggevende meer moet verdienen dan de persoon die hij aanstuurt. Het verhogen van het salaris van 1 persoon kan dan dus een hele keten aan wijzigingen opleveren. Dit is veelal ongewenst omdat het uiteindelijk zorgt voor een explosie aan loonverhogingen door het bedrijf en dat drukt natuurlijk nogal op de winst.

Ik zou zeggen neem ook eens een kijkje bij loonschaal. In Nederland is er vanuit veel CAO's gewoon vastgelegd wat de schalen zijn en ook altijd zo dat je niet meer kan verdienen dan je leidinggevende omdat je anders in een hogere schaal zou komen dan je chef zelf (en dan ben je eigenlijk zelf de chef).

Wil je dat niet, zoek dan een bedrijf waar ze dergelijke CAO's niet kennen. Ik durf wel te zeggen dat je waarschijnlijk een stuk meer moet presteren dan bij de gebruikelijke situatie.

[Janoz]

Letterlijk zei je inderdaad dat hij meer verdiende van zijn leidinggevende. Maar wat wil je daarmee zeggen? Juist wat Croga zegt zijn die situaties er ook in Nederland, het is alleen niet gebruikelijk (evenmin als het in de VS gebruikelijk is).

Bijna. Ik zei dat ik van hem hoorde dat het daar gebruikelijker was. Of het voor hem zo was heb ik nergens verkondigd. Nu beginnen we ergens te komen. Het hele verschil is echter dat ik zeg dat het in de VS wel gebruikelijker is.

Je hele verdere post gaat alleen maar over de starre belonings ethieken hier in NL die er inderdaad voor zorgen dat het in NL vaak gebruikelijker is dat een leidinggevende meer verdient dan degenen die hij leiding geeft. Daarbij geef je nog even extra aan dat het in je ogen belachelijk en zelfs kwetsend voor de leidinggevende zou zijn wanneer het niet zo zou zijn.

Ik ben echter van mening dat het helemaal niet per definitie zo moet zijn dat een leidinggevende meer zou moeten verdienen dan de mensen die hij leiding geeft. Een set specialistische en zeer ervaren developers zouden bijvoorbeeld zelfs eerder toe kunnen met een wat minder begaafd projectmanager. Gewoon omdat de projectmanager gebruik kan maken van veel betere input en zich daardoor minder met randzaken bezig hoeft te houden.

En dan set je de value "naam" uit de kolom "product" in een property "productNaam", en het value uit "naam" uit de tabel "categorie" in "categorieNaam" Wat is hierdan het voordeel van boven wel prefixen en gewoon named fetchen, en dus die hele mapping overslaan?

Denk je dat ik in mijn domein vervolgens weer dezelfde fout ga maken? Daar heb ik een object product met een property naam en een object categorie en een property naam.

[LauPro]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 23:11:
Bijna. Ik zei dat ik van hem hoorde dat het daar gebruikelijker was. Of het voor hem zo was heb ik nergens verkondigd. Nu beginnen we ergens te komen. Het hele verschil is echter dat ik zeg dat het in de VS wel gebruikelijker is.

Prima, dan heb ik het verkeerd opgevat blijkbaar.

Je hele verdere post gaat alleen maar over de starre belonings ethieken hier in NL die er inderdaad voor zorgen dat het in NL vaak gebruikelijker is dat een leidinggevende meer verdient dan degenen die hij leiding geeft. Daarbij geef je nog even extra aan dat het in je ogen belachelijk en zelfs kwetsend voor de leidinggevende zou zijn wanneer het niet zo zou zijn.

Ik ben echter van mening dat het helemaal niet per definitie zo moet zijn dat een leidinggevende meer zou moeten verdienen dan de mensen die hij leiding geeft. Een set specialistische en zeer ervaren developers zouden bijvoorbeeld zelfs eerder toe kunnen met een wat minder begaafd projectmanager. Gewoon omdat de projectmanager gebruik kan maken van veel betere input en zich daardoor minder met randzaken bezig hoeft te houden.

Om hier even kort op in te gaan, je kan geen werkzaamheden managen als je zelf niet inhoudelijk op de hoogte bent van wat de mensen doen die je aanstuurt - wat specialisaties daargelaten. Dus een manager moet altijd minimaal op het niveau zitten van het persoon dat het werk doet.

Anders praat je over een functie als planner, die kunnen inderdaad minder verdienen dan het uitvoerend personeel. Of je moet externe functies inhuren als manager, maargoed dit is een apart topic waardig denk ik.

[Voutloos]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 13:20:
Om hier even kort op in te gaan, je kan geen werkzaamheden managen als je zelf niet inhoudelijk op de hoogte bent van wat de mensen doen die je aanstuurt

Om op de hoogte zijn hoef je echt niet minstens dezelfde capaciteiten te hebben. Om de grote lijnen te begrijpen of je niet elk regeltje code te begrijpen, laat staan dat het uberhaupt nodig is om elk wissewasje te zien.

Anders praat je over een functie als planner...

Dat is juist een belangrijke taak voor een manager? De allerbeste programmeur is nog niet per se een goede manager en vice versa.

edit:
Pff, ik dacht dat je gewoon met Janoz aan het bitchen was, maar je kan gewoon echt niet lezen. Laat deze offtopic disscussie maar.

[ Voor 9% gewijzigd door Voutloos op 17-07-2008 13:55 ]

[LauPro]

Voutloos schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 13:36:
Om op de hoogte zijn hoef je echt niet minstens dezelfde capaciteiten te hebben. Om de grote lijnen te begrijpen of je niet elk regeltje code te begrijpen, laat staan dat het uberhaupt nodig is om elk wissewasje te zien.

Dat maakt het wel lastig om inschatting te maken, het is niet voor niets dat veel managers "doe maar x2 of x3 je inschatting" roepen, dat heeft gewoon puur te maken met onvoldoende kennis van zaken.

Dat is juist een belangrijke taak voor een manager? De allerbeste programmeur is nog niet per se een goede manager en vice versa.

Het inplannen van personeel is misschien iets dat een manager bij een klein bedrijf erbij doet, maar het is zeker niet zijn hoofdtaak. Het zal vooral het beheren zijn van alle zaken. Dus dat de projecten afkomen conform de contracten maar ook dat er voldoende nieuw werk is en natuurlijk voldoende personeel. Je kan dit nog veel verder uitwerken maar om te zeggen dat een planner gelijk is aan een manager gaat mij tever.

En als je bij een eenmanszaak gaat werken waar de eigenaar zowel 'manager' als 'planner' is dat doe je dat jezelf aan natuurlijk. Ik snap niet dat je dan bezwaar kan maken tegen het verschil in salaris.

[LauPro]

remco_k schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:11:
[...]
Maar dat info inwinnen van de developer, in dit geval bij mij, is heel erg incompleet gegaan.

Dit is gewoon een klink en klaar voorbeeld waarom een manager wél vakinhoudelijk op de hoogte moet zijn om een goede inschatting te maken anders onstaan er dus deze situaties.

[Voutloos]

Of het is een voorbeeld dat die manager moet weten dat de developer meer informatie nodig heeft voor een betere schatting.

[remco_k]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:24:
[...]
Dit is gewoon een klink en klaar voorbeeld waarom een manager wél vakinhoudelijk op de hoogte moet zijn om een goede inschatting te maken anders onstaan er dus deze situaties.

Nee, dit is een klink en klaar voorbeeld dat een manager -altijd- ten rade moet gaan bij de mensen die wél weten hoe de vork in de steel zit. En dat gaat hier gelukkig bijna altijd goed, alleen om een of andere reden heeft er iemand ergens een steek laten vallen.
Een manager weet alleen de oppervlakkige details, zo ook bij ons. En daar is niets mis mee. Een manager kan -onmogelijk- met zijn niet technische kennis naar 2 databases gaan kijken en daar vooraf problemen aan zien hangen zonder dat hij de developer daarbij betrekt.
Anders bekeken: De offerte van dit project was nog veel erger mislukt als de manager helemaal geen informatie had ingewonnen aan mijn kant.
Misschien dat dit in een ander vakgebied wel kan, maar bij software development is de manager niets meer en niets minder dan een doorgeefluik, een daarbij de randjes even mooi rond poetst en een glimmende auto rijd. (jaja, die van mij glimt ook. )
(Niets ten nadele van managers overigens...).
De developers waar ik op kantoor mee samen werk zijn vrijwel 100% afgesloten van onze klanten. We kennen ze wel, we weten wat ze doen en wat ze willen maar we spreken ze nooit. Als ik wat nodig heb van ze, moet dat via de manager. Andersom ook: als er een probleem is komen ze bij onze support afdeling binnen en indien het nodig is word de call doorgespeeld naar R&D, wij bedenken of maken een oplossing en geven de call weer terug aan support. Ik spreek zelden de klant zelf, alleen bij hoge uitzondering. Bij nog hogere uitzondering ga ik er in persoon naartoe. Wat overigens ook is gebeurd bij het project wat ik hierboven bespreek.
En ik ben blij met deze situatie, want je moest is weten hoevel n00b vragen er bij support binnenkomen... Ik moet er werkelijk niet aan denken dat die rechtstreeks op mijn telefoonlijn komen, ik denk dat ik de 4e beller dan helemaal verrotscheld. (want developpen kan je tenslotte ook niet als je continu word gestoord).

[ Voor 42% gewijzigd door remco_k op 17-07-2008 16:58 ]

[LauPro]

Natuurlijk moet de manager ook bij de mensen zelf controlleren of zijn inschatting klopt. Alleen om het proces te vereenvoudigen is het gewoon verstandig dat een manager zelf ook kennis heeft en zijn personeel kan inschatten.

Het firewallen van het personeel werkt heel geruststellend en er is altijd 1 centraal aansteekpunt (weinig lijntjes) maar zodra dat aansteekpunt een steekje laat vallen loop je er als medewerker meteen achteraan. Persoonlijk pas ik daarvoor, ik heb geen zin om iemands speelbal te zijn maar dat is denk ik al wel duidelijk .

In ieder geval, het punt dat ik wilde maken is dat een goede, vakinhoudelijke manager (laat ik dat meegeven) gewoon meer waard is dan het personeel zelf. Hij kan of de werkzaamheden zelf doen, of ze uitbesteden. Natuurlijk is iedereen in het bedrijf uiteindelijk belangrijk maar als het gaat om verantwoordelijkheden dan staat een commercieel manager gewoon veel hoger op de trap dan 'een developer'.

[Jaspertje]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 13:20:
[...]
Prima, dan heb ik het verkeerd opgevat blijkbaar.
[...]
Om hier even kort op in te gaan, je kan geen werkzaamheden managen als je zelf niet inhoudelijk op de hoogte bent van wat de mensen doen die je aanstuurt - wat specialisaties daargelaten. Dus een manager moet altijd minimaal op het niveau zitten van het persoon dat het werk doet.

Dit is een beetje een 'het_ligt_eraan_wat_voor_een_project_je_managed' zin. Want volgens mij hoeven lang niet alle managers weet te hebben van de stof die ze manager. Vaak is een manager er ook voor de mensen die hij managed. Dwz Hij moet ervoor zorgen dat andere mensen hun zaken goed regelen en de stukken optijd af hebben. Mijn manager kan echt niet inschatten hoeveel tijd ik bezig ben met het ontwikkelen van een stuk software, maar daarom kan hij nog wel managen.

Je kan namelijk andersom ook niet stellen: Iemand die op hetzelfde niveau zit qua kennis als de manager kan ook managen... Dus ben je niet zomaar een manager omdat je veel kennis van zaken hebt... Je hebt vaak ook echt nog een taak binnen het team (Want je valt vaak binnen een team)

[ Voor 7% gewijzigd door Jaspertje op 17-07-2008 21:34 ]

[momania]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 17:14:
Natuurlijk moet de manager ook bij de mensen zelf controlleren of zijn inschatting klopt. Alleen om het proces te vereenvoudigen is het gewoon verstandig dat een manager zelf ook kennis heeft en zijn personeel kan inschatten.

Een goede manager maakt zelf helemaal geen inschattingen, maar gaat af op de inschattingen van z'n team. Een manager monitort het geheel, verdeelt het werk en houd een globaal overzicht, waar een globale project inschatting uit komt.

De basis is iig altijd de inschattingen van de developers zelf en niet die van de manager.

[Canaria]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 13:20:
[...]
Prima, dan heb ik het verkeerd opgevat blijkbaar.
[...]
Om hier even kort op in te gaan, je kan geen werkzaamheden managen als je zelf niet inhoudelijk op de hoogte bent van wat de mensen doen die je aanstuurt - wat specialisaties daargelaten. Dus een manager moet altijd minimaal op het niveau zitten van het persoon dat het werk doet.

Nee hoor, zoek maar eens op "professionele bureaucratie" of 'adhocratie", twee van de vijf organisatievormen die Mintzberg beschreef.

Bij mijn werkgever staan de projectmanagers niet per definitie boven de developers. Vanaf een bepaald level (vergelijk: functieschaal) kun je afslaan richting projectmanagement of doorgaan op het technische vlak. Het kan in projecten best voorkomen dat een senior developer in een team werkt dat aangestuurd wordt door een medior projectmanager. Dan kun je wel raden wie er meer verdient.
Het zijn gewoon verschillende taken. Het is niet overal zo dat je alleen kunt doorgroeien door op termijn manager te worden. Je kunt ook een specialist op je vakgebied worden.

[Janoz]

LauPro schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:24:
[...]
Dit is gewoon een klink en klaar voorbeeld waarom een manager wél vakinhoudelijk op de hoogte moet zijn om een goede inschatting te maken anders onstaan er dus deze situaties.

Zou ik dit doortrekken dan zou dit betekenen dat de directeur van (bijvoorbeeld) Ziggo alles moet weten over het instaleren van een modem, het bergeleiden van een instalatie door een onwetende klant via de telefoon, de werking van het salaris administratie systeem, het uitzetten van een marketing strategie, de solicitatie procedures en de kleurnummers van de verschillende logokleuren.

Dit is wat je krijgt wanneer elke leidinggevende de werkzaamheden uit kan voeren van de mensen die hij leiding geeft.

[xtra]

Janoz schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:54:
[...]

Zou ik dit doortrekken dan zou dit betekenen dat de directeur van (bijvoorbeeld) Ziggo alles moet weten over het instaleren van een modem, het bergeleiden van een instalatie door een onwetende klant via de telefoon, de werking van het salaris administratie systeem, het uitzetten van een marketing strategie, de solicitatie procedures en de kleurnummers van de verschillende logokleuren.

Dit is wat je krijgt wanneer elke leidinggevende de werkzaamheden uit kan voeren van de mensen die hij leiding geeft.

Mijn idee.

Misschien iets realistischer: Een bedrijf huurt een beveiligingsexpert in en moet meteen de manager vervangen omdat anders de beveiligingsexpert niet gemanaged kan worden.

Een manager is manager omdat hij in staat is allerlei specialisten te managen. Een manager die zo in het productieproces moet kunnen stappen is meer een meewerkend voorman.

[Verwijderd]

Janoz schreef op dinsdag 15 juli 2008 @ 15:58:

...

Het zou immers best kunnen zijn dat hier de ontwikkelaars juist ingeschat worden en in de US ze wat overrated zijn, maar dat is niet een mening die ik deel.

Volledig mee eens. In de Verenigde Staten wordt veel beter verdiend en wordt een software ontwikkelaar op de juiste waarde geschat. Ook in Duitsland en Zwitserland zijn de lonen veel beter. Het opvallende is dat niet alleen de salarissen beter zijn, maar dat de kosten(huren, huizen, auto) vaak veel goedkoper zijn in het buitenland.

De combinatie van slecht verdienen en hoge kosten veroorzaakt een lage levensstandaard in Nederland. Er zijn voldoende cijfers die precies dit aantonen, bijvoorbeeld de verhouding totale hypotheekschuld/BNP waar Nederland eenzaam aan de top staat.

Alleen zien de Nederlanders dat zelf blijkbaar niet in, ook gezien de reacties op mijn posts in de verschillende forums.

[momania]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 22:29:
[...]
Volledig mee eens.

Volgens je verhaal niet.

Wanneer leren mensen nou eens eerst beter te lezen....

[LauPro]

Jaspertje schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:33:
Dit is een beetje een 'het_ligt_eraan_wat_voor_een_project_je_managed' zin. Want volgens mij hoeven lang niet alle managers weet te hebben van de stof die ze manager.

Het ligt aan de bedrijfstak, dat klopt. Maar over het algemeen genomen is het wel wenselijk dat een manager inzicht heeft in wat de medewerkers kunnen.

momania schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:46:
Een goede manager maakt zelf helemaal geen inschattingen, maar gaat af op de inschattingen van z'n team. Een manager monitort het geheel, verdeelt het werk en houd een globaal overzicht, waar een globale project inschatting uit komt.

Je spreek jezelf dus tegen in deze zin want de manager moet weldegelijk in een inschatting maken op basis van de informatie die hij heeft en natuurlijk gaat dit in overleg met de developers of wie dan ook. Wat je niet moet vergeten is dat er altijd nog een commerciële inslag is waarbij een manager morgen zorgen dat het bedrijf concurrerend blijft (en dus vraagtekens moet zetten bij een inschatting van een developer).

Canaria schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:51:
Het kan in projecten best voorkomen dat een senior developer in een team werkt dat aangestuurd wordt door een medior projectmanager. Dan kun je wel raden wie er meer verdient.

Dan heb je het dus al over 2 verschillende functies. En een projectmanager is in mijn ogen alleen maar een duur woord voor 'planner'.

Janoz schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 21:54:
Zou ik dit doortrekken dan zou dit betekenen dat de directeur van (bijvoorbeeld) Ziggo alles moet weten over het instaleren van een modem, het bergeleiden van een instalatie door een onwetende klant via de telefoon, de werking van het salaris administratie systeem, het uitzetten van een marketing strategie, de solicitatie procedures en de kleurnummers van de verschillende logokleuren.

Als je het over een dergelijke functie hebt dan zitten hier heel wat lagen tussen. Er zijn vast stelregels voor maar het lijkt me dat een directeur op dat niveau minimaal de functies waar moet kunnen nemen van zijn onderdirecteuren (dus technisch directeur, administratief etc). En daarnaast heb je nog het verschil tussen productie, commercie en management binnen een bedrijf.

xtra schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 22:00:
Misschien iets realistischer: Een bedrijf huurt een beveiligingsexpert in en moet meteen de manager vervangen omdat anders de beveiligingsexpert niet gemanaged kan worden.

Er worden dus weldegelijk discussies gevoerd bij bedrijven waar ze mensen willen aannemen waarvan hun salaris meer is dan de manager die ze aan gaat sturen. Dan kan je of de hele lijn (manager-afdelingsmanager-onderdirecteur-directeur) een salarisupgrade geven, of blijven werken met externen.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 22:29:
[...]
Volledig mee eens. In de Verenigde Staten wordt veel beter verdiend en wordt een software ontwikkelaar op de juiste waarde geschat. Ook in Duitsland en Zwitserland zijn de lonen veel beter. Het opvallende is dat niet alleen de salarissen beter zijn, maar dat de kosten(huren, huizen, auto) vaak veel goedkoper zijn in het buitenland.

In de VS, Duitsland en Zwitserland is de werkdruk ook hoger dan in NL.

De combinatie van slecht verdienen en hoge kosten veroorzaakt een lage levensstandaard in Nederland. Er zijn voldoende cijfers die precies dit aantonen, bijvoorbeeld de verhouding totale hypotheekschuld/BNP waar Nederland eenzaam aan de top staat.

De welvaart in Nederland is in geen tijden zo hoog geweest. Tevens ga je er compleet aan voorbij dat Nederland een klein land met veel inwoners is waar dus ruimte schaars is en de prijzen voor grond en huizen automatisch hoog. De hypotheekschuld is gezien onze welvaart en rijkdom prima te onderbouwen en het is nou net jammer dat een paar doemdenkers zoveel aandacht krijgen in de media.

Op dit moment wordt voor veel tussenpersonen in de hypotheekmarkt het gras onder de voeten vandaan gemaaid wat gepaard gaat met veel ophef en negatieve geluiden. Tevens is het aan het rommelen in de makelaarsregionen. Voor de consument betekent het alleen maar lagere tarieven.

Ik kom er met mijn kop niet bij hoe je 'lage levensstandaard' aan Nederland kan verbinden aangezien we Europees gezien alleen al een van de rijkste landen zijn.

Alleen zien de Nederlanders dat zelf blijkbaar niet in, ook gezien de reacties op mijn posts in de verschillende forums.

Wat zijn volgens jou de actuele grote problemen? Hebben wij een onstabiele regering?, lag bij ons het vuil al maanden op straat?, gaat het werkelijk zo goed met de Duitse economie?.

Zo kan ik nog even doorgaan, ik zou zeggen luister BNR er nog eens even op na. Welke problemen kennen we hier in Nederland? Die van dat we verloren hebben met voetbal? Leg mij maar eens uit... want wij kennen geen echte problemen meer. Het enige waarmee we van doen hebben zijn luxeproblemen: 'oh, er zit teveel BPM op mijn auto', 'oh, ik mag hier maar 80', 'oh, ik ga er maar 2% op vooruit volgend jaar'.

Dus, gelieve je borrelpraat lekker voor jezelf te houden en kom eens met wat feiten aanzetten.

Als het zoveel beter is in de VS, Duitsland of waar dan ook wat doe je hier dan nog? Wat let je om in dit onderontwikkelde land nog maar een dag te verblijven?

[Croga]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 22:29:
Volledig mee eens. In de Verenigde Staten wordt veel beter verdiend en wordt een software ontwikkelaar op de juiste waarde geschat. Ook in Duitsland en Zwitserland zijn de lonen veel beter. Het opvallende is dat niet alleen de salarissen beter zijn, maar dat de kosten(huren, huizen, auto) vaak veel goedkoper zijn in het buitenland.

De combinatie van slecht verdienen en hoge kosten veroorzaakt een lage levensstandaard in Nederland. Er zijn voldoende cijfers die precies dit aantonen, bijvoorbeeld de verhouding totale hypotheekschuld/BNP waar Nederland eenzaam aan de top staat.

Er zijn alleen een groot aantal zaken waar je geen rekening mee houdt.....
- In de VS wordt je geacht zo'n 80 uur per week voor je baas te maken in plaats van 40.
- In de VS zul je zelf nog al je verzekeringen moeten regelen (zoals arbeids ongeschiktheid en werkloosheid) tegen vele malen hogere kosten dan hier.
- Zowieso zijn verzekeringskosten in de VS veel hoger

Al met al is de beloning in de VS helemaal niet zo veel beter als hier in NL. Ook de gemiddelde levensstandaard is hier in NL beter dan in de VS, simpelweg doordat de bodem veel hoger ligt (iedereen heeft een redelijke levensstandaard; in de VS heeft zo'n 15% van de bevolking een belabberde levensstandaard).

Maar ook dit is weer een heel andere discussie

[Hielko]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 22:29:
[...]
De combinatie van slecht verdienen en hoge kosten veroorzaakt een lage levensstandaard in Nederland. Er zijn voldoende cijfers die precies dit aantonen, bijvoorbeeld de verhouding totale hypotheekschuld/BNP waar Nederland eenzaam aan de top staat.

Alleen zien de Nederlanders dat zelf blijkbaar niet in, ook gezien de reacties op mijn posts in de verschillende forums.

Ik geloof daar eerlijk gezegd niet in, en het voorbeeld dat je hier nu aanhaalt overtuigd niet echt. Omdat in Nederland het mogelijk is om de hypotheekrente af te trekken van de belasting hebben veel mensen een hogere hypotheek dan mogelijk zou zijn zonder dit belastingvoordeel. Daarnaast stimuleert deze maatregel ook geen snelle aflossing van de hypotheek. Het verbaast me dus niks dat Nederland wat betreft hypotheekschuld/BNP aan de top staat. Zowieso is de hoge hypotheekschuld alleen mogelijk doordat mensen genoeg verdienen om zulke hyptheken te nemen.

Als jij mij concrete cijfers kan laten zien die aantonen dat Nederland een relatief lage levensstandaard heeft dan zie ik ze graag, hoewel erg offtopic wat betreft deze discussie.

remco_k schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 16:49:
De developers waar ik op kantoor mee samen werk zijn vrijwel 100% afgesloten van onze klanten. We kennen ze wel, we weten wat ze doen en wat ze willen maar we spreken ze nooit. Als ik wat nodig heb van ze, moet dat via de manager. Andersom ook: als er een probleem is komen ze bij onze support afdeling binnen en indien het nodig is word de call doorgespeeld naar R&D, wij bedenken of maken een oplossing en geven de call weer terug aan support. Ik spreek zelden de klant zelf, alleen bij hoge uitzondering. Bij nog hogere uitzondering ga ik er in persoon naartoe. Wat overigens ook is gebeurd bij het project wat ik hierboven bespreek.

Klinkt als een uitstekend recept als je software wil ontwikkelen waarbij het uiteindelijke product iets anders wordt dan wat de klant wil, maar hopelijk heb ik ongelijk wat dat betreft

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 23:17:
...
De welvaart in Nederland is in geen tijden zo hoog geweest.

Correctie, de geleende welvaart in Nederland is in geen tijden zo hoog geweest.

Tevens ga je er compleet aan voorbij dat Nederland een klein land met veel inwoners is waar dus ruimte schaars is en de prijzen voor grond en huizen automatisch hoog.

Inderdaad, daar zouden de salarissen dus ook op aangepast moeten worden, bijvoorbeeld naar het niveau van Duitsland, Zwitserland en de VS.

Ik kom er met mijn kop niet bij hoe je 'lage levensstandaard' aan Nederland kan verbinden aangezien we Europees gezien alleen al een van de rijkste landen zijn.

Huis is voor 110% van de bank, zelfs de kosten koper wordt geleend. Auto is van de zaak. Belastingdruk is met Scandinavie de hoogste van Europa, en veel hoger dan VS en Japan:

http://www.elsevier.nl/we...nellerdaneugemiddelde.htm

Gemiddelde wachttijd voor een huurwoning: 8 jaar. Benzineprijzen de hoogste van de wereld. Een van de weinige westerse landen met wachtlijsten in de zorg(Engeland).

Dus inderdaad, dat is een lage levensstandaard.

[...]

Als het zoveel beter is in de VS, Duitsland of waar dan ook wat doe je hier dan nog? Wat let je om in dit onderontwikkelde land nog maar een dag te verblijven?

Sinds 6 jaar al ben ik niet meer belastingplichtig in Nederland.

Bovendien gaat jouw hele verhaal aan het eigenlijke onderwerp voorbij. De levensstandaard van een software ontwikkelaar tov. Nederland. En daar scoort het buitenland toch wat beter. De combinatie van veel hogere salarissen, lagere belastingen in combinatie met lagere levensonderhoudskosten.

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 00:03:
Correctie, de geleende welvaart in Nederland is in geen tijden zo hoog geweest.

Kom maar even met wat linkjes/feitjes?

Inderdaad, daar zouden de salarissen dus ook op aangepast moeten worden, bijvoorbeeld naar het niveau van Duitsland, Zwitserland en de VS.

Dat gaat altijd ten kosten van iets. In Nederland verdien je misschien minder maar tegelijkertijd een uitstekend sociaal stelsel, relatief korte afstand naar het werk etc.

Huis is voor 110% van de bank, zelfs de kosten koper wordt geleend. Auto is van de zaak.

Dat zijn keuzes die mensen maken, wil je zeggen dat het in de VS veel anders is?

Belastingdruk is met Scandinavie de hoogste van Europa, en veel hoger dan VS en Japan:

http://www.elsevier.nl/we...nellerdaneugemiddelde.htm

Dit is een eenzijdige benadering, een groot deel van die belasting wordt weer de economie ingepompt, dit geld gaat niet verloren. Dus wat dat betreft is een hoge belastingdruk een kwestie van kunstmatig financiëren van de economie.

Gemiddelde wachttijd voor een huurwoning: 8 jaar. Benzineprijzen de hoogste van de wereld. Een van de weinige westerse landen met wachtlijsten in de zorg(Engeland).

Correctie, gemiddelde wachttijd voor een sociale huurwoning. Tevens ligt dit compleet aan de regio waar je zit. En dat wonen duur is is inherent aan onze bevolkingsdichtheid en dus niet iets waar we op korte termijn iets aan kunnen doen. Benzineprijzen zijn hoog, maar afstanden relatief gezien korter dan bijv. in de VS of Duitsland. Dus ook daar gaan we niet heel erg veel mee de boot in. Tja en de zorg, dat was inderdaad een rommeltje maar met het nieuwe zorgstelsel zijn we goed op weg.

Dus inderdaad, dat is een lage levensstandaard.

Dat mag je vinden, ik denk juist dat het het tegenovergestelde is. Een overschot op de woningmarkt is namelijk rampzalig en een lage benzineprijs zal voor nog meer vervuiling zorgen.

Sinds 6 jaar al ben ik niet meer belastingplichtig in Nederland.

Ok, mijn aanname dat je in Nederland woonde kwam door het krokodillentranentopic van een tijdje terug waar ik ook fel in heb gereageerd zonder inhoudelijke reactie van jouw kant.

Bovendien gaat jouw hele verhaal aan het eigenlijke onderwerp voorbij. De levensstandaard van een software ontwikkelaar tov. Nederland. En daar scoort het buitenland toch wat beter. De combinatie van veel hogere salarissen, lagere belastingen in combinatie met lagere levensonderhoudskosten.

Je verspreekt jezelf nu, je had het over de algemene levensstandaard en niet 'de levensstandaard van de developer'. En je hebt ook nog steeds niet weerlegd dat je in het buitenland inderdaad meer kan verdienen maar daar werk je dan automatisch harder voor. In Nederland kan je ook zo dubbelmodaal trekken, als je maar bereid bent om even 50-60 uur te draaien.

[Croga]

LauPro schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 00:22:
En je hebt ook nog steeds niet weerlegd dat je in het buitenland inderdaad meer kan verdienen maar daar werk je dan automatisch harder voor. In Nederland kan je ook zo dubbelmodaal trekken, als je maar bereid bent om even 50-60 uur te draaien.

Waarbij je er rekening mee moet houden dat dit nog altijd korter is dan in de VS waar je geacht wordt van 8 tot 20 op kantoor te vertoeven. (en als de baas het vraagt ook nog op Zaterdag) Doe je dat niet dan wordt je met de nek aangekeken.
Overigens resulteert dit ook automatisch in een veel lagere productiviteit. De hoeveelheid verzet werk per uur is in Nederland één van de hoogste ter wereld; in de VS één van de laagste.

[ Voor 3% gewijzigd door Croga op 19-07-2008 00:31 ]

[LauPro]

Croga schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 00:31:
Waarbij je er rekening mee moet houden dat dit nog altijd korter is dan in de VS waar je geacht wordt van 8 tot 20 op kantoor te vertoeven. (en als de baas het vraagt ook nog op Zaterdag) Doe je dat niet dan wordt je met de nek aangekeken.

Dit is precies wat ik bedoel, ik ken een aantal mensen die vol goede bedoelingen naar de VS zijn geweest om daar het grote geld binnen te gaan halen maar zodra ze beseffen dat je daar je complete leven 'op de zaak' doorbrengt is de lol er vaak snel vanaf.

Overigens resulteert dit ook automatisch in een veel lagere productiviteit. De hoeveelheid verzet werk per uur is in Nederland één van de hoogste ter wereld; in de VS één van de laagste.

Dit is nog weer een ander side-effect inderdaad, als je dagen van 12 uur maakt dan kan de boog niet de hele tijd gespannen zijn natuurlijk. Wat dat betreft werk ik het liefst een uur of 4 per dag, maar dan ook wel 200% inzet.

[Croga]

LauPro schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 00:44:
Dit is nog weer een ander side-effect inderdaad, als je dagen van 12 uur maakt dan kan de boog niet de hele tijd gespannen zijn natuurlijk. Wat dat betreft werk ik het liefst een uur of 4 per dag, maar dan ook wel 200% inzet.

Wat ik hoor van mensen die in de VS gewerkt hebben is dat het hele leven op kantoor gebeurt. Dat betekend dus ook dat als je iets moet regelen je dat op kantoor moet doen omdat je geen tijd hebt om het in privé tijd te doen.

Nieuwe bank kopen? Op kantoor. Auto onderhoud? Op kantoor. Nieuwe computer? Op kantoor.
Ofwel; men verwacht dat je 12 tot 16 uur per dag op kantoor zit maar de productie per dag is gelijk of minder aan een Nederlandse werknemer die 8 uur op kantoor doorbrengt. Ergo: De productie per uur is vele malen lager.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 00:03:
Huis is voor 110% van de bank, zelfs de kosten koper wordt geleend. Auto is van de zaak. Belastingdruk is met Scandinavie de hoogste van Europa, en veel hoger dan VS en Japan:

In jou omgeving wellicht. In mijn omgeving (30 - 45) zitten veel mensen die hun huis gekocht hebben en nu een hele dikke overwaarde hebben. En lang niet iedereen heeft die overwaarde gecashed. Om nog maar te zwijgen over de generatie van mijn oudere zussen. Die wonen in grote huizen die ze toen kochten voor een dikke 300.000 aan guldens (met een top-hypotheek van 250.000 gulden, die ze nooit dachten te betalen). Huizen die nu ruim 400.000 a 500.000 aan waarde vertegenwoordigen, met een hypotheek van 100.000 in euro. En nee, ook deze mensen hebben lang niet allemaal hun overwaarde gecashed. Wellicht de hypotheek wel iets opgehoogd, maar zeker niet op 110%, vaak nog eens niet op 50%. Om over de generatie van mijn ouders nog maar helemaal te zwijgen (de huidige generatie ouderen die er nu aankomt, is de rijkste generatie die we ooit gehad hebben).

Dit bezit overtreft ruimschoots de schuld die de 110% wel hebben. Zelfs als de huizenmarkt met 30% instort, is de totale waarde aan woningbezit in nederland minder als de hyptheekschuld.

En nederland is een land van spaarders. Wij hebben (i.t.t. America) een enorm spaartegoed. ZELFS al laat je onze pensioenfondsen buiten beschouwing. Vandaar dat nu al die buitenlandse banken zo graag naar nederland komen, omdat hier nog kapitaal te halen is.

Nee, je moet al die bangmakerij niet geloven. Ja het kan dat we het even "zo slecht" krijgen als in de jaren 80, maar zelfs dat was slechts een rimpeling in onze welvaart.

(en over belastingdruk, dan moet je naar reeele belastingdruk kijken. Dan kom je voor nederland met zijn vele aftrekposten snel lager uit. Niet voor niets zijn bands als U2 en The Rollling Stones belastingtechnisch in nederland gevestigd)

[t_captain]

Cyberpope schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 10:59:
[...]

(en over belastingdruk, dan moet je naar reeele belastingdruk kijken. Dan kom je voor nederland met zijn vele aftrekposten snel lager uit. Niet voor niets zijn bands als U2 en The Rollling Stones belastingtechnisch in nederland gevestigd)

"Belastingtechnisch vestigen" kunnen alleen bedrijven doen. Voor mensen wordt toch gekeken waar je feitelijk ingezeten bent en waar je feitelijk je geld verdient. Je betaalt in principe belasting in beide landen (dus dubbel) maar Nederland heeft met veel landen belastingverdragen om deze dubbele belasting te voorkomen.

De bandleden van U2 en de Stones wonen bij mijn weten niet in NL en verdienen hier ook niet het grootste deel van hun centen. Met die vestigingsplaats zul je waarschijnlijk bedoelen dat de artiesten hun inkomsten hebben ondergebracht in BV's die in NL zijn gevestigd.

De reden om zo'n constructie in NL te doen is dat de vennootschapsbelasting hier niet zo hoog is.
En de dividendbelasting van 25% is ook niet zo hoog; op die manier kun je in box2 veel winst aan de DGA betalen tegen een gunstig tarief. Maar dat is wat anders dan de belastingdruk voor particulieren.

Verder ben ik het helemaal met je post eens

[ Voor 5% gewijzigd door t_captain op 19-07-2008 11:36 . Reden: IB box2 dividendbelasting ]

[Verwijderd]

Zozo, wat een interessante reacties allemaal. Hoeveel jaren hebben jullie dan allemaal in het buitenland gewoond, om te kunnen vergelijken met Nederland en om zo zeker te weten dat in Nederland alles beter is?

[Cyberpope]

Individuele ervaringen zijn juist geen enkele maatstaf om dingen te vergelijken. Want zoals ik al aangaf ga je dan vooral van je eigen omgeving uit en de levensfase waarin je je bevind. Terwijl voor een goede vergelijking van welvaart niveau je alles aspecten en macro-economische factoren moet meenemen.

[anarchitect713]

LauPro schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 23:17:
Dan heb je het dus al over 2 verschillende functies. En een projectmanager is in mijn ogen alleen maar een duur woord voor 'planner'.

Jij hebt duidelijk nog nooit een project gemanaged.

[GlowMouse]

t_captain schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 11:32:
De reden om zo'n constructie in NL te doen is dat de vennootschapsbelasting hier niet zo hoog is.
En de dividendbelasting van 25% is ook niet zo hoog; op die manier kun je in box2 veel winst aan de DGA betalen tegen een gunstig tarief. Maar dat is wat anders dan de belastingdruk voor particulieren.

In Estland of op een gek eiland is de vpb nog vele malen lager. En de Rolling Stones hebben helemaal geen dga, dus waarom je nou daarover begint Het zijn de belastingverdragen die Nederland gesloten heeft die Nederland zo'n goede positie geven, en vroeger ook in zekere mate het rulingbeleid.

[tazzman]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 10:48:
Zozo, wat een interessante reacties allemaal. Hoeveel jaren hebben jullie dan allemaal in het buitenland gewoond, om te kunnen vergelijken met Nederland en om zo zeker te weten dat in Nederland alles beter is?

Genoeg om te weten dat het netto inkomen in Duitsland toch een stuk lager lag dan in Nederland (met hetzelfde bruto inkomen). En dat in Nederland de secondaire arbeidsvoorwaarden veelal stukken beter zijn - samen met Zweden wellicht de beste in Europa.

Dus zo slecht is het in Nederland allemaal niet en ik heb zelf ook nooit te klagen gehad over mijn primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden.

[Verwijderd]

LauPro schreef op vrijdag 18 juli 2008 @ 23:17:
Dan heb je het dus al over 2 verschillende functies. En een projectmanager is in mijn ogen alleen maar een duur woord voor 'planner'.

Een projectmanager doet veel meer als plannen, plannen is maar een klein onderdeel van de werkzaamheden. Voorbereiden van werkzaamheden, sturen van de teams, verzamelen/beoordelen van issues, projectadministratie (controleren uren, factuurmomenten obv projectresultaat, forecast), aansturing van facturering, commerciële taken (waaronder presales), je bent als projectmanager geen passief persoon; klanten zien een project manager als een sparring partner.

Ik zou zeggen, verdiep je eens in het vak want je zal versteld staan wat er allemaal bij komt kijken.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 13:23:
Een projectmanager doet veel meer als plannen, plannen is maar een klein onderdeel van de werkzaamheden. Voorbereiden van werkzaamheden, sturen van de teams, verzamelen/beoordelen van issues, projectadministratie (controleren uren, factuurmomenten obv projectresultaat, forecast), aansturing van facturering, commerciële taken (waaronder presales), je bent als projectmanager geen passief persoon; klanten zien een project manager als een sparring partner.

Ik zou zeggen, verdiep je eens in het vak want je zal versteld staan wat er allemaal bij komt kijken.

Probleem hierbij is dat de definitie soms erg losjes gehanteerd wordt. Ik ben Projectmanagers tegen gekomen die je echt met hoofdletter mag schrijven. Een gruwelijk zware en verantwoordelijke job. Echter ik ben ze ook tegengekomen die de titel schijnbaar als soort van beloning gekregen hebben, want dat vond ik echt "planners".

[LauPro]

anarchitect713 schreef op zondag 20 juli 2008 @ 12:14:
[...]
Jij hebt duidelijk nog nooit een project gemanaged.

Ik wil hier niemand degraderen maar zoals Cyberpope al zegt zijn de definities erg losjes. De sparringpartner waar jij het over hebt is in mijn ogen meer een commercieel manager. Maargoed, het maakt verder niet uit hoe je het beestje noemt.

Verwijderd schreef op zondag 20 juli 2008 @ 10:48:
Zozo, wat een interessante reacties allemaal. Hoeveel jaren hebben jullie dan allemaal in het buitenland gewoond, om te kunnen vergelijken met Nederland en om zo zeker te weten dat in Nederland alles beter is?

Het is echt heel flauw dat je niet inhoudelijk op de reacties in gaat want er liggen een aantal stevige argumenten op tafel inmiddels.

En ik denk dat de meeste mensen zich wel bewust zijn van hoe het anders is in het buitenland. Misschien dat in Italië en regionen de 5 eurocent muntjes populair zijn die we hier inmiddeld hebben weggegooid of dat auto's in Duitsland een stuk goedkoper zijn (maarja, ook daar zijn de afstanden dan weer groter). Zie de argumenten die eerder gegeven zijn.

Ik ben echt zeer benieuwd in welk belastingparadijs jij woont, 1 ding is zeker en dat is dat het hoger moet liggen dan Nederland zelf gezien je vanuit je ivoren toren behoorlijk op ons neerkijkt.

[THIJZEL]

tazzman schreef op zondag 20 juli 2008 @ 12:41:
[...]


Genoeg om te weten dat het netto inkomen in Duitsland toch een stuk lager lag dan in Nederland (met hetzelfde bruto inkomen). En dat in Nederland de secondaire arbeidsvoorwaarden veelal stukken beter zijn - samen met Zweden wellicht de beste in Europa.

Dus zo slecht is het in Nederland allemaal niet en ik heb zelf ook nooit te klagen gehad over mijn primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden.

Als ik Nl. en Zwitserland vergelijk dan zie ik toch echt een beduidend verschil onder aan de rekening. De hogere kosten wegen echt niet op tegen het véél hogere salaris en de véél lagere inkomstenbelasting.
Ook het sociale vangnet is niet zo aanzienlijk verschillend dat dit het gigantische verschil vertegenwoordigd.

[t_captain]

GlowMouse schreef op zondag 20 juli 2008 @ 12:26:
[...]

In Estland of op een gek eiland is de vpb nog vele malen lager. En de Rolling Stones hebben helemaal geen dga, dus waarom je nou daarover begint Het zijn de belastingverdragen die Nederland gesloten heeft die Nederland zo'n goede positie geven, en vroeger ook in zekere mate het rulingbeleid.

De constructie die ik bedoelde: je bent met 1 of meer artiesten, en je richt een BV op om van daar uit jouw werk te verkopen (platencontracten, concerten, merchandising etc). Van die BV ben je zowel directeur als grootaandeelhouder (>5% aandelenbezit). De DGA betaalt zichzelf een bescheiden salaris uit, belastingplichtig in box 1. De rest van de inkomsten kunnen via het gunstige tarief vennootschapsbelasting naar nettowinst worden omgezet en via de eveneens gunstige dividendbelasting in box 2 aan je prive worden uitbetaald.

Op die manier heeft Nederland een ronduit aantrekkelijk fiscaal klimaat. Dat neemt niet weg dat de belastingdruk voor een gemiddelde particulier hier zeker niet geweldig laag is.

[GlowMouse]

Ik ben bang dat je je kennis wat bij moet spijkeren. De dga die jij beschrijft zou onder de inkomstenbelasting in Duitsland al gunstiger af zijn, en zal in tegenstelling tot een groot concern niet snel overwegen om zich duizenden kilometers verderop te vestigen.
Het zijn grote concerns waarbij onderling veel geld geleend wordt en veel winst doorgeschoven wordt waarbij het aantrekkelijk is om dat via Nederland te doen wat Nederland internationaal gezien aantrekkelijk maakt.

[tazzman]

THIJZEL schreef op zondag 20 juli 2008 @ 17:36:
[...]

Als ik Nl. en Zwitserland vergelijk dan zie ik toch echt een beduidend verschil onder aan de rekening. De hogere kosten wegen echt niet op tegen het véél hogere salaris en de véél lagere inkomstenbelasting.
Ook het sociale vangnet is niet zo aanzienlijk verschillend dat dit het gigantische verschil vertegenwoordigd.

Ik heb het over Duitsland en jij begint over Zwitserland - nou wil ik niet heel flauw zijn maar iets met.. appels en peren wellicht?

Ik ben met hetzelfde salaris van NL naar DE gegaan en kan je wel vertellen dat ik toch aardig minder van heb overgehouden. Ook is een ziektekostenverzekering in Duitsland niet bepaald goedkoop (260 euro per maand voor 1 persoon en 0 service). Ben je prive verzekerd dan wordt de service een stuk beter maar daar betaal je dan ook echt fors voor. (In Duitsland heeft men nog een echt klasse systeem uit de jaren 50).

Het sociale vangnet in Duitsland is de afgelopen jaren enorm uitgekleed (Hartz IV) - het is eigenlijk compleet afgebroken - maar ook in Nederland wordt flink ingegrepen. Wat ik opzich niet erg vind, een compleet "lui lekkerland systeem" is gewoon niet meer betaalbaar alhoewel soms mensen in zowel Nederland als Duitsland enorm buiten de boot vallen. Iets wat ook niet de bedoeling kan zijn.

En ja, auto's zijn in Duitsland goedkoper vanwege het ontbreken van de BPM, ook de wegenbelasting is veel goedkoper dan in Nederland. Alleen zijn de benzine prijzen de laatste jaren enorm omhoog gegaan - niet door de recente olieprijzen maar door de "eco tax", een trapsgewijze en forse verhoging van accijns op benzine en diesel die begin deze eeuw werd ingevoerd. Vergeet ook niet dat lagere auto prijzen ook een lagere restwaarde betekend - auto's in Nederland hebben doorgaans ook een veel hogere restwaarde. Het netto verschil is dan helemaal niet zo groot.

Ik zou niet zeggen dat leven en werken in Duitsland zoveel beter is dan Nederland. Het is gewoon anders - met een andere verdeling tussen voor- en nadelen. Hetzelfde kan ik zeggen over Nieuw Zeeland. Het is hier zeker niet beter dan in Nederland maar wel heel anders op bepaalde gebieden. Op andere gebieden is het helemaal niet zo verschillend van Nederland.

Ik blijf erbij, Nederland is echt lang zo slecht niet.

[FunkyTrip]

THIJZEL schreef op zondag 20 juli 2008 @ 17:36:
Als ik Nl. en Zwitserland vergelijk dan zie ik toch echt een beduidend verschil onder aan de rekening. De hogere kosten wegen echt niet op tegen het véél hogere salaris en de véél lagere inkomstenbelasting.
Ook het sociale vangnet is niet zo aanzienlijk verschillend dat dit het gigantische verschil vertegenwoordigd.

Ik vind dat je Zwitserland sowieso niet moet vergelijken. Dat land is compleet afhankelijk van de biljarden die de hele wereld daar op hun bankrekeningen hebben staan. Ik vind het niet echt een 'normaal' land, dat volgens de gangbare wetten hoeft te leven. Die biljarden genereren een flink percentage van de overheidsinkomsten volgens mij.

[Kid Buu]

t_captain schreef op maandag 21 juli 2008 @ 08:34:
[...]


De constructie die ik bedoelde: je bent met 1 of meer artiesten, en je richt een BV op om van daar uit jouw werk te verkopen (platencontracten, concerten, merchandising etc). Van die BV ben je zowel directeur als grootaandeelhouder (>5% aandelenbezit). De DGA betaalt zichzelf een bescheiden salaris uit, belastingplichtig in box 1. De rest van de inkomsten kunnen via het gunstige tarief vennootschapsbelasting naar nettowinst worden omgezet en via de eveneens gunstige dividendbelasting in box 2 aan je prive worden uitbetaald.

Op die manier heeft Nederland een ronduit aantrekkelijk fiscaal klimaat. Dat neemt niet weg dat de belastingdruk voor een gemiddelde particulier hier zeker niet geweldig laag is.

Dit verhaal klopt niet. Dat van Rolling Stones is bijv gewoon een stichting, helemaal geen BV. Het heeft er gewoon puur mee te maken dat de fiscus in Nederland royalty's onbelast laat.

[Rukapul]

Dit heeft niets meer te maken met beloningen van developers en hun leidinggevenden. Slotje dus wegens offtopic.